Hola, bienvenido y bienvenida una semana más a Rendimiento Evolutivo. Hoy tenemos un podcast
muy especial, diferente sin duda. De hecho, lo hablaba ahora con el invitado, con David Salesa, ambientólogo,
y que ya lo tuvimos en el podcast. Y hablábamos, ¿no, David?, de que es un episodio un poco Frankenstein,
pero que tengo muchas, muchas ganas de hacer, ¿no? Y de hecho, bueno, llevamos tiempo preparando,
porque bueno, vamos a intentar abordar los sistemas complejos a la vez, tanto desde el punto de vista
de la salud y el entrenamiento deportivo, ¿no?, porque es lo que voy a intentar hacer yo, como sobre todo,
y lo más interesante creo, que va a ser la parte de David, que va a ser, bueno, de una visión más de la ambientología,
la ecología y la biología. Bueno, David, nada, lo primero, bienvenido al podcast.
Muy buenas, Manu, muchas gracias. Muchas gracias de nuevo por permitirme estar aquí aprendiendo contigo.
Y sí, como bien dices, es un poco un Frankenstein el mezclar estas dos disciplinas,
pero bueno, en diferentes conversaciones nos hemos ido dando cuenta, ¿no?,
de que tenemos, al final, compartimos muchas similitudes dentro de lo que es la complejidad de estos sistemas y tal.
Y vamos a ponerlas en común a ver qué aprendemos.
Claro, al final, antes de empezar, sí que quería recargarlo, ¿no?, o sea, como decir,
oye, es que las mismas, bueno, o muy similares comportamientos, por no decir los mismos,
que podemos encontrar en el cuerpo humano, nos podemos aplicar al clima,
nos podemos aplicar a la atmósfera, a los suelos, a los incendios, como es tu caso,
a la economía, a la sociedad, a, en fin, a casi todo lo que sea un sistema complejo.
Y, bueno, dicho esto, David, tenemos un montón de temas interesantes,
pero hablándolo, ¿no?, decíamos, oye, primero quizá lo interesante sería dar un poco de contexto, ¿no?,
y explicar a la gente cómo es esto de que los sistemas se encuentran en un equilibrio dinámico, ¿no?,
porque luego nos va a hacer falta entender este equilibrio, para luego entender qué efectos tienen las perturbaciones, ¿no?,
o los puntos críticos en él.
Así que, ¿cómo dirías tú o qué significa que un sistema está en equilibrio?
Sí, es verdad que puede ser un concepto muy fundamental para entender ciertas cosas, ¿no?,
que aparentemente puede ser un poco chocante, ¿no?, escuchar un equilibrio dinámico,
porque siempre pensamos en el equilibrio como algo muy estable,
pero en lo que ocurre en los ecosistemas, bueno, en muchos sistemas complejos,
y sobre todo en los ecosistemas, que es lo que conozco yo,
es que, claro, no podemos mantener un estado de manera permanente en la misma situación,
con la misma composición de especies, con las mismas estructuras,
sino que sabemos que están dentro de un rango de variabilidad.
Este rango, pues, se viene modificado por muchas características de los ecosistemas
y se mueven simplemente porque se ve afectado por multitud de factores,
tanto externos como incluso internos, que van interaccionando entre sí,
van generando relaciones, a veces directas, otras veces indirectas.
Lo más común, ¿no?, puede ser el tiempo, las condiciones meteorológicas o perturbaciones.
Todos estos factores, bueno, entrada de nuevas especies, interacción,
modificaciones a nivel individual de las plantas,
que pueden hacer también generar otro tipo de relaciones.
Todo esto, al final, lo que está haciendo es mantener, digamos, este sistema,
este ecosistema, esta comunidad, dependiendo de la escala a la que quieras trabajar,
lo mantiene dentro de un rango más o menos determinado
que, pues, viene eso, en los drivers, las fuerzas motoras son externas
y, bueno, como has dicho, pues, esto, veremos que este equilibrio dinámico
puede tener problemas, puede, puede, cambios de estado, etcétera,
que, que por, bueno, pues, tanto por características internas otra vez como externas,
es, les puede hacer, puede sacar estos sistemas de su equilibrio dinámico.
Exactamente. Luego, por ejemplo, en el organismo,
podríamos decir que cuando estamos vivos estamos en un equilibrio dinámico
porque, aunque algunas condiciones, o sea, algunos parámetros muy concretos,
¿no?, como la oxigenación cerebral o el pH de la sangre
se mantienen en un valor muy estable,
luego, prácticamente, el resto de parámetros, órganos, sistemas del organismo
están en continuo cambio, ¿no?
De hecho, conforme estoy hablando contigo,
mi nivel de glucosa cambia,
mi nivel de tensión arterial cambia,
o sea, todo cambia, ¿no?, para adaptarse a, a que el equilibrio del sistema,
¿no?, que el conjunto, o sea, el organismo, yo,
siga haciendo la tarea, ¿no?, siga hablando contigo, ¿no?
Y haciendo lo mismo, ¿no?
Efectivamente.
Bien, dicho esto, nosotros empezamos,
o, bueno, salió la idea de hacer este podcast
por el tema de las perturbaciones,
porque es lo que tú has estado trabajando, ¿no?,
con tu estudio, ¿no?, sobre los,
o tú, Tensi, que estás haciendo sobre los incendios, ¿no?,
si mal no recuerdo,
y me pareció interesantísimo, ¿no?,
porque tenemos una visión, ¿no?,
un poco de causa y efecto, ¿no?,
como pensando, bueno,
si pasa X, ocurre Y, ¿no?,
pero qué pasa, que cuando se junta X, Z, W, tal,
cambia, ¿no?, o sea,
el output ya no es predecible, en fin.
Si quieres, vamos por partes, ¿no?,
cuéntanos un poco estos temas
de las perturbaciones dentro de tu área
de estudio.
Sí, pues yo, bueno, estoy haciendo eso,
soy investigador predoctoral,
trabajando con perturbaciones, básicamente.
Trabajo, por un lado, con fuego
y con sequía, sobre todo.
Pero, sobre todo, lo que nos está interesando
es la interacción de estos dos componentes,
ya sea, pues, cuando se coincide en el tiempo,
cuando una cambia,
cuando otra se da en otro momento,
no, más anómalo, ¿no?
Entonces, pues, nos interesa mucho conocer,
y más en esta época, ¿no?,
de que estamos viendo esas nuevas letras,
¿no?, esas, en vez de X, Y, pues, X, Y, Z,
la X ya ha cambiado,
nunca han interaccionado entre ellas,
o sí que han interaccionado,
pero no de esas maneras.
Entonces, esto se abre,
abre un montón de posibilidades,
de respuestas que no terminamos de entender,
porque,
lo que decías,
sí, puedes tener una sequía,
y la sequía va a generar
mortalidad de individuos.
Pero, claro,
eso es lo aparente.
Hay veces que no ocurre.
¿Por qué no ocurre?
Pues, aquí ya puedes
estudiar mil factores
de por qué unas veces ocurre,
por qué otras no,
o por qué es peor si ocurre en un momento.
Entonces,
el campo del estudio
es la ecología de la perturbación,
y básicamente nos dedicamos
a entender
estos cambios
que se están produciendo,
cómo pueden
afectar
a los ecosistemas
y, sobre todo,
cómo podemos
minimizar,
si es que nos interesa,
porque quizás
nos interesa
no minimizar
esos efectos,
pensando en el futuro,
¿no?,
a largo plazo,
pero,
básicamente,
entenderlo.
Entenderlo,
cómo responden,
por qué responden,
o cómo hacer que respondan.
También, incluso.
Claro,
por ejemplo,
o sea,
aterrizándolo,
¿no?,
en casos concretos.
Cuando me lo dijiste,
estuve observando
y, claro,
me di cuenta,
por ejemplo,
que este año
encontraba muchísimos pinos secos,
¿no?,
en mi zona.
Y, claro,
uno puede decir,
bueno,
es que es por la sequía.
Otro dirá,
no,
es porque hay mucho muérdago.
¿No?
Otro dirá,
es por X.
Pero, claro,
la realidad,
¿no?,
seguramente
es que es porque
fueron o han sido
las tres cosas a la vez,
¿no?
Si solamente hubiese muérdago,
a lo mejor no se hubieran secado.
Si solamente fuese sequía,
a lo mejor no se hubieran secado,
¿no?
Pero si juntas plagas,
juntas,
no,
juntas diferentes cosas.
Es como una persona,
¿no?
Oye,
dicen,
mira,
come mal,
que esto hay mucha gente.
Come mal,
pero, tío,
hace 20 horas de ejercicio a la semana,
no tiene estrés.
En fin,
cuánta gente hay así,
¿no?
Y está súper sana,
gente mayor,
que se bebe media botella de vino al día,
pero es que,
claro,
es que viven tranquilos,
es que comen muy sano,
es que,
y al final,
oye,
esa perturbación no es tan fuerte,
pero,
claro,
si sumas perturbaciones,
al final esto ya no es,
es que no es ni lineal,
¿no?
Es un efecto,
que bueno,
que ahora hablaremos,
¿no?,
que te lleva a sacarte de fase,
¿no?,
o a perder estabilidad.
Y en muchas ocasiones,
ya no es solo que haya una perturbación más otra,
sino que quizás una misma perturbación,
como se ha visto con el tema de sequías,
quizás puede hacer más daño ahora,
porque tienes una presión de fondo,
¿no?,
la perturbación,
o el estrés,
o la fuerza motora,
puede ser esta perturbación,
que es como una liberación de energía muy grande,
lo que ocurre literalmente con un incendio,
o puede ser un cambio más gradual,
como puede ser el aumento de temperaturas,
o pequeños porcentajes de reducción de la precipitación.
Entonces,
claro,
tenemos que,
quizás estamos viendo una sequía que hemos tenido,
por,
bueno,
también,
a veces nos cuesta,
¿no?,
caracterizar la intensidad de una perturbación,
pero,
más o menos con algunas métricas,
podemos equiparar,
decir,
vale,
esta no es la primera vez que ocurre,
incluso en el siglo pasado,
o sea,
periodos cortos de tiempo,
pero nos está generando un efecto.
¿Por qué?
Y aquí,
pues,
se vuelve a abrir el abanico de más preguntas que respuestas,
porque también la propia composición de especies
te puede estar generando que haya una respuesta diferente
a la que había anteriormente.
Y en muchas ocasiones,
sí que es verdad que esta interacción de perturbaciones
es lo que genera,
o sea,
quizás una perturbación no sea un efecto,
pero otra perturbación hace que se manifieste el efecto de la primera.
Como tú puedes decir,
¿no?,
de que quizás por sequía
no,
en un individuo no se hubiese muerto,
pero claro,
si esa sequía
previamente ha sido debilitada por otra perturbación,
como puede ser una plaga de,
de,
de algún insecto,
o,
bueno,
cualquier tipo de afección
que afecta a los árboles,
tanto,
ya sean insectos o a nivel incluso de hongos o lo que sea,
pues al final,
¿qué perturbación ha sido la que ha generado el efecto de morirse el árbol?
¿La sequía
o la,
o la plaga?
Probablemente,
pues la,
la interacción de las dos.
Exactamente,
mira,
se me ocurría,
mira,
ayer estuve un pinchazo con el coche,
¿vale?
Y bueno,
al final,
me pilló,
pues que,
digamos que estaba en un estado bastante estable,
o sea,
tenía gente que viniese a por mí,
no tenía prisa,
no tenía cosas urgentes que hacer,
¿no?
Entonces,
pues bueno,
al final una putada,
pero bueno,
pincha,
con la bici,
¿no?
Bueno,
con la bici también he pinchado un montón de veces,
sí.
Preocupa más a veces que...
A veces sí.
Porque lo pensaba,
¿no?
Digo,
mira,
el pinchazo es una perturbación,
¿no?
Porque al final,
a tu día a día,
a tu estabilidad emocional,
cultural,
lo que quieras decirle.
Pero claro,
si eso te pilla con prisa,
si eso te pilla que no tienes,
imagínate que no tienes mucho dinero,
y entonces ya piensas en el que te vas a gastar,
en arreglarlo,
¿no?
No tienes dinero para comprarle el neumático nuevo,
la llanta,
lo que sea.
Si te pilla en un punto de tu vida donde hay muchas más perturbaciones,
¿no?
Que llegas tarde a esto,
al otro,
¿no?
Y estás en estrés,
ese mismo pinchazo a lo mejor te da un ataque de ansiedad,
¿no?
Y fíjate,
es lo mismo.
En diferentes momentos de tu vida,
o te da un ataque de ansiedad,
o lo ves,
bueno,
pues ya está,
o sea,
no te va a gustar,
pero lo soportas muy bien.
Y eso es lo que hay que entender,
¿no?
Porque en el entrenamiento somos muy cuadriculados de lo que te decía antes,
¿no?
De determinismo,
de X,
Y,
¿no?
Bueno,
más que determinismo diría mecanicismo,
¿no?
Si el estímulo,
la perturbación es esta,
el efecto va a ser este,
¿no?
Y aquí lo que vemos es,
o lo que tú dices es que,
oye,
una perturbación por sí sola no nos dice nada,
¿no?
Sino que lo que importa es la suma,
¿no?
Bueno,
más que la suma,
la interacción entre todas con el estado del sistema.
Fíjate que ahí salió hace un año o dos una revisión de las perturbaciones que estaban
ocurriendo en los bosques de Europa.
Si yo te pregunto,
¿cuál crees que está aumentando con más velocidad en estos últimos años?
¿Qué perturbación?
Plagas,
vientos,
incendios,
sequías.
¿Cuál dirías que puede haber?
Al decir Europa entera,
yo te diría que las temperaturas.
Que el aumento de temperatura.
Pues no,
eran las plagas.
Fue un resultado sorprendente,
pero,
y se ve,
en general aumentan todas,
todas las perturbaciones,
todos los,
los daños por perturbación,
que no es lo mismo la perturbación que el daño que genera.
Igual,
bueno,
ocurre igual,
el entrenamiento no es lo mismo en una persona que en otra,
sino es la respuesta a lo que importa.
Y yo esto lo achaco a,
se ha visto también por otro lado,
que los insectos son los que,
el daño de los insectos son los que más se ven beneficiados.
Tampoco es un beneficio,
pero los que más interaccionan con otras perturbaciones.
Entonces,
yo creo que,
seguramente esté investigado también,
pero yo creo que este aumento de plagas,
de daños por plagas,
viene por la suma de otras interacciones.
Al final,
pues más perturbaciones,
más facilidad de que,
de que éstas se beneficien,
de que debiliten a los árboles,
y que puedan manifestar su efecto.
Claro,
al final,
el ciclo de vida,
por ejemplo,
de cualquier insecto,
a la vez menos frío,
es más grande,
¿no?
Por ejemplo,
la procesionaria,
se ha visto eso,
que está,
también,
claro,
es algo complejo,
porque con la procesionaria,
se ha visto que los inviernos suaves,
favorecen su desarrollo,
pero por otro lado,
se ha visto que los veranos muy intensos,
también les perjudica.
Entonces,
en muchas ocasiones,
se ha quedado en un equilibrio,
le podemos llamar,
que,
pues,
no tiene por qué mantenerse así,
ni ser fijo,
pero,
porque al final siempre,
bueno,
siempre ocurre algo,
¿no?
que te saca de ese equilibrio,
de lo que tenías preestablecido.
Al final,
o sea,
no se trata tampoco de eliminar las perturbaciones,
¿no?
Porque la procesionaria es tan natural,
como las encinas,
¿no?
O como los pinos.
El problema,
quizás,
es,
que no están,
digamos,
alineadas,
¿no?
O que no están en el punto donde el sistema ha co-evolucionado,
¿no?
O sea,
llevamos un equilibrio de miles de años,
¿no?
Miles o millones de años,
no sé decirte,
¿no?
O sea,
imagínate,
el ser humano y el ejercicio.
Desde que evolucionó el género homo,
hemos tenido que hacer ejercicio para sobrevivir,
¿no?
O sea,
es una perturbación,
el deporte,
por supuesto,
que al organismo le genera una perturbación,
pero esa perturbación es una perturbación a la que estamos adaptados y que cuando no
se la damos tampoco funciona bien,
¿no?
Y seguramente en el ecosistema si quitas la perturbación de los insectos,
¿no?
De las plagas,
tampoco funciona bien,
¿no?
Pero claro,
el problema es cómo toca,
¿no?
Para que las perturbaciones no sean tantas que te desestabilicen el sistema,
pero tampoco tan bajas que decaiga.
Sí,
totalmente.
Y te voy a poner algún ejemplo ahora.
La gente que igual,
bueno,
en las ciudades,
¿no?
Tenemos los parques,
tenemos zonas con césped.
Ese césped,
al final,
a largo plazo,
¿por qué se mantiene?
Por una perturbación frecuente que es el corte,
que es la riguría.
Esto en el medio natural también ocurre de manera similar,
bueno,
sí,
en los pastos,
al final la riguría también mantiene un prado,
¿no?
Si eliminas el ganado,
si se abandona una zona rural,
se matorraliza,
¿no?
Pues un poco lo mismo en las sabanas ocurre con el fuego.
Son fuegos muy frecuentes,
de muy baja intensidad,
pero muy frecuentes.
Si tú eliminas esos fuegos,
¿qué es lo que está ocurriendo?
De hecho,
las tendencias de superficie quemada o de número de incendios mundialmente van a la baja,
porque los lugares donde más incendios hay,
son las sabanas,
es la mano del hombre está reduciendo su actividad,
ya sea porque expande campos de cultivo,
entonces,
claro,
reduces incendios,
pero es una manera de,
esas perturbaciones frecuentes,
es una manera de mantener estrictos ecosistemas.
Y luego has dicho algo muy importante,
es verdad que no hay que tener miedo a las perturbaciones,
no,
es verdad que,
bueno,
muchas veces sobrepasa,
es como,
no sé a ver decirte,
pero bueno,
podemos buscar algún ejemplo,
¿no?
que sea,
al final,
más que la perturbación,
una perturbación no se entiende sin su contexto,
un incendio tú no entiendes qué problema puede tener,
si no conoces el régimen de incendios de ese sitio,
de cuándo se ha dado,
con qué intensidad se ha dado,
qué había antes,
cuándo fue el último fuego,
etcétera,
porque es como que te falta la perturbación,
el momento clave del incendio es casi como que,
no sé cómo,
no sé qué va a ocurrir,
no sé si es bueno,
si es positivo,
si es negativo,
si es neutro,
y al final es eso,
necesitamos contextualizar muy bien,
tanto local,
tanto espacialmente como localmente,
como temporalmente,
esa perturbación,
más que preocuparnos por la perturbación en sí,
y quizás a nivel de ecosistema,
a nivel de comunidad,
nos interesa,
en un contexto de cambio climático acelerado,
nos interesa que haya mortalidad,
haya un filtrado ambiental,
que están exorciendo estas poblaciones,
y esto también,
seguro que algún ejemplo,
seguro que tienes algo,
te veo ahí con ganas de decir algo,
¿verdad?
Bueno,
de esto,
sí que,
o sea,
por ejemplo,
cuando,
lo que te decía antes,
los árboles secos,
los pinos secos,
y claro,
al principio,
tiendes a preocuparte,
decir,
joder,
están muriendo árboles,
¿no?
Pero claro,
luego,
empecé a pensar,
sobre todo esta primera vez,
que ya llevo yo más,
y dices,
claro,
es que tienen que morir uno,
o sea,
a nivel de poblaciones,
tienen que morir uno,
para que el ecosistema,
o la población,
o la especie,
siga adelante,
es que si no,
al final se degrada,
y el que es,
por ejemplo,
a nivel del bosque,
esos árboles que se han secado,
dejan mucho más recursos,
hídricos,
nutrientes,
etcétera,
a los que siguen en pie,
¿no?
O sea,
es como que,
es la ley de la vida,
también si queremos evitarlos,
a nivel de poblaciones,
si no,
si no,
digamos,
fallecen,
o se degrada,
o sea,
si no hay muerte,
en teoría,
no va a haber una mejora,
¿no?
Sí,
al final,
bueno,
los ecosistemas son dinámicos de por sí,
la conservación no trata de mantener un bosque como es y con sus especies,
sino que trata de mantenerlo con sus funciones,
que sea capaz de ejercer sus funciones,
que sea capaz de mantenerse sano,
podrá cambiar más o menos,
pero,
claro,
sí,
es verdad que,
que estamos en un contexto en el que las perturbaciones preocupan mucho,
porque se están habiendo efectos no esperados o mucho más pronto de lo que nos esperábamos,
y ahora no todas tienen por qué ser preocupantes,
pero,
bueno,
estamos,
digamos,
en las primeras etapas estas en las que estamos viendo bastantes sorpresas,
y estamos viendo ecosistemas que no regeneran,
cuando antes deberían regenerar,
o frente a perturbaciones que totalmente,
¿no?
Bueno,
en los mediterráneos,
sequías,
incendios,
en un principio no debería preocupar,
pero claro,
volvemos a lo de antes,
la perturbación en su contexto,
si tuviste una sequía el año pasado,
como en la región mediterránea de la península,
tuvimos una primavera muy seca,
y ahora tenemos otra vez un otoño y un invierno,
y una primavera de momento súper seca,
algo está fallando,
y la respuesta se empieza a manifestar,
y lo que decías de la mortalidad de algunos individuos y tal,
hay prácticas de manejo,
de gestión de ecosistemas,
que busca un poco esto,
¿no?
eliminar quizás unos individuos porque hay otros que necesitan entrar,
porque en principio estarán mejor adaptados a las condiciones próximas.
Exactamente,
cuando las perturbaciones se acumulan,
bueno,
el sistema intenta compensarlas,
digamos que los daños se reparten,
se hacen compensaciones,
sinergias,
que evitan que el sistema se desequilibre,
pero claro,
al final,
si siguen,
si siguen,
si siguen,
llega un punto,
que es lo que se llama un tipping point,
¿no?
Un punto crítico,
donde el comportamiento cambia,
de forma no lineal,
de forma inesperada,
de forma imprevisible,
¿no?
O difícilmente previsible,
y esto yo creo que es lo importante,
y lo que no estamos acostumbrados,
ni a pensar en ello,
ni seguramente a entender nuestro pensamiento,
¿no?
Es como que,
yo veo estos comportamientos no lineales,
que a la gente le cuesta mucho entender,
que puede estar ocurriendo algo malo,
¿no?
Que se está gestando,
pero que no va a aparecer hasta determinado punto,
¿no?
Pero claro,
eso no quiere decir que la última cosa que ocurra,
¿no?
O sea,
cuando se cae un puente,
¿no?
Que hay muchos camiones,
el último camión no tiene la culpa,
¿no?
Tiene la culpa a todos,
pero tú no lo notas hasta que pasa el último.
Y aquí es un poco lo mismo,
¿no?
Sí,
sí,
totalmente.
Es un poco la dificultad de manejar este tipo de cosas,
¿no?
De que nos estamos preocupando por algo que sabemos que puede ocurrir
y que seguramente ocurra,
pero no ha ocurrido.
Entonces,
incluso desde el punto de vista del estudio,
¿no?
Por ejemplo,
la característica de la resiliencia,
que todo el mundo habremos escuchado hablar,
porque se aplica ya en muchos.
Al final,
para evaluar la resiliencia en el ecosistema,
necesitas tener un cambio,
necesitas tener una perturbación que saque a tu ecosistema de su zona de confort,
podríamos decir.
Entonces,
en ese momento es capaz de evaluar cómo ha cambiado,
pero,
claro,
antes no,
o sea,
cómo vuelve a su estado original,
pero hasta entonces no lo sabemos.
Y esto de los tipping points,
de los puntos de no retorno,
umbrales críticos,
bueno,
recibes diferentes nombres,
es bastante,
es una cosa,
a mí me,
me gusta mucho,
pero no,
no es una cosa nueva,
en,
al menos en,
en ecología,
eh,
el,
ya desde la década de los 70,
del 73,
eh,
hauling,
un artículo súper,
súper famoso,
de,
de hecho,
más,
la última vez que lo miré,
más de 23.000 citas tenía,
yo creo que en ecología es el,
el,
el trabajo con más,
más citado,
con el que me he cruzado,
y hablaba de,
de tipping points,
explicaba de,
¿no?,
que había numbrales en los que los ecosistemas podrían sobrepasar,
cuando este equilibrio dinámico,
eh,
eh,
tenía una fuerza,
bueno,
podría ser,
por una fuerza puntual,
lo que hemos dicho antes,
¿no?,
una perturbación fuera de rango,
una perturbación de una intensidad,
de una recurrencia,
en un momento,
eh,
no esperado,
como si te dieran,
un hachazo en el cuello,
que,
es una perturbación,
solo,
efectivamente,
o,
o puede ser por una presión que vaya degradando ciertas,
eh,
bueno,
características del sistema,
¿no?,
pues bueno,
si,
hablando de ecosistemas,
pues,
eh,
pérdida de especies,
pérdida de,
de interacciones que mantienen estable,
al,
al ecosistema,
entonces,
de una,
de una forma o de otra,
puede sacar a,
a,
al ecosistema,
a tu,
a tu sistema complejo,
lo puede sacar de su equilibrio dinámico,
y llevárselo,
a otro,
equilibrio dinámico,
que es lo que ocurre,
que,
es un estado alternativo,
¿no?,
se,
se,
se llama,
que,
eh,
el,
la fuerza que te ha empujado a estar ahí,
eh,
no es la misma que necesitas,
para volver a tu estado inicial,
y aquí entran en juego también muchos,
los,
los feedbacks,
¿no?,
¿por qué se mantiene en un estado,
y la misma fuerza no puede hacerte retroceder,
porque,
eh,
hay,
se desencadenan retroalimentaciones,
que te hacen,
por un lado,
te dan resiliencia,
porque te mantienen en ese estado,
pero claro,
pero,
si no es el que tú tenías antes,
es un problema,
porque cuesta mucho salir de ahí.
ejemplo paradigmático,
bueno,
el cáncer entre ellos,
¿no?,
o sea,
el cáncer una vez aparece,
un punto crítico,
una vez se desarrolla,
ya se retroalimenta,
¿no?,
porque las células tumorales,
al final,
pues,
crecen,
¿no?,
de forma muy brusca,
o muy rápida,
o,
la muerte,
¿no?,
o sea,
tenemos un estado estable,
que sería la vida,
por ejemplo,
y tú,
para el punto crítico de la muerte,
y ya está,
todas las células de tu cuerpo,
están en otro equilibrio,
bueno,
las células,
la materia,
los átomos,
las moléculas de carbono que te forman,
encuentran otro equilibrio,
pero,
uno que ya no es,
es que no hay vuelta atrás,
¿no?,
que,
es lo que se dice esto de que,
pues,
el path dependent,
o dependencia del camino,
que puedas pasar de un sitio a otro,
pero no al revés.
Sí,
hay,
bueno,
es que hay,
hay muchísimos ejemplos en,
tanto en clima,
como en,
en ecosistemas,
en ecosistemas,
está acordado también,
de los umbrales de aridez,
¿no?,
que se,
investigadores de,
aquí,
de la Universidad de Alicante,
encontraron,
a nivel global,
que había puntos críticos de aridez,
en el mundo,
que,
pues,
te generaban cambios de estado,
¿no?,
uno está siempre de la cobertura,
luego esto desencadenaba cambios,
a nivel de,
de suelo,
de propiedades del suelo,
y,
pues bueno,
una vez se cruzaban estos umbrales,
no,
no podías recuperar,
por ejemplo,
una cubierta arbórea de,
de,
de vegetación,
¿no?,
y,
bueno,
el clima también hay,
hay,
han salido muchos,
el albedo también es uno de ellos,
o,
muchos,
con las masas forestales también ocurre,
¿no?,
que también entra en juego el albedo,
o,
o lo que comentábamos también de,
quizás,
eh,
pequeñas perturbaciones te hacen sacar al,
no se puede hacer una gran perturbación,
es verdad,
que,
en un bosque,
eh,
las condiciones,
eh,
para los que hayan salido,
suelen salir a la montaña,
eso saben,
muchas veces,
¿no?,
entras en una zona un poco más arbolada,
y te baja la temperatura 4 o 5 grados,
eh,
notas mucha humedad,
pero claro,
¿qué ocurre si le entra una plaga a una especie,
que casualmente es la más alta,
¿no?,
la que más,
eh,
cobertura arbórea,
eh,
de copas genera,
pues te va a cambiar las,
mucho las condiciones,
eh,
ambientales,
que quizás eran las que estaban permitiendo que hubiese otro tipo de,
de sotobosque,
y no hubiese los 5 grados que había a 10 metros,
de,
fuera de ese dos el arborio,
¿no?,
si además estas cosas lo que ocurre pues que,
claro,
van pasando poco a poco y no somos conscientes,
o sea,
por ejemplo se me ocurre,
si tiene una persona,
bueno,
imagínate con el peso,
¿no?,
una persona que tiene 90 kilos,
que pesa 90 kilos,
que tiene sobrepeso,
y sube a 95,
y tú dices,
bueno,
5 kilos más,
¿no?,
tampoco va a degrar tanto su nivel de vida,
¿no?,
si ya ha puesto,
pero claro,
en realidad,
esos,
5 kilos aumentan mucho la probabilidad o lo que va,
o disminuye mucho el tiempo que va a tardar en desarrollar una diabetes o cualquier otra enfermedad degenerativa que va a terminar pues enfermándole o muriendo,
¿no?,
entonces,
claro,
tú,
si miras la relación entre que,
los días que pasas con sobrepeso y el desarrollar la diabetes,
pues parece que no pasa nada,
parece que no pasa nada,
parece que no pasa nada,
y de repente ocurre,
¿no?,
y eso pasa mucho con los hábitos,
¿no?,
que la gente,
al final con 18 años tú puedes hacer cualquier cosa,
¿no?,
hay gente que con 18 años está todo el día de fiesta,
come fatal,
tal,
y está bien,
pero claro,
lo mantiene,
lo mantiene,
lo mantiene,
y a los 30 o a los 40 o como mucho a los 50 es cuando empiezas a tener la enfermedad,
¿no?,
de forma no lineal,
y tú dices,
hostia,
¿qué he hecho este año?
Es que no es lo que ha hecho ese año,
¿no?,
es lo que ha hecho durante toda tu vida,
¿no?,
esas perturbaciones que se han ido compensando hasta que no has podido más,
¿no?,
que también es que me hace gracia,
¿no?,
porque muchas veces escuchamos gente hablar de hacks de salud,
¿no?,
como trucos de salud para estar bien,
y es como,
es una tontería,
¿no?,
porque si los problemas de salud que tú tienes van a salir por unos malos hábitos mantenidos durante años y décadas,
no creas que por hacer un truco ahora,
en una semana,
lo vas a recuperar,
es ilógico,
¿no?
Sí,
eso me ha recordado un poco,
¿no?,
a que nuestro pasado muchas veces influye también en la respuesta,
pues,
bueno,
en el caso que conozco yo,
a las perturbaciones,
bueno,
esto se conoce como efectos legados,
y es,
viene a ser más o menos eso,
¿no?,
que todo lo que has ido haciendo,
todo lo que has ido experimentando durante tiempo atrás,
quizá pueda marcar la respuesta que puedas tener tú frente a una perturbación,
tanto de manera positiva como negativa,
o sea,
quizás te está perjudicando,
como el ejemplo que ponías tú,
o quizá se está beneficiando,
una manera,
bueno,
sí,
¿no?,
bueno,
una cosa interesante sobre lo que dices,
¿no?,
porque seguro que tú,
en algún sitio de la carrera,
seguro que,
bueno,
habrás visto el tema de la evolución,
¿no?,
de Lamarck,
Darwin,
ahora el neolamarquismo,
que se dice,
porque,
claro,
se ha descubierto,
no hace tanto,
que sí que hay ciertos caracteres que por marcas epigenéticas se pasan de padre a hijo,
y sobre todo de abuelo a nieto,
¿no?,
entonces,
claro,
es que ya no es solo,
que por supuesto,
¿no?,
o sea,
a nivel de epigenética,
igual que le pasas plantas,
todo lo que haces desde que naces va teniendo cambios en ti,
¿no?,
y entonces está claro que tus hábitos de niño influyen en quién eres ahora,
de hecho,
hostia,
leí una frase buenísima a Samuel Hill el otro día,
claro,
decía algo así como,
tu biografía se convierte en tu biología,
y tu biología se convierte en tu biografía,
y es que es tal cual,
o sea,
es que lo que has hecho en tu vida se convierte en quién eres,
¿no?,
o sea,
sería absurdo pretender hablar de Kilian o de entender a Kilian Jornet sin entender que nació en un refugio del Pirineo a 2000 metros de Artures que desde los dos años está haciendo deporte,
¿no?,
aprende a estar antes que andarse.
Claro,
o sea,
tú no puedes separar a una persona de su pasado,
¿no?,
porque si a cualquier persona con la misma genética lo clones,
pero lo tiene 18 años asentado,
o sea,
no haría nada,
¿no?,
pero claro,
y a la vez esto afecta,
o sea,
nuestra biología afecta a lo que hacemos,
¿no?,
o sea,
las adaptaciones que tenemos afecta a nuestros pensamientos,
a nuestras acciones,
o sea,
no sé,
que claro,
si tú estás bien,
funcionas bien,
tienes salud,
pues seguramente vas a tener más ganas de hacer actividades,
más ganas de ser deportista,
o sea,
es como que al final todo está interconectado.
Me acuerdo ahora también que hablábamos de esto,
de una investigación que estamos haciendo,
en la que ya no solo es el pasado que te afecta a tu respuesta en el futuro,
sino que incluso momentos puntuales,
perturbaciones puntuales,
pero en momentos muy críticos,
en nuestro caso,
en la regeneración postfuego,
en el otoño,
después del primer fuego,
lo que ocurre ahí determina mucho,
bueno,
mucho,
determina,
¿no?,
la respuesta a la sequía a los seis años en nuestro caso.
O sea,
un momento,
una sequía puntual de tres meses después del fuego,
porque es un momento clave en la regeneración de los ecosistemas mediterráneos,
tienes el fuego en verano generalmente,
por rayos históricamente,
por causas humanas más ahora,
pero claro,
luego te viene el otoño,
una época muy favorable
y muy óptima para el desarrollo
y para desarrollarse antes del siguiente verano,
que es el momento crítico en la regeneración de los ecosistemas mediterráneos.
Pues lo que ocurre en ese momento,
por un corto periodo que sea,
hemos visto que es bastante fundamental
a la hora de generar adaptaciones de estas plantas,
adaptaciones que se mantienen a largo plazo
frente a la sequía.
Entonces,
esto también nos da esperanza,
que también hay cosas muy positivas que están ocurriendo
y estamos tratando de entender
que estos régimes de perturbaciones alterados
o estas combinaciones también están generando,
pueden generar adaptaciones
para condiciones más duras,
más difíciles en el futuro,
tanto por quizá,
bueno,
aquí ya es más complicado y larfino,
pero puede ser porque el ambiente haya generado un filtro
en el que solamente se han establecido aquellas
que mejor adaptadas estaban a esas condiciones
o porque al montarse en el momento de la germinación,
etc.,
pues se hayan modificado
y ya,
digamos,
igual por puro azar también,
se hayan modificado,
pero en respuesta a esas condiciones más secas.
Sí,
lo que pasa es que yo esto lo he escuchado de gente
que creo que es demasiado optimista,
que dice,
la naturaleza se adaptará,
o el ser humano se adaptará,
pero claro,
siguiendo con lo que decía antes de la epigenética,
o sea,
para que tú expreses unos genes a nivel epigenético,
primero tienes que tenerlo,
si no está dentro,
por ejemplo,
del rango de adaptaciones del ser humano,
por mucho que te exponga ese estímulo,
no lo vas a mejorar,
no te vas a adaptar,
¿no?
Y eso es un ejemplo que pongo siempre con el proceso de adaptación,
que tú te puedes adaptar a pasar frío,
sí,
porque está dentro de los estímulos con los que el ser humano ha,
digamos,
evolucionado,
y tú tienes,
los genes tienen materia para adaptarte al frío hasta un punto,
¿no?
Pero bueno,
puedes hacerlo,
pero te vas a adaptar a dietas altas en ultraprocesados,
dietas hipercalóricas,
no lo haces porque no tienes las adaptaciones,
o sea,
es un estímulo tan moderno que no tenemos el pool de genes que harían falta para,
oye,
comer 5.000 calorías y que esas 5.000 calorías se transformasen en cerebro y en músculo,
y no en grasa,
y que funcionásemos bien,
no ha habido tiempo realmente de que pueda darse una respuesta aleatoria que sea beneficiosa en este contexto actual.
Claro,
o sea,
yo creo,
¿no?
Por mucho que sequía que haya,
o sea,
o por,
a ver,
al ritmo que vamos,
no sé,
un Naya no se va a adaptar a climas de menos de 500 o 600 milímetros al año,
¿no?
Por mucho que,
por mucha adaptación que haya.
Sí,
no,
de hecho,
o sea,
hay ya trabajos evaluando esto,
¿no?
De cómo,
qué está ocurriendo más,
o sea,
qué es,
son capaces,
que me vienen en inglés las palabras y de los títulos,
y son capaces de seguir el ritmo del cambio,
la mayoría de ocasiones no ocurre así.
Sí que ocurre una cosa interesante,
que esto también yo creo que genera más fragilidad en la que condiciones microcondiciones,
condiciones microambientales permiten tener hayas o bosques más húmedos,
más fríos en zonas donde el clima no coincide.
Esto se conoce como deuda climática,
que tienes una comunidad biológica que está fuera del rango actual de condiciones climáticas,
pero se mantiene,
se mantiene porque quizás vive debajo de unas especies que le generan un ambiente particular,
o porque quizás la morfología del terreno genera que se acumule más agua ahí,
entonces tiene más agua disponible,
pero ¿qué ocurre si viene un incendio?
Las condiciones van a cambiar mucho,
o un temporal que abra mucho,
reduzca mucho la densidad de árboles,
entre más la temperatura,
o ya no la temperatura,
simplemente la luz.
El otro día conocí un caso en el que estaba entrando la luz más por un decaimiento de algunos árboles,
y eso estaba haciendo que, claro,
tanta luz para especies acostumbradas,
muy tolerantes a la sombra,
pues se las estaban machacando,
y al final ellas estaban ahí sin problema,
pero ha sido otro problema el que les ha generado su problema.
Y eso,
las adaptaciones generalmente son mucho más lentas,
de hecho el problema actual del cambio climático y de otras interacciones es la rapidez.
También se ha evaluado mucho en los gradientes altitudinales de las montañas,
de cómo van colonizando áreas,
y también se ha visto que no suelen ser rápidos.
Obviamente hay ganadores y perdedores.
Muchos más, hay que decirlo,
son muchos más los perdedores.
También es verdad que habrán especies que se vean beneficiadas,
pero, bueno, en general es un problema, como dices.
Claro, exactamente, hombre.
Al final es como todo,
hay cosas buenas y malas en todo,
pero lo que importa,
o sea, yo en mi opinión,
es el conjunto.
No me importa si hay ganadores,
si hay perdedores,
sino si el conjunto tiene una estabilidad que,
a ver,
claro,
que es bueno y malo,
porque es que si nos ponemos filosóficos,
decimos,
mira,
a mí no es nada bueno y malo,
pero aquí el problema es,
para mí es,
¿es compatible con la vida humana
o no es compatible con la vida humana?
Punto, ¿sabes?
Para mí es bueno,
si nos mantenemos en una estabilidad
que es compatible con la vida humana
y las cosechas.
O más que con la vida diría
con el modo de vida actual,
que es lo que un poco está más en peligro,
¿no?
Todo está organizado en un rango de variabilidad
en el que hemos salido ya
y cada vez estaremos más alejados.
Exactamente.
Pero bueno,
esto pasa también con los,
yo qué sé,
con la salud,
¿no?
Con un,
no sé,
al final salen,
a gente,
medicamentos,
¿no?
Que a veces no tienen,
tienen efectos secundarios,
medicamentos,
disruptores endocrinos,
en fin,
un montón de sustancias modernas
que salen,
que nos afectan de diferentes maneras
y que muchas veces
no lo sabemos,
¿no?
Y claro,
¿qué es lo que ocurre?
Pues que,
o sea,
yo en mi opinión,
casi siempre va a ser a peor.
¿Por qué?
Porque el sistema,
nosotros hemos coevolucionado
con el entorno
en un rango muy estrecho de condiciones.
Todo lo que sea salirse
por arriba,
o sea,
por arriba o por abajo,
o sea,
tocar los niveles,
fuera de lo que serían
los niveles basales,
o sea,
subir o bajar,
hormonas,
parámetros,
jugar a ser dioses,
¿no?
Incluso con,
pararse y hace con el,
con los cambios genéticos
que ya se están empezando a hacer,
¿no?
En los seres humanos.
Yo creo que eso de jugar
se tiene muchos peligros
porque al final
nosotros nos hemos adaptado
a una cosa,
¿no?
Y tanto por arriba
como por abajo es malo.
O sea,
¿a qué me refiero?
Que a lo mejor te estoy liando.
Que mira,
hay gente que dice,
oye,
es que esto va a cambiar,
no sé,
el CO2 hace que la vegetación
crezca mal
y entonces pues no es tan malo
porque crece mal.
Luego hay gente que dice
que crece menos,
¿no?
Que si va a llover más
en un sitio,
que si va a llover menos,
que si va a hacer más calor
o que si esto va a hacer
que haga menos calor.
Lo que yo pienso
es que todo es malo.
O sea,
todo lo que no sea,
lo que ya hay,
es malo.
Me da igual
si es para más frío
o para más calor
porque estamos adaptados,
o sea,
estamos en un equilibrio
y ya lo vas a romper,
¿no?
Entonces,
da igual para donde lo rompas.
Es que no se trata
de que haga más calor
o que haga más frío,
¿eh?
Que no se mueva.
Claro,
hay muchas veces,
si hiciese frío
sería,
se hablaría
de lo mismo,
pues si fuese
un cambio
hasta esta velocidad,
efectivamente
se hablaría,
sería igual
de preocupante.
El tema es
este,
¿no?
Que no tenemos,
voy a decirlo
de otra forma,
no tenemos
ninguna evidencia
para demostrar
que este cambio
sea igual de rápido
que los anteriores.
O sea,
está siendo,
todos los registros
no hemos encontrado
todavía ninguna prueba
que nos diga que no.
Estamos viendo
que estos cambios
son mucho más rápidos
y es el problema.
No es casual
que la agricultura,
¿no?
El asentamiento
de las poblaciones humanas
se haya desarrollado
durante el Oloceano
los últimos 10.000,
11.000,
12.000 años.
No es casualidad
que nos hayamos asentado.
Estamos,
en una,
hemos estado siempre,
¿no?
Recorriendo
el viejo
y el nuevo mundo
buscando
dónde se podía vivir,
básicamente.
Pero cuando,
fue cuando el clima
se estabilizó
dentro de,
entre,
bueno,
medio grado,
un grado,
por encima,
por debajo
de una base,
fue cuando nos pudimos
desarrollar
y permitir
el asentamiento
y desarrollo
de las civilizaciones.
Ahora,
claro,
estamos fuera ya
de esa estabilidad
y los efectos
se están empezando
a manifestar ahora.
Es lo que hablamos antes,
¿no?
Tenemos que pensar
en el futuro
y a largo plazo
para adaptarnos,
mitigar
a algo que todavía
no está,
está empezando a ocurrir
ahora,
pero a las peores
consecuencias
se hace,
se hace un poco,
un poco complejo
de,
de,
de trabajar
en eso.
Claro.
Mira,
David,
déjame poner un ejemplo
que es de un ámbito
totalmente distinto,
pero es que
quiero ponerlo
aunque me,
aunque luego a alguno
me,
no le guste lo que digo,
pero,
o sea,
lo voy a decir
con un ejemplo
de economía,
o sea,
porque,
mira,
ahora estamos
en un punto,
¿no?,
donde cada año,
pues,
suben un poquito
los impuestos,
sube un poquito
la inflación,
sube un poquito
los precios,
la gente pierde
un poco
de poder adquisitivo
y nosotros
somos capaces
de compensarlo
como el sistema,
eso lo compensamos,
pues,
bueno,
por ejemplo
con los ahorros previos,
apretándole un poco
el cinturón,
gastando un poco menos
y parece que no pasa nada,
¿no?,
es como,
venga,
un 1% más,
un 2% más
y nosotros lo aguantamos,
¿no?,
porque al principio
pues lo compensan.
No es que te suban
de repente
un 20%,
sino que va siendo
lo que vamos a hacer
de los dos tipos
de presiones.
Eso también,
al principio
lo vas aguantando,
pero ¿qué pasa?
Que llegan,
o sea,
hay gente que va
muy al límite,
¿no?,
o que negocios
que no son muy rentables,
que dan un poco más de beneficio
que a los costes.
Bueno,
cuando va subiendo,
va subiendo,
esa gente empieza a fallar,
¿no?,
porque ya
esos mecanismos de compensación,
esos fallan,
se caen,
se rompen,
porque ya no les sale rentable,
¿no?
Entonces,
empieza poco a poco
a hacerse la pelota
una bola de nieve,
¿no?,
porque,
claro,
esa gente
que antes pagaba,
¿no?,
que eran,
digamos,
aportaban
al Estado,
ahora no es que aporten,
sino que reciben,
¿no?,
porque ya no trabajan.
Y empieza así,
y entonces rápidamente
se hace lo que sería
una reacción en cadena,
¿no?,
donde cada vez,
como hay menos gente que paga,
los que pagan tienen que pagar más,
porque hay más gastos,
se hace una reacción en cadena
que muy rápido
termina desestabilizando
el sistema
y que llega,
pues,
a la crisis,
¿no?,
lo que sería el punto crítico
en ecología,
¿no?,
que aquí puede ser
una crisis
o puede ser,
porque al final,
como todo está conectado,
puede ser un choque
social,
¿no?,
puede ser una revuelta,
puede ser
una vuelta,
no sé,
a un cambio de régimen,
¿no?,
a cualquier historia
y parece que no pasa nada
porque la gente dice,
pues si no pasa nada,
un 1% más,
mira,
no pasa nada,
no aumenta el paro,
pero es que de repente
se hace una bola de nieve
muy rápido
y esas relaciones en cadena
no estamos acostumbrados
a entenderlas,
es como que
es algo que requiere
como
de un pensamiento abstracto
que muchas veces
creo que
nos cuesta entender,
¿verdad?
Sí,
sí,
yo en esos temas
la verdad
no entiendo mucho,
pero los veo
totalmente reflejados,
¿no?,
en otros sistemas
como en la ecología,
como en el clima
que también me,
es una gente
que me apasiona
y
iba a decir algo
pero se me ha pasado.
Bueno,
hablamos,
si te acuerdas,
David,
porque te lo puse ahí
de la MOC,
¿no?,
que esto que ahora está
tan de moda,
la corriente,
¿cómo se dice?,
la corriente de lazo,
¿no?,
de la MOC?
La traducción es un poco
como la corriente del vuelco,
sí,
porque es el punto
donde gira,
donde se cambia dirección,
etc.,
la corriente,
la parte de esta corriente
de la circulación
termoalina
donde se produce
el giro,
el cambio de dirección
y de profundidad.
Claro,
me parecía interesante
traerlo a colación
porque
si no lo he malinterpretado
lo que encontraban
era que,
o sea,
detectaban que estábamos cerca,
¿no?,
o que en los,
no sé si era entre 2030,
2050 o algo así,
se preveía
el punto crítico,
no sé,
o sea,
el colapso,
el punto donde ya no habría
marcha atrás
y por tanto cambiaría
las circulaciones
oceánicas
y por tanto del clima
y lo hacían a través,
si mal no recuerdo,
y a lo mejor
aquí me tienes que corregir,
a través de las fluctuaciones
de la corriente,
¿no?,
de los niveles de sal
y de temperatura
que tenía la corriente
porque esto es una cosa interesante,
¿no?,
que con técnicas estadísticas
se puede detectar
si el sistema
está más cerca
del desequilibrio,
¿no?,
porque los movimientos
se hacen más lentos
y más grandes,
¿no?,
lo que se denomina
movimiento más persistente,
¿no?,
que sería,
pues que las fluctuaciones
en vez de ser
muy rápidas
y pequeñas,
¿no?,
como una persona que,
no sé,
imagínate una persona
que conduce bien,
que conduce atento
a la carretera,
no,
un ciclista que va recto,
tiene,
va haciendo microcompensaciones
muy rápidas del volante,
o sea,
imperceptibles
para mantenerse estable
y cuando uno va borracho
lo que hace es,
¿no?,
para un lado
o para otro,
¿no?,
es como desviaciones
más lentas
pero mucho más bestias
y en base a eso
pues detectaban,
¿no?,
que por el cambio de patrón
que estaban cerca
del desequilibrio,
me parecía interesante
y de hecho
es una cosa
que puse en mi libro
y con lo que quiero
seguir trabajando
de detectar
el punto de fatiga
del deportista
porque al final
cuando bajamos
la potencia
de un ciclista
en un,
por ejemplo,
en un contrarreloj
o manteniendo
la potencia estable
ocurre lo mismo,
o sea,
se ven al principio
que la potencia
la puedes mantener
muy estable,
así,
¿sabes?,
yo te digo
a 300 vatios,
David,
y tú al principio
vas a 300 vatios
y te adaptas
al terreno
y cuando estás
ya reventado
no puedes,
luego apiertas
te pones de pie,
subes a 350,
luego bajas,
como que ya estás
en estas frustraciones
más persistentes.
Sí,
aquí hay bastante
que hablar
porque es verdad
que eso
también es una cosa
positiva,
¿no?,
de que se hizo
súper conocido
todo el mundo,
ostras,
¿qué ocurre
con esta circulación
meridional
de retorno
del Atlántico,
más o menos,
las siglas
en inglés,
y decía,
el invierno
que viene
vamos a tener
hielo
en la península,
bueno,
por partes,
este tipping point
identificado
de qué tanto
revuelo ha causado
es simplemente
uno más
de los muchos
que tenemos
en el planeta,
¿no?
Y esto está relacionado
con las retroalimentaciones,
etcétera.
Uno de ellos,
por ejemplo,
es el hielo
del Ártico,
otras corrientes
también
como la del
mar del labrador
o la selva
del Amazonas
también es otro
tipping point.
Todos estos
tipping points
es muy importante
tener siempre
en ciencia
trabajamos siempre
con incertidumbres.
En prensa
se salió
muchas veces
que para
no sé qué año
esto acabaría,
no sé qué,
bueno,
acabaría,
que se
se
se
ralentizaría
lo suficiente
como para
generar,
desencadenar
un tipping point.
Pero siempre
hablamos con
incertidumbres.
Lo que yo
recuerdo
era que
con una gran
probabilidad
en el último
tercio
de siglo
iba a ocurrir.
Ahora,
claro,
si aumentas
el rango
de probabilidad
empieza a ser
probable,
no sé si a partir
de 2030,
2040,
empieza a ser
probable,
pero claro,
mañana
puede que llueva,
tengo un 0,5%
de posibilidades.
Hombre,
poder puede,
pero no va a llover.
Pues esto
ocurre
parecido.
Y ya respecto
a esta
corriente,
me gusta pensar
que es como
la cadena
de la bici
en la que
un eslabón
va tirando
del otro
y
esta corriente
igual que ocurre
con la circulación
de vientos,
por ejemplo,
ocurre por gradientes
de materia
o de energía.
La temperatura,
por ejemplo,
es una manera
de cuantificar
la energía
que hay.
También
la concentración
de sales,
la salinidad
también
genera gradientes
y al final
va de un lado
a otro
para buscar
el equilibrio.
Como ocurre
con un ejemplo
que me gusta mucho
poner,
cuando se seca,
cuando podemos
atender
la ropa mojada,
¿por qué se seca?
Porque la humedad
del agua
de nuestra prenda
busca un sitio
donde hay menos humedad.
¿Cuál es
donde hay menos?
Pues en verano,
¿no?
El aire de un verano.
Seguro que
si un día con niebla
la ropa
no seca nada
porque están
en equilibrio
esas dos concentraciones.
El caso
que
de hecho
el último periodo
se habla
de que el último
periodo
glacial
vino por el colapso
de esta
circulación
y
de ahí
no hablo
de que
bueno,
sobre todo
creo que
recordar
en invierno
serían los inviernos
más duros,
en verano
tampoco parecería,
parece que se notase
tanto,
pero bueno,
al final
que se produce
es una
redistribución
del calor
por todo el planeta
o por el Atlántico
en esta zona
meridional
se ralentizaría
es que no sé
si hablar
de parar
es correcto
pero bueno
entonces lo que
se busca
lo que se ha tratado
como decías
de buscar
son
maneras
de anticiparse
a este
cambio
y cómo se buscan
pues buscando
señales
por ejemplo
hay técnicas
estadísticas
que hablan de eso
como de
cuánta dispersión
hay entre
los valores
de una variable
si tú ves
por ejemplo
ocurre con
precipitación
con temperaturas
que
si
pues
esta primavera
ha hecho
X grados
el anterior
y total
bueno
vas viendo cambios
obviamente normales
pero claro
si ves cómo
van los extremos
cómo va fluctuando
esa dispersión
respecto al rango central
de tus valores
puede ser un indicador
de que algo está ocurriendo
de que se está
desestabilizando
si volvemos
al ejemplo
del equilibrio dinámico
quizás la
bolita
en una aguada
se mueve un poquito
y cada vez se va moviendo más
eso al final
es un indicador
de que puede estar
próximo a desestabilizarse
esto se puede aplicar
también
a muchos
casos
como por ejemplo
hay un grupo
muy bueno
estudiando
del CSIC
estudiando pues
anillo de los árboles
¿no?
¿cómo podemos
conocer
si un árbol
va a morir
por sequía?
por ejemplo
¿no?
que es una de las preguntas
que siempre
nos hacemos
pues
se pueden hacer estudios
retrospectivos
en mirar el crecimiento
de los anillos
y compararlos
con árboles
que han muerto
y árboles que no
y qué les diferencia
en estos
en este crecimiento
de los anillos
hay alguna señal
de alerta temprana
es lo que se conoce
señales de alerta temprana
hay algo que nos indique
que este que
ha muerto
tenía un comportamiento
diferente
o no
y bueno
hay otros
otros también
otros
también
estadísticas
¿no?
de
generalmente
nosotros podemos
si miras una serie
de datos muy larga
pues puedes
ver
cómo de autocorrelacionado
está un dato
respecto al anterior
es decir
si hoy hace
17 grados
ayer
pues es probable
que ayer
hiciese entre 15
y 19
no sé
me lo estoy inventando
¿no?
si ves que ayer
hacía 30 grados
pues
igual
es que algo no va
en nuestro clima
igual es que algo
no va demasiado bien
esa fluctuación
tan grande
eso se está perdiendo
autocorrelación
si te está gustando
el episodio
y eres un apasionado
o apasionada
sobre el entrenamiento
la salud
la naturaleza
o en definitiva
los sistemas complejos
déjame invitarte
al tercer
training camp
que vamos a realizar
este junio
en la sierra
de Segura
estaremos
del 28
al 30 de junio
de viernes
a domingo
en el hotel
restaurante
Raiza
donde
tendremos
rutas
en bicicleta
de carretera
tendremos
formación
aplicada
al ejercicio
tendremos
compañerismo
coche de apoyo
y bueno
todo incluido
para que pasemos
tres días
pues
espero que
tan bueno
al menos
como los que pasamos
el año pasado
donde
nos fuimos encantados
si te interesa
te dejo
un link
con más
información
y datos
para reservar
tu plaza
en la nota
del episodio
recuerdo
que solamente
hay 18
plazas disponibles
que se rellenarán
por orden
de reserva
exactamente
al final
una cosa muy interesante
lo que has dicho
es que
tú puedes tener
la misma media
la misma media
en temperatura
o la misma media
de precipitaciones
pero
la dispersión
de los datos
de
por ejemplo
de eso
de la temperatura
puede crecer
y pasar
como me da la sensación
que pasa ahora
que estamos
30 grados
una semana
a la siguiente semana
10
a la siguiente otra vez
30
y la media
a lo mejor
no es tan diferente
pero esas desviaciones
afectan un montón
por ejemplo
a los organismos
que viven
totalmente
eso
yo que estoy trabajando
con
trabajar con sequías
implica trabajar
con precipitaciones
digamos
lo opuesto
y
se está viendo
a mí
intento
ser siempre
un poco cauto
pero es que es verdad
que por ejemplo
la precipitación
anual
de un sitio
obviamente
anual
al año
pues
es que
a mí no me da
nada de información
pero nada
nada nada
puedes estar
10 meses
sin llover
y en dos
que te caigan
torrencialmente
y ambos son
indicadores
de que hay un problema
y tú miras
la media anual
y te va a salir
que ha sido
un año normal
y es un problema
porque
bueno
a los ecosistemas
les importa
como llueve
al final
también me gusta
relacionar
la precipitación
si nos ponemos
así muy estrictos
es una perturbación
es algo externo
que cambia
las condiciones
locales
o sea
temporalmente
de un lugar
y la vegetación
o cualquier organismo
responde
a esta perturbación
aprovechando ese agua
pero
no deja de ser
una perturbación
esta perturbación
volvemos a lo de antes
su efecto
va a depender
del contexto
su efecto
va a depender
de otras
precipitaciones
o de sus
características
si llovió ayer
pues igual
esta precipitación
no tiene efecto
o si
llueve
en verano
el efecto
o como las plantas
van a usar
este agua
no va a ser el mismo
que si lo hace
en invierno
entonces
por ejemplo
esto
el patrón
de precipitaciones
que se está viendo
bastante alterado
sobre todo
los días consecutivos
secos
o sea
los días sin lluvia
aparte que
bueno
ya hace años
si tú lees
cosas
de principios
de los 2000
incluso antes
ya
una de las consecuencias
que se hablaba
era que los periodos secos
se iban a alargar
y si tú miras
las estadísticas
quizás
precipitación anual
no ves cambios
pero ves
que efectivamente
se están concentrando
los periodos
los periodos de lluvia
se están concentrando
entonces llueve más
pero pasa más tiempo
entre evento y evento
esto tiene sus consecuencias
en la vegetación
estos días consecutivos
sin lluvia
por ejemplo
puede ser
en algunos
algunos modelos
han visto
que es uno
de los mejores
predictores
de mortalidad
en matorrales
mediterráneos
y vuelvo a insistir
soy pesado en esto
si tú miras
los datos
de precipitación
no vas a entender
nada
pero claro
si vas
afinando
cómo está
cayendo
esta precipitación
por ejemplo
también si
llueve mucho
por un lado
puedes tener
escorrentía
que no se aproveche
entonces
no va a ser
agua aprovechable
en vez de
si 100 litros
te caen en 3 veces
va a ser un efecto
totalmente
distinto
si te caen un día
y por otro lado
quizás si te cambie
el patrón
y te llueve
menos
pero más intensamente
quizás esta agua
permita llegar
a capas más profundas
donde unas especies
se van a beneficiar
mientras que otras
quizás no
bueno
como lo he dicho antes
más preguntas
que respuestas
sí
bueno
eso
es brutal
por ejemplo
aquí siempre
la gente mayor
dice que
antes había mucha más agua
en los ríos
es verdad que
hay lagunas
que ahora se han secado
y a nivel de precipitación
se supone
que estamos
de hecho este es un año húmedo
porque en Semana Santa
lloví un montón
y se supone que estamos
en la media
pero claro
lo que dice la gente
es que antes nevaba
y ahora no
y claro
cuando nieva
toda el agua
se va filtrando poco a poco
pues se va
descongelando
y cuando ahora
cae en Semana Santa
600 litros
en 6 días
claro al final
eso
pues sí
eso va al río
que está bien
pero no se queda
en el terreno
y claro
al final eso
lo que entendamos
porque luego
en entrenamiento
es lo mismo
cuando la gente dice
oye
he acumulado
700 TSS
o este año
he hecho
no sé cuántos kilómetros
pero claro
no es lo mismo
que tú los concentres
en un tiempo
que al final
pues si los concentras mucho
la fatiga va a ser muy alta
o que los vayas separando
que cada día gana un poco
obviamente la fatiga
o el daño
va a ser mucho más bajo
cuanto más los separas
que si lo haces todo
de golpe
es un poco lo mismo
y aquí
en el ejemplo que has puesto
no sé si se puede
vincular
pero con la precipitación
también ocurre
que
bueno pues
la temperatura
es algo que influye
muchísimo
en la evaporación
en la sequedad
de la atmósfera
es un factor más
que se está añadiendo
a que si tú no aumentas
las precipitaciones
y las haces de una manera
obviamente siempre dentro
si en el Mediterráneo
hemos tenido
eventos muy secos
eventos torrenciales
es intrínseco
al Mediterráneo
pero también es verdad
que estamos
no tenemos registros
de ciertas cosas
que están ocurriendo
en la Comunidad Valenciana
por ejemplo
lo he recalcado
muchas veces
y es que es algo
que me parece increíble
en 2022 tuvimos
el marzo más húmedo
jamás registrado
y en 2023 tuvimos
el más seco
jamás registrado
volvemos a la oscilación
esta tan bestia
y estaba diciendo
que las temperaturas
también es otro factor
que se está añadiendo
a este estrés hídrico
necesitamos
más lluvia
para compensar
este mayor aumento
de la evaporación
esta mayor
capacidad de absorción
que tiene la atmósfera
por estar más caliente
al estar más caliente
la humedad relativa
baja
nos ocurre
cuando ponemos
la calefacción
en invierno
que se nos reseca
la garganta
básicamente porque
la humedad que hay
absoluta
es la misma
pero claro
al aire le cabe más
entonces tiene más capacidad
de desecación
o con la ropa
un día de niebla
no seca
pues
esto es lo mismo
pues esto
que es otro
otro factor
a añadir
en la ecuación
para explicar
ciertas tendencias
que pueden ocurrir
quizás con las sequías
sequías que antes
no generaban mortalidad
o no generaban daños
ahora sí lo hacen
bueno esto que has dicho
también es interesante
y de hecho
a nivel de especies
porque claro
tú decías
oye es que
bueno si las especies
se van adaptando
sí pero
una especie
que de allí
del Mediterráneo
¿a qué se adapta?
a un clima
mucho más húmedo
de lo normal
o a uno más seco
porque si un año
tiene uno mucho más húmedo
y otro año mucho más seco
ahí sí que lo tiene complicado
y me recuerda
oye al final
nosotros sabemos
que por ejemplo
si tú haces
entrenamiento de resistencia
y entrenamiento de fuerza
pues no va a ser
o sea
si el de fuerza
lo haces pensando
en hipertrofiar
no va a ser bueno
ni en uno
ni en otro
o no todo lo bueno
que podría ser
porque son adaptaciones
un poco a veces
como contrapuestas
o sea las adaptaciones
que necesitas
o que te da
el ejercicio de resistencia
de por ejemplo
transformar fibras rápidas
en fibras un poco más lentas
te impide rendir bien
en deporte
de mucha fuerza
mucha explosividad
entonces aquí digo
ostras
va a ser lo mismo
es que
unas perturbaciones
o la adaptación
a unas perturbaciones
te imposibilita
o te dificulta
la adaptación
a otras
si
has dicho una cosa
super interesante
que es verdad
a que me adapto
a que llueva más
a que ahora
venga algo de fresco
en abril
a que venga
algo de calor
en enero
y
bueno
primero
la verdad
cuando estudias un poco
la respuesta
a la vegetación
mediterránea
te das cuenta
de la
la capacidad
que tiene
de resistir
todo lo que
casi todo lo que le eches
la verdad
y
una cosa relacionada
con esta
es el tema
el concepto
de mal adaptaciones
que claro
si tú estás
en un ambiente
muy cambiante
si tú te adaptas
muy rápido
a
pues
a que llueva mucho
por ejemplo
te estás haciendo
más vulnerable
en un ambiente
que cambia rápido
a que
a que
de repente
pues
no llueva
y tengas un año muy malo
entonces muchas veces
lo que
lo que ocurre
en ecología
es que
hay plantas
que se adaptan
muy mal
pero como están
en un ambiente
muy cambiante
muy fluctuante
al final
mantenerse en un estado
sin
no ser
no tener sensibilidad
a los cambios ambientales
les confiere una ventaja
para
permanecer en estados
en estados
en ecosistemas
muy fluctuantes
y eso que
es algo
algo
bastante interesante
y
luego las adaptaciones
también habías mencionado antes
decías
que no
no te puedes adaptar
quizás
a cosas
que
pues que
pues que
no hemos tenido tiempo
a
a generar
y luego
en plantas
lo que ocurre
es que
muchas veces
pues bueno
en plantas
esto ya es
biología
de los seres vivos
no es
no es específico
de plantas
es que quizás
eso
el coste
de generar
esa adaptación
es muy grande
no lo puedes
tolerar
quizás
o quizás
lo puedes tolerar
pero
ha sido tan rápido
que
no tienes los recursos
o no puedes destinar los recursos
a generar esas adaptaciones
o la adaptación
es
la manifestación
de
una adaptación
o de
una plasticidad
va asociada
a la manifestación
de otros
de otras
a otras
expresiones
¿no?
que son
perjudiciales
porque van juntas
van a la vez
o hay los
compromisos
¿no?
los trade-offs
entre rasgos funcionales
por ejemplo
de las plantas
tener unas hojas
más duras
te va a hacer
más resistente
a la sequía
pero claro
por otro lado
cuando esa hoja
va a tardar más
en descomponerse
en el suelo
va a haber
un reciclaje
de nutrientes
más lento
o hacerte
resistente
a
a la riguría
por ejemplo
va a conllevar
una mayor
concentración
quizás
de nitrógeno
en las hojas
al final
estamos limitados
en las respuestas
que podemos dar
exactamente
de hecho
recuerdo
que tuviste hace poco
una colaboración
con Isabel Moreno
que decía
y oye
porque es verdad
que a la vez
más se ha dado
en el aire
se supone
que las plantas
crecen más rápido
pero claro
esto al final
está limitado
por los nutrientes
que haya
en el suelo
entonces
da igual
que haya muchos
de CO2
que si no hay nutrientes
en el suelo
o hay los que hay
pues no va a crecer más
es como que
no sea una persona
pues
por más
no sé
por más proteína
que le dé
si no tiene
vitamina D
pues seguramente
sus huesos
no van a crecer
o no van a fortalecerse bien
el ejemplo
que ponía yo
que muchas veces
a la hora de explicar
esto del CO2
y las plantas
que el pan
tiene muchas
muchas calorías
y
quién sería capaz
de sobrevivir
de una manera sana
a base de pan
¿no?
tienes energía
tienes
en principio
tienes kilocalorías
ahí para
para subirte
varios puertos
de primera
pero claro
necesitas otras cosas
y quizás
tu entorno
tampoco
te lo
te lo
te lo permite
obtenerlo
o lo que
acabamos de hablar
de las adaptaciones
este CO2
también se haría
una respuesta
para quien
no esté
muy familiarizado
fisiológicamente
más cantidad
de CO2
favorece
la acetación
en un principio
quedándonos
ojalá fuera
la cosa tan sencilla
la verdad que
nos evitaría
problemas
genera una
mayor eficiencia
en el uso
del agua
o sea
la planta
es capaz
de sintetizar
más azúcares
los mismos azúcares
pero con
menor cantidad
de tiempo
teniendo los estados
más abiertos
y por tanto
menor pérdida
de agua
ahora
esto también
está generando
por ejemplo
mayor incremento
de la superficie
foliar
que en condiciones
normales
o en condiciones
óptimas
pues genial
tengo
gasto menos agua
puedo crecer más
puedo desarrollarme más
ahora que pasa
que con una sequía
ya la sequía
la sequía es la misma
pero las condiciones
iniciales son otras
entonces
está generando
problemas
que antes
una misma sequía
no genera problemas
o esto
necesitas nutrientes
para sintetizar
tus estructuras
no solo
a base de CO2
bueno
no
no
no
ojalá
pero no podemos
simplificar
y
muchas veces
caemos en el error
sobre todo si no
no conocemos
pues
eso
se escuchan
este tipo
de cosas
que
son más complejas
de lo que parece
siempre
siempre
es más complejo
pasando a otro tema
es una cosa
que creo que
nada más
vamos a poder
encontrar buena
aplicación un poco
a todo
es que
bueno
me ponéis como un triángulo
donde
decíais que
que una especie
sea competitiva
o que
mejor dicho
más que que sea competitiva
que perdure
no depende
solo de su vitalidad
o la fuerza
con la que compite
sino muchas veces
de cómo es capaz
de resistir
perturbaciones
cómo es capaz
de vivir
en un entorno
inhóspito
o
la resiliencia
la capacidad
que tiene cada una
de sobreponerse
a las perturbaciones
más rápido
que las demás
sí
hace
unas décadas
salió
la pirámide
de Grein
que básicamente
clasificaba
las especies
casi
volvemos a lo mismo
no es todo
tan sencillo
sino
no es una
clasificación
específica
sino que es un
gradiente
entre tres
componentes
o tres
habilidades
la capacidad
de tolerar
el estrés
o las perturbaciones
la capacidad
de competir
o la capacidad
de restablecerse
es decir
bueno
me han
mandado con
un hacha
en el cuello
pues no pasa nada
me vuelvo
a restablecer
y
y al final
esta pirámide
lo que establece
es que claro
tú te puedes mover
dentro de la pirámide
hacia un vértice
pero claro
estás perdiendo
la habilidad
del vértice
del que venías
puedes tener
una gran habilidad
competitiva
pero claro
quizás
no vas a tolerar
bien
las perturbaciones
entonces
en ausencia
de perturbaciones
te quedas
tú solo
pero claro
como hay una
perturbación
vas a ser el primero
en ser excluido
y esto
como he comentado
antes
es un
un trade off
un compromiso
entre las
las habilidades
que va a depender
también del ambiente
poníamos el ejemplo
del césped
y que se mantiene
o la sabana
la capacidad
de restablecerse
tras la perturbación
es máxima
no le afecta
nada
ahora
la capacidad
de competir
quizás
no es tan
no es tan
no es tan alta
bueno
hay ejemplos
de esto
se ocurre mucho
porque
sí que es verdad
que esto
fue en plantas
originalmente
pero luego
también se ha extrapolado
a otras
a otras especies
pero
el ejemplo también
sí
de las sabanas
del fuego
al final
bueno
es similar al
de la herbivoria
el fuego
se puede equiparar
a la herbivoria
exactamente
bueno
esto da
yo creo que se podría llevar
a muchos ámbitos
de hecho daría para
una clase
de
de estos
coach de vida
que tantos consejos
dan
pero bueno
seguro que uno podría ser
oye
claro
donde nadie
se atreve
donde las condiciones
son más duras
ahí
no tienes competidor
o sea
claro
al final
lo que te decía
que
había una cosa
que escuché una vez
que digo
no sé si sea verdad
o no
pero
decían algo así
como que
las chicas
más guapas
de todas
¿sabes?
como que tenían
menos pretendientes
que las que eran
un poco guapas
pero no tantísimo
¿sabes?
porque como que la gente
iba a asegurar
¿no?
como que
le daba miedo
ir a las más guapas
y entonces
¿sabes lo que te digo?
es como que
en el sitio
donde más
gente hay
dentro de
si lo hacemos
como una pirámide
de Gau
en nivel de
belleza
por ejemplo
pues
en el centro
hay más gente
¿no?
y claro
en los extremos
en las condiciones
extremas
hay menos
rivales
y bueno
me pareció
interesante
intentando llevar
esto también
a otros campos
porque al final
oye
también lo veía
¿no?
con el ejemplo
pues no sé
de las empresas
¿no?
una empresa grande
en cualquier ámbito
normal
o sea
un Google
un Amazon
tiene una competitividad
impresionante
o sea
ahí no te metas
lo que están haciendo ellos
no te metas
porque vas a salir
escardado
pero cuando cambian
las condiciones
cuando hay perturbaciones
muy grandes
crisis muy grandes
cuando hay
estos cambios
claro
al ser tan grandes
no tienen adaptabilidad
han sacrificado
la adaptabilidad
a cambio de la competitividad
entonces hay alguien
que sea una sola persona
un grupo
un loco
en estos cambios
en estas condiciones
extremas
es donde puede
prosperar
¿no?
y eso es lo que
según cada uno
lo que busque
es lo que va a encontrar
¿no?
Sí
te pongo un ejemplo más
que me gusta bastante
puse la foto
en Twitter
una vez por ahí
con la bici
vi que en un barranco
había habido lluvias
hacía poco
y había especies
que se habían instalado
y habían florecido
ya
o sea
habían pasado
dos o tres días
y ya estaban
vamos
que ya habían hecho
todo en la vida
¿no?
producir
sus flores
serponizadas
y ya está
y me hacía pensar
en eso
de
estás
en un barranco
mediterráneo
o sea
sabes que en cualquier
momento
te puede venir
un agua
y ya está
y
sucesión secundaria
¿no?
o sea
el estado
se
resetea
y todo empieza de cero
pero tú ya
te has especializado
un montón
en vivir en ese tipo
de sitios
igual que en campos
de cultivo
¿no?
que cada dos puertes
se elaborean
etcétera
te has especializado
en ser súper rápido
en establecerte
completar tu
periodo vegetativo
en un corto
periodo de tiempo
y ya está
y
igual dura
dos semanas de vida
pero ya
deja las semillas
en el suelo
y ya hasta la
hasta la próxima
Sí, sí
también me contaste
una cosa muy interesante
¿no?
que me decía algo así
como que lo raro
en teoría estaba
sobre representado
en el ecosistema
¿no?
que la especie
o sea se supone
que las más competitivas
más generales
deberían
ir apoderándose
de él
y esto
luego no es lo que ocurría
¿no?
Sí
lo que ocurre
quizás
el efecto relativo
¿no?
de ciertas especies
poco comunes
es mayor
de lo que
aportan
las especies
comunes
y bueno
esto tiene que ver
con las funciones
ecosistémicas
los procesos
¿no?
reciclaje de nutrientes
captura de carbono
establecimiento
de interacciones
entre especies
etcétera
y es que
quizás
seguramente
mucha gente
habrá escuchado
que la biodiversidad
es beneficiosa
¿por qué es beneficiosa?
pues bueno
porque básicamente
lo que te está generando
es más interacciones
que te generan
más resiliencia
y además
pues tienes
una mayor cantidad
de respuestas
diferentes
frente a las perturbaciones
o unas aguantan
más que otras
y al final
a nivel de ecosistémico
a nivel ecosistema
pues ahora
el ecosistema
se mantiene
se mantiene
y
y progresa
¿no?
sigue su
su camino
hacia donde quiera
que vaya
habrán perdedores
y ganadores
pero
en general
el ecosistema
sigue
aparentemente
igual
lo que ocurre
es que
estas funciones
o estos procesos
que se genera
la biodiversidad
digamos que
satura muy rápido
o sea
unas pocas especies
enseguida
te generan
muchos procesos
e interacciones
pero
luego llega un momento
en el que tú
aportas más especies
y como que
el ecosistema
sigue funcionando
no funciona mejor
por aportar más
pero
hay ciertas especies
quizás muy específicas
muy raras
que son las que
te van a marcar
un poco
la diferencia
entonces
esto también
lo podemos relacionar
con la conservación
¿no?
de que
quizás
hemos de buscar
qué especies
son más clave
en un ecosistema
qué especies
están ejerciendo
una función clave
quizás
atraer a un insecto
que
es comido
por
otro tipo
de insecto
y que
en fin
empiezas
pues ya empezar
a mezclar
todas las interacciones
que quieras
y quizás
pasan
desapercibidas
porque bueno
no la
es fea
no la conoces
pero claro
realmente
lo que nos interesa
es
esto
¿no?
qué funciones
o qué valor
está aportando
a la resiliencia
del ecosistema
por no hablar
que bueno
obviamente
todas las especies
por el simple hecho
de existir
tienen ya suficiente
motivo
como para ser
conservadas
y
no
y eso
evitar
su degradación
o su pérdida
Bueno
esto que dices
es brutal
y importantísimo
¿no?
o sea
ahora te preguntaré
en la próxima
por la visión túnel
del carbono
porque
o sea
yo creo que
la diversidad
la biodiversidad
o la diversidad
en cualquier ámbito
o sea
dentro de la especie humana
que haya también diversidad
o sea
que todos seamos diferentes
diferentes en lo que nos gusta
en lo que hacemos
en fin
es que
una sinergia exitosa
requiere de
de compenetración
pero requiere de diversidad
¿no?
o sea
somos organismos
somos humanos
porque nuestro órgano
cada uno hace una función diferente
y una sociedad
tanto más próspera
cuanta más gente diferente tengamos
o sea
tenemos que proteger esa diversidad
porque es que
una persona
del promedio extremo
no sé
imagínate
la gente
súper inteligente
esta diversidad
este tener una persona
que son
un poco que están fuera de la sociedad
son los Einstein
son los Newton
son la gente que ha hecho
el progreso que tenemos ahora
¿no?
y ese progreso viene
del 1% de la población
básicamente
¿no?
entonces si pretendemos homogeneizar
si quitamos
si coartamos
al que destaca
¿no?
que es lo que está pasando ahora
si al que destaca
le impide
seguir prosperando
seguir formándose
seguir destacando
te pierdes
esa gente
que hace
esas funciones
¿no?
que sería lo mismo
que hace
ese polinizador
que está en peligro de extinción
ese árbol
¿no?
esa planta
que la gente no conoce
¿no?
esa
no sé
en fin
cualquier
animal
que
la gente
no entiende
que si se pierde
además
que se pierde
para siempre
¿no?
y que
vamos
es que
es la hostia
¿no?
o sea
es que ponemos gritos
en el cielo
por cosas
que no sé
que alguien
toca
no sé
una pintura antigua
¿no?
y que por supuesto
está mal
o sea
yo a mí no me gusta eso
desde luego
pero cuando
se extingue
un saltamonte
que ya no va a volver
a existir nunca
en la vida
que lleva millones de años
existiendo
es como que
nadie dice
la pérdida
no dice nada
¿no?
es irreparable
y esto que comentas
de la biodiversidad
también la podemos
enlazar a tres
se suelen dividir
en tres niveles
¿no?
que la biodiversidad
dentro de la
la diversidad
dentro de la biodiversidad
es también importante
porque podemos hablar
de diversidad
a nivel genético
a nivel individual
o a nivel de especies
o a nivel de ecosistema
todas ellas
de manera diferente
están añadiendo
un valor
un valor
extra
y me he acordado
de una cosa
que hablábamos
de las especies
raras
es que claro
puede ser también
un poco contradictorio
pensar en
¿por qué hay especies raras?
si
o sea son raras
porque son poco abundantes
y al ser poco abundantes
es porque
no compiten bien
o no se establecen bien
o lo que sea
y
es contradictorio
y al parecer
esta presencia
de especies raras
viene por interacciones
por procesos
positivos
facilitaciones
básicamente
de que
son capaces
pues como hablábamos
de lo del clima antes
¿no?
que
bajo unas ciertas condiciones
o por interacciones
con otras especies
son capaces de persistir
en un ambiente
en el cual
no es para nada
óptimo
con
con ellas
y
también es interesante
que parece ser
que estas interacciones
positivas
esta facilitación
es
es
variable
o sea
depende
nuevamente
del ambiente
parece ser que
en periodos
en ecosistemas
donde los recursos
son más limitados
donde hay más
dificultad
para establecerse
estas interacciones
positivas
esta facilitación
son más prominentes
que en zonas
donde
los recursos
abundan
que donde domina
la competición
la competitividad
competición
y
y es interesante
eso
porque
además
hay una
curva
¿no?
entre un compromiso
entre
donde
es más
donde
se trata
de predecir
donde habrá más
interacciones positivas
más facilitación
y se ve un poco
que es eso
a niveles intermedios
de estrés
de competición
herbivoría
depredación
etcétera
ahí
bueno
pero cuando las cosas
se ponen
complicadas
por el caso
de herbivoría
o sea
hay mucha herbivoría
pues quizás
esta
que tú te establezcas
debajo de una especie
con pinchos
te va a ayudar
simplemente
porque es un defecto
de facilitación
no te van a comer
porque hay otra especie
que te está protegiendo
al final
pues una facilitación
o que yo me establezca
debajo de un árbol
que me da sombra
es un efecto
o sea
está
reduciendo
la
bueno
la insolación
la aridez
del terreno
etcétera
otro efecto
de
facilitación
claro
al final
son
importantísimas
para mantener
el equilibrio
o sea
cuando empiezan a fallar
estas conexiones
que son pequeñas
que no
son una especie
muy poco
representativas
pero con funciones
tan claves
que en el momento
que no están
es como
lo que se decía
oye
si te faltan
los polinizadores
que eso
en peso
no son mucho
pero si te faltan
los polinizadores
te cae
todo el ecosistema
la función
que ejercen
que es lo que hablábamos
antes
es importante
bueno
bueno David
para terminar
quería sacarte
el tema
que además
me parece
que puede dar juego
de
bueno
del balance
de la captura
de CO2
y su simil
con la teoría
cico
de las calorías
de calorías
in calories
out
porque bueno
no sé cómo lo ves tú
o cómo lo abordas
si quieres
yo hablaré
del tema
de las calorías
y tú
del balance
de carbono
porque creo
que
o intuyo
que claro
este reduccionismo
de verlo todo
como
suma
o resta
de carbono
no te encaja
mucho
es verdad
que tiene
muchas similitudes
con la teoría
cico
y bueno
esto
lo has mencionado
antes
viene también
un poco
ligado al túnel
de carbono
de centrarnos
simplemente
en emisiones
estamos
tenemos que reducir
emisiones
sí o sí
y esta vez
nos lleva a simplificar
la cuestión
de
vale
pues si un árbol
una planta
captura CO2
en su proceso
de fotosíntesis
más árboles
menos CO2
es la excusa
perfecta
para poder seguir
haciéndolo mal
pero claro
esto
en la ecología
en ecosistemas
esto es muy
muy complejo
y no es tan así
primero porque
el carbono
que tú capturas
o sea
la cuenta de carbono
se lleva a cabo
con un bosque
cuando lo que plantas
ha crecido
pero en un contexto
de condiciones
cambiantes
de perturbaciones
más intensas
fuera de lugar
etcétera
incendios sobre todo
¿quién te asegura
que ese bosque
que has plantado
vaya a llegar
a edad adulta
y vaya a capturar
lo que tú
has calculado
que iba a capturar?
entonces
de esto se están aprovechando
grandes corporaciones
que además
bueno
también éticamente
se llevan muchos
proyectos estos
de reforestación
quizás a sabanas
por ejemplo
en las que
los árboles
no son naturales
en este tipo
de ecosistemas
o incluso
en zonas
bueno
zonas donde
hay poblaciones
etcétera
y expulsan
y
luego pues
que realmente
la
la biomasa aérea
de los árboles
es muy grande
pero
en muchos ecosistemas
es menor
que la subterránea
por ejemplo
o la almacenada
en diferentes
tipos
de
de compuestos
en la
en el sotobosque
en la
en la jarasca
¿no?
en las capas
superficiales
del suelo
para alcanzar
los niveles
de un
de captura
de carbono
de un ecosistema
maduro
de un ecosistema
que lleva
décadas
y décadas
perdiendo
bueno
produciendo jarasca
¿no?
descomponiéndose
generando
madera muerta
etcétera
o la que ocurre
en otros ecosistemas
donde la biomasa
subterránea
es fundamental
porque
quizás puedes tener
una planta
de 30 centímetros
pero el sistema
radicular que tiene
es de un metro
porque
o dos metros
en vertical
luego obviamente
se expande también
horizontalmente
bajo el suelo
pero se ha desarrollado
ese sistema
porque el agua
está a esas profundidades
y al final
está teniendo
mucha más captura
en el suelo
que no superficialmente
y eso no se
contabiliza
entonces
bueno
vas en tres momentos
muchas veces
caemos en
pensando solo en carbono
solo en carbono
y no en ecosistemas
en dinámica de ecosistemas
en perturbaciones
en conservación
caemos en
en el error de pensar
que plantando árboles
vamos a solucionar algo
que
está
o sea
no
esa no es la solución
se puede
plantar árboles en las ciudades
y hacerlas mucho más
cómodas
para la gente
pero
el objetivo
de las plantaciones
no puede ser
única y exclusivamente
la captura de carbono
si
luego al final
está
el resto de límites
planetarios
oye
que si solo fuese
problema de acceso
de carbono
no tendríamos
mucho problema
o sea
podríamos compensarlo
con otras formas
el problema es que
son todas
perturbaciones a la vez
sí
claro
volvemos
a estas
bueno
a la simplificación
excesiva
que
tú puedes tener un jardín
pero un ecosistema
necesitas mucho
mucho tiempo
y ahora
por fortuna
la restauración
ecológica
es como
se ha querido diferenciar
un poco
de la
una reforestación
antigua
ahora se hace mucho mejor
pero claro
una restauración
no es plantar árboles
quizás debemos tener en cuenta
que
teníamos un bosque
quizás lo hemos perdido
quizás
por lo que sea
quizás no
no interesa poner árboles
porque
quizás es más interesante
poder
matorral
con especies
que generen
frutos carnosos
que atraigan a insectos
que dispersen
que haya núcleos
específicos
de cierta vegetación
que sirva como núcleo
o para
para
nucleación
que a partir
de ahí disperse
o
que haya ciertas zonas
en las que
permita que un ave
que viene de
otra masa forestal
pueda
digamos
cobijarse
en una masa
y así
poder
avanzar más
en fin
por fortuna
pues todo esto
se va
investigando
se va
aplicando mucho más
y
es bastante
prometedor
en ese sentido
de que
sabiendo más
podremos
minimizar
nuestros impactos
sí
pues
con las calorías
pasa algo
muy similar
¿no?
se cae en el reduccionismo
o sea
por un lado
este reduccionismo
de decir
mira
no importa
lo que comas
mientras
las calorías
que gastas
y las que comes
estén equilibradas
y luego
y luego por otro lado
está gente
que dice
no
las calorías
no importan
¿no?
o sea
como que se saltan
las leyes de la física
y a ver
¿no?
o sea
la realidad
siempre es
un punto medio
entre
los extremistas
de todos lados
¿no?
o sea
obviamente
que
mantenemos
un equilibrio
o sea
somos un sistema
estable
porque
la energía
¿no?
la energía
de baja entropía
que entra
está equilibrada
con la que sale
en forma de
calor
y mantenemos
más o menos
nuestros niveles
de átomos de carbono
pero claro
es que
partimos de la base
de que
por un lado
la que comemos
lo primero
es muy difícil
de medir
luego
tú comes
y de lo que come
lo que pasa por tu boca
a lo que se queda
en tu cuerpo
ahí pasan muchas cosas
que no podemos medir
tampoco ¿no?
porque depende
del sistema digestivo
de la microbiota
de
diferencia entre alimentos
o sea
dos manzanas
que pesen lo mismo
no tienen las mismas calorías
o sea
son muchas cosas
que estamos dando por hecho
¿no?
luego
la palatabilidad
de los alimentos
que a veces
que comamos
o queramos comer más
o queramos comer menos
y luego la que gastamos
tampoco podemos medirla bien
depende de la temperatura
o sea
al final
veamos a veces
que somos sistemas abiertos
y no cerrados
¿no?
y que
si estoy aquí
con la camiseta
o estoy en pelota
pues no gasto
las mismas calorías
¿no?
o la eficiencia que tengo
que es una cosa
que pasa mucho
en el deporte de élite
que la gente dice
bueno
pero es que un deportista
un ciclista
quema
un montón de calorías
quema 8000 calorías
sí pero se hace
muy eficiente
¿no?
el metabolismo se adapta
y entonces
para generar
la misma cantidad de trabajo
necesita menos energía
¿no?
y eso es positivo
en el rendimiento
pero malo
si quieres mantener el peso
¿no?
en fin
son un montón de cosas
que además interaccionan
entre sí
¿no?
porque cuanto más gastas
más ganas tienes de ingerir
¿no?
más hambre tienes
en fin
si comes muy poco
si las ing
son muy bajas
el gasto disminuye
disminuye la líbido
disminuye
entonces es como
oye
ocurre
sí
ocurre
¿no?
es como el carbono
ocurre el balance de carbono
sí
pero
pero de que ocurra
a que
a que eso sea
matemática simple
va a un
trecho
insalvable
sí sí
totalmente
y
eso
al final
has dicho tú
que
nos cuesta mucho medir
lo que
lo que entra
y lo que sale
y lo que pasa por medio
y lo que
se ha perdido por el camino
y
muy complejo
sí
sí
sí
bueno David
yo creo que lo vamos a dejar aquí
porque llevamos una hora y media
esperemos que la gente
nos siga
a mí personalmente
me encanta
este tema
o sea
podríamos
de hecho
podríamos hablar de más cosas
y lo podemos dejar
para otro día
pero
también es sacar un poco
a la gente de la zona de confort
¿no?
vamos a hacer serie hoy
porque este es un podcast
de rendimiento
y bueno
hoy lo hemos llevado
a la salud
a los sistemas complejos
a la ecología
a la biología
no sé cómo reaccionará
el público
y me gustaría también
pediros feedback
y que me digáis
si os ha gustado
para que repitamos
episodios así
porque
por un lado
sí que
es diferente a todo
lo que podemos encontrar
en internet
o sea
lo lógico
lo normal
es especializarse
o sea
yo sé
perfectamente
que los podcasts
que más oyentes tienen
que más visitas tienen
y que más impacto tienen
son los que hablo
de la zona 2
los que hablan
de la ingesta
de carbohidratos
¿no?
de las cosas así
como muy específicas
pero bueno
yo creo que
queremos dar un punto más
¿no?
y hacer cosas
que no estén hechas
que creemos contenidos
de verdad
y que ayudemos
a que la gente aprenda
¿no?
y en ese aspecto
pues
agradecerte a ti muchísimo
por lo que me has enseñado a mí
y lo que creo
que le ha enseñado
a la gente hoy
sí
estamos en la pirámide
esta que hemos comentado
¿no?
nos especializamos mucho
en un tema
o ampliamos un poquito
nos especializamos menos
pero somos más
generalistas
como las especies
sí
se me ha pasado muy rápido
la verdad que
y bueno
a mí también
que también me gusta
el deporte
y aprendo muchísimo
de ti
la verdad que
un gusto poder estar hablando
de mis historias
y de mis movidas
junto a ti
que desperta mucho interés
y lo mismo
que espero que a la gente
le haya gustado
pues nada
un abrazo David
otro para ti
Manu
adiós
¡Gracias!