Són les 9.
A Catalunya Ràdio, el suplement.
Amb Roger Escapa.
Moltes preguntes i poques respostes.
Ens hem quedat a les portes d'una guerra civil a Rússia?
Caurà Putin? Què passa si cau? Qui governa Rússia?
I, fins i tot, podria ser pitjor encara
aquest escenari, tenint en compte que Rússia té armament nuclear?
Qui hi ha darrere de l'estratègia de Prigojin,
que busca el cap dels mercenaris?
Eliminar Putin i governar la federació?
Aquesta guerra civil russa podria ser el preludi
del final de la invasió russa-ucraina?
Aprofitaran les tropes ucraineses la debilitat de Putin
per preparar la contraofensiva?
Avui el suplement, en aquest estudi.
Joan Carlin, bon dia. Bon dia.
Com estàs, Joan? Molt bé.
Tenim el Manel Alies, company de Catalunya Ràdio.
Us cridem amb el Joan Carlin.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
Bona nit.
El Manel Alies, company de Catalunya Ràdio,
us corresponsal a Moscou. Manel, com estàs?
Hola, bon dia. Molt bé.
Tenim l'Anna Pardo de Vera, directora corporatia de públic.
Hola, bon dia.
Què tal? Bon dia. Buenos días.
De seguida, la Dària Gabrilova,
que és periodista russa, també finca de Barcelona,
des de fa una pila d'anys, la Carme Colomina.
A veure, començo amb el Manel.
Manel, com descriuries el que ha passat
d'aquestes últim 24, 48 hores a Rússia?
Doncs un capítol surrealista més d'aquesta guerra,
que potser va semblar que canviarien moltes coses
i potser al final no haurà canviat gairebé res,
però sorprenent per moltes coses.
Primera, perquè des del principi
a mi em sembla que l'aventura de Prigogine
no tenia cap sentit, és a dir, que era impossible que triomfés.
Si hagués triomfat vol dir que ja no queda res de Vladimir Putin.
Molt sorprenent també que no l'eliminessin molt ràpid,
això també vol dir alguna cosa,
i molt sorprenent també el que sembla que és el resultat de moment.
És a dir, que li diguin que, d'acord,
doncs cap a Bielorússia o torna a les teves posicions,
i aquí no ha passat res, perquè, malgrat que ja sabem
que el règim rus tracta la gent de manera molt diferent,
depenent de qui sigui, el que està clar és que a Rússia
no pots ni, per exemple, a una nena,
fer un dibuix amb una bandera ucrainesa,
el presenta a una escola, com vulguem dir,
amb les víctimes de la guerra amb Ucraïna,
i el seu pare l'empresona en uns quants anys, el pare de la nena,
i ara una persona cobertament crida
a intentar canviar com a mínim les autoritats militars a Rússia,
representa que aquí no ha passat res.
El cas criminal que li havíem obert el deixem en no res.
Per tant, un episodi molt sorprenent
que deixa Putin més debilitat, això sí,
perquè tothom de Putin esperar accions contundents,
i no va ser gens, però a nivell de...
del que pugui passar dintre Rússia amb Putin,
o si estàvem a unes portes d'una guerra civil, etcètera,
crec que tot això no, bàsicament,
perquè Prigojin no té una idea alternativa de Rússia.
Com a molt, el que podria aspirar és a poder-hi prou.
Aquesta és la meva lectura d'entrada, diguem.
Has dit moltes coses, Emanuel, de seguida ho anirem analitzant.
Perfecte.
Bueno, lo primero que pienso es, bueno, como decimos,
muchas preguntas, pocas respuestas,
pero me acuerdo de la famosa cita de Winston Churchill sobre Rússia,
un acertijo envuelto en un misterio dentro de un enigma,
y esta historia se repita y se repita y se repite.
Creo que entre las preguntas que sería fascinante
conocer las respuestas, una,
es qué es lo que realmente desató esta especie de locura de Prigojin,
de saltar, de ser muy crítico con el gobierno ruso,
y especialmente era el tomando ruso durante meses,
a tomar esta medida tan bestia de tomar la ciudad de Rostov
y empezar su marcha hacia Moscú.
¿Qué es lo que fue que desató eso?
Tiene que haber habido algo que no sabemos.
Y también me gustaría saber qué es lo que le dijeron
para convencerle de que abandonara esta marcha por la justicia,
como lo llamaba. ¿Qué fue?
¿Qué ocurrió en esa conversación telefónica
con el presidente de Bielorrusia?
Uno de los comentarios...
Yo he estado siguiendo esto obsesivamente en más de 24 horas.
Unos comentarios más buenos que he oído ha sido de mi hijo,
de 23 años, que dijo que esto parece una lucha
entre cárteles mexicanos.
Y creo que es así.
Estamos hablando de un mafia-estado,
de una especie de mafia-ejército que tiene este hombre Prigojin.
Por cierto, esto es mentiras y mentiras y mentiras.
Quizá el problema aquí de Rusia es que todo esto va a acabar mal
para Putin porque no se puede construir
todo un edificio así de poder y una guerra en base a mentiras.
Una mentira, por ejemplo, en la que todos conspiramos,
es que esto es...
El ejército de Prigojin es un ejército mercenario.
Es un ejército que ha sido pagado desde el primer momento
por el Estado ruso.
O sea, no es que él es un señor ahí privado
que va y paga esto. Entonces, ahí ya empezamos con...
Es una propia construcción de Putin, ¿no?
Sí, de inteligencia militar rusa.
Y lo utilizaron para esta invasión en cubierta de Crimea
que hicieron en 2014.
Pero bueno, lo interesante ahora va a ser...
No sabemos, dentro de Rusia no sabemos.
Es un acertijo, un misterio, un enigma.
Pero esto tiene que ser bueno, por lo menos a corto plazo,
que teníamos en la guerra.
O sea, la moral de las tropas rusas ahí en el frente,
que ya tiene que haber sido muy cuestionable.
O sea, ¿qué carajo hacemos aquí?
Y ahora ves toda esta confusión en Rusia
y ves a Prigojin, que es el único que dice las grandes verdades,
de que hay muchos más muertos de lo que dicen oficialmente
los rusos, de que la guerra va mal.
Y lo más importante, y quizá lo que desató todo esto,
fue algo que dijo Prigojin el viernes por la mañana.
O yo el viernes por la mañana. Algo tremendo.
Y esto, lo que dijo, esto no se puede decir.
Dijo que no hubo ninguna razón
por lanzar esta invasión.
O sea, esto fue lo clave que dijo.
O sea, para nuestros amigos de los extremos de la izquierda
y derecha del mundo que dicen que Putin tuvo una razón
muy comprensible para lanzar su famosa invasión,
lo que dijo Prigojin fue absolutamente en contra
del discurso oficial.
Dijo que no hubo ninguna amenaza de un ataque a Rusia
de parte de Ucrania o la OTAN.
Que no olvidemos que siempre es el argumento.
Y quizá esa fue la gota que le ramó el vaso.
Quizá, lo vi en la prensa británica esta mañana,
se especulan que le dijeron, después de haber dicho
esa enorme verdad tan terrible por la que matan a gente
que lo dice en Rusia,
igual le dijeron, mira, ahora vamos a acabar contigo
y te vamos a asesinar, quién sabe.
Pero algo desató esta aventura.
Ana.
Bueno, la situación es complicadísima.
Yo también la estoy siguiendo desde ayer
y desde luego por horas y desde luego lo que noto
es que nos falta, como exponía perfectamente yo,
nos falta muchísima información.
Es muy difícil saber más allá
de las grandes líneas generales.
Y yo lo que veo son un riesgo inminente
que es hasta dónde va a llegar Putin en su desesperación,
si realmente esto supone, como titulaba la vanguardia,
la implosión de Rusia,
hasta dónde va a llegar, porque a mí no me cabe duda,
al menos siguiendo su lógica ilógica,
es que va a culpar a Occidente también de esto.
Entonces, ¿hasta dónde va a llegar?
Si realmente se aferra a esa tesis,
¿hasta dónde va a llegar su desesperación,
hasta dónde van a llegar sus ataques?
¿Qué límites se va a saltar de los pocos
que le quedan por saltarse?
Y en segundo lugar, que no sé si vosotros sabéis algo
o realmente se mantiene en silencio,
me gustaría mucho conocer la respuesta de China a todo esto,
que al final siempre es el actor decisivo.
Manel, dius, no el van matar, no?
És a dir, el van deixar continuar aquesta marxa a Yevgeny Prigozhin.
Per què?
Doncs no ho sé, no ho sé.
Sempre entre oligarques russos hi ha coses que es diuen
com que, per exemple,
tothom té molta informació els uns dels altres,
no sé si tenen por que si li passa alguna cosa a ell
o algú tingui informació que comenci a circular, no ho sé.
El cas és que el procediment d'ahir és molt sorprenent
i ho és també acompanyat de, per exemple,
els informatius russos.
Normalment a Rússia,
quan algú porta la contrària a Vladimir Putin,
no es parla d'ell, no es diu res, no se sap ni què pensa,
i aquesta història s'hauria explicat molt bé aquí,
per exemple a Occident, i els russos no n'haguessin sabut res.
Però ahir els russos no només tenien la informació
dels mateixos canals de Wagner,
sinó també que els principals canals informatius russos
es van sumar a aquesta explicació.
De manera que no hi va haver l'habitual joc
per intentar tapar el que està passant.
Encara que sembli molt bèstia el que estigui passant,
els canals russos ho poden tapar.
És a dir, tu pots tenir, i jo això ho he viscut,
una manifestació a Rússia al centre,
a la capital de Rússia, amb mil detinguts,
és a dir, que els que viuen al costat de Moscou
ho estan veient, etcètera,
i que els informatius russos no en diguin ni una coma,
ni una sola paraula.
En canvi, aquest matí, la informació era bastant semblant
a la que es pugui estar fent avui des d'aquí,
és a dir, donant la versió d'un, com va reaccionar Putin,
la intermediació de Lukashenko,
una mica el mateix que estem explicant aquí,
i això em genera molts dubtes.
Qui té el darrere?
No pot actuar sol, no?
I que aquesta operació d'aquestes últimes hores
tampoc fa la sensació que l'hagi pogut idear ell sol.
Qui pot haver darrere d'aquesta estratègia
d'Evgeny Prigozhin, Manel?
En Rússia és un lloc que està ple, ple,
de persones amb molt poder, persones molt estrafolàries.
Molt estrafolàries.
La Duma, el Parlament rus, si us digués el que diuen
els seus dirigents, se'ls posarien els pèls de punta.
Gràcies a que tots es mostren lleials de Putin,
perquè tots estan en aquest lloc,
gràcies a que Putin t'ha deixat arribar fins aquí.
Prigozhin és un claríssim exemple.
Qui podia haver al darrere o al costat?
No ho sé, el que passa és que no li veig gaire futur,
és a dir, està bastant sol perquè, en realitat,
és una creació del govern rus i, com deia el Joan,
no només amb els diners russos, és que a Rússia,
encara que tinguis diners, no vol dir res,
t'ho han de deixar fer, tu pots tenir molts diners,
Khodorkovskyns tenia més que ningú i està fora de Rússia,
és a dir, t'ho han de deixar fer.
A Prigozhin l'hi han deixat fer, però la idea que hi ha
darrere de Prigozhin no és diferent de la que podria tenir Putin.
El que està discutint Prigozhin és lluitem millor,
però aleshores, en cas que això fos un motiu més enllà
de militar, és a dir, que fos polític, s'hauria de saber
més enllà que Prigozhin volgués el poder,
és a dir, si tu els hi dius als russos o a d'altres oligarques,
canviarem a Putin per mi, sense cap altra idea darrere,
se'm fa molt estrany que pugui tenir ningú més,
i el que té per sota, recordem que són, fins i tot,
gent que surt de la presó, que els hi diu,
si vens a combatre amb mi, potser sobrevius
i potser quedaràs amb llibertat, però no és gent que convenci
que no hi ha res d'això, o tinc un pla per tu, etcètera,
no hi ha res d'això, aparentment.
Per tant, no crec que hi hagi gairebé sòlida
darrere de Prigozhin.
Això que Putin, el que sí que va fer bé,
diguéssim, pels seus interessos, és preparar escenaris com aquests,
si això hagués passat amb l'oposició activa rússia,
hauria sigut una altra cosa, perquè a Putin
se li haguessin pogut obrir incendis simultanis,
però l'oposició russa està a la presó o fora de Rússia.
Però ahir, si en els moments de confusió tens un naval ni actiu,
amb tots els joves que tenia controlant internet, etcètera,
estaríem parlant, crec, d'una altra cosa.
Aquí no li veig jo més profunditat aquest tema,
més enllà que mostra la debilitat a la que ha arribat Vladimir Putin,
perquè el Vladimir Putin, que tots imaginàvem,
i això és molt important, és el que t'imagines de Rússia.
Tu t'imagines un exèrcit molt fort i et fa molta por.
I això preveu, fa previndre,
que ningú tingui idees d'atacar Rússia, etcètera, no?
Tu t'imagines, fins ara t'has imaginat sempre,
un Vladimir Putin molt fort, que si algú intenta fer això,
l'eliminen en quatre minuts.
Si anaven a buscar els espies a fora d'un altre país, per molt menys,
i apareixien morts, no?
Tot el que no sigui que Prigogin desaparegui ràpid
és una mostra de debilitat a Putin que sí que pot enviar senyals
a tothom qui el vulgui fora del poder.
Ahir hi havia molta gent desitjant que Prigogin triomfés,
malgrat que odien potser Prigogin més que Putin,
perquè és un tio encara més violent, segons com.
Però la gent que vol que caigui Putin, ahir va veure una escletxa.
Ostres, l'han deixat arribar molt lluny,
i de moment li ofereixen una sortida. Això és realment sorprenent.
Joan Carlin.
Manel, te quería hacer una pregunta o dos.
Se dice ahora que Prigogin va a ir al exilio, a Bielorrusia,
i totes les tropes, i tota la seva tropa també, no?
No, a tota la seva tropa no. Una part.
Una part, quizá.
¿Pero tú crees que realmente él va a irse a Bielorrusia
todo tranquilito, como un corderito, y ahí se va a quedar?
Esa es una pregunta.
Y la segunda pregunta es, ¿Prigogin come turrón?
O sea, ¿Prigogin llega a Navidad o incluso a final del verano?
¿O va a comer Polonia?
Claro, yo lo primero que pensé,
cuando van dir que se anaba a Bielorrusia,
yo imaginaba que lo de Bielorrusia sería una trampa.
Es decir, que tal como arriba a Bielorrusia,
el posan en un avió y cap a Moscou.
Això és el que em vaig imaginar en un primer moment.
Si no és així, de nou hi ha algunes coses que se'ns escapen.
Hi ha algun acord que se'ns escapen, perquè del que estic segur
és que Lukashenko no té cap mena d'autoritat respecte a Putin.
És a dir, Lukashenko obeeix les normes que imposa Putin,
especialment des que fa dos estius Putin
li va salvar la vida a Lukashenko
amb aquelles protestes que hi havia a Bielorrusia.
Aleshores, és una pregunta interessant.
La lògica ja dic, si el Putin que nosaltres crèiem conèixer
elimina aquest personatge de manera molt ràpida,
fins i tot enganyant-lo.
És a dir, que li hagin fet una sentència
una mica retardada per no incendiar el moment,
però d'aquí un mes, dos hauria d'aparèixer mort.
Recordem que tots aquests casos que jo desconec,
això sí que ho dic obertament,
cada cop que parlem que un oligarca ha caigut de manera estranya
per una finestra i tots fem unes lectures de darrere de
l'han matat per estar en contra de la guerra,
que jo això ho dubto, ho poso en qüestió perquè no ho he investigat.
Pot ser que aquests oligarques que acaben de la finestra
en realitat els estiguin eliminant els seus rivals
de poder o el que sigui, però si assumíssim aquesta versió,
d'aquests oligarques que molts cops diem,
han aparegut morts per estar en contra de la guerra
després que, quan grates una mica,
ningú troba que hagin estat en contra de la guerra
o que s'hagin pronunciat obertament.
En canvi, Prigozhin sí que ho ha fet.
I ho ha fet contra, recordem-ho, el principal aliat
o un dels principals aliats de Putin,
perquè podria haver anat en diversos generals, etcètera,
no contra Shoigu, no contra el ministre de Defensa,
que en aquesta mena de clan d'aliances que té Putin,
Shoigu està molt i molt amunt, més amunt que Prigozhin.
Aleshores, la pregunta del Carlin, que és molt pertinent,
m'importaria la lògica dir,
el Putin que nosaltres creiem conèixer,
aquest tio no passa de Minsk dues nits,
però ara ja no ho sé.
Ana.
Sí, és que és molt difícil
sense totes les coordenades,
avaluar el futur d'aquest home.
Home, si tu ho compares
amb qui han tratat d'enfrontar-se a Putin,
doncs, òbviament, dos telediaris poden durar,
però a mi el que em sorprèn és que se vagi a Bielorrusia,
que és, precisament, feudo
d'un dels incondicionals de Putin.
Per això, realment, ahí crec que va a estar protegit
si es tracta de protegir-se de Putin.
Esa es mi sorpresa inicial, que se vaya ahí,
no vaya a otro sitio y que encima sepamos dónde está.
Entonces, insisto en que la duda es enorme,
pero me gustaría así destacar
que el hecho de haberse rebelado contra Putin
no convierte a pregosi en bueno.
Estamos en una lucha, yo creo, entre dos malos,
pero es verdad que esto, de primeras,
porque, insisto, ahora todo es de primeras,
y si da esperanza sobre el conflicto de Ucrania, para bien.
Passen tres minuts d'un quart de deu del matí
el suplement amb l'Anna Pardoiver, el Joan Carlin i el Manel Alies.
Vull saludar la periodista Dària Gabrilova,
que és companya periodista russa,
fa una dècada que viu a Barcelona.
Hola, Dària, bon dia. Hola, bon dia.
Com estàs?
Bueno, jo, bé.
Jo no soc de Rússia, així que bé.
Com estàs vivint el que ha passat aquestes últimes hores?
Perquè ahir també et veia el 3.24 analitzant-t'ho.
No sé si podem parlar de sorpresa.
Sí, sí.
Perdona't, el juego de palabras.
Estas 24 horas han sido una verdadera montaña rusa,
en el sentido de que esto era absolutamente inesperado,
y cuando me empezaron a escribir mis amigos, en plan...
Tenemos... Parece que está empezando una revolución.
Descríbeme.
¿Qué revolución?
¿Quién lo iniciará? Todos están en la cárcel.
Entonces, que Prigoz, de repente,
inició esta marcha así a Moscú.
Esto era absolutamente una sorpresa.
Nadie lo estaba esperando.
Ningún experto... Bueno, mis amigos son periodistas.
O politólogos, muchos de ellos.
Entonces, la gente que, en general, entiende lo que está pasando.
Esto era una sorpresa completa.
Bueno, y acabó también de sorpresa.
Nadie estaba esperando...
Nadie sabía que iba a pasar.
Todo el día ayer, la gente estaba discutiendo...
¿Qué va a ser resultado de esto?
Si Prigoz no será matado,
no se convertirá en el presidente de Rusia.
Y algunas opciones entre estas dos.
Pero la opción de que le va a llamar Lukashenko
y Prigoz no va a acabar todo para irse a Belarus
no salía en ninguna encuesta tampoco.
Entonces, todo esto era...
Bueno, una historia completamente inesperada.
Manel, tu has pogut parlar amb els teus contactes a Rússia,
inclús la teva família política?
Amb la família no hi he parlat,
però sí que amb alguns amics i tal.
I les opcions que descrivia ara la Dària
es donaven totes, i una altra també.
Hi havia qui deia això d'estar preparat.
És a dir, era tan surrealista, i era tan poc Putin,
i era tan suïcida l'operació de Prigozin,
que una de les versions que alguns dels russos que jo conec
contemplaven és que pel que fos estigués acordat,
però per motius que se'ns escapen.
I era tan estrany tot que hi havia moments que jo també ho dubtava.
Jo al principi quan va començar tot,
ho dic perquè no ho he explicat abans,
jo el que em vaig imaginar és que com que Prigozin deia
que els havien atacat directament per matar-los,
jo em vaig pensar que es veia mort.
És a dir, com que ha criticat gent de massa propera a Putin,
sobretot el ministre Shoigu,
que Putin havia entès que aquest tio era un perill ara per ell,
i que anaven a eliminar-lo.
I que ell un cop s'havia vist mort, tard o d'hora mort,
va preferir fer alguna cosa una mica més heroica,
i dir cap a Moscou i que em matin en la meva trajectòria.
Això és el que jo em pensava que estava passant,
però veig que no, és a dir, la resolució és de moment sorprenent,
tot i que no ha acabat, és a dir, ens falta el capítol final,
que és veure què li deixen fer partida ara a Prigozin.
Què et diuen els teus contactes dins de la capital russa,
els teus amics?
Es pot parlar amb ells?
Sí, bueno, de por qué esto ha pasado.
Sí, bueno, es que...
Primero que voy a decir es todo especulación,
discusión, porque no hay información concreta.
Pero lo que dicen es que esto...
Bueno, sí, que esto fue iniciado por Prigozin,
y la versión que yo he visto mucho y a mí me parece más lógica,
es que a Prigozin le estaban empujando...
Tuve ese concepto con Solgú, con el ministro de la Defensa,
y Prigozin tiene su negocio, que es Wagner,
y que ya le estaban empujando, básicamente, a regalar este negocio
al gobierno ruso, al Ministerio de Defensa ruso,
y Prigozin no tenía muchas ganas de regalar como su trabajo a ellos.
Entonces, él miró qué se puede hacer ahora
para hacer dos cosas.
Primero, salir de Rusia y dejar de participar
en lo que está pasando en Rusia, entre Rusia y Ucrania, en todo...
Bueno, ahí.
Y, segundo, preservar su negocio,
sin regalar nada a nadie.
Entonces, decidió hacer esta cosa como amenazar a Putin,
enseñarle que él también tiene un cierto poder.
Y entonces Prigozin lo acabó
porque Prigozin consiguió lo que quería conseguir,
que era dejar el territorio de Rusia y quedarse a lo suyo.
Y también dicen que Prigozin tiene mucho negocio
de mercenarios en África, y están de la Rusia solo de paso,
porque su destino final es África.
Quiere ir ahí y seguir haciendo sus cosas.
Amb tot això que esteu explicant,
costa molt d'entendre, en la clau del que deia el Manel John,
com pot ser que les tropes de Wagner no trobessin resistència
en tots aquests quilòmetres que van fer
fins als 200 quilòmetres de Moscou?
Bueno, la lectura que tiene que estar Putin de ahí,
si es que no vive en un mundo de autoengaño total,
es que está bastante más débil de lo que quisiera.
O sea, el hecho de que Rostov...
Yo he estado en Rostov-Bondón, es una ciudad muy grande.
Un milió d'habitants, crec.
Més i tot, un milió o 200.000.
Sí, es una ciudad importante y grande,
y que ahí lo recibieron no solo sin ni un disparo,
sino que parece que los residentes lo recibieron bien,
le aplaudieron.
O sea, no sabemos lo que realmente piensa el público en un país,
en un sistema casi totalitario como el ruso actual,
y aquí tenemos una pista.
Otra cosa que se me ocurre es que...
¿qué va a pasar con estos soldados mercenarios?
Se dice que son 25.000, quizá más.
Fueron las tropas que más combatieron,
más mataron, más murieron en Bakhmut.
¿Qué va a pasar con estos tipos?
Porque aparentemente son muy fieles a Prigozhin.
O sea, uno tiene la impresión de que los soldados mercenarios,
entre comillas, de Prigozhin,
son muy fieles a su líder,
que las tropas rusas a Shoigu, el ministro de Defensa o quien sea,
que de repente van a desaparecer,
algunos van a ir a Bielorrusia,
algunos van a seguir combatiendo en Ucrania.
Y todo lo que se ha dicho, todo lo que ha dicho Prigozhin,
tan, tan, tan duro en contra del sistema ruso,
básicamente de Putin,
repito, diciendo que no hubo ningún motivo por hacer esto,
que ni Ucrania ni la OTAN iban a atacar Rusia,
esto lo han visto, lo han oído los soldados rusos ahí en el frente.
Y repito lo que dije al principio,
¿cuál va a ser el impacto este en la guerra de Ucrania?
Lo que sí sé es que los ucranianos
han estado de fiesta en los últimos días.
Los ucranianos son muy ingeniosos con esto de las redes sociales.
Y hubo un numerito que montaron en que un ministro de gobierno de Ucrania
le da la medalla máxima de honor ucraniana a Prigozhin
por sus servicios a la patria.
De seguida analitzarem també
si això pot desencadenar amb un final de guerra més proper o no.
Però, Manel, descriu-nos una mica aquest conflicte de Prigozhin
amb Serguei Shoigu, que és el ministre de Defensa rus,
d'on ve perquè remunta de fa dies tot això, no?
És a dir, quin és el conflicte d'on ve
i per què li té tan jurada?
Sí, aquí fins ara Prigozhin tenia carta blanca
amb els seus mercenaris per fer molts diners arreu del món.
Havien actuat a Síria, la República Centroafricana,
a Ucraïna també, però de manera diferent.
I el que hi ha, jo crec que l'error principal
potser del Ministeri de Defensa,
o potser no error, sinó es veu les mans lligades
amb el xantatge de Bahmoud.
És a dir, el flanc de Bahmoud l'ocupa Wagner,
i arriba un moment que estan plantant cara
fins a poder guanyar la ciutat,
i Prigozhin aconsegueix difondre la idea
que si no guanyem Bahmoud és culpa del Ministeri de Defensa
que no ens està donant les armes que necessitem,
mentre totes les notícies del bàndol ucraïnès
semblaven el contrari,
que Occident sí que estava equipant bé armament
al bàndol contrari, Ucraïna.
Aleshores, en aquest xantatge,
el Ministeri de Defensa perd la batalla.
Per què?
Perquè veuen que realment si Prigozhin es retira
sembla que perdria en Bahmoud,
i amb aquella mena de compte enrere que marca Prigozhin,
no els hi queda més remei que armar-lo
i després guanyar en Bahmoud.
Aquesta és com a mínim la teatralització.
El que pugui haver de fons, com deia la dària de negocis i tal,
tot això segurament també existeix, no?
Però, com deia el Joan Carlin,
va ser molt important veure que una part de la gent de Rostov
l'aplaudia, és a dir, hi havia gent que es va anar a fer fotos
amb els seus tanks, perquè les televisions russes i Telegram
han creat un personatge també d'aquesta persona, no?,
que és bastant personatge.
Però compte, també hi havia molta gent, milers de persones,
que fugien de Rostov, amb trens, etcètera,
i molta gent que va comprar bitllets d'avió
que es van anar encarint durant el dia per fugir com pogués,
com pot volar, sinó des d'altres punts.
Aleshores, respecte a la lleialtat que li puguin tenir
els seus soldats, els seus mercenaris,
també hi ha una part que sí i una part que no,
és a dir, hi ha una part de combatents que sí que estan
en Prigogin, però recordem també com actua Prigogin.
Prigogin és la persona que no només et reclutava a les presons,
que un presonel que vol sortir li és igual qui el tregui,
però que quan algú volia desertar, quan descobrien
que algun dels mercenaris que marxaven l'agafaven
entre companys i amb un mall enorme, acabat amb un ferro
que fa faradat, és a dir, una mena de martell,
us heu d'imaginar, enorme, amb la punta de ferro,
el mataven a cops i ho gravaven.
T'has volgut escapar, has volgut no lluitar,
així és com eliminaven les persones que volien desertar
amb total impunitat, i compte amb molts dels polítics russos
que ahir van sortir a fer vídeos de suport a Vladimir Putin,
perquè ahir van sortir tots els caps dels partits polítics russos
que són comparses de Putin, a donar suport a Putin,
amb aquests senyors aplaudint-li les gràcies a Prigogin.
És a dir, li aplaudien fins i tot matar així els soldats.
Recordem que és un criminal de guerra que no pot anar a gaires països,
és a dir, li queda a Bielorússia, i com deia l'Adar,
hi ha alguns llocs d'Àfrica, però ja està,
la Xina no crec que es vulgui casar amb un personatge així,
aleshores no li queden gaires opcions per amagar-se.
Explica'ns d'on surten aquest grup de mercenaris,
perquè són gent molt violenta, molts amb antecedents,
directament presoners, alguns,
i com els aconsegueix reclutar Prigogin?
Sí, mira, per entendre-ho bé,
hem de fer una biografia, intento fer-la molt ràpida,
de qui és Prigogin. Prigogin, us heu d'imaginar,
perquè veieu com és Rússia,
un cuiner destacat del panorama català,
que pot anar gaire bé ningú, només les hélits.
Aquest senyor es comença a fer...
Ferran Adrià Russo. Un poco, pero cocinando peor.
Però és on van les hélits,
on tu fardes dient, vaig a aquest restaurant.
Entre els seus clients, en algun aniversari,
hi ha Vladimir Putin, que passa a partir d'aleshores,
que comença a guanyar tots els concursos de càtering
del país importants, això vol dir les escoles,
que són els quartels militars, són milions i milions de rúbles
en contractes. Va creixent la figura aliada de Putin.
Navalny, en aquell moment,
el seu equip ja treu informes dient, primera,
que aquests concursos evidentment no tenen cap mena de garantia,
però fa una acusació més forta, que li porta molts problemes
a l'equip de Navalny, i és que el menjar s'infecta,
que no reuneix ni les condicions mínimes
de celebritat per als nens de les escoles.
Però aquest personatge va creixent. Això és el que poden saber
els russos. El que no podien saber, però ja se sabia,
és que tenia, també, dos negocis més, que anaven creixent.
Un, una fàbrica de trolls a Sant Petersburg,
que difomia mentides a tort i a dret,
i missatges completament no seus per a qualsevol democràcia.
Això ho feia prigogin, tothom ho sabia,
se sabia fins i tot quin edifici era de Sant Petersburg
i qui hi treballava, els podies veure entrar i sortir,
però no se'n podia parlar. És a dir, els mitjans russos
sabien que això no ho podien publicar. Era línia vermella.
I l'altra línia vermella encara més grossa, l'equip de mercenaris,
on el Kremlin no volia actuar obertament,
és a dir, on el Kremlin no volia estar oficialment en guerra,
per exemple, a la República Centroafricana,
i enviava Wagner amb els seus militars mercenaris.
Què passa? Que això que també es podia saber
no es podia publicar a Rússia. Per tant, per als russos,
aquest senyor era només el que se'n deia el cuiner de Putin.
Era només això. Perquè veieu en quin món surrealista
es viu a Rússia, quan comença la guerra ucraïna,
que aleshores sí que calen patriotes
i voluntaris per lluitar, de cop i volta
ja es pot explicar que aquest senyor té Wagner,
té un grup de mercenaris, i no només això,
es poden inaugurar unes instal·lacions monumentals,
uns gratacels a Sant Patesburg, dient que aquesta era la nostra seu.
És a dir, de cop ja... Tot allò que negava
en fa bandera, no? Exacte. I no només negava,
si ho haguessis publicat acabes a la presó, eh?
De cop, fins i tot, els canals principals russos
ja en poden parlar. Clar, quan tu parles
pels canals russos, obertament,
ja has de convertir les persones en una mica heroiques.
I sabien que li estaven donant a un tio
molt boig el seu relat.
Li estaven entregant el seu relat. Manel, prèviament
que es convertís en aquest cuiner, havia passat 9 anys a la presó.
Exacte. Hi ha un personatge fosc i amb uns antecedents
molt complicats, no? Sí, sí, però això...
És que veure... A Rússia, per exemple, perquè ens entenguem,
l'home que va matar,
l'home que va matar l'Idi Noich,
l'espia britànic,
quan torna a Rússia, quan torna a Rússia,
se'l fa diputat d'un partit, l'LDPR,
ultranacionalista. És a dir, a tu et premien
per accions molt bèsties. De tots aquests personatges
que hi ha a la Duma, tu em podries esperar qualsevol cosa.
El que passa és que tots entenien, fins ara,
tots entenen que Rússia està tan ben controlada
per Putin que, si vols sobreviure, no et queda merda mai
que ser-li lleial. Encara que t'ho pensis per dintre,
no pots pensar el que vulguis, però li has de ser lleial
en les formes i en les accions. El que sembla que ha canviat
ara en Prigozhin és que s'ha liat en un bàndol
contra el ministre de Defensa i el ministre de Defensa
per Putin de moment és intocable.
Però està ple de personatges, la política rússia,
que, si t'expliquessin les seves biografies,
seria realment al·lucinant de creure,
al·lucinant de creure.
Quan es va intercanviar presoners dels Estats Units
per aquell mercenari també rus,
que era molt perillós, deien que eren un dels tios
més perillosos que hi havia hagut a Rússia,
quan tornes un heroi a dintre, a Rússia,
però tu saps quin perfil té aquest tio i tu saps què pot arribar a fer.
Aleshores, clar, molts han passat per la presó,
tenen casos penals oberts, però n'està ple.
O que és un circ, has de jugar en aquest circ.
La Duma és un circ i tu hi has de jugar.
Mira, repito lo que dijo antes citando a mi hijo,
que dijo que este enfrentamiento de Prigozhin y Putin
es un enfrentamiento entre carteles mexicanos,
el de Sinaloa contra el de Jalisco.
Todo lo que nos ha contado ahora Manel lo confirma.
Son bandas de criminales.
Ahora, yo me pregunto, vuelvo,
repito lo que estaba diciendo antes,
a Prigozhin ayer, por la tarde,
para convencerle de que dé marcha atrás.
O sea, algo ahí tiene que haber.
Es fundamental eso.
Yo me lo imagino, no estoy siendo periodista,
estoy siendo más fantasista peliculero,
pero si seguimos la lógica de carteles,
no será que alguien me dijo,
oye, Yevgeny, te vamos a poner aquí con una gente que conoces,
a ver, por teléfono, y ponen a su esposa
y a sus dos hijas en Moscú,
y las tenemos aquí a tu esposa y a tus dos hijas,
y si no dejas esta aventurita,
algo les puede pasar.
Por ejemplo, se me ocurre que seguramente,
que es posiblemente sea algo a ese nivel de bestialidad
que determina esto,
y no grandes consideraciones políticas, estratégicas,
y mucho menos revolucionarias.
Una possible explicació seria, una possible,
és que ell anés a morir, és a dir, que ell es veiés perdut
i que volgués morir d'una manera més o menys heroica,
és una explicació, n'hi hauria moltes més,
i que al final li perdonessin la vida en les negociacions.
És a dir, que li diguessin, Yevgeny, tu saps que vas a morir,
que hi ha una carretera, la podem...
És a dir, tu vas a morir, va, et salvarem la vida,
però raona, se te n'estan en una mica el cap, raona.
Et salvarem la vida, però raona, et donem uns minuts per raona.
Tot i així, per això, com que oficialment
això no ho poden explicar,
el que queda, el resultat final, és un Putin dèbil,
i això és el que no pot ser Putin,
és a dir, Putin pot ser de tot, es pot equivocar molt,
pot fer tot malament, ens pot fer la vida malbé
a tots els ciutadans russos, però dèbil no,
o sigui, dèbil ja no és Putin, si és dèbil ja no és Putin,
Ana.
Sí, pero muestra mucha debilidad, pero a mí lo que me sorprende
es que Prigozhin no te hubiera previsto esto.
Quiero decir, por ejemplo, el caso que...
la posibilidad que daba a Yon,
de que le amenazaron con matar a su familia.
Bueno, yo creo que Prigozhin conoce a Putin tanto como a sí mismo,
porque son dos seres iguales, ansiosos de poder,
de popularidad y dos personajes estrafalarios.
Quiero decir, esto lo tenía que tener previsto,
y vuelvo a la incógnita que considero principal.
¿Cómo es posible que después de haber,
hablando en términos coloquiales, de haber liado la que lió,
no llegase a Moscú?
Porque yo creo que es fundamental completar la gesta
a todos los niveles,
porque al final esto que se queda en juegos de artificio,
quiero decir, se ha demostrado la debilidad de Putin.
Vale, muy bien, pero esto puede...
Y si Putin realmente consigue aplacarlo todo,
lo devuelve a África y aquí no ha pasado nada,
al final es peor, yo creo.
O sea, has dicho que es fuerte, Putin,
ha acabado hasta con los de Wagner.
Sí, pero para arribar a Moscú has de poder arribar a Moscú.
Y yo suposo que Prigozhin era conscient,
como era tothom, que sol no arribes a Moscú.
Aleshores, o si el seu càlcul era, potser,
que l'exèrcit se'n vagi sumant, soldats se'n vagin sumant,
la població se'n vagi sumant,
i serem molts arribant a Moscú, això seria una cosa.
Però ell amb els seus homes,
per l'única carretera que hi ha marcada,
per l'asfalt, avançar a Moscú,
és que si arribés, si el deixen...
Jo crec que el deixaven pensant, suposo,
perquè és que, si no, repeteixo, el Kremlin ja no existeix.
És molt fàcil aturar un tio que va per una carretera...
Aturar-lo, sí, sí.
Anunciant amb entel·lació que vaig cap a Moscú a prendre el Kremlin,
és molt fàcil aturar-lo.
Aleshores, suposo que, o bé pensaven,
bueno, giraran, en algun moment li farem veure que això és una bestiesa,
o, ho dic per part del Kremlin, i per això el deixaven avançar,
i per la seva part, si no,
potser calculava que se li sumaria més gent,
que tindria més suports,
que dintre de l'exèrcit potser algú els passava en el seu bàndol,
perquè si no, si no, la seva estratègia,
a mi em sembla una bogeria total,
pensar que pots dir...
Vinga, surto de Rostov i cap al Kremlin,
és que no militarment, militarment, per exemple...
Però i si, ja llevàndolo al máximo exponente,
i si fos tot una tremenda farsa,
urbida per a tots dos, per a Putin...
Això sí que podria ser, això sí que podria ser.
I què guanya Putin amb...
Tener totes les excuses del món per fer-lo tot.
Bueno, més que això, la farsa és que...
La seva reputació i la imatge que dona és d'absoluta debilitat,
només cal veure com ho interpreta tothom.
Bueno, vamos a esperar, vamos a esperar.
Oye, pero lo que es tremendo, llevamos ya 40 minutos...
He de fer una pausa, eh?
Digues, digues, digues.
Yo lo menciono un par de veces,
pero no estamos hablando de lo que esto significa para la guerra de Ucrania.
Ara hi vaig, ara hi vaig.
Publicitat, i veiem quines conseqüències pot tenir això...
per la invasió russa a Ucrània.
El suplement, amb Roger Escapa.
Gran noticia de la Grossa, gran noticia de la Grossa.
Ho dic dos cops perquè aquest any,
amb una participació de la Grossa amb la doble,
podeu guanyar dos premis.
Una participació, dos números, dos premis.
Amb el número de la Grossa de cap d'any,
podeu guanyar 40.000 euros per cada dos euros jugats.
I amb el de la doble, fins un milió d'euros...
a repartir entre els socis amb el número guanyador.
Un milió!
Informeu-vos-hi i demaneu les participacions
amb el número que més us agradi a loteriesdecatalunya.cat.
Loteriesdecatalunya.cat.
El suplement, ràdio amb esperit de cap de setmana.
Amb Roger Escapa.
Gràcies.
Tres minuts per arribar a tres quarts deu del matí.
El suplement amb el Joan Carlin, l'Anna Pardo de Vera, el Manel Alies.
Incorporem també la Carme Colomina,
investigadora sénior del SIDOP. Hola, Carme, bon dia.
Hola, bon dia.
Suposo que distreta, enganxada a les últimes hores, Carme,
perquè sé que vius intensament tot aquest conflicte
des de fa una pila de temps, i avui també et volíem saludar.
Doncs sí, bé, com deia...
Però intentarem millorar aquesta connexió,
perquè sona fatal aquest telèfon.
De seguida torno amb la Carme Colomina.
A veure, això què obríem?
Joan, Manel, Anna,
quines conseqüències pot tenir el que ha passat a Rússia
les últimes 48 hores en la guerra?
És evident que és una injecció de moral brutal
per les tropes ucraineses, no?
Però creieu que al final d'aquesta guerra està més a prop, Manel?
Sí, sí, sí, és a dir...
És una derrota...
Putin porta moltes petites derrotes,
que al final poden sumar a una de gran,
i aquesta és una petita derrota més.
Primera, perquè una de les coses que havia promès,
és a dir, una de les mentides que el porten a fer aquesta guerra,
és que Rússia serà un lloc més segur, i ara ja se li ha obert.
És a dir, ja no només ja ha passat
que des d'Ucraïna s'ha bombardejat ja Belgorod
i algunes posicions russes,
que això ell no preveia, o es podia preveure,
però, vaja, enganyava la població dient que no,
sinó que ara, i això ja era imprevisible,
ja té russos lluitant contra russos.
Encara que hi hagi sigut poquet, això ja ha passat.
I segona, jo ahir tot el dia,
del que més m'interessava tota aquesta jugada,
és com se l'estarien mirant
des dels comandaments militars ucraïnesos,
perquè un dels dubtes que tenia ahir
era si era efectible o no, després he vist que no,
suposo, perquè si no hagués passat,
llançar un atac llampec contra Bahmut,
perquè si Bahmut havia estat obra de Wagner,
i no ho sé, perquè ara no estic sobre el terreny
i no connecten els moviments,
però si era Wagner que ho havia aconseguit,
i potser qui assegurava les posicions
eren els homes de Wagner en part,
ahir hagués estat un molt bon dia
per intentar un atac llampec.
El que passa és que això és molt difícil,
entenc que moure les bateries i tot d'artilleries
és molt complicat, és molt més lent
que el que va passar ahir, que al final van ser poques hores,
però estic segur que ahir els bullia el capaucraïna.
Està molt contents amb aquest regal, sí, sí.
Sí, bueno, yo me pregunto, no sé,
bueno, m'imagino que, Manel, tu no tienes información,
tienes mucha información, de mucho,
pero el estado de ánimo de las tropas rusas,
que están ahí en posiciones defensivas
dentro de Ucrania,
protegiendo ese territorio que han conquistado,
pero es que yo me imagino
que la moral tiene que haber estado bastante baja,
o sea, que, como decía antes, ¿qué estamos haciendo aquí?
Se tiene que preguntar mucho si ahora ven
que Prigozhin, que ha sido su héroe,
su Napoleón, o sea, su gente,
es la que ha combatido más en esta guerra,
que tiene enormes dudas sobre la capacidad,
la eficiencia de seriedad de los comandantes rusos,
no sé, en una guerra, el factor moral
tiene que ser, es absolutamente decisivo,
y yo, habiendo estado en Ucrania hace poco,
sé que la moral de la tropa ucraniana
es otra cosa totalmente, hay un compromiso,
una claridad, una resolución total,
y esto tiene que ser un momento importante en la guerra
y una oportunidad importante para Ucrania
para recuperar terreno, como mínimo, supongo.
Ana.
Sí, yo creo que tiene toda la pinta de ser el principio,
al menos, de una crisis muy grave,
la cuestión es, hasta que tengamos todas las respuestas,
si es que las vamos a tener algún día,
¿en qué va a acabar esto?
Porque a lo mejor estamos hablando de una crisis puntual,
y si no tenemos, insisto,
las coordenadas de esta crisis con Wagner,
me cuesta, hay muchas cosas que me cuesta mucho creerlas,
entonces, desde ese punto de vista,
no me atrevo a decir, empieza el final de la guerra,
porque los finales son muy largos, ya sabemos cómo van, etc.
Depende de muchos actores externos, antes citaba a China,
pero también hay otros, Estados Unidos y demás,
y yo creo que ha pasado demasiado poco tiempo
para empezar a alegrarse.
Ojalá, en todo caso, es cierto lo que decía Manuel,
que venimos viendo ya desde hace tiempo
una revitalización del optimismo en las tropas ucranianas.
Oye, pero dices crisis puntual, Ana,
esto yo no creo que sea una crisis puntual, esto tiene...
No, pero tiene que ser una síntoma de un estado podrido, por Dios.
Bueno, pero eso ya no hacía falta, ni siquiera que hubiera guerra.
Sabíamos que Rusia es un estado podrido,
y lo estamos viendo en recortes de derechos humanos brutales,
por cierto, muy parecidos a los que quieren instalar aquí
la ultraderecha, que parece que se rige por los mismos cánones,
y que es un estado podrido.
El estado podrido, Rusia, lo sabemos desde hace mucho tiempo,
sobre todo desde que determinadas potencias occidentales
empezaron a darse cuenta de que Putin no era ese angelito
que quería parecer ser.
Breument, Manuel, que me'n vaig a la Carme Colmena.
Respecte a això que deia el Joan de la moral de les tropes,
que és molt important, és importantíssim,
jo crec que és que al Kremlin hem arribat a la conclusió
que els anirà millor sense, fins i tot.
Per què? Perquè des de fa setmanes era un incendi el que tenien,
precisament per la moral de les tropes.
Perquè entre la tropa, que depèn del Ministeri de Defensa rus,
un dels sentiments que hi havia ja des del principi
és que van molt mal equipats.
És a dir, que se'ls està enviant al front
no amb totes les eines que haurien d'anar a lluitar.
Si tu tens un personatge com Prigogin,
que els dona equipament a part als seus soldats,
és a dir, que poden semblar millor equipats en alguns moments,
i que a sobre el discurs que t'està llançant sempre és
a morir, perquè no ens esteu donant armes,
i això és culpa d'això algú,
el que estava fent, precisament el que estava fent Prigogin,
era desmoralitzar les tropes russes.
Potser donar la moral a la seva part,
però en general desmoralitzar les tropes russes.
Aleshores, el que sí que em sembla clar
és que el Kremlin deu haver arribat a la conclusió, suposo,
que ens anirà millor sense aquest home,
encara que perdem alguns efectius,
que no amb aquesta bomba de rellotgeria
que tenim de cara als nostres soldats.
Ara sí, Carme Colomina, investigadora senyor del CIDOP.
Bon dia de nou. Hola, bon dia.
Carme, cap on creus que pot anar a Rússia
aquestes properes hores, després del que ha passat?
És molt difícil que ho digui jo tenint el Manel aquí assegut a la taula.
No, endavant, endavant.
Però sí que és veritat que, a veure,
hem presenciat un xoc frontal contra el putinisme,
l'hem pogut seguir en temps real,
és veritat que ha estat curt,
que ha estat amb un final molt obert encara,
i que hem de veure quin impacte té, també, en la població russa,
que no és de mobilització,
però que sí que ha vist, en temps real, com deia, sense censura,
que ha pogut seguir per telegram
el desafiament públic més important que ha tingut Putin en dues dècades.
Un desafiament públic que, a més,
també obertament qüestiona l'argumentari
sobre el qual s'ha construït la invasió russa d'Ucraïna,
i això també és un relat que no arriba obertament a la població.
Hem de veure, a més a més,
quines conseqüències tindrà en la mateixa Ucraïna,
en el front de guerra.
Pensem que aquesta rebel·lió curta arriba en un moment
on els ocrainesos encara no estaven tenint els rèdits
que esperaven d'aquesta contraofensiva que hauria començat.
Això, ahir, Zelensky es va afanyar a parlar
d'aquesta debilitat, òbvia, deia ell,
de Rússia sobre el terreny i també com a poder.
Per tant, són moltes claus que hem de veure com evolucionen
en els propers dies, potser fins i tot mesos.
Jo crec que trigarem, que és, com deia, un final obert,
que hem de veure com s'acaba resolent,
no només per què li passa a Prigozhin,
sinó quines conseqüències tindrà sobre el terreny,
i també en la pròpia guerra.
Desconeixem hores d'ara si Prigozhin és o no a Violo-Rússia,
ja físicament, si és camí d'allà, no, Manel?
No ho hem pogut verificar del tot, encara,
perquè sabem que és un senyor que es comunica tot sovint
a través de Telegram.
Veurem quines són les... Digues, digues.
La informació que va donar el Kremlin era que sí,
és a dir, que l'acord incluïa això,
que ell se'n anava cap a Violo-Rússia,
però bé, és tot molt estrany, sí, és tot molt estrany,
i hem d'esperar dies per veure com acaba això.
Qualsevol cosa, repeteixo, que no sigui eliminar-lo,
eliminar-lo, i a més, de manera contundent,
ho vull dir, sense massa miraments,
haurà canviat la imatge d'aquell Putin que feia tanta por,
i això no es val a dir.
És a dir, fins ara ja teníem un exèrcit rus,
que abans d'actuar feia molta por,
i ara el que s'està veient és que potser no n'hi havia per tant,
i ara ja començar a posar dubtes també sobre el gran líder,
això ja seran masses coses alhora.
Creieu que al final de Putin li arribarà des de dins?
És a dir, des dels propis russos, Manel?
Podria ser, podria ser, però...
però és molt difícil de dir, no?,
perquè, per exemple, si ahir...
si el que vam veure ahir es viu en un lloc una mica més democràtic,
ja no diria una democràcia, sinó una mica més democràtic,
estic segur que l'equip de Navalny ahir
hagués pogut engegar un pols sobre el poder molt més interessant.
Imagineu-vos, perquè tenien aquesta capacitat de mobilització,
milers de persones dient,
nosaltres també anem cap a Moscou, però sense armes i sense res,
el que demanem Putin és catali, no sé...
si li haguessin pogut obrir flancs molt diversos.
En realitat, el que tindrem, suposo,
és fins i tot ara la capitulació
d'una de les persones més perilloses per Putin,
que era Prigogin.
El que veurem ara és que ahir, perquè ahir, minuts abans,
els hi deia, els militars de Rostov,
no, no, és que no m'esteu entenent, no hi ha res que em pari.
Me'n vaig a per això i vaig dir que hi va haver coses que el van parar
perquè ja està marxant.
I es va acabar de cop.
Si, per exemple, el Pols ahir li planta Kadirov contra Putin,
que li podria plantejar,
seria tot una altra cosa molt més perillosa que per Putin,
que no pas Prigogin.
Vull dir que d'escenaris possibles n'hi ha molts.
És molt difícil dir si des de dintre es pot tombar Putin,
jo crec que sí, però que encara no estem en aquest escenari,
ni molt menys, que queda molt.
El que sí que està cada vegada més clar
és que el final de Putin, sigui quan sigui,
va començar aquesta bogeria,
que m'agradaria saber què està pensant ara,
això sí que m'agradaria, Vladimir Putin.
És a dir, amb el bé que tenia controlada la situació fa només dos anys.
Fa només dos anys, això era una bassa d'oli.
I mira com estem ara, no?
Per tant, el final de Putin és més a prop, segur.
Quant serà? No ho sé.
Carme.
Sí, de fet, el New York Times publicava aquesta matinada, no?,
que els Estats Units, la intel·ligència dels Estats Units,
sabia des de dimecres que es preparava aquesta revolta.
I per tant, és molt indicatiu de com la resta del món,
les altres potències,
sobretot les que estan jugant un paper tan important també
a la guerra d'Ucraïna,
pensen que el primer pas per debilitar Putin
ha de ser des de l'interior, no?
Que malgrat el que està passant sobre el terreny,
malgrat que aquests 16 mesos han estat un cop molt fort
per la visió mateixa que tenia Putin
del que havia de ser aquesta operació especial a l'Estat,
aquest debilitament, aquesta feblesa,
aquestes esquerdes del putinisme que hi són,
però que les va tapant cada vegada,
perquè hem vist que és un cercle de poder amb altes i baixes
a conveniència del mateix Putin,
ha de venir des de l'interior.
I per mi aquest silenci que se sap aquesta matinada,
aquesta expectació a veure què passava,
és una mica jugar la carta
que el final del putinisme pot començar precisament
des de l'interior, des d'aquest cercle de poder.
John, Ana, vols afegir alguna cosa?
Eh, bueno, solo que,
como hemos repetido todos,
con apropiada humildad no sabemos lo que va a pasar ahora,
pero lo que es seguro es que esto no va a pasar
como si no ocurrió nada.
Esto no va a pasar así, que fue una crisis,
o sea, como una reacción de pareja,
que te dices absolutamente de todo,
que dices por fin,
que no te dices de la suegra, te tiras platos,
confiesas que has tenido un amorío con la vecina.
O sea, todo esto...
OK, después se recupera el matrimonio,
sigue serán teniendo el siguiente, pero hay secuelas.
O sea, esto no acaba en nada.
O sea, esto está claro.
Ana.
No, desde luego yo seguirlo con la máxima tensión,
porque creo que es prioritario,
ya no solo para el futuro de Rusia,
sino para el futuro del mundo.
Yo sigo con mi gran incógnita.
Un tipo como Prigozhin,
que dice que está dispuesto a morir por el pueblo ruso,
que ahora no muera, me hace sospechar mucho.
L'Ana perdo de veure el Joan Carlin,
el Manel Elias, la Carme Columina.
Avui, en aquesta primera taula d'anàlisi del suplement,
en continuarem parlant de tot el que està passant a Rússia
amb el Sergi Roca, el Cap d'Internacional de Catalunya Ràdio,
l'Abel Riu i el Pol Moles, també en clau d'estratègia militar,
el Lleon Sindreu i el Toni Rodon,
politòleg i company periodista, columnista del Wall Street Journal,
al llarg d'aquesta propera hora,
en un diumenge d'operació sortida, pendents dels cotxes
i d'aquests 300.000 vehicles gairebé que han de tornar a casa
després de la revetlla de Sant Joan.
Gràcies a tots per haver-nos acompanyat.
Manel, t'escoltem aquesta setmana amb molta intensitat a Catalunya Ràdio
en els diferents espais informatius,
perquè ets una de les veus autoritzades per fer-ho.
Un abraçada, Manel, fins ara.
Gràcies a la resta, que tingueu bon diumenge, malgrat tot.
Igualmente, feliz domingo. Adéu, bon diumenge.
Ara tornem al suplement.
El suplement, amb Roger Escapa.
Estrella Damm, Catalunya Ràdio i TV3.
40 anys formant part de la teva vida.
Del 27 de juny al 2 de juliol,
la dansa pren els carrers de Figueres
amb la celebració del festival Figueres es mou.
Posa't en marxa i vine a gaudir de 25 espectacles de dansa,
la majoria gratuïts i per tots els públics.
No t'aturis i segueix el ritme fins a la gran festa de tuenda
amb l'espectacle a Gran Bolero de Jesús Rubio Gam.
Informa't a nafigueresesmou.cat.
Una coseta. Vull que ens trobem i que parlem.
Si tens una història personal, una vivència,
alguna cosa que et fa diferent, una habilitat, el que sigui,
posa't en contacte amb nosaltres.
Farem un programa plegats.
Vosaltres i jo mateix. D'acord?
Envia'ns un correu a explicaar-lo a vosaltres mateixos.cat
o ve un WhatsApp als 660-618-939.
Aquesta tardor a TV3, vosaltres mateixos,
en vendreu una fuente.
Necessites ajuda?
Estic provant de mi els arxius, però no hi ha manera.
I si abans pujàs al 9-8?
Mai és tard per aprendre.
Si tens més de 16 anys i vols posar-te al dia,
obrir coneixements o obtenir una titulació,
tens un centre de formació d'adults molt a prop teu,
amb una àmplia oferta educativa per formar-te en allò que necessitis.
És l'hora de fer un pas endavant.
Informa't en atriaeducativa.gencat.cat.
Mira, apunto.
012, la millor resposta.
Generalitat de Catalunya.
Catalunya Ràdio.
40 anys.
A Quida t'oferim la millor atenció domiciliària.
Amb horaris que s'adapten a les teves necessitats.
Des de dues hores al dia.
Visita Quida.es i truca'ns sense compromís.
A Quida, cuidar-se s'escriu amb cu.
Hola a tothom.
A veure, Juliana, hem demanat als uients de l'Xela que es manifestin.
El que hi ha a dir és que penso que no ens escolta ningú.
Llavors necessito una mica de feedback, saps?
Doncs escolta això.
Ei, soc l'Arnau. Hola, soc la Cristina.
Em dic Carles. Hola, em dic Marina.
Soc en Cesc. Us escolto des de Barcelona.
De l'Empordà. De la Taró.
De Castellà del Vallès. Des de Córdoba.
Des de Andalusia. Des de Lleida.
Castelló. Des de Manchester.
Monis! Bueno, ells ho són tot. Els estimo. Els estimo molt.
Cada nit a les 11, Xela.
Amb Rosià Carandell, Marta Montaner i Juliana Canet.
Un pató guapo. Un beset. Patons.
Linca. Linca.
El teu enllaç amb la cultura.
A Catalunya. A Catalunya Ràbia.
Catalunya Ràbia.
Sant Martí de Tous es torna a convertir
en la capital de les Llegendes de Catalunya.
Del 29 de juny al 2 de juliol, el Festival de Llegendes de Catalunya,
hi trobareu espectacles basats en tota mena d'històries populars.
Teatre, narració, música, dansa, titelles...
i la popular apagada de misteri.
Més informació a Llegendes.cat.
Recomanat per Catalunya Ràdio.
Linca. Linca.
Torna al Grec, el Festival d'Arts Escèniques de Barcelona.
El 2 de juliol, al Passeig de Gràcia, al Funàmbul Neysenpaulin,
caminarà pel cel de Barcelona, dalt d'una cinta tensada.
Un espectacle gratuït concebut per l'artista Rachid Uramdan.
Més informació a Barcelona.cat barra Grec.
Recomanat per Catalunya Ràdio.
Linca. Linca.
A Catalunya Ràdio.