Esteu escoltant el Generació Digital i ho feu perquè esteu sindicats al nostre podcast o potser perquè heu escoltat el programa d'aquesta setmana on hem parlat d'un cinefòrum que comença aquest proper dimecres dia 25 de novembre a les 7 de la tarda al Centre de Cultura Contemporània de Barcelona.
Per parlar-ne, avui ens acompanya el seu coordinador, que és en Carlos Tabernero, que a més és doctor en biologia i actualment professor d'Història de la Ciència al Centre d'Història de la Ciència de la UAB. Molt bona tarda.
Buenas tardes.
Aquestes són les llargues escales mecàniques del CCCB, són de veritat les escales que vaig enregistrar l'altre dia i que ens porten a l'exposició més humans que doncs ja hem parlat del Generació Digital i com van dir amb un dels seus creadors d'aquesta proposta, les respostes a les moltes preguntes que se'ns plantegen són moltíssimes i molt variades.
Les pel·lis, Carlos, poden donar una visió bona de la ciència?
No se trata tanto de dar una visión buena o mala de la ciencia, de hecho lo que pretendemos con el ciclo es añadir o contribuir un poco más a las preguntas que la propia exposición hace.
Y naturalmente siempre desde un punto de vista provocador, crítico en cierto sentido, pero sobre todo provocador precisamente para provocar eso, que la gente piense en los problemas que plantea la exposición y más allá.
Y nada como el cine, el cine es una forma estupenda que tienen las culturas de mirarse a sí mismas.
I tu a la universitat utilitzes el cinema per ensenyar als teus alumnes?
No solo utilizo el cine, sino que tengo asignaturas de cine.
De hecho, por ejemplo, en el grado de medicina tengo una asignatura que se llama Medicina, Cine y Literatura.
Y que todos los años lo que hacemos es básicamente un ciclo de 15 pel·lículas y discutimos las pel·lículas y las novelas o las obras de teatro que tienen, de las que provienen o de las que se alimentan.
Y discutimos cosas relacionadas con procesos de salud y enfermedad, relación médico-paciente, salud pública, etc.
Y luego en el máster de historia de la ciencia, que de hecho el ciclo está muy planteado desde lo que hacemos en el máster de historia de la ciencia, del CEIC, del Centro de Historia de la Ciencia.
Y ahí tenemos una rama que es de comunicación científica, donde yo en concreto además me dedico a dar clases sobre radio, cine, televisión, cómic, literatura y demás.
Desde el punto de vista de la concepción de la ciencia no como algo completamente aparte y paralelo que tiene su vida propia,
sino como parte de la cultura y por tanto jugando constantemente con otras maneras de expresión y otras formas de expresión.
Ara ho veurem perquè farem un recorregut en aquests quatre cinefòrums del CCCB. No sempre has de marxar als clàssics.
Hi ha també pel·lícules modernes que expliquen la història, no?
Sí, sí, sí. En ese sentido ha venido bien precisamente la colaboración de Filmin con la exposición.
Es un ciclo extraño en ese sentido. Normalmente, yo que tengo experiencia en montar ciclos de cine en diversos lugares,
normalmente hay una proyección de la pel·lícula y después tenemos el debate, el cinefòrum, lo que sea.
Aquí será diferente.
Será diferente. Aquí hay que entrar en el catálogo de Filmin y ver las pel·lículas en casa donde uno quiera, previamente.
Es decir, la diferencia es que no hay proyección en sí misma, aunque se proyectarán distintos fragmentos durante las sesiones,
pero lo bueno que tiene en cierto sentido es que la gente que vaya habrá visto las pel·lículas y además estará realmente interesada en el tema.
Con lo cual eso desde mi punto de vista también puede ser una ventaja.
Doncs el primer que haurà de fer abans d'anar-hi dimecres vinent, el dia 25 a les 7 de la tarda, és anar a Filmin i, per exemple,
descarregar-se a Ghost in the Shell 2.0 que li costarà menys de 3 euros.
El que escoltem forma part de la banda sonora de Ghost in the Shell 2.0 perquè precisament serà aquesta obra de Mamoru Oshii.
En què aprofundirem? En quin aspecte?
Cada una de las sesiones, de las cuatro sesiones, está asociada a cada una de las cuatro partes de la exposición.
Lo bueno que tiene además es que discutiremos y haremos la discusión sobre una película principal,
pero lo que están programadas en total son 35 películas para el ciclo.
En el caso de Ghost in the Shell, y de esta primera sesión que inaugura,
además coincide con la semana de la robótica, vamos más hacia el mundo cyborg.
Es decir, hacia el mundo ya no de las capacidades aumentadas,
sino de la interfase entre seres humanos y tecnología,
que nos hace preguntarnos precisamente cuál es eso, qué es eso que llamamos ser humano.
Se abre a debates muy interesantes.
Además viene bien que sea el primero porque además traspasa toda la exposición y todo el ciclo
con respecto a nuestra forma de relacionarnos con la tecnología, con la ciencia y la tecnología.
Es decir, si reflexionamos lo suficiente sobre esa relación o no.
De ahí también el título con respecto a la fascinación que produce todo esto, el miedo al mismo tiempo,
y luego el tema de las sustituciones tecnológicas que es muy interesante.
Va mucho más allá que, por ejemplo, usar unas gafas.
Unas gafas ya es tecnología que utilizamos para aumentar nuestras capacidades, pero va mucho más allá.
Jo sempre he pensat, Carlos, que en el moment que la tecnologia s'enganxa al cos,
traspasa aquell límit de dir, no ho sé si això és bo o dolent, el mòbil, el posem a la butxaca, el tenim a la taula.
Però en el moment que s'enganxa, per exemple, a la nostra pell, ja és diferent, no?
Puede serlo o puede no serlo, dependiendo de cómo reflexionemos en ello.
La cuestión es que, sobre todo, además, y volviendo a lo que hacemos nosotros,
la investigación que hacemos los profesores del CIC y también nuestros doctorandos, evidentemente,
y lo que hacemos en el máster, nosotros vamos más a la cuestión de los procesos de generación,
gestión, circulación y apropiación de conocimiento científico tecnológico.
Porque no es tanto responder qué es humano, que no se trata de responder esa pregunta, evidentemente,
sino se trata más de cómo nos consideramos humanos en relación con lo que estamos haciendo, que es otro tema.
Y respuestas supongo que han llegado moltes, no?
Bueno, en realidad, de hecho, nuestra investigación, lo único que pretendemos es contribuir con maneras de mirar.
Es decir, está planteada desde el respeto a la diversidad.
Entendemos que somos humanos, somos una comunidad, y es una comunidad hecha de diversidad.
Si no partimos del respeto a la diversidad, no podemos hacer mucho.
Y de ahí, precisamente, la idea de que sea provocativo,
de que provoque incluso las reacciones de gente que puede no estar de acuerdo con ciertos planteamientos.
Eso siempre, con el respeto a la diversidad, va a enriquecer.
Doncs nosaltres ara anem al segon cinefòrum, al Generació Digital,
perquè les dates hi ha salts temporals, anirem recordant dies abans cadascun d'aquests cinefòrums.
I en aquests, en els segons, ens en anem una mica més enrere.
La música és de Jerry Goldsmith, que marca l'ambient de Seconds de John Frankenheimer,
que serà el cinefòrum del proper 3 de desembre, on s'aprofundiran les capacitats augmentades.
Per què ho ha llegit, aquesta pel·li?
Porque es una vuelta de tuerca.
Es una vuelta de tuerca sobre lo que pensamos en cuanto a capacidades aumentadas.
De hecho, la pel·lícula entra en el mundo tan de moda últimamente de la cirugía estética,
pero mirado de una manera completamente diferente.
De hecho, bebe de ciertas otras pel·lículas que, por cierto,
están también algunas de ellas en la programación general del ciclo,
como, por ejemplo, el propio Gabinete del Dr. Calegari, o cosas por el estilo.
Es decir, la idea es la utilización de la ciencia y de la tecnología
como herramienta de poder para diseñar sociedades específicas,
y además muy específicas, donde además las dinámicas de inclusión y exclusión social son muy claras.
Y, naturalmente, esto no es cuestión de hacer spoilers.
La película hay que venir al cinefòrum, a la sesión, pero se pone en tela de juicio.
De fet, augmentar el cos humà per fer-lo més potent,
o, de vegades, per fer-lo normal a gent que té problemes de mobilitat, per exemple.
I en alguns casos sí que es veu també a l'exposició.
Sí, pero una cosa muy interesante, tal y como la has dicho,
porque además la tenemos asumida, me viene muy bien, normal.
És veritat, se m'escapador.
No, no, pero es que es parte de lo que tenemos asumido.
A mí también nos pasa a todos qué es normal y qué no lo es.
Y, por tanto, ¿qué consecuencias tiene pensar que algo es normal o no?
En ese sentido, es tremendamente importante.
Por ejemplo, se puede estudiar desde un punto de vista, además de la historia de la ciencia,
se puede estudiar la historia de cómo se genera el concepto de discapacitado
y todo lo que hay alrededor de eso.
Y es tremendamente interesante.
Eso viene, además, desde el mundo de la historia de la medicina, etc.
Tiene intersecciones también, por ejemplo,
con la percepción de lo que conocemos como monstruos,
que no es la misma a lo largo de la historia,
y también de solamente el mismo contenido peyorativo que tiene en ciertas palabras.
Es decir, pues todo eso es parte del análisis que queremos hacer y que queremos provocar.
I que segurament farà que una persona que hi vagi aprengui i creixi.
Sí, la idea és enriquecer.
Insisto, desde el respeto a la diversidad
y de poner en funcionamiento cosas que tenemos muchas veces muy asumidas
y que resulta que después nos encontramos con resultados que no nos apetecen demasiado.
Has comentat dues vegades altres pel·lícules que es formen part d'aquest cicle.
Aquestes pel·lícules com es poden saber quina són o veure?
Estan en la web.
En la web del cicle de la pròpia exposició
i en la web del cicle d'Associació a l'Exposició
hi ha la llista de totes les pel·lícules.
En cada una de les seccions hi ha la principal, que és sobre la qual es discute.
Després hi ha sis més que estan relacionades amb el tema.
I després hi ha 28.
Després hi ha les set extra.
Són set grans clàssics que, diguem-ne,
que travessen tot el cicle i que estan en el catàleg de Filmen.
Algunes de elles podrien haver sido elegidas como las pel·lícules principales,
pero decidimos ir a otro tipo de pel·lícules.
Decidimos ir a pel·lícules que no son tan asumidas en cuanto a este tipo.
Yo, por ejemplo, he recibido preguntas de por qué...
Por ejemplo, el gabinete del Dr. Calegari,
es una pel·lícula evidente en este sentido.
Pues sí, ya la hemos discutido mucho.
Está ahí, naturalmente que está ahí, hay que verla.
Y hablaremos de ella, seguro que saldrá.
Per cert, quina sort que teníem amb Filmen.
Sí, en ese sentido es fantástico.
Además, son una gente estupenda.
Yo les he conocido gracias a esto
y estoy muy contento de haberles conocido.
Y sí, es una suerte poder ver esto
y poder hacerlo de esta manera.
De verdad, programar no cuatro pel·lícules, sinó 35,
es un lujo, es un lujo.
Evidentemente, claro, pasa lo que pasa.
Siendo además cinéfilo de base dices
me falta alguna que no está en el catálogo
y que me gustaría poner.
Y yo se lo dije, pero no se puede pedir todo.
Però realment n'hi ha moltes.
Segurament em vas trobar
més de les que potser t'imaginaves, no?
Sí, no.
De hecho, el trabajo fundamental,
el trabajo difícil,
es descartar.
Y evidentemente siempre acabas descartando pel·lícules
que dices no sé por qué lo estoy haciendo
pero no tengo más remedio.
Una que no vas a descartar
i la presentarem el 21 de gener,
almenys en fragments,
i que es diu The Voice from Brazil.
Aquesta s'anomenarà dissenyant l'entorn
i aquí, imagino que parlareu força de genètica.
Exacte.
Esta película es un gran clásico.
El Dr. Hickenheimer està en la sessió anterior
perquè apetecía recuperar la figura de este director,
que a mi me parece fantástico.
Esto es un gran clásico, bien conocido,
de Franklin J. Shaffner.
Básicamente la idea es clonar a Adolf Hitler.
Y mezcla cuestiones, evidentemente, de especulativas
con cuestiones históricas y demás.
Y resulta una película tremendamente interesante
en cuanto a reflexionar
sobre cuestiones de genética, de clonación,
de ética y genética, etc.
Que lo lleva a un extremo
y además hay que pensar cuando está hecho.
Está hecho a finales de los años 70
cuando todavía tampoco se habían desarrollado tantas cosas.
Sin embargo, tiene que ver con el desarrollo histórico
de la propia disciplina de la biología molecular.
Los años 70 son los años de las conferencias de Asilo Mar,
que se montan en Estados Unidos,
precisamente, o en principio, para controlar,
los propios científicos dicen que quieren controlar ellos mismos
lo que se puede hacer en un laboratorio o no en términos éticos,
aunque también son conferencias montadas
para decir aquí estamos, necesitamos financiación,
que son análisis que nosotros también hacemos
desde ese punto de vista.
Sí, en ese sentido entra mucho además
dentro de lo que es historia de la ciencia.
La mirada histórica es fundamental.
I a més, molt actual.
Recordo ahir mateix, escoltant Catalunya Informació,
una fruita, no recordo quina,
que exactament una empresa de les Estats Units
l'havia tret que era transgènica
i que no ho pots saber,
perquè en cap de les bosses que tu compres
pots saber que és transgènica o no és transgènica.
I s'estava donant aquesta notícia com a normal,
perquè passa el dia a dia.
I això quan tu parlaves d'aquest subtítol de fascinació i por,
aquí ja entra també la por,
una cosa que no saps exactament de què va i què és el que t'estan donant.
I suposo que també donarà molt debat a aquest cinefòrum.
Sin lugar a dudas.
Ahí estamos hablando de muchas cosas.
Por un lado, las relaciones de poder.
Cuando hablamos de que lo que nos dan,
asumimos un control por parte de cierta gente.
También estamos hablando naturalmente de comercialización.
O sea, esto es la sociedad de consumo,
esto es la sociedad capitalista de mercado salvaje y despiadado.
Y desde ese punto de vista se plantean preguntas
que van más allá de la propia investigación.
Luego también cómo se hace esa investigación dentro de este contexto.
Y cuáles son las resistencias.
Las resistencias y cómo se orientan esas resistencias.
Eso es parte de todo el análisis que hacemos nosotros.
De hecho, el ciclo como tal es una buena combinación de...
O sea, es una buena muestra de la combinación
que nosotros hacemos.
Por un lado, evidentemente es cinefilia pura.
Y también analizamos las películas desde el punto de vista
de los estudios culturales, de los estudios de pantalla,
los screen studies y los estudios de los medios y de comunicación.
Pero no dejamos nunca de lado el punto de vista
de la historia de la ciencia y de la tecnología.
Porque nos da una perspectiva desde nuestro punto de vista única.
Porque vamos más allá de la propia película,
de las propias películas en cierto sentido.
Es una utilización muy amplia.
Cuando a veces hablo con una persona que conozco que es mayor,
ella m'explica que m'encantaria que la humanitat parés
i que quedéssim com estem.
És a dir, ell venia a dir que aquesta evolució de la tecnologia
està canviant de l'evolució humana totalment.
I ell deia que no es pot d'alguna forma parar
i quedar-nos com estem, que és molt millor.
I per què parar? Tampoc és una qüestió de parar.
És una qüestió de com.
Perquè no podem oblidar aquesta altra expressió.
L'evolució de la tecnologia com si la tecnologia evolucionés per si mateixa.
La tecnologia la fem nosaltres.
És a dir, és part de nosaltres, part de la cultura, part de la natura.
És a dir, és una manera de mirar completament diferent.
I en aquest sentit és una qüestió de reflexionar sobre el tema.
Una altra qüestió també és com entenem certes paraules.
Per exemple, evolució o progrés.
És a dir, tenen una connotació valorativa.
És a dir, sempre pensem en de pitjor a millor.
Per què? Com?
Aquestes preguntes són les que volem fer.
Això és el que volem reflexionar precisament.
Li diré que hi vagi.
Sí, sí.
Va a venir molt bé.
Doncs ara anem al darrer Cineforum, que serà el 18 de febrer,
i escoltem...
Bé, jo no coneixia aquesta pel·lícula,
però m'he quedat amb un tros que m'ha encantat,
que és un moment on crec la protagonista mirar un àlbum de fotos.
Bé.
És bo.
Què?
La vida.
Si l'Hotan.
La llonga vida.
Doncs és la protagonista en fa l'efecte, oi que sí, Carlos?
doncs és el protagonista en fa l'efecte oi que sí, Carlos, que està mirant un llibre de fotos, un àlbum,
que fa aquest soroll, aquestes pàgines que hi ha entremig, que tots ho hem fet, almenys en un passat,
i és la pel·lícula Amour de Michael Haneke, que és de fa un parell o tres anys, no?
2012.
Per què aquesta pel·lícula?
Perquè aquesta pel·lícula es correspon a la secció de l'exposició que parla dels límits de la vida.
I aquesta pel·lícula, precisament, el que plantea és el problema de viure més i de la qualitat de vida
i de les condicions i opcions de vida i mort.
I, de fet, la escena que has escollit està molt bé en el sentit que ella diu la long vie, la llarga vida.
És a dir, està mirant tota aquesta llarga vida justament quan ella ja està en el procés terminal.
I això és un espòiler, no hauria d'haver-ho fet.
Però sí, és una pel·lícula que permet reflexionar molt profundament en això.
Perquè, de fet, l'exposició, a més humans, sempre que es parla d'ella o que les mitjans parlen d'ella,
sempre parlen dels límits.
I aquesta pel·lícula, en aquest sentit, va per allà.
I després entrar en la filmografia de Haneke et fa pensar en més coses.
És a dir, Haneke és un disseccionador, fa autòpsies de la societat europea contemporània.
I les fa, a més, d'una manera molt cruda i, a més, proposant, sugirint,
mai donant respostes.
I, en aquest cas, es fixa en aquests processos terminals de la mort, la mort natural, a més.
La mort per si mateixa i com les manejem.
Però també escolta, per interpretar aquesta parella major,
dos actors que, inevitablement, tenen una projecció o ens provoquen una projecció a altres cins i altres mundos
dels anys 60 i 70, i que parlen molt de la construcció de l'Europa contemporània i de les seves contradiccions.
Ara acabem, Carlos, però m'ha agradat la teva conversa, que hem vingut,
perquè moltes vegades, quan tu dius les coses, i les tenim com assumides,
tu li busques aquesta volta, que suposo que et deus fixar molt, no?, els mitjans, amb la gent que t'envolta.
I que, moltes vegades, diem les coses sense pensar si realment són, no diria que són correctes, però que formen part de la veritat, no?
Però és part del imaginari col·lectiu i del que tenim assumit.
Però vivim en una cultura i la idea és, precisament, treure la càmera i mirar a aquesta cultura.
Des de fora. Sí, des de fora, però des de dins, però sabent que som dins.
I d'aquí també la importància de combinar tant l'anàlisi cinematogràfica en si mateix, o literària, si es tracta d'obres literàries, o de lo que sea,
amb, per exemple, una mirada sobre la ciència completament diferent.
Jo, per exemple, em dedico a la història de la ciència després d'haver passat anys treballant com a biòleg molecular.
És a dir, després de conèixer la ciència dura per dins, com qui diu.
I et dona unes perspectives verdaderament increïbles i és qüestió...
La idea és un poc qüestionar.
Qüestionar, qüestionar el món en què vivim perquè hi ha coses d'aquest món que no ens agraden, no?
Doncs les qüestionarem, les provoquem el debat i les construirem.
Doncs tot això, cadascun d'ells, de fet, el que farem nosaltres al Generació Digital, a les nostres xarxes,
és posar directament l'adreça dels llocs on podreu inscriure-us,
perquè crec que cadascun dels cinefòrums ens podem inscriure, si no, no podem anar-hi, no?
Sí, no, bueno, la qüestió és que, bueno, el cinefòrum, en principi, és una activitat gratuïta,
però si no t'inscrives, has d'entrar per l'exposició i, per tant, has de pagar l'exposició.
És a dir, són dues coses diferents, en aquest sentit.
Doncs el cinefòrum es diu Fascinació, por i substitucions tecnològiques,
un diàleg cinematogràfic sobre la condició humana,
25 de novembre, 3 de desembre, 21 de gener i 18 de febrer, al CCSB,
i coordinat per en Carles Tabernero. Moltíssimes gràcies i molta sort.
A vosaltres, moltes gràcies i sí, que vengan. Gràcies.