Hola, bienvenido y bienvenida a un nuevo episodio de Ciclismo Evolutivo.
Este episodio sí que es diferente a lo demás y puede abrir una nueva etapa.
Puede ser, como te decía, un desastre o puede ser algo que esté guay.
Estoy aquí con cinco de los mejores investigadores españoles.
A muchos de ellos lo hemos tenido en el podcast, a otros no, que ahora los presentaré.
Pero bueno, la idea aquí es hacer una especie de mesa redonda entre científicos de una
misma área para ver si llegamos a conclusiones o a puntos en común entre las diferentes
visiones, las diferentes formas en que interpretamos, por ejemplo, hitos fisiológicos.
En el caso de hoy vamos a hablar sobre todo de segundo umbral, máximo estado estable,
potencia crítica, como queramos llamarlo, si es que podemos llamarlo de alguna forma.
Entonces bueno, esto al final es como los debates políticos que vemos en la tele, pero
que no digamos alguna verdad y que la verdad es que quede algo interesante.
Así que bueno, voy a presentar a los contribuyentes.
Por un lado es la única persona que es nueva hoy, que es Ibai Ghastiaz-Tabach, que trabaja
en la Universidad de País Vasco.
Bueno, Ibai.
Muy buenas.
Tenemos también a...
Vamos a decir por orden de aparición en la pantalla.
Ahí está ahora Artúna, Paulo Vázquez-Júster, Juan Murías y Frédéric Sabater.
A los cuatro ya lo hemos tenido en el postcard, pero bueno, creo que hoy podemos tratar de
hacerlo de una forma mucho más integradora e interesante.
Así que bueno, si os parece, vamos a empezar primero que cada uno tenga un poco de tiempo
para explicarnos un poco de dónde viene, qué ha estudiado él en relación a este
tema, su postura, su visión y que después ya daremos paso a algo que sea un poco más
de buscar las diferencias entre estas posturas y a ver si podemos llegar a un punto de equilibrio.
Entonces si os parece, pues empezamos con Juan, que creo que es el más experto.
Así que bueno, Juan, cuéntanos qué opinión te merece este tema.
Bueno, buenas tardes para todo el mundo.
Más experto en relación al ciclismo, seguro que no lo soy.
Como dije en alguna otra ocasión vengo del mundo del tenis y terminé trabajando en esta
área bastante conectado con mi investigación, pero no por venir del lado del ciclismo.
Nada, lo único que voy a decir desde mi postura es que no me interesa tanto determinar ni
la potencia crítica ni el máximo estado estable del actato, sino encontrar el punto
lo más cercano posible a lo que diferencia el dominio moderado del que acaba ahora más
la crisis lingüística del cómo lo vamos a llamar en castellano.
Fuerte, ¿no?
¿Fuerte decimos?
¿Fuerte?
Si dijisteis vigoroso, dijisteis en algún podcast anterior, si no, de nuevo.
Digamos vigoroso, fuerte, la posición entre esos, el dominio vigoroso, fuerte, al severo,
que es importante y es importante desde mi punto de vista y sobre todo en resultados
que estamos viendo cada vez más en trabajos nuestros y de otros porque definen bastante
bien las adaptaciones del ejercicio, entender la carga metabólica, el estrés metabólico
que yo siempre digo, uso la palabra estrés metabólico, no sé si es la mejor, pero la
carga metabólica es fundamental.
Entonces, muchas veces usamos en laboratorios distintos o incluso en el campo distintas
formas para tratar de aproximar eso, pero cualquier modelo que usemos no va a ser perfecto,
todos van a tener limitaciones y en definitiva lo que creo que tratamos de hacer es aproximar
lo mejor que podemos esa línea que separa un dominio del otro y después podemos hablar
si es una línea o si es una franja, etcétera.
Pero un poco como para matar el debate entre empezarlo, no tengo preferencia en particular
sobre cuál es el modelo, tengo algunas posturas, pero para mí lo que sí es importante.
A veces, prometo hablar corto, lo más importante para mí es olvidarnos a veces del debate
de cuál es el mejor modelo y no perder idea que lo que tenemos que entender es cómo prescribir
ejercicio mejor y que tenemos que entender dónde está ese límite con el approach que
queramos utilizar mientras lo podamos justificar.
Bueno, hay todo lo que era sin actú.
Hola, buenas tardes.
Bueno, pues yo coincido bastante con Juan, yo creo que al final lo más importante de
ese segundo umbral es identificar cuando pasamos de un estado estable o de una intensidad a
la que es posible conseguir un estado estable fisiológico a una intensidad en la que un
estado estable ya no es posible y claramente eso tiene repercusiones en cuanto a la fatiga,
cambia en las causas de la fatiga, cambia cómo podemos sostener esa intensidad y ese
ejercicio y creo que también potencialmente puede cambiar las adaptaciones.
Creo que es un área en el que falta aún mucha investigación, no sabemos que de un
dominio a otro cambia la respuesta fisiológica del momento cuando estamos haciendo ejercicio,
pero todavía creo que hay mucho trabajo por hacer para ver si realmente cambian las
adaptaciones de uno a otro y creo que el punto central de ese segundo umbral es eso,
separar el dominio fuerte y vigoroso del dominio severo y separar un estado estable
fisiológico de un estado no estable.
Y como ha dicho Juan, pues tenemos diferentes maneras de calcularlo, tenemos la potencia
crítica, diferentes modelos de potencia crítica, el máximo estado estable lactato y incluso
el máximo estado estable de oxígeno como en un estudio reciente del Grupo de Investigación
de Juan establecieron, pero al final yo creo que todos intentamos buscar lo mismo.
¿Cuál es esa separación de un estado estable fisiológico a una intensidad en la que no
es posible conseguir un estado estable?
Contigo hablamos en el episodio de toda la curva de potencia crítica.
No sé si por ejemplo Ibai tiene la misma visión de esto, de cómo podemos medir el umbral
o crees que debemos centrarnos en otros indicadores.
Muy buenas, no sé si presentarlo directamente ya y hablar, pero quería agradecer la oportunidad
de estar aquí con todos vosotros, tratar de aprender y tratar de aportar algo.
Entonces, como nuevo, voy a tratar de añadir una nueva perspectiva a la hora de hablar del segundo
umbral, porque parece que solo hay tres dominios de intensidad, pero en ejercicios que son muy
interesantes tanto para el rendimiento en muchos deportes como para salud, por encima del segundo
umbral, que no trabajamos en formato de serie, también podemos regular la intensidad.
Entonces también, en función de la configuración del descanso y de la serie, podríamos también
tener unas respuestas metabólicas concretas y definir otra vez los tres dominios de intensidad
a velocidades o potencias por encima de ese umbral.
Entonces voy a dejar esto un poco como presentación y si queréis luego podemos ir indagando en
ese segundo umbral medido en cual de las zonas de entrenamiento.
No sé si me he explicado bien, pero procuraré explicar este punto de vista que nosotros
trabajamos de esta manera metodologicamente en clínica y en investigación bastante menos.
Vale, ahora tendremos que hablarlo porque yo no entiendo a que te refieres muy bien,
entonces creo que ahora lo hablaremos, pero bueno, decía Juan que mataba el debate,
pero yo creo que no, hay una postura que creo que es muy interesante, la de Pablo,
sobre este tema y me gusta que nos contarás cómo abordáis vosotros, cómo abordáis
este segundo umbral o si creéis que tiene existencia o sentido dentro de la teoría
de sistemas complejos.
Bueno, primer lugar buenas tardes, un placer estar otra vez aquí en el canal de podcast
y bueno, es una pregunta que claro que como se suele decir da para un podcast,
es bastante complicada de responder porque bueno, yo seré un poco creo que de los cuatro
quienes de una perspectiva un poquito más diferente porque la manera que tenemos
de estudiar o como yo entiendo cómo funciona el sistema humano, el sistema fisiológico
no viene determinado por el comportamiento de una sola variable o de una sola variable,
sino cómo esas variables evolucionan en el tiempo y cómo muchas de ellas interactúan
entre ellas, a veces de forma estable, otras veces se desestabilizan, pero lo importante
es ver cómo van cambiando a lo largo del tiempo, cómo van evolucionando a lo largo del tiempo.
El concepto de segundo umbral, pues quizás para mí o de estado estable, yo lo definiría
de otra manera, definiría tanto estado como estable de esas dos palabras de forma diferente
a como normalmente se definen desde la fisiología clásica o desde la fisiología digamos un poquito más
que sigue el modelo bioanargetico que será ahora mismo el predominante y bueno, un poco nosotros
en el grupo lo que vamos viendo es que estas interacciones, sobre todo en estudios de fatiga,
pues dan mucha más información a lo largo de cómo funciona el sistema o cómo el individuo
responde al ejercicio, que si nos fijamos sólo en una o dos variables y las estudiamos de forma
separada, aunque luego en los resultados de una discusión se hablen de ellas de forma
interconectada o que una es dependiente de la otra, ¿no?
Es un poco, esta es la filosofía, creo que sería un poco el que tenga una visión más diferente, pero bueno.
Bueno, vamos a ver si podemos integrar una cosa con la otra y bueno, por último,
pero no menos importante, Svederik, la verdad que me interesa saber un poco qué opinas
desde el tema de tu perspectiva.
Pues a ver, yo creo que tengo perspectivas, no sé, creo que un poco mezcladas y que a veces
se mezclan un poco también como científico por un lado y como entrenador por otro,
y o sea, que está el hecho de que una cosa es el hablar en teoría, por ejemplo, de si existe
un umbral o no existe un umbral, y en eso es una cuestión en la que yo creo que estoy cada vez
gracias a tu podcast, sobre todo, he mirado más cosas de los sistemas complejos y entonces,
en relación a lo que decía Pablo, de que no está tan claro que por ejemplo un estado estable
realmente, realmente nunca hay un estado estable si el tiempo es suficientemente largo,
hay ciertas variables que se estabilizan durante un tiempo determinado si mantienes una intensidad,
pero eso no significa que todo el organismo entero esté en estado estable y eso desde el punto de vista
teórico en el que tenemos que pensar si es verdad que existe o no y luego, por otro lado,
está la idea mía que más o menos creo que es que tal vez el umbral no sea la única variable
que tenemos que mirar, pero sí que parece que hay puntos donde esos saltos en lo que varía cada
una de las variables, digamos el lactato o el consumo de oxígeno, hay puntos en los que el cambio
es más agudo, más pronunciado, entonces a partir de ese punto, que puede no ser un punto y puede ser
una franja, la cuestión está en si eso es importante para el entrenamiento y si nos puede ayudar
con la prescripción del entrenamiento porque pensamos que nos van a dar mejores adaptaciones
o adaptaciones diferentes, entonces no sé si me he explicado muy bien, creo que eso.
Bueno, perfecto, bueno ya es parte de aquí en la guerra, así que cada uno que puede interrumpir
cuando quiera, si queréis levantar la mano, perfecto, si no directamente, pero bueno, por ejemplo,
empiezo yo para romper ayer un poco con lo que decía lo último de Sedri, o sea, de verdad hay
diferencias, o creéis que hay diferencias significativas en la fatiga que acumulamos, por ejemplo,
pedaleando 15W por encima o 15W por debajo de umbral respecto a los cambios de esa misma magnitud
a otras intensidades, porque yo sinceramente cuando voy entrenando a veces, muchas veces no noto que
la fatiga que acumulo un poco por debajo de umbral sea significativamente diferente que si estoy justo
a umbral o justo por encima, o sea que al final también me estoy fatigando realmente, o sea que mi umbral
por ejemplo sea 300W, cuando voy a 280W, a mí me deja bastante fatiga, entonces hasta qué punto
podemos decir esto, o sea, creéis o pensáis que este umbral de verdad marca diferencias a nivel de
ejecución o de la fatiga que sufrimos.
Yo diría que una cosa importante a clarificar es desmentir un poco la idea originaria de la potencia
crítica del segundo umbral como una intensidad que se puede mantener durante un muy largo tiempo
de manera casi perpetua sin fatigarse, obviamente cualquier intensidad va a llevar a la fatiga, sea cual
sea esa intensidad, a 200W una persona se puede fatigar teniendo un umbral de 400 y a 500 también.
Creo que lo que es clave con los diferentes dominios de intensidades es que esa fatiga tiene causas
diferentes, por ejemplo por encima del segundo umbral parece que son unas causas más relacionadas
con factores como el fosfato inorgánico, como la deplección de fosfatos de alta energía
y al tener una causada ligeramente diferente creo que las tácticas para evitar esa fatiga, los métodos
que se pueden aplicar para evitar esa fatiga o adaptarse para mejorar la fatiga y la fatigabilidad
en esa zona son diferentes, sin embargo cuando estamos por debajo del umbral las causas de esa fatiga son algo diferentes
entonces yo creo que lo que marca realmente la diferencia no es si hay fatiga o no por encima o por debajo
sino que las causas de esa fatiga pueden ser ligeramente diferentes y por lo tanto la estrategia a llevar
para evitar o mejorar la fatigabilidad en una zona u otra puede ser ligeramente diferente.
Yo creo que es una cosa importante lo que ha dicho Aitor hacer esta diferencia entre la definición clásica
de la potencia crítica pero decir ahí que no solo sobre las causas pero sino el ritmo al que aparece la fatiga
o la magnitud de fatiga que se acumula en un cierto tiempo y de hecho no solo en el segundo umbral
sino en el primer umbral también hay como mínimo un estudio nuestro que muestra eso que en el primer umbral
lo dije ya en el podcast anterior pero de ir al 90% del umbral a pasar a ir al 110% comparado con ir al 70% del primer umbral
la fatiga se acumula más rápido y por ejemplo entre ir al 70% y el 90% del umbral no había diferencias
hicimos luego un test de v2 max y entonces no había diferencias en el v2 max ni en la potencia pico
pero en cambio al pasar por encima del umbral al 110% que era para alguien que tuviera un umbral
si imaginamos 100 vatios sería ir a 70 vatios 90 o 110 vatios entonces cuando iría a 100 vatios
creo que todo el mundo tenía más de esto pero bueno que yendo a 110 vatios después de haber hecho la misma
cantidad de trabajo es decir menos tiempo a más potencia después de haber hecho esto la fatiga era mayor
tanto con mediciones de fatiga neuromuscular nosotros no medimos cuáles eran las causas de la fatiga en este caso
pero también lo vimos en que la potencia que podían conseguir luego en un test incremental era menor
es decir que algo está pasando que luego podemos hacer menos ejercicio y lo que pase eso es desproporcionado
comparado de ir al 70 al 90% que aumentas ese 20% del umbral pierdes un poco pero no era significativo en este caso
y de ir del 90 al 110 pierdes mucho más es la cuestión es lo que decíamos antes de que lo que cambia es el ritmo de aparición de la fatiga
si antes tenías fatiga después de me lo voy a inventar mil kilo julios ahora después de mil kilos julios en un momento no tienes fatiga
y en el otro momento sí si pasas de una cierta intensidad entonces es lo que nos hace pensar y todo esto en relación a la potencia crítica
o lo que sea con el segundo umbral ahí está mucho más estudiado y mucho más medido de que es un umbral de fatiga que da fatiga
o sea que te fatigas más rápido una vez pasas por ahí y que lo que decía Hitor de las causas
Juan
que ya me olvidé que quería decir
no creo que quieran conexión con eso
hay muchísimos datos que muestran cuando pasas de una zona a la otra los cambios son desproporcionados
el artículo del que habla Fred está bueno pues incluso muestra cómo pasando del moderado al vigoroso o pesado
ya se notan las diferencias y mucho más cuando pasas el segundo umbral
pero hubo dos cosas interesantes que se hicieron antes
uno lo que decía Ibai con respecto pero ya es otro tema casi decir bueno
una vez que entramos al severo también hay distintas formas de entrenar ahí de hacer cosas ahí
pero la otra cosa me gustó escuchar lo que decía Pablo que él dice bueno yo creo que voy a hablar algo distinto acá
pero me parece que en definitiva todos hablamos más o menos lo mismo a veces nos focalizamos en cosas distintas
pero no hay tanta diferencia esta idea de bueno qué es el estado estable cuánto dura
en qué condiciones estamos siempre exactamente igual desde un punto de vista nutricional
es la potencia crítica la misma después de media hora de trabajo que desde una hora de trabajo
y depende de lo que hayamos hecho de intensidad etc.
entonces son procesos mucho más dinámicos de lo que queremos aceptar y algo que yo aclaraba la otra vez
me parece que se ha ido en argentina no sé qué pasa desde el mundial que a toda la gente se está viendo a internet
será la emoción
bueno sí que puedo recoger un poco el testigo y bueno sí que cuando estaba explicando juan sí que es verdad que muchas veces
nos referimos a lo mismo con lenguaje diferente porque muchas veces la propia digamos especificidad de la ciencia
la propia terminología de la ciencia hace que muchas veces seamos demasiado técnicos al querer expresarnos
y eso hace que muchas veces gente del mismo ámbito porque entiendo que todos somos del mismo ámbito
tengamos diferencias de comunicación entre nosotros haya como una serie de barreras
donde a veces hablamos quizá del mismo fenómeno solo que algunos le ponemos nombres diferentes
yo decía el tema del estado estable por cómo definimos o cómo se define desde las teorías de la complejidad
desde la teoría de sistemas dinámicos que es un estado y que es estable un estado significa donde tú bajo una serie de parámetros
que están fijos perturbas un sistema y cuando esa perturbación genera un cambio en el comportamiento de la variable
el sistema que tú quieras analizar pero enseguida que esa perturbación cesa el sistema vuelve otra vez a su mínimo
a su estado mínimo de mínimo consumo de energía entonces claro es estable porque porque tú perturbas
pero aquello no sale de esa zona de confort digamos para que nos entendamos entonces si tú a una carga
o tú colocas una carga que siempre se mantiene igual durante un cierto periodo de tiempo
y no generas un cambio cualitativo siempre va a ser estable por definición siempre vas a mantenerlo estable
en el momento en que tú vas a subir esa carga va a llegar un momento en que se van a necesitar otras herramientas
para mantener esa intensidad si tú tienes la intención de hacerlo pero si no tienes la intención de hacerlo
obviamente vas a cancelar el ejercicio y eso lo hemos visto muchísimas veces hay mucha gente que rinde más
por encima de lo que puede en momentos de motivación y de tensión en lugar de ver ese abajo y otros cancelan
simplemente porque perciben que esa carga no puede ni cancelar entonces esa zona inestable es muchas veces
la que a nosotros nos interesa entender porque esa zona inestable dependiendo de dónde pongas la lupa
sí que la puedes encontrar en los diferentes dominios entonces yo creo que al final sí que estamos hablando
de cosas muy similares pero nosotros por ejemplo o usando un lenguaje diferente pero nosotros no dividimos
tan digamos tan descriptivamente esas tres zonas para nosotros es más como un continuo dentro de una serie temporal
exactamente para nosotros sería no hablaré de este segundo lugar sino el punto donde el único punto
el punto donde tenemos que bajar el ritmo donde aparece la fatiga y o bajamos el ritmo o paramos
sí es decir siempre hay puntos donde la intensidad del ejercicio se sigue subiendo
si sigue subiendo tal vez que se mantenga siempre estable bueno yo voy a padelear siempre a 100 vatios
si como decía aitor si tú tienes el umbral a 400 vatios y pedaleas sobre 100 acabarás fatigándose
pero necesitas muchísimo tiempo para salir de esa zona estable porque esa perturbación es pequeña para ti
es decir no vas a salir de tu zona de estabilidad lo que también llamamos zona de confort o sea el sistema
es suficientemente resiliente como para generar energía y volver otra vez en el momento sobre todo
que es esa perturbación de volver a su estado normal pero sí que es verdad que conforme tú vas aumentando
la intensidad cada vez esas sinergias que produce el cuerpo que son al final son configuraciones son
formas en los que se producen diferentes interacciones cada vez a escalas mayores es decir aglutinando
cada vez sistemas mayores que incluso llegan a involucrar órganos mucho más potentes que solo las fibras musculares
claro llega un punto en que ya no es suficiente necesitas generar otras cosas entonces ahí cuando aparece
puede aparecer la producción de lactato porque quizás unos puntos por debajo cuando si se cesase el ejercicio
tú volverías a tu estado normal sin que la curva del lactato se te disparara pero si sigues aumentando un poquito
la intensidad en ese momento hay un cambio brusco hay un cambio de comportamiento de lo que llamamos una transición
en la cual esa variable en concreto se dispara de esa manera pero que decir que lo puedas compensar con otras cosas
y que sólo tengas que fijarte en esa no sé si me estoy explicando pero básicamente la idea sería
sería que en lugar de ser estas zonas donde bueno que es una cosa que a veces hemos comentado contigo
de que me gustó de la entrevista de freddy que de juan donde no realmente no es de no hay un punto
en el cual a partir de este punto ya se comporta así de este punto que está por debajo sino que hay más o menos
es una zona y esa zona a veces es una transición en la cual bueno pues si la carga va subiendo
la carga no suba que eso es diferente si la carga va subiendo entonces sí que se necesitan otras estructuras
y que repito que al final en las pruebas que nosotros hicimos por ejemplo de fatiga con el ángulo del codo
donde no medíamos el lactato ni mediamos nada sino que simplemente mediamos la variación angular del codo
son una variable cinemática la gente que está muy motivada es la que tiraba mucho más incluso
superando el tiempo que había hecho en los tres anteriores o sea es gente que estaba muy motivada
que estaba rendiendo lo que suele hacer por encima del umbral pero eso es porque el organismo busca al final
estas sinergias para intentar sobrevivir hasta que llega a un punto crítico donde se produce un pequeño cambio
en el cual el estado el sistema necesita obligatoriamente irse a una situación de mínimo consumo que es
que es el reposo porque ese incremento podría llevarte a una lesión o ese incremento podría
en el caso muy extremo muy extremos ser no compatible con la vida no
Siento que me toca y voy a recoger también todas estas perspectivas últimas integradoras
donde creo que también hablamos de lo mismo de diferentes enfoques y obviamente en diferentes dominios
los mecanismos de fatiga son diferentes lo que sí voy a añadir quizá es que bueno en ciclismo igual
midiendo el MLSS tenemos un poco menos de experiencia así que hemos participado en asesoramiento de equipos
Pro tour top pero ya sabéis que el MLSS o este segundo umbral bien medido quizá requieren de
la metología un poco más más laboriosa pero por ejemplo en corredores que hemos trabajado mucho más
hacerles correr 0,2 kilómetros por encima del MLSS medido con precisión es se ve claramente
que ellos ya empiezan a correr de una manera diferente de empezar a decir que están incómodos
que hoy no es su día entonces creo que sí que hay una diferencia bastante clara no exactamente
un punto pero creo que hay una diferencia bastante clara y por añadir que juan decía quizá estábamos
hablando de cosas diferentes al entrenar por encima del segundo umbral quizás sí porque las
vías metabólicas que activamos son diferentes el tipo de fibras musculares son diferentes
pero en ese trabajo si nosotros y recojo también que ha dicho juan al principio de todo el podcast
donde ellos su objetivo es principalmente optar o recomendar o prescribir ejercicio de precisión
el nuestro es el mismo independientemente de la metodología que utilicemos porque servicios de
consultoría profesionales utilizamos métodos diversos para lo mismo pero desde el punto de vista de la
estabilidad que es el que mejor nos ha funcionado el que más práctico lo vemos desde el punto de la
estabilidad nosotros pautamos entrenamiento de igual manera por encima del segundo umbral que por
debajo del segundo umbral y me atrevería a decir que haríamos también otro tipo de trabajo que esto
podemos hablar luego diferenciamos también un tipo de trabajo de por encima del segundo umbral hasta
120% o algo así hablando en corredores ondando hasta la velocidad aeróbica máxima y así que es un
concepto que igual aquí nos gusta mucho pero con ciertos matices igual sí que nos podría gustar un
poco más pero diferentes ahí hacemos un tipo de trabajo por encima de esa velocidad hacemos otro
tipo de trabajo buscando la estabilidad también y volvemos a definir las intensidades y tratando de
explicarlo un poco mejor que os he escuchado en algún podcast anterior donde igual habláis de 5 o 6
zonas z1 z2 z3 y a partir del segundo umbral o esa zona de series z4 pues nosotros ahí hacemos otra
vez cinco zonas y esa z5 por encima de esa velocidad aeróbica máxima volvemos a hacer otras cinco zonas
porque si regulamos bien el descanso podemos tener una respuesta de lactatum valores de reposo por
ejemplo y creo que aún no me explica del todo bien pero lo voy a dejar para indagar más adelante
con esto con lo que dice y por ejemplo también con lo que decía frederick no dar diferentes
respuestas por encima por debajo de umbral hasta qué punto podemos decir que es por culpa del umbral
o por culpa del carácter no lineal de la intensidad o sea de la fatiga respecto a intensidad
quiero decir pasar de 70 a 90 por ejemplo por ciento de umbral no es un cambio tan brusco como
del 90 a 100 no si estamos hablando de que las fatigas y la intensidad fuesen no lineales no
seguramente pues pasar de 90 a 100 es más duro que pasar de 70 a 90 si pasamos de 100 de 110 a 130
sería todavía más duro no por ejemplo si bueno yo que un poco en la línea que ha comentado ibai
que nosotros por ejemplo en el artículo o en los experimentos que hicimos con el ángulo del codo
nosotros siempre cuando explicamos ese experimento siempre ponemos vídeos de la gente que participaba
en el estudio porque realmente cuando tú vas muy fatigado cuando estás ya en el límite muy límite
entonces lo que veíamos es que para mantener el ángulo del codo la gente movía todo el cuerpo
o sea al final había de recolocarse encima de la silla de pers de banca del culo del vices perdón
para poder mantener esos 90 grados que les pedíamos y al final acaban con la barra así un
poco torcida parecían sacados de una película de estas de zombies y claro es un momento es un
momento donde implica a todo el cuerpo es decir las sinergias que hay que se están que se han
generado principalmente nivel muscular ya están gobernando estructuras mucho más importantes que
involucran a todo el cuerpo pero llega un momento que ya no se puede mantener más y por lo tanto
es necesaria esa cancelación de ejercicio por lo tanto es normal que cuando vemos a un
deportista por ejemplo que está en su máximo corredores que cambian su técnica que no corren
igual en los entrenamientos que cuando están en durante la competición gente que modifica su
gesto técnico entonces el entrenado muchas veces le intenta corregir sobre todo para que para evitar
lesión etcétera pero es un producto de que la intensidad es tan alta que al final tienes que
involucrar tantas estructuras corporales que te hace modificar la técnica digamos entre comillas
ideal esto es lo que quería un poco aportar si exactamente lo has explicado mejor que yo pero
era exactamente lo que decía cuando hablaba de que al verlos correr 0,2 kilómetros por encima de
su mlss durante 25 minutos 30 minutos pues se les notaba técnicamente ese tipo de diferencias y
0,2 estoy hablando de corredores con una media de mlss de 16 kilómetros por hora o 16,1 gracias
si bueno no bueno espero que no se me corte esta vez creo que algo que se cortó cuando estaba
tratando de decir algo que para mí es importante también diferenciar yo le doy mucho valor a
entender la carga metabólica en gente que ejercita tres veces por semana donde podemos
así podemos controlar el estímulo pero creo el control del estímulo competición es mucho más
importante con deportistas entrenados o gente que tiene más práctica hay una cuestión de
percepción y entendimiento del esfuerzo que es distinta y funciona de una manera distinta y
después también los ejemplos que están dando ahora de situaciones más extremas o duraciones
largas si se van produciendo cambios adaptaciones modificaciones que la gente hace o el deportista
hace para poder mantenerse en determinado nivel de estrés o lo que fuera entonces es muy complejo
cuando yo decía sobre el domingo se ve igual no era como diciendo bueno es menos importante es una
complejidad enorme y es tan importante pero bueno si nos metemos a eso también podemos hablar horas
y horas incluso de bueno dentro del vigoroso podemos partirlo en distintas zonas también es
muy muy complejo pero algunas de las cosas que describen ustedes creo que aplica mucho más a
duraciones largas en donde estamos llevando a alguien casi al extremo de la tolerancia con a
veces lo que hablo yo que es decir bueno gente que ejercida tres veces por semana notamos
diferencias adaptaciones o no si podemos controlar la perturbación el estrés metabólico de ponemos y
la respuesta es que sí porque lo vemos con resultados que tenemos publicar pronto pero
pero también esto es la complejidad del tema y bueno en qué condiciones y para quiénes estamos
hablando de qué tan importante es esto qué tan dinámicos el proceso pues yo hablo de gente que
en general tenemos tres de por semana 30 45 minutos entonces eso también cambia la perspectiva de la
charla pero no se te escucha ahora y yo quería ir manu a la pregunta que has lanzado antes sobre
que si es un cambio de la simplemente derivado de la no linearidad y lo que ocurre es que yo pienso
que o sea también me lo planteo si es el caso ojalá pudiéramos haber hecho el estudio haciéndolo
al 70 al 90 al 110 al 130 pero al final es lo que ocurre que siempre intentamos dar un pasito más
en nuestras interpretaciones de lo que nos dan los datos pero a la vez tenemos muchos datos pasados
por ejemplo que nos muestran que o sea no sólo está la no linearidad del ejercicio sino que también
parece ser que tiene un efecto el pasar algunos puntos porque entonces ocurre en cambio en que
una cosa que era lineal deja de ser lineal como es por ejemplo la aparición del componente lento
el consumo de oxígeno el componente lento el consumo de oxígeno en por otro lado en duraciones
en las que se mide nadie tiene a nadie siete horas y a lo mejor después de siete horas aparecía un
componente lento el consumo de oxígeno y de hecho hay un estudio que hizo un director de tesis de
24 horas corriendo en cinta o estudios que hemos hecho de tres horas en cinta o en bici y lo que
ocurre es que tienes un aumento del consumo de oxígeno pero no sabemos si hay una parte ahí de
un componente lento que aparece después o es simplemente una pérdida de la economía entonces
pero en principio cuando haces un ejercicio corto un ejercicio de menos de una hora en el dominio
moderado no aparece el componente lento el consumo de oxígeno y en el momento que pasas de ahí aparece
el componente lento el coste en consumo de oxígeno por cada vatio aumenta un poco si necesitas un
poco más de oxígeno para ganar un vatio más de potencia entonces estas cosas antes no cambiaban
ya ahora sí que cambian y esto es lo que nos da que pensar y nos hace pensar que no es simplemente
que sea una curva que no es lineal que es no voy a decir si es exponencial o no pero sea como sea o
si es una potencia o sea no conozco la función matemática que mejor se ajusta pero parece ser
que no es sólo eso y aún así esto es lo que parece ser ahora pero también podría ser un
problema de nuestros instrumentos de medida que sí que sea en realidad una curva que esté definida
por una función sea como sea pero que no sea una línea y que la precisión del instrumentos de
medida no nos permita ver los cambios suficientemente pequeños cuando estamos en la
parte que parece plana de la curva y luego aumenta pero en general sí que parece ser que
que estos cambios se dan y que hay cambios relativamente bruscos pues por ejemplo el
otro cambio clarísimo es la acumulación del lactato el lactato que no se acumula por debajo
del mlss y que por encima del mlss hagas lo que hagas si sigues el lactato no deja de subir nunca
y un poco lo que lo que dice ahora de los modelados creo que una cosa en la que creo
que estamos de acuerdo o de momento es que decíamos que no hay un estado estable y que
por tanto no puede haber una síntota o sea la potencia crítica no podría ser una síntota
pero bueno aquí tenés una serie de artículos no tanto hay todos como ibai uno a favor de las
como una medida una curva hiperbólica luego hay también estudios o artículos que la ven como una
de potencia no sé qué ese que es de estos dos modelos de la curva y un poco por su visión de cada
uno ya que rasgos generales una ley de potencia se aproxima bastante bien a la curva de intensidad
y tiempo si ponemos potencia potencia tiempo si cogemos un gran abanico de duraciones no desde
las duraciones más cortas desde unos segundos unos pocos minutos hasta horas pero creo que
cuando hilamos más fino parece que la relación matemática entre intensidad y tiempo va cambiando
ligeramente cuando cruzamos los dominios de intensidad por ejemplo si cogemos el artículo
de puchovic en sobre el modelo de la modelización de la intensidad y tiempo parece que la parte del
dominio severo sería una relación hiperbólica pero que luego a partir de ahí pasa una relación
logarítmico lineal entonces yo creo que a rasgos generales una ley de potencia se aproxima
bastante bien a la relación que hay entre tiempo e intensidad pero creo que cada dominio intensidad
tiene relaciones ligeramente diferentes como decía frederic cuando yo creo que cuando nos aproximamos
o reducimos la el abanico de tiempos que estamos modelizando se dan ciertos cambios en los
sombrales que cambian como cuál es la relación matemática entre el tiempo e intensidad
hay un gráfico que es que me pasó frederic no que era bueno parlo primero
bueno si simplemente que bueno que es normal o sea que es que se de esta ley de potencia muchas
veces porque al final otros trabajos que se han hecho utilizando leyes de potencia por ejemplo
con textos o con documentos escritos realmente la o durante los discursos ahora podríamos tener aquí
gente que esté grabando este este capítulo y empezar a sacar todo el todo la ley de potencia de
las palabras que utilizamos las palabras que se repiten con mayor frecuencia esa que tiene una
una densidad una secuencia mucho mayor son aquellas que se repiten más veces más cortas sin embargo
las que son utilizadas pocas veces que tienen mayor densidad son las que son utilizadas muchas
muchas veces muy bueno son más largas y son pocas veces utilizadas entonces estas distribuciones de
ley de potencia se encuentran en la naturaleza se encuentran muchísimas muchísimas muchísimos
ejemplos por ejemplo las cantidades de animales que hay o de seres vivos de tamaño microscópico
son infinitamente mayores de las que hay de secuoyas por ejemplo entonces esta distribución
es normal porque parece ser que es una ley que está que está muy instaurada dentro de la de la
propia naturaleza o sea que es normal que en él cuando haces un ejercicio del tamaño sea
esta distribución de potencia la encuentres
si era una ley universal no como la lista de cleven o de que conforme como era conforme
aumenta el peso de por el tamaño del animal la necesidad a calórica diminuía en dos tercios
elevado a dos tercios que estaba diciendo así que se hizo un gráfico no con los récords del
mundo de la velocidad de los récords del mundo de la olimpiada no sale de los 100 metros 200 400
800 así hasta la media maratón y la maratón y ahí lo que lo que veíamos a ponerles en ese
gráfico es que no veíamos un cambio de tendencia cuando veíamos el gráfico en escala logarítmica
donde en el punto donde se supone que debería estar el segundo plano entorno a una hora entorno
a media maratón sino que la caída de potencia de la media maratón a la maratón no era
significativamente menor que por ejemplo proporcionalmente la caída de potencia
de la maratón a 10 kilómetros no sé que parece eso o sí o si tiene alguna explicación
yo levanto la mano para decir que quiero escuchar a y va y ahora se ha ido aitor pero
escuchar a aitor y va y hablando de esto
ya está aitor de de vuelta me imagino que que hablan en el sentido de que hemos propuesto que
quizá otra función pueda describir mejor dicha curva pero antes de nada me gustaría comentar
que nosotros tenemos una cosa buena y mala a la vez en este sentido y es que nunca hemos
utilizado o hemos medido la hemos calculado pero no hemos medido la velocidad crítica vamos a
decir o una potencia crítica el cp o el cs entonces malo en el sentido de que no tenemos
experiencia en ese aspecto más que en profundizar en el tema y por otro lado esto tiene de bueno que
en ese aspecto creo que somos tenemos la ventaja de que somos bastante objetivos en el tema
ya menciona una de las cosas más importantes y es la descripción de la curva la que hemos
cuestionado hemos propuesto otra y por otro lado también pues veíamos nosotros que
independientemente de las marcas en este caso casi que cogíamos de los corredores corredores
españoles o las marcas mundiales veíamos que el cálculo siempre nos salía en torno al 95% de la
última marca es decir de la el trial o la o digamos el test más largo tomado en el modelo
hemos recibido muchas más cartas que felicitaciones pero en ninguna de ellas nos han mencionado que
por qué no utilizar una sola duración un solo test un solo trial para determinar la potencia
crítica o el cp o el cs he resumido así un poco rápido nuestro punto de vista en la profundización
de este tema y podríamos ir al a los orígenes también o podemos si queréis debatir un poco más
en eso pero seguimos a pesar de que hemos profundizado en eso seguimos utilizando otras
metodologías para para apautar entrenamiento en diferentes espectros o en diferentes dominios de
intensidad no sé si me he esplayado lo suficiente o si tenéis alguna duda antes de un punto de vista
pues encantado de seguir charlando obviamente
si no sé si ha escuchado la pregunta o todo el tiempo sí
yo diría con la curva que has comentado de frederick y luego también en el artículo de ibai cuando
hacían el análisis de récords del mundo creo que un problema fundamental en esos dos análisis es
que estamos cogiendo marcas de diferentes personas entonces no estamos estamos usando una propiedad
que es aplicable a cada persona al menos teóricamente no la potencia crítica podríamos
decir que toda persona tiene una curva potencia crítica si si llegamos al acuerdo de que la
potencia crítica es una una cualidad real o al menos que representa fenómenos fisiológicos reales
pero claro no podemos aplicar un atributo de un individuo a una especie entera es decir yo tengo
una curva potencia crítica pero toda la humanidad junta no tiene una curva potencia crítica porque
es una cualidad del individuo y no de una especie entonces creo que ese puede ser un
problema y que ese aplicar los valores de diferentes personas diferentes atletas para
sacar la curva de potencia crítica puede llevar una o la curva de intensidad tiempo puede llevar
a una relación de intensidad tiempo que no sea realmente la que suele demostrar una persona
ya que la persona que corre 100 metros y la que corre un maratón tiene cualidades fisiológicas
muy distintas y la persona que hace una maratón no va a tener la misma caída en la curva que una
persona que hace 100 metros entonces creo que hay poder unos problemas y luego con lo que ha dicho
Ibai de por qué no usar sólo la duración más larga y aplicar el 95% creo que bueno el modelo de
potencia crítica este es estando de acuerdo no el mismo lo explica y cuando lo se aplica a
diferentes personas se explica por valores diferentes w prima podemos tener dos personas
que tengan la misma potencia en 15 12 o cualquier minuto o cualquier duración que escojamos pero
tengan potencias muy diferentes intensidades más altas o duraciones más cortas lo que haría que
usando 15 minutos 95% de 15 minutos una persona sobreestimaría la potencia crítica y en otra
podría subestimarlo y para finalizar quería decir que el problema o uno de los problemas que yo creo
que es era tan importante en el artículo de Ibai es que al final la potencia crítica funciona
dentro de los parámetros que hemos estudiado y hemos visto que funciona es decir si cogemos
la potencia crítica y aplicamos el modelo a dominios que no son el dominio intensidad severo
no nos está dando ninguna información sobre el segundo hombre no está dando una información
matemática que no refleja nada realmente fisiológico como el segundo brazo yo creo
que al final los datos que tenemos la evidencia que tenemos hasta a día de hoy es que cuando
usamos esfuerzos máximos para estimar la potencia crítica en el dominio severo de
intensidad obtenemos una estimación bastante buena sino de las mejores del segundo hombre
y que cuando no aplicamos esfuerzos máximos dentro del dominio severo no conseguimos esa
buena estimación de su nombre pues esa serían para mí la razón por la que escogemos esas
duraciones y porque nos usamos sólo una duración y el 95% de esa duración como lo haría por
ejemplo el ftp claramente no y hay artículos que muestran cómo el ftp y la potencia crítica
no coinciden porque hay cada persona tiene valores w prima ligeramente diferentes
y yo quería comentar ahora un poco sobre el aspecto práctico de esto tanto de lo que han dicho y
como lo que ha dicho yo creo que en la práctica la potencia crítica o la velocidad crítica en
este caso tiene una gran ventaja respecto a un test en el que sólo tomes una duración porque
es que lo que ocurre es que si tú tomas un si tú haces un test de una sola duración te da sólo
un punto pero si tú tomas un test de como mínimo dos duraciones y luego matemáticamente si tienes
tres o cuatro es mejor pero digamos que solamente tienes dos y que en teoría estuviera seguro de
que están bien hechos y que son máximo lo bueno que tienes que te da la relación entre esos dos
dos y tú tienes tu test de tu potencia de no lo sé de tres minutos y tu potencia de 15 minutos
lo podemos ver como potencia crítica o lo podemos ver de una forma distinta lo interesante es que
te da información sobre la curva y por tanto sobre todos los puntos que hay en medio entonces tú
podrías tener dos personas que tienen la misma potencia en seis minutos digamos que sean 400
vatios en seis minutos pero que una en 12 minutos tenga voy a inventar 370 y otro 350 y mientras
tanto la que tiene menos vatios entre en 12 minutos tendría más vatios en tres minutos y
la que tiene más vatios en lo largo tendríamos lo que es una información de cuando se aumenta la
la duración a qué ritmo se pierde quién pierde más potencia que es lo que nos da muchas veces la
información que en atletismo muchas veces está muy claro porque especialmente medio fondo es
factible tener alguien que haga especialmente en categorías menores alguien que corra un 800 1500
y un 3000 y hay gente que es mejor en 1500 gente que es mejor en 800 y gente que es mejor en 3000
y hay puesto en un corredor de 800 y uno de 3000 que los dos hagan la misma marca 1500 pero el
corredor de el especialista el especialista de 3000 corre más rápido 3000 es decir pierde menos
velocidad del 1500 al 3000 y el especialista de 800 corre más rápido del 800 es decir gana más
velocidad del 1500 al 3000 entonces al tener dos puntos en la curva en lugar de un solo punto yo no
sé ya realmente si esto nos da información sobre el umbral o no que en teoría hay todo me dirá que
sí tal vez y me diga que no pero que nos da una información de qué es lo que está ocurriendo en
el dominio severo y de cuál es un poco el perfil que es las tablas de cogan en ciclismo de toda la
vida de de en la clásica tabla de cogan que te ponía la potencia creo que era en un sería 5
segundos un minuto 5 minutos y 20 minutos tienes un perfil plano que estás eres igual de bueno en
una línea o eres más bueno en el sprint y peor en lo otro y entonces queda esa información al
tener esos varios puntos que te da información se da información de que puedes interpolar por
ejemplo cuál es tu potencia ocho minutos entonces para a la hora de prescribir el ejercicio en el
dominio severo yo considero que esto es interesante y luego está lo de la recuperación de vw prima
y estas cosas que son otras cosas que mirar que también son interesantes al respecto por la
parte más interesante para mí muchas veces de esto no es tanto él me da realmente una buena
indicación de si eso el umbral o no personalmente yo cuando lo uso pongo la o sea saco la medición
de potencia crítica igual con el test más largo de 15 minutos y si es corriendo lo hago por
distancia así que puede salir cualquier cosa entre a lo mejor 11 y 14 o 15 minutos y luego básicamente
le quito un poco para tener mi rango de umbral para tener lo que sería el clásico mls ese lo
que se puede hacer para todo lo que quieras igual coge un 95% de ese número y ese 100% de
la potencia crítica o velocidad crítica que he medido que me daría el número de esta es la
velocidad crítica y tengo la sensación de con eso más o menos y esto es mi sensación esto no
es una medida científica en absoluto pero con eso más o menos capturo esa zona de transición entre
lo que al uno llamaría el mls ese y otro llamaría la potencia crítica que muchas veces queda a una
intensidad un poco más alta
si gracias nuevamente de acuerdo con con todos y resaltar que ahora pues tenía tenía razón y de
hecho una de las críticas era en una de las cartas del editor la última si no recuerdo bien
era precisamente esa y era que algunos corredores corrían a una velocidad más rápida el 5000 que
el 3000 entonces decimos bueno pues quitamos el 3000 y otra vez estaba el mismo porcentaje de esa
velocidad de la distancia más larga bueno pues entonces estimamos el 3000 teniendo en cuenta las
demás marcas usando la clasificación de la acción internacional de atletismo y nos volvía
a ocurrir lo mismo entonces tampoco yo igual que juan no quiero defender ninguna postura ni otra
metodología cada metodología tiene sus limitaciones pero hay que conocerlas muy bien a la hora de
de aplicar porque estás asumiendo esas limitaciones entonces yo voy a lanzar una pregunta un ejemplo
y otra vez en velocidad porque me parece más aplicable como también antes decía juan a otras
poblaciones porque lo podemos aplicar andando porque igual un epoch severo ya sentado está
entrenando entonces voy a hablar en velocidades y si pusiéramos si hacemos series digamos por
ejemplo que hablábamos antes de porcentajes por encima de ese segundo umbral vamos a decir a
120 por ciento del mls ese o del o del cs y regulamos hicieramos 15 segundos con un minuto
de descanso a esa velocidad seguramente tengamos una respuesta de lactato a lo largo de 30 minutos
como en valores de reposo si subo a 30 segundos la serie y un minuto de descanso tendría el lactato
subiría por encima de valores de reposo es decir ya hemos pasado ese umbral que el primer umbral
llegamos hoy estamos dentro de los dos umbrales si subimos la serie a un minuto hacemos un minuto
con uno de descanso al 120 por ciento del umbral probablemente probablemente bastante seguro que
el lactato llega estaría muy cerca de esa máxima estabilidad de lactato para esa entrenamiento esa
configuración de series entonces en ese entrenamiento lo que vemos es que vuelve a haber dos umbrales
a partir del segundo si ya subo a un minuto y 15 segundos con uno de descanso probablemente
no acabe los 30 minutos de entrenamiento entonces nosotros esto lo sabemos hacer con el mls s y
aún no lo sabemos hacer con él con él con el cs o con el cp entonces seguimos viendo una mayor
aplicabilidad utilizando este en este sentido el concepto de la estabilidad y no sé si girado
excesivamente el debate pero pero ya habéis que no quiero tratar de defender ninguna postura sino
que arrimarnos a una cosa práctica que podamos utilizar con un poquito más de de de preticia
si yo iba a decir otra cosa pero en función de este último comentario de diva y lo que pensaba
es que sobre todo cuando entras en esas duraciones más largas un minuto 15 con un minuto de pausa y
que te vas acercando al severo en ese sentido quizá el modelo de la intensidad de la potencia
la velocidad crítica ayude porque se puede entender el w prime un poquito mejor y y cuánto
hay de capacidad anaeróbica va a determinar también el impacto que tenga la duración más
larga con la misma con la misma pausa entonces digo de nuevo cada modelo ofrece cosas a favor y
cosas en contra creo que quería volver un poco al principio con o reconsiderar la forma de
presentarlo a mí lo que me cansa mucho de este tema es que estamos todos buscando lo mismo que
es prescribir el ejercicio mejor y todos creo que de una forma u otra consideramos que están estas
cuestiones de bueno estos límites que determinan cambios pablo un poquito más pensando a bueno
son variables es un sistema más multicomponente integrados con lo que también estoy de acuerdo
pero lo que hay mucho en la literatura y pasa mucho nos pasa como autores creo
recibiendo fila quizás esta postura de este es el modelo y si no usar este modelo hiciste
lo equivocado y pasa desde los que defienden un modelo hasta los que defienden otro y creo
que eso es lo que termina por cada modelo tiene cosas a favor y cosas en contra pero en definitiva
estamos buscando lo mismo para mejorar la calidad de la prescripción del ejercicio
cuando alguna gente defiende el modelo de la potencia crítica la velocidad crítica tiene
limitaciones clarísimas depende de la duración depende de la cantidad de que pongas de muestras
depende hemos mostrado en estudios de hacer una hiperbólica contra un 3 minutes allowed test y
los dos te da la potencia crítica los dos al mismo promedio pero hay 30 40 voces diferencia
en la misma persona entonces cuál es la potencia crítica cada modelo no definiste la intensidad
crítica te aproximaste la intensidad crítica a través del modelo crítica de la potencia crítica
o del mls o del que sea usamos distintos approaches para tratar de determinar esa intensidad todos
tienen las limitaciones lo que si va tenemos que conocerlas tenemos que aceptarlas y después
convivir con ellas lo que sí me parece muy cansador y que no ayuda a que hagamos mejor
nuestro trabajo es esta necesidad que no sé de dónde sale decir tengo razón el modelo que uso
yo es el correcto cualquiera de los modelos tiene limitación y demasiado filosófico y pero bueno
la emoción de el triunfo argentino para pensar así para
si yo un poco bueno yo estoy muy de acuerdo con lo que dice juan porque al final
cada vez cada uno va a repasar casa eso está claro al final cada uno defiende una postura
un modo en la que en la que cree pero que realmente si si quitaramos estas barreras entre y
abordaramos el problema en funciona cómo tenemos que realizar la prescripción del ejercicio si
si tenemos realmente que realizar esa prescripción es decir esto también daría para otro para otro
debate pero al final es lo que decíamos al principio hablamos de lo mismo o muchas veces
hablamos buscamos lo mismo pero utilizamos un lenguaje diferente y este lenguaje a veces es el
que nos pone estas barreras para que bueno pues un psicólogo no se puede entender con un con
licenciado de educación física un médico no se entienda con el propio fisiólogo el nutricionista
pues utilizará también su jerga de final es verdad que sí que es verdad que buscamos todo lo mismo
pero que haya unas limitaciones etcétera de modelo pues bueno si está bien conocerlas pero
que al final vamos todos remando creo que vamos remando todos en la misma dirección
un valeo que está si si frederick
yo quería comentar aquí que tengo la sensación de que estoy de acuerdo por respecto a lo que
dice juan creo que es verdad que hay ocasiones en las que hay gente que publica papers pues
por ejemplo no sé si serán las cartas al editor del artículo de iba y yo por ejemplo
no lo he leído pero si son que hay muchas veces que en la ciencia nos atacamos o unos autores
pero que sí que es verdad que nos atacamos y que muchas veces estamos remando en aunque
estemos todo remando en la misma dirección y yo una cosa que pienso y es una cosa que a juan se
ha contado una vez y creo que una vez también se lo dije a mano que a mí me gustaría ver que la
sensación que tenía yo muchas veces entre el debate de el mlss y la potencia crítica yo pensaba
porque juan y el grupo de exeter sobre todo pero igual que es el grupo de exeter podría ser el
grupo de kent con aitor entonces porque estos dos grupos no se intercambian estudiantes de doctorado
o se intercambian postdocs y hacen un estudio que sea el mismo estudio en los dos sitios o en este
caso podría ser iba y con aitor estaba mientras estamos aquí hablando escrito como podríamos pues
no sé cosas que cada uno de nosotros en la forma en la que investiga podría hacer una cosa de lo
que hacen los otros para ver qué ocurre en ese caso y ver hasta cuándo se pueden juntar y unir
y porque no ocurren esas colaboraciones en lugar de ponernos a discutir unos con otros y decir eso
de el grupo de aitor por ejemplo con el grupo de iba y decir vale nosotros estamos a favor de la
potencia crítica y vosotros estáis en contra porque no nos juntamos diseñamos un estudio juntos
a la vez y lo hacemos y por supuesto todo esto es muy complicado y hace falta dinero y mil historias
pero que pero esta sensación de decir no sé de que casi casi nos insultamos escribiendo papers
pero que tal vez deberíamos no creo que esto es fantástico este tipo de conversación porque nos
podemos juntar y decir si en realidad no pensamos tan diferente que es por la que hay que escribir
que algo habrá que comer si joan quería hablar pero yo dejame decirte que yo personalmente no
veo mal que haya discusiones no sé y nunca dentro de que podamos tener un ámbito académico nunca
son discusiones personales no simplemente oye pues este modelo no me gusta pero verdad que muchas
veces no es que no estemos de acuerdo no o que no esté de acuerdo sino que simplemente lo estoy
viendo de por sitios diferentes hablamos en este episodio de esto de entrenamiento polarizado no
de siempre sea adecuado si no adecuado al final salieron hay dos papers y claro al final tenían
la misma perspectiva o estaban de acuerdo pero lo veían desde sitios distintos no bueno ya sí
juan te dejo no no quería agregar lo que decía fred de un poco decir bueno en definitiva nosotros
un poco hicimos eso con un trabajo que hizo danilo comparando metodologías usando y en muchos
los trabajos que hacemos a mí en algún aspecto desde un punto fisiológico me gusta más el modelo
del mls es mlss porque siento que tengo algún anclaje fisiológico nada más que eso con las
limitaciones que tiene pero muchas veces arrancamos desde la potencia crítica y pero incluso
internamente entre los grupos yo si miras mi contribución a la literatura científica hasta
hace 5 6 7 años no creo ha publicado un paper en el tema de la intensidad crítica un poco una
cuestión de necesidad y casualidad que me llevó a eso y después se generó un grupo de estudiantes
que les interesaba el tema y claro se identifica conmigo como yo tengo una postura y yo no sé si
tengo una postura la postura es bien un estudiante trabaja en mi laboratorio y bueno que queremos
hacer vamos y le vamos para adelante y bueno buscamos esa danilo bastante bien y hemos tenido
conversación es más muchas veces publicamos cosas que yo no estoy de acuerdo conceptualmente
con esto pero es tu trabajo y allá vamos y hay muchos desacuerdos internos en detalles pero en
definitiva y bueno estos son los datos este el trabajo lo ponemos ahí que se interprete
como quiera pero sí siento que hay muchas veces necesidad de tener razón en cosas y a mí ya la
verdad no creo que no nos ayuda y justamente estamos hablando de estas cosas la reunimos
el capítulo a manuel por él creo que estaba buscando lo que que venda más peleas discusiones
terribles y estamos acá somos todos amigos si si la verdad que eso es un desastre hay que
hay que dar caña para lo quería decir si yo quería en ese sentido de recomendar un artículo
de robert ristovsky que es bueno fue mi director de tesis ha sido uno del director de tesis yo
creo que de la mayoría de los miembros del grupo de complex system sin sport donde él les pone
claramente que bueno se ve con a través de varios datos y tal de estas barreras si
utilizáramos principios y conceptos que son comunes a muchísimas ciencias pero que cada
ciencia lo nombra de una manera diferente esos principios esos esos conceptos las barreras
entre lenguas claramente desaparecen y la cercanía entre disciplinas cada vez podría ser muchísimo
mayor desde ese desde ese paper se propone que que bueno que las metodologías de tanto de
enseñanza como el entrenamiento etcétera etcétera tengan un carácter transversal en lugar de un
carácter multidisciplinar en el cual se intenta buscar ese lenguaje común que nosotros claro
obviamente proponemos desde través de la teoría de sistemas complejos porque son teorías o son
conceptos que se encuentran en diferentes escalas decido pues encontrar desde escalas
celulares hasta escalas sociales en las cuales bueno pues son comunes estos conceptos son comunes
estos principios son comunes y explican lo que otros lo que otros intenten bueno lo que otras
ciencias intentan explicar a través de su de su de su lenguaje propio técnico etcétera entonces
si no os importa os lo compartiré este artículo para que le echéis un ojo y
y bueno a mí me parece uno de los artículos más interesantes y que viene a pie a esto de
que estamos todos aquí es verdad que que habrá que meterse un poco de caña porque al final parece
que nos vayamos a ir a tomar unas copas unas cervezas ahora cuando acabemos no
no sé si esto no no vende
me queréis aportar alguna opinión más sobre el tema sobre lo siguiente o pasamos ya por
ejemplo a solucionar otros temas yo a mí si me dejas malo brevemente también quería hacer
hincapié en esa necesidad que que a nosotros y otros investigadores como le ha ocurrido a juan
nos ha ocurrido el otro día recibió un correo también de investigador que trabaja en canadá
rafi dotan y a él también le surgió esa necesidad cuando cuando comentó algo sobre la potencia
crítica en 2014 a nosotros nos ocurrió lo mismo en el 2019 y de repente tuvimos una necesidad o
bien la la mediamos o bien que alzábamos un poco la voz porque por ejemplo hay aparatos como me
imagino que conoceréis es cualquier podómetro el straight mismo que te marca la potencia crítica
pero no sabes muy bien qué es cómo lo ha medido cuál es el algoritmo y entonces nos surgió un
poco la necesidad de conocer que era eso y de compartir con todos a través de un artículo
lo que habíamos visto en nuestros análisis internos para cerrar gracias
si agrego una cosita de dios a veces
parece parece tonto esto pero hay como una desconexión con con con los con las otras
personas con los otros humanos hoy recibimos comentarios o la gente escribe en twitter en
todos lados de una crueldad estamos hablando de lo mismo hace falta llegar a este nivel de
intensidad de debate por quien tiene razón sobre algunas cosas y se hace un poco pesado y voy a
hacer un comentario que termina siendo le pone un poco de sal a la historia pero después tiro
el nombre pero una vez pasa en un vídeo de alguien hablando de youtube yo no tenía idea
quién era nunca lo había escuchado hablar así que no conocía la voz y estaba hablando sobre cómo
determinar las intensidades críticas de ejercicio y no no pude identificar quién era el que hablaba
entonces le mando una persona mandó el vídeo no sé quién esta persona pero evidentemente sabe
mucho del tema y si tiene un poco más de este lado pero presenta el otro muy bien alguien que
sabía mucho y después dice pero no miraste el vídeo abajo que estaba el nombre soy bastante
malo con esta cosa y me hiciera marco marco y supuestamente hablamos de cosas totalmente
distintas nosotros pero no porque cuando yo doy mis clases hablo de ambas cosas y las presento de
la manera más equilibrada posible y digo por qué dijo esto y yo vi este vídeo y este hombre no es
que defendí una cosa a morir y defenestraba lo demás entonces en el discurso tenemos esta charla
y estamos todos más o menos hablando de lo mismo veces otras presentación otro lugar y parece que
hay más acuerdo pero se generan cierto despacio creo que tiene que ver más con las publicaciones
con ciertas pequeños recovecos académicos donde parece es una batalla una guerra a muerte y pero
después no ves animosidad en otros contextos entonces esa es la parte que la corto acá pero
insisto yo tendríamos que aflojar un poco porque en definitiva después nos perdemos de lo que es
importante para mí no es importante si es el estado más estable máximo del actato o la velocidad
no potencia crítica el para mí para mi gusto es cómo prescribimos mejor el ejercicio y que
capaz ninguno de esos dos son los que nos ayudan tampoco pero el debate pasa por otro lado perdón
manuel pasemos al próximo tema yo ahí quería decir que hilando un poco esto porque es que
además creo que al final estará bastante de acuerdo también un poco pablo que juan tiene
un estudio que no estoy seguro ahora de quién es el primer autor si danilo felipe en el que lo
menciona en el otro podcast que hicimos y que dice que le preguntaron a la gente cuál es la potencia
que puedes aguantar un buen rato y que básicamente clavaron su mlss o sea y que lo hicieron por su
percepción le dijeron vale prueba esto ahora un poco más ahora un poco menos crees que puedes
aguantar esto vale que entonces al final estamos aquí intentando hilar superfino para algo para
podemos medir esto y igual el error que tenemos viviendo lo que sea es peor que al final lo que
juan encontró en un artículo que le salía el mismo le salía el mlss así ponían tal o sea
así diciéndoles elige la potencia que puedes aguantar un buen rato y eran gente que tenían
experiencia pero no eran profesionales que eran ciclistas como la mayor parte de gente escuchara
este podcast y eso y eso yo creo que pablo al final estará de acuerdo que dirá vez si es que
tenemos la capacidad de integrar toda la complejidad y tomar la decisión para decir vale este es lo que
tenemos lo que podemos aguantar o no y que a la hora de prescribir el entrenamiento una cosa es la
gente como la que a la que se refiere gente que entrena tres días a la semana a la que va a un
sitio y le tienes que poner una prescripción porque por ejemplo en la clínica pero otra muy
diferente es un deportista con el cual yo creo que todo esto son puntos de anclaje iniciales con
el que tú haces una medida muchas veces y dices vale a partir de aquí vamos y a partir de ahí lo
vas en el entrenamiento tú todos los días vas a ir y pues te he medido esto pero no me acabas el
entrenamiento que deberías poder acabar a tu lo que yo considero el umbral y si no eres capaz de
acabar los que me pasa un poco y a partir de ahí ajustas y sirve para que el deportista aprenda
cuáles son sus sensaciones respecto a esta potencia en este caso entonces vale si esta es
mi potencia pues yo aprendo cómo me siento así para que luego no me haga falta la potencia y
creo que eso una cosa es cómo funciona esto en la ciencia pero en la práctica para la mayor parte
de la gente creo que es mucho más importante si tienes un test repetirlo que sea consistente que
sea siempre el mismo porque entonces está si una vez miras el mls y otra vez miras la potencia
crítica otra vez haces un test de 20 minutos no sabes nada de esto que significa pero si tienes
un test consistente que es posible que incluso decir a 30 minutos a la intensidad que tú crees
que es umbral tapándote la potencia sin mirarla es que igual eso es un test suficiente
cuando te va a la práctica de hecho podemos calcular la potencia crítica medirlo con
las tartos con consumo así que no me da igual no pero luego todo eso lo transformamos en intervalos
y hay poco escrito de decir oye a qué porcentaje por ejemplo de la potencia crítica tengo que
hacer los intervalos o de tengo que hacerlo así o sea tengo que hacerlo de forma que me suponga
llegar a mi 100% o mejor que me queda mi 90% lo que desplata la bw prima no toque desplatar
ganos porque tenemos para comparar esta potencia crítica por ejemplo pero luego a la hora de la
verdad damos un salto de este número de este dato que tenemos a cómo aplicarlo en condiciones
reales no que además luego ya sabéis que no todos los días está un igual de alimentado y
en misma temperatura no más condiciones es claro esto no sé cómo cómo lo ve
yo voy a decir esto nada más con datos preliminares eso usar un porcentaje por
arriba de la intensidad crítica no nos funciona también como yo creía que debería funcionar y
esto fue un argumento con danilo y aneta que tengo que reconocer con mucho dolor que lo ganó
porque pues yo pensé que ya íbamos a poder homogeneizar mejor y realmente no porque depende
justamente de bueno la capacidad aeróbica que tengas entonces 110 o 120 por ciento la intensidad
crítica no es lo mismo para dos personas pero bueno me gustaría igual testearlo en ahí me
gusta la cuestión práctica y ver qué pasa y ver también no es perfecto pero con cuanto margen
porque capaz que le andamos bastante más cerca de lo que creemos y puede funcionar pero iba y
probablemente tenga datos de su experiencia o juntados o algún otro y pueda comentar más pero
es algo me gustaría aprender más o entender más
cojo cojo cojo entonces el testigo nosotros nosotros sí tenemos
bueno incluso mediciones en en yo mismo no pero también en otro tipo de deportistas en porcentaje
del mlss como como he dicho antes que he hecho un ejemplo y por eso que más o menos nos hacemos
una idea de en unos ejercicios modelos de unas configuraciones concretas que respuestas puede
puede puede haber que si queréis luego pues podemos hablar de algún ejemplo que o de otro
pues al 110 por ciento que es más podría ser más o menos el 83 por ciento la velocidad
aeróbica máxima o al 120 podría ser el 90 o incluso por encima de ese 100 por ciento la
velocidad aeróbica máxima que serían ya otro tipo de ejercicio no porque diferenciamos como
como tres capacidad aeróbica trabajo continuo por debajo del mlss potencia aeróbica entre 75 y 100
de la capacidad aeróbica máxima donde ya hay unas vías metabólicas que se empiezan a activar un
poquito más otro tipo de fibras musculares y de intermedias y luego por encima de ese 100 por
100 donde ya las series serían segundos y los descansos obviamente más más largos no es otra
gente le llaman este entrenamiento de de velocidad para nosotros todos el espectro de resistencia
aeróbica de potencia aeróbica o de resistencia anaeróbica pero si me permitís antes de
indagar más en en esto se me ha quedado una pregunta por curiosidad de anterior porque
estaba yo pensando en cuando hacía yo evaluaciones a ciclistas profesionales donde me costaba
muchísimo conseguir nos costaba muchísimo conseguir que hicieran un test máximo e incrementar
muchísimo igual no lo grabamos en alguno recién fichado que acababa de subir o bueno luego a los
años cuando llegó el equipo de chicas igual las chicas en los primeros años también el equipo
femenino entonces quería preguntaros vosotros que controláis más es sencillo medir bien un test
el máximo de 15 minutos para poder determinar la potencia crítica a lo habéis medido en un
ciclista profesional es más o menos complicado es igual de aplicable es ya por por por curiosidad
desde desde mi ignorancia ya os he dicho al principio que sabemos muy poco de esto y de
otras muchas cosas de resistencia la vemos dos cositas en profundidad y poco más
si quiera respondo yo mientras lo pensáis que responde el siguiente yo sí que lo he hecho no de
15 minutos no pero bueno al final uno hace el máximo entrenando no muy a menudo intento que
sea lo mínimo posible no pero bueno es verdad que sí que a veces tienes que hacer cada dos a tres
meses un té que no tiene por qué ser de 15 y eso tiene mucho más en derroys a finales que el
deportista en función de la motivación que tenga ese día ya puede haber ocasiones donde está sabes
que está claramente más menos en forma no porque no está siendo bien en las carreras por esto al
principio del año pero coge esa ida subida con mucha fuerza también mentalmente muchas veces
como tenemos las expectativas bajas hace que que bueno que vea que los bares están siendo mal todo
se va creciendo no y si cada vez que hay veces que están más fuertes el deportista y el tercer
se ha despegado porque no se motiva tanto no y viceversa entonces claro sí sé que tiene más
margen de ro pero claro también veo margen de ro en medir por ejemplo los tres gastatos que en
función del protocolo que utilicen las condiciones de los calones de la alimentación también te
cambian entonces pues lo veo bastante difícil yo te digo personalmente por ejemplo lo que
utilizando como guía y luego ya ajustar cada sesión en función de los bachos que haya hecho y la
presión de esfuerzo el respecto a la esperada o la frecuencia cardíaca también que ha hecho
esa presencia de fuerza
porque he aglomitado la pregunta detrás la misma pero räudría
pero que sé que no se te escucha
yo diría que al principio es complicado las primeras veces igual el primer test o el
segundo test a veces no salen muy precisos ves que los números no cuadran mucho márgenes de
errores muy grande y yo creo que después de que hacen un test o dos ya normalmente se habituan
tienen una mejor idea de cómo andan más o menos en esas intensidades y los hacen mejor pero sí que
es verdad que al principio suele ser más complicado y luego como ha dicho mano al final son test que
dependen de muchas cosas y de muchas variables pero yo creo que con gente de alto nivel suele
funcionar mejor en vez de decirle el miércoles haces un test decirle bueno en esta semana estaría
bien hacer un test ponemos estas opciones y un día que te sientas bien porque cuando hayas
calentado un poco te ves que estés bien haces el test y vemos qué tal y luego usarlo como guía
al final no si sale 375 vatios no se renombran 375 vatios y 376 no es más o menos usarlo como
franja y para decir bueno sabemos que si estás por encima de 385 vatios por ahí vas a estar
seguramente en el dominio severo si estás por debajo de 365 o en esa zona va a ser el dominio
moderado y luego ya al final basarte en la experiencia que tienes de entrenamientos
concretos porque pues decir bueno tiene un umbral de 375 pero normalmente cuando hacemos estas series
de alta intensidad o de media lo que sea funciona así si responde bien o si puede hacerlas no se
continúa así si se ve que no se ajusta y al final es una guía que se usa como referencia al
principio pero luego va evolucionando con cómo responde a los entrenamientos cómo se siente cuál
es la percepción y cuál es su historia haciendo ese tipo de entrenamientos
la verdad que está bien que haya lanzado la pregunta porque es un poco más práctica no
me están encantando las charlas y teneros pero es verdad que los oyentes seguramente pues la
mayoría en el tema de la potencia crítica no lo hayan entendido también no le gusta tanto esto
hace más práctico de verdad que puede enjejarles más
yo iba y te quería preguntar que clarificarás un poco la pregunta o sea el problema que tenía
será en decirle al ciclista tienes que hacer un test máximo y el ciclista te decía no no quiero
o era que el ciclista salía y hacía los 10 minutos decía no tengo un buen día a paro y no
daba el máximo de verdad me refería a tesis incrementales donde es muy complicado según en
qué momento de la temporada aunque me atrevería yo a decir que según en quién está en el top de
la uc pro tour es muy complicado hacerle un test que llegue al máximo imagino bueno manu ya nos lo
ha explicado y me imagino que ya ya sabrá de qué estoy hablando y sí que era es más sencillo a
los que se están jugando un puesto en el equipo donde tiene su primera evaluación con el equipo
pues llegamos por ejemplo en el día de presentación donde hacen el bike fitting y se les sale todas
las evaluaciones de salud y biomecánicas y demás la forma la pregunta de qué que he hecho que es
realmente es por motivación personal porque lo que lo quería conocer pero quizá no ha formulado
bien y me que y venía un poco referida porque ha sido tras el comentario juan como
pensando en que quizá este componente que habéis confirmado pueda ser el que introduzca ruido a la
hora de otro entrenamiento en función de esa esa variable que tiene una motivación un componente
subjetivo que viene con las mediciones de lactato que ha dicho manu si estandarizas bien
la historia es estandarizar bien los procedimientos y el contexto y ahora el día la dieta de ejercido
el día anterior pero a priori son datos algo más objetivos donde ese componente subjetivo no no no
está pero bueno otra vez me he ido al debate que quería evitar así que lo dejo aquí
si no yo quería volver a la idea entonces en definitiva en el mundo del entrenamiento es bueno
saber todas estas cosas pero después en definitiva es mucho más práctico de lo que uno cree y un
deportista más o menos bueno sabe a dónde está y por ejemplo editor decía recién bueno si le
calculo 375 sé que 385 va al severo entonces 365 estaría casi seguro en el en el pesado
fenomeno estamos hablando de esos 20 watts de margen y si bueno pero lo sabe cualquiera
no no cualquiera cualquiera que esté acostumbrado a hacer estas cosas conoce esos 20 30 watts de
margen sin hacer ningún testeo lo perciben y lo sienten yo no necesitamos el testeo con el
ms eso con decir bueno esta persona opera el estado estable a 5 milimolas sí pero si no
tenés una dieta exactamente igual y todas las condiciones muy estandarizadas 5 milimolas al
día siguiente puede ser algo distinto a lo que era el día que testiaste el máximo estado estable
de lactato en definitiva a veces enloquecemos esto pensando un poco en la parte práctico que hablabas
manuel enloquecemos con los detalles de los días 20 watts cuando en definitiva cualquier deportista
ni siquiera de lit que tenga un poquito de experiencia conoce a qué velocidad y a qué
potencia tiene que andar y si a esa potencia no funciona va a hacer ajustes porque se
autorregulan y se autoregula muy bien entonces ahí donde se hay un conflicto interno para
mientras bueno la precisión que buscamos con la medición y la realidad que es que el atleta
a veces sabe mejor que el test que hicimos la semana pasada o el día anterior porque
de nuevo todos estos sombrales son dinámicos
si yo verdad es que lo que quiere decir es que a quien mejor se conoce es uno mismo al final y
sobre todo una persona que se dedica a entrenar entre 20 y 25 30 horas semanal
tan once pero 25 horas semanal seguro el conocimiento que tiene sobre uno mismo si
realmente pone atención en aquello que está realizando es brutal muchas veces puede mandar
más la percepción que tú tienes que lo que te está dictaminando el reloj incluso el gármino
gps o el medidor de potencia o la o el aparato que estés utilizando y en ese sentido sí que
creo que eso es puede ser válido tanto para el deportista que es recreacional y que sale con
la grupeta los domingos y que no quiere quedarse en el puerto porque ahí hay una lucha de ego
entre los compañeros de grupeta como el que se está jugando el tour de francia si al final
quien se ha jugado el tour de francia o quien se está jugando una carrera no está mirando a qué
pulsaciones va ni está mirando a qué vatios va va mirando dónde están los rivales si yo tengo
un rival delante o si lo tengo detrás si le estoy si quiero meter más tiempo o si le quiero
recuperar tiempo y al final todavía no estás mirando nada más que intentar dar tu máximo máximo
contenido porque si hablamos del término máximo matemático sería que el pobre ya cancelaría
pero realmente creo que eso es más interesante y que aporta más al conocimiento y que luego se
pueda llevar a la práctica tanto por deportistas profesionales como por deportistas no profesionales
de competición amateurs o la persona que entrenar tres veces por semana de conocerse a sí mismo
saber en ese cuáles son sus adaptaciones cómo se va adaptando creo que es un debate mucho más
interesante que realmente saber el valor exacto por el cual estás entrando en un valor estás
dejando de estar en otro en otro valor en ese sentido muy muy de acuerdo con lo que comentaba
sí de lo que hacía yo hay una cosa que no sé si es que me equivoco pero no lo veo así es que
desde que el lactato puede ser más interesante que la potencia crítica pero al final ser el
lactato por ejemplo si uno está muy entrenado pero está fatigado a tener una dieta más baja
y trato de carbono al final tú puedes tener un gran lactato entre comillas más a la derecha no
sea una potencia más alta pero eso no significa que tu rendimiento sea más alto en cambio cuando
hacemos los test de verdad de rendimiento de potencia ahí sí que está viendo el rendimiento
en conjunto del organismo no importa lo que haga el lactato no porque al final además yo no sé cuánto
humbra de ahí en el cuerpo no pero ya no sólo de las tatas y no a lo mejor de consumo oxígeno
de frecuencia respiratoria de secuencia cardíaca de catecholamina de estromiografía entonces
no sería más interesante o no son más interesantes los test reales con potencia con velocidad o con
tiempo que tiene el lactato o que o bueno hasta todo con lo que sea no hay gente que lo hace con
df alfa 1 no pues tampoco me gusta a un comentario que la perdona llevar cortito la potencia la que
pasa hemos manipulado las dietas y la potencia la que pasa el umbral es lo mismo pero las
concentraciones pueden cambiar entonces cuando querés usar la concentración absoluta como el
punto de referencia ahí es donde te falla pero si la potencia la encontraste con cierta previsión
ahí tendrías que estar bien la pregunta y le dejo para pablo para que otro día charlamos y para
qué estudiamos todas estas cosas y lo que yo sé que está bueno estudiar todas estas cosas y por
otro lado nos contradecimos y siendo bueno pero en definitiva cada uno se autorregula y sabe lo
que está haciendo pero bueno se nos acaba el trabajo sí sí sí o no o no que hay un
hay un universo muy grande después también de todo de todo de todo lo que estudiamos y es de
mucha aplicabilidad pero sí que es verdad que a veces nos perdemos en el detalle en lugar de
entender cuáles son los procesos o los principios que hay detrás de todo esto no de cómo funciona
realmente en organismos vamos quizás excesivamente al detalle buscar ese valor único que me diga si
lo estoy haciendo bien no estoy haciendo mal y perdemos seguridad en interpretar toda la toda
la información que durante años hemos ido almacenando y que sabemos y que conocemos pero
que por desconexión con nosotros mismos muchas veces al hacer deporte la hemos perdido
y
y ahí
sí yo quería comentar que estoy de acuerdo con todos vosotros en el sentido de que nos
conocemos a los mejores a unos mismos pero quien es competidor es competidor y cuando
los corredores dicen que van a rodar o los ciclistas quizá pero estoy más acostumbrado
a corredores y ruedan por encima de su zona de rodaje y muchas veces entrenan por encima de lo
que lo que creen que han entrenado y muchas veces vas a medir el entrenamiento y está en
estabilidad entonces respecto a lo del lactato el detalle que han comentado juan es la clave
para nosotros que no es el valor absoluto sino la estabilidad y a fin de cuentas volvemos otra vez
a estar todos hablando de lo mismo y ayer hoy es jueves ayer mismo miércoles he hablado con
con un alumno que es corredor de 800 y tenemos relación con su entrenador entonces ellos ya
según el tipo de entrenamiento que haces y van a hacer un entrenamiento como esos 8 centistas y
van a hacer un entrenamiento de series de alta intensidad ellos ya están con el lactatómetro
y van midiendo al finalizar cada serie para saber si si están o no pasándose y muchas veces lo que
ocurre es que suelen obtener la marca personal antes la marca del año mejor dicho antes de
de su objetivo de la temporada entonces muchas veces lo que ocurre es que cuando por alguna
alguna variable fuera de la medición del entrenamiento como puede ser un
pues que ha cambiado de corredores a la hora de ir a correr o demás y empieza a entrenar más
suave es cuando empieza a mejorar sus parámetros y es un marco
lo sí sí bueno quería introducir en ese sentido de cuando se ha hablado y va y de
inestabilidad a qué te refieres con con esta inestabilidad como cuál es el concepto cómo
definiría esta esta esta inestabilidad sí perdona he pensado que igual se había
entendido en el sentido de que mencionado que llevaba un lactatómetro entonces yo estaba
hablando de la medición del lactato sangre capilar conjunta con otras otras variables que
que puedan medir en el entrenamiento de manera de manera práctica y en vivo no en el momento
pero si es una pregunta si que lanzó también en poco para generar debate ahora vamos a hacer
más debate al final pero es decir ese valor del lactato realmente que bueno que se utiliza
y da depende de cómo se hemos dicho de muchos de muchos factores entonces si realmente no hay
dos días iguales o no tenemos dos días iguales no repetimos dos días iguales no crees que tratar
de estandarizar eso es intentar llevar un control e intentar estandarizar algo que no es
estandarizable es decir que nosotros durante el día a día no podemos estandarizar nuestro día a
día siempre van a surgir cosas entonces yo creo que es allí donde donde muchas veces pecamos a la
hora de intentar que se repitan siempre situaciones de la misma manera cuando es imposible no es igual
qué pasa esto por ejemplo lo entienden muy bien los entrenadores de fútbol ahora que argentina
ha sido campeona del mundo pues dentro del grupo hay tenemos varios personas que se dedican a los
entrenadores de equipos de fútbol entonces claro dentro del fútbol se dice no hay nunca hay dos
situaciones iguales nunca el jugador nunca se va a encontrar con situaciones iguales es que yo creo
que en el deporte individual esto también pasa nunca te vas a encontrar en las mismas condiciones
tanto del día anterior como de lo que pasará una semana después como de la carrera etcétera
entonces a veces el intentar estandarizar si realmente luego resulta que consigues tu mejor
marca unos días previos a la competición que necesitas hacer quizá algo hay que cuestionarse
no sé si lo veis de esa manera yo creo que hemos dicho lo mismo porque yo no hablaba de estandarizar
precisamente estaba hablando de medir el entrenamiento porque lo que cuenta es es
entrenamiento estoy estable o inestable hoy en estas condiciones con este viento con el
cansancio que tengo así que creo que justo estamos hablando precisamente de lo mismo yo
me refería que a la hora de comparar dos evaluaciones diferentes cuando más estandarizar
estén mejor pero cuando tú vas a valorar cómo es como está respondiendo a este entrenamiento
lo que más cuenta es esa propia respuesta en ese momento así que lo hemos dicho diferente pero
yo creo que hemos dicho si no me equivoco pablo exactamente luego lo mismo por eso por eso la
cuestión es medir en el entrenamiento sin duda yo creo que esta es una parte interesante y yo
creo que aquí pasa una cosa que hay una gran diferencia entre por ejemplo estandarizar y lo
que me viene a la mente es educar que en este caso el lactato pero puede ser el lactato puede
ser la frecuencia cardíaca o puede ser la misma potencia en relación con la percepción del esfuerzo
que muchas veces son útiles como herramienta educativa porque el entrenador ha prescrito un
entrenamiento y dejando que el deportista salto regule el entrenamiento o sea el entrenamiento
puede haber sido ve y corre fácil ve y corre suave y tú sabes que más o menos si le mires el
lactato a los 10 minutos de rodar suave quieres que rueda una hora le mires el lactato a los 10
minutos se lo mires al final de la hora quieres que esté parecido parecido es que si se ha subido de
2 a 2 con 6 o de 1 con 6 a 2 con 3 pues no sé hasta qué punto puedes decir estabas está luego
estás inestable pero si tú esperes que esté parecido la primera medición es 1 con 6 y la
segunda es 3 con 4 dices seguramente aquí está pasando algo y es eso y no es simplemente una vez
si se hace una vez no pasa nada pero es decir estoy yo prescribiendo como entrenador que quiero
que el deportista haga un tipo de entrenamiento y le estoy diciendo que vaya suave y tal vez su
percepción de suave no es la que toca y o tal vez si hace eso de forma repetida o tal vez mi prescripción
de suave no la estoy explicando bien o mi concepto de cómo debería ser suave en con relación al
lactato no no es correcto pero el asunto está en que estás observando que hay una discrepancia entre
lo que tú esperabas ver en el entrenamiento y lo que estás viendo en el entrenamiento y entonces
eso es una herramienta educativa que puede ser bien para el entrenador o bien para el deportista o para
los dos pero yo creo que esa es la idea no espero que yo creo que así yo no tengo medidor de lactato
pero tengo algún amigo que entrenando en atletismo sí que lo tiene y todo el rato me pregunta de
y esto como protocolo que tal y para este tipo de cosas para lo que queremos utilizarlo no
necesariamente para las últimas veces ha hecho unas series de tantas no sé de 5 minutos no sé
qué en la cinta y a la misma velocidad ha hecho esto esto esto esto mira esta vez estaba estable
mientras cuando la hicimos hace tres semanas le subía el lactato 2 milimoles al final de hacer el
mismo entrenamiento dices seguramente algo habrá cambiado y sabemos en qué manito exacta sabemos
no pero dices vale seguramente nos da la sensación de que vamos por buen camino y ninguna de estas
cosas nos da una un conocimiento exacto pero al final todas estas cosas son pequeños piezas
de información que nos van a dar información sobre cuál es el proceso de entrenamiento bien
sea de largo plazo o dentro de la dentro de la misma sesión que es lo que ha ocurrido si
era lo que queríamos o no creo si yo pensando ya en que tengo que ir cerrando acá iba a decir
fred esto parte de un concepto que podemos nosotros como entrenadores o gente proescribiendo
ejercicios estar equivocados jamás conseguí eso como una posibilidad es siempre culpa del
deportista bueno las cosas no funcionan pero está bueno más era tontería el comentario que si
uno siempre tiende a olvidarse que uno es parte del proceso y decir bueno como informa mí esto
para saber si estoy donde tengo que estar y estoy haciendo las cosas bien estoy dando la
información de la manera correcta y no es sólo la obsesión a veces por el milímetro o el milimol
sino estamos más o menos donde queremos estar estoy pasando la información de manera correcta
es importante a veces quedamos tan obsesionados con detalles que nos olvidamos de lo importante
lo general traer esto de vuelta me pareció válido no no podía dejar decir alguna tontería al respecto
bueno pues sí vamos a ir cerrando al final se ha ido un poco de tiempo pero claro ya que
nos juntamos y lo decidiste pues había que aprovechar así que bueno no sé si creí de
alguna así de algo en modo de de última intervención de todo que ha estado muy callado últimamente
nada que ha sido un placer charlar y al final es lo que llevamos diciendo ya hora y media casi
sino de que cada uno nos enfocamos en ciertas áreas un poco diferentes valoramos unas más que
otras y creo que eso es normal al fin y al cabo no podemos todos analizarlo todo y creo que es
siempre interesante que nos juntemos que veamos que pese a que tengamos diferentes enfoques y
diferentes focos de atención al final el objetivo de todos es común todos queremos ayudar lo máximo
posible a la gente que tenemos como objetivo ayudar ya sean atletas de alto nivel de medio nivel o
gente simplemente que hace ejercicio para mejorar su salud y que al final cada uno aportamos lo que
podemos y lo que creemos que es lo más correcto para ayudar con ese objetivo y que está claro que
todos tenemos ese objetivo común y que esperamos que cada uno con su pequeño aporte consigamos
acercarnos poquito a poco a mejorar el proceso de entrenamiento y el proceso de
preparación de atletas y gente en general
bueno personalmente la verdad que un lujo de verdad haberos tenido aquí creo que
que bueno que una cosa súper interesante no que podamos juntar hoy pero que no sea
que no sea la última vez
no iba a decir eso nada más que perdón que no quise poner el cierre a la conversación pero
si tengo que empezar otra cosa en unos minutitos pero si hay mucho más espacio en común que
diferencias y a veces está bueno que se vea eso también más que la discusión que genera que
vende más pero pero también cansa mucho más emocionalmente así que está bueno generar estos
espacios y manu contar conmigo cuando quieras nos podemos juntar otro día todos y cambiar el
enfoque cambiar el tema pero gracias por la invitación y gracias a todos por compartir un
rato que siempre está bueno
pues yo quería decir que en algún podcast que escucho estoy pensando ahora mismo el de fast
fast talk que también es de ciclismo una cosa que hacen cuando llevan a varias personas a la
vez es al final hacer como lo que acaba de hacer hay todo y lo que acaba de hacer juan que cada
persona diga más o menos cuál es su sumario de su resumen de en un minuto o menos así de decir que
piensa cada uno que sacamos de aquí no sé exactamente como conclusión pero pienso que
igual es bueno para los oyentes pues pues en mi caso yo diría que para los deportistas que
que os habéis dado cuenta de qué pasa aquí o sea para muchas veces para los deportistas verán
no sé si en foros o en twitter o en instagram donde sea que alguien dice la potencia crítica es
lo bueno no hemos hablado del ftp porque no es científico no es científico desde el punto de
vista que ningún científico de verdad se dedica a estudiarlo pero el ftp o el mlss cuál es la
mejor forma de medir el umbral los deportistas van a ver todo esto pero cuando juntas unos cuantos
científicos desde puntos de vista distinto que cada uno piensa una cosa al final todos están
mucho más de acuerdo en esto entonces que es importante que los deportistas lean aprendan
que vean vídeos que escuchen podcast pero que al final que no no hagan lo que hace a veces algunas
personas de decir no el ftp es lo mejor y este modelo es el mejor y este y esto es lo mejor y
esto es lo bueno tanto para los deportistas como para los entrenadores no que se informen en
general se informen de cómo va a funcionar esto de forma global y de todas las perspectivas para
luego al final formar su opinión que seguramente nunca va a ser una verdad absoluta
que bueno que bueno si al final la gente se deja deslumbrar muchas veces por lo que
parece más difícil pero está lleno de de calorines y va por ejemplo crees cerrar si yo
también dar muchas gracias ha sido es un placer poder estar hoy aquí con con perfiles tan diversos
y tan reconocidos y de prestigio y como ya habéis visto han salido muchas ideas de las cuales
parece que tenemos las tenemos estudiadas en profundidad por lo tanto con una nos hubiera
valido para poder cubrir todo este todo este podcast entero así que nada un placer con muchas
ganas de hablar con muchas cosas de muchas cosas de muchas dudas dudas que tengo y simplemente
quiero añadir que muchas veces un poco de los últimos comentarios que han salido de los
deportistas que más aprendemos son aquellos que no tienen entrenadores viceversa creo que ellos
también de nosotros y muchas gracias y aquí también me tenéis para cuando queráis y
palo es un minuto un minuto de gloria aquí para no que un verdadero placer la verdad conocer
gente que sigue los conoces por otras vías vías académicas o vía vía podcast etcétera pero
compartir al final yo creo que que es la manera de aportar a la ciencia al final la ciencia lo
único que busca es mejorar la vida de la gente que final es la usuaria de todo esto nosotros le
damos la vuelta pero la gente al final lo aplica y y bueno sigue al final es un poco lo que comentábamos
al principio no que buscar estos estos espacios en los cuales gente de diferentes competencias
respectivas acaba hablando un lenguaje común se entienda pues sí que es verdad que no vendera
más pero yo creo que también es bonito ver como todo toda la gente al final hablando y
entendiéndose se puede llegar mucho más lejos que a través de discusiones entonces nada un
placer y lo mismo cuenta conmigo y me ha quedado muchas cosas por por por hablar y por debatir y
por poner encima de la mesa pero esto ya será para otro podcas obviamente
no sé si
queréis repetir o ya lo que habéis dicho sirve bueno pues problema solucionado no ahora ya
a por la transición energética bueno pues nada chica estamos en contacto