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Bienvenidos una semana más al podcast de idnik. Hoy estamos con Jordi Romero, CEO de Factoria.
Y esta semana con Marcos Medina, diseñador, inversor, un montón de cosas.
Y amigo. Compañero de piso. De la casa.
Ahora nos contará un poco su vida. Marcos empezó trabajando en Barcelona como diseñador gráfico y la vida la ha llevado a ir a Silicon Valley en una de las startups de moda o una startup grande de Silicon Valley y donde podría tener una experiencia interesante viviendo en San Francisco, en Nueva York y ahora devuelta en Barcelona.
¿Qué tal Marcos? Muy bien. ¿Puedes contarnos un poco cómo empezaste? ¿De dónde viene?
¿De dónde vengo? Bueno, primero gracias por invitarme. Me hace mucha ilusión. Hace mucho que nos veía y me alegro de estar aquí, entre amigos.
¿De dónde vengo? Yo vengo de una familia de clase media, de Tarrasa, y yo cuando era pequeño quería ser ilustrador, quería trabajar para Disney, pero en un momento dado empecé a trabajar con ordenadores.
A trabajar, quiere decir, a jugar a jueguecitos y a lo que había con su Amstrad, súper antiguo, y me enganchó. Y por esa vía que había metido en el diseño gráfico, cuando estaba todavía en el instituto,
y me gustó tanto que dije, esto es uno, dos de mis pasiones, que son la ilustración o el arte, y la otra, que son los ordenadores. Y es como que era, como dicen allí, un match made in heaven,
que me iba perfecto, era la intersección perfecta, entre mis dos pasiones. Y acabé estudiando gráfica publicitaria en Tarrasa, un ciclo formativo de grado superior,
así que no hay que ir a la universidad para acabar en Silicon Valley, probablemente recomiendo no ir a la universidad en general, y acabé trabajando haciendo páginas web.
Una cosa llevó a la otra, y me centré más en producto, y luego ya viene toda esta historia de la que vamos a hablar, como acabó en Redwood, como pasó por Asana durante cuatro años.
Por dónde empezábamos? He hecho una general. Pues yo salgo de la escuela de diseño, y me pongo a trabajar, me contrata un profesor, me contrata como se hace aquí en España,
como se contrata gente joven, sin contratos, trabajando por horas de aquella manera, y era porque yo sabía hacer cosas con macro media flash para la época,
aprendí a programar un poquito, aprendí a hacer la mini-HTMD, mi CSS, y como se me daba bien, y se me daba bien la parte de diseño, pues me contrata el profesor,
y empiezo ahí en un estudio no muy lejos de mi casa, 20 minutos.
¿También vas a faltar tanto nivel de detalle? No, pero era algo muy, a un tamaño, me quiero decir, algo muy de estar por casa, pero una empresa pequeñita de Tarrasa, de la que han salido gente como que está ahora mismo en Factorial,
o sea que ha sido un poco... Paú Ramón, el fundador incetero de Factorial, trabajo hoy contigo, de hecho ahí nos conocemos.
Sí, hubo un poquito de... ¿Cuánto hace eso? Esto era principios de los 2000, o sea hace... Casi 20 años, 15 años.
Puede hacer 15 años, si no, Paú Ramón, sí, puede ser. No lo tengo muy concretado, pero por ahí.
Y eso, el diseño de páginas web que en esa época, por aquí, era lo que dependía, y en aquella época concretamente era flash,
y eran cosas muy visuales, con animaciones, la usabilidad quizás no era lo demás.
Y ahí es cuando me empecé a dar cuenta de que la usabilidad era algo muy importante,
como lo que acaba siendo, como me acaba desarrollando en diseñador de producto, es... Vamos, que hemos hecho una web,
es muy bonita, al cliente la encanta, pero la gente llama, porque le llama al cliente, porque no sabe cómo enviarles un email,
o no sabe cómo utilizar esto, o no encontrar la información que quería.
Y es cuando te das cuenta de que, vale, esto no es hacer solo cosas bonitas,
esto es que la arquitectura de la información y todo el diseño está al servicio de una labor concreta,
que es llevar la información de un punto al siente, que es de la empresa al cliente.
Tu primera experiencia haciendo esto en una empresa de producto, ¿cuál es?
En primera experiencia es cuando yo ya estoy trabajando, porque me mudé de Barcelona a Galicia por amor, es cierto,
y me hice Freelance de esta empresa, pasé por unas cuantas empresas antes de todo esto, y me hice Freelance
y me contrató, también un contrato así, como Freelance, RedBooth, en aquella época era Teambox,
yo había colaborado para Codegram y para otros pequeños estudios que...
No viniste por Pao, viniste por Codegram que nos recomendó.
Hicimos una vuelta ahí que...
Y luego nos unimos todos.
Pues sí, Codegram, yo había colaborado con ellos diseñando su website, diseñándoles la marca,
y aparecer estaba hablando con Pablo y con...
Habían hecho colaboraciones con nosotros también.
Y les preguntaron si conocían a algún diseñador, y como habíamos trabajado juntos,
curiosamente los de Codegram salieron de la misma empresa donde yo empecé en Tarrasa,
pues me recomendaron, Pablo me llamó desde San Francisco,
que me hizo levantarme a las 8 de la mañana, un día que estaba yo de vacaciones,
bueno, a 7 y algo, que eso para mí es ignominioso,
y cogí y le hice una pequeña prueba con Teambox,
que era, tenía la primera versión y querían pasar de ser una herramienta práctica,
que era un poco tipo Twitter en aquella época,
y querían hacer algo más como lo que son ahora mismo los Project Management,
todas las estas herramientas de gestión de proyectos.
Explica un poco qué era, qué es Teambox.
Teambox es...
Porque hablamos de personas y de productos que nadie conoce,
y aquí la audiencia no necesariamente conoce.
Correcto.
Hasta que no lleguemos a sana, la gente famosa no sale.
Teambox es una, como se conoce, Project Management Tool,
un software para gestionar proyectos, como vosotros ya lo conocéis,
pero vamos a explicarlo.
Tú tienes tu equipo de 5, 10, 15, 20 personas, 100, 200,
y claro, tienes que trabajar todos a una, a conseguir un objetivo.
¿Cómo se hace esto?
Como todo el mundo sabe, pues hay muchos emails,
o en la época de los 90, en principios de 2000,
muchos emails para arriba y para abajo,
reuniones, reuniones, documentos,
que enviame esto, enviame aquello, ahora me falta tal.
Pues Teambox y otras herramientas,
lo que se encargan es de solucionar este problema,
que es vamos a poner a todo el mundo,
a través de, en este caso, un portal online,
conectado, que todo el equipo esté en la misma herramienta,
y podemos crear un proyecto, dividirlo por secciones y por tareas,
entonces ahí ya puedes especificar un trabajo concreto,
se hace directamente en una tarea,
que hay que hacer rediseño de email.
Pues creas la tarea de rediseño de email dentro del proyecto,
que sea rediseño de la aplicación o lo que venga.
Al caso, entonces el diseñador está en esa tarea,
se crea como es una conversación,
diseñador está ahí, todos los documentos que hagan falta,
se ponen en la tarea, todas las decisiones se toman en la tarea,
de manera que el manager entra al proyecto,
ve lo que se ha hecho, ve las tareas completadas,
ve las tareas pendientes,
y ve las fechas en las que las tareas se van a completar.
Un software de gestión de proyectos
que incluye todos los stakeholders, todos los actores de un proyecto
en una sola plataforma.
Y esto es un proyecto que nació en Barcelona,
que de hecho Jordi fue CTO
desde el principio.
Y de hecho, una de las cosas,
has usado una palabra que me ha gustado,
una de las cosas diferenciales de Teambox Redbooth,
en la época ahora muchos han convergido,
es que dentro de las tareas había conversaciones.
Esto era un matiz,
que los softwares tradicionales de Próxima
era tarea, y era una tarea.
¿O se hacía o no se hacía?
En Redbooth las tareas evolucionaban y duraban mucho tiempo,
las tareas, y ficheros, y imágenes,
y integraciones, subtareas,
o sea que tenían mucha vidilla,
que esta era una de las diferencias de Redbooth Teambox
contra otros productos.
Me acuerdo que tu primera propuesta ahí
fue un rediseño cuando hacíamos Teambox 3,
que me llamamos en aquel momento,
que pasaba de ser un clon de Basecom,
ahora seguramente ya ha expirado y se puede decir,
hacer algo más con criterio propio,
y más orientado a proyecto,
tareas, listas de tareas.
El punto diferencial diríais
que era la conversación versus la tarea.
En ese momento sí.
Pero Basecom también tenía un aproximilado.
Muy, muy sencillo.
En Redbooth realmente las conversaciones
pasaban en la tarea, o sea,
cuando nosotros hablábamos de algo,
esto estaba sucediendo en la tarea,
a veces estamos sentados juntos y lo poníamos en la tarea,
a veces cada uno en su caso,
cada uno en su oficina, en continentes diferentes,
teniendo esta conversación en la tarea,
y el trabajo se hacía, se desarrollaba,
las unas versiones de lo que sea,
el trabajo se conseguía que se ejecutara
gracias a la tarea.
No se reportaba en la tarea,
sino que conseguías que la tarea liderara
que ese trabajo se hiciera,
cuando se usaba en la herramienta, obviamente.
Diríais que este espacio evolucionaba
hacia ahí, es decir, esto ha sido
lo que se ha acabado imponiendo
en el espacio y gestión de proyectos.
Esto es un orden estándar ahora.
Sí, esto es lo, es que no tener esto
es no tener un buen gesto de proyectos.
Ahora estoy evolucionado con los chats
que han sido llamadas, y los espacios virtuales,
y lo que hace Cisco, lo que hace Slack,
lo que hace Asana, lo que hace Skype,
Microsoft, se ha salido como...
La conversación se ha llevado al extremo.
Sí, ahora va desde salas de reuniones enteras
teniendo conversaciones sobre un proyecto
en espacios distintos, a gente con el móvil,
o sea, se ha complicado muchísimo el medio.
Yo incluso diría que ha
llegado a involucionar con el tema
de Slack y otros problemas de chat,
porque lo que hace Slack,
y hasta que no, si no evolucionan
y se meten en el mercado,
es que está sacando la conversación
de la tarea, que es lo bueno.
Yo entraba en una tarea,
Pablo y Jordi podían estar en San Francisco,
yo estaba en Barcelona,
me habían asignado una tarea,
ellos habían tenido una conversación en la tarea
mientras yo estaba en mi casa durmiendo,
porque eran las 4 de la mañana,
y yo cuando me despertaba y leía la tarea
veía la opinión de Jordi, la opinión de Pablo,
a lo que habían acordado,
lo que habían llegado a decidir,
ah, viendo el punto es del que habláis,
pues puedo añadir mi perspectiva,
puedo ejecutar la tarea tal cual
si creo que el
concepto es el correcto,
pero no es aquello de
hazme un logo,
no es aquello de
acámbyame el botón azul,
¿por qué estamos acaminando el botón azul?
¿de dónde viene esto? ¿hacia dónde vamos?
¿con qué está relacionado?
He discutido todo en el contexto de la tarea,
pero eso es un poco rígido,
porque las maneras
normalmente se producen cuando se producen,
de forma espontánea y tal,
igual Slack recoge más
de esta naturalidad humana
de poder tener discusiones,
y igual Slack también ofrece formas
de crear salas, conceptos, hashtags,
nadie resuelta la fusión,
para mí el ejemplo Microsoft y Cisco
son los dos que están
obstinados en fusionar estas dos cosas,
en tener el project management,
el contexto action driven
y el mundo real,
desde una tarea lanzas un video meeting,
que es una cosa que intentamos en RedBooth,
desde una tarea abres un chat,
pero con el contexto de la tarea,
son cosas que nadie ha conseguido hacer bien,
ni a sana, ni Slack,
ni RedBooth,
con los calendarios,
sí que está bastante unido,
a día de hoy podríamos decir,
crear una video call a través de un calendario.
Pero no es el trabajo eso,
eso es el recordatorio del trabajo,
sigue con la historia.
¿Estás entrando en RedBooth?
¿Cuánto tiempo has estado en RedBooth?
2011, yo creo, más o menos, sí.
Sí, estuve tres años largos.
Así, a ojo diré 2011.
Sí, 2011, porque si tú estás en San Francisco,
sabes cuando verás.
Es muy raro siempre Teambox y RedBooth
de la misma empresa.
Cambió el nombre de la empresa,
y ahora puedo decirlo,
bueno, lo dije en su día,
no estaba de acuerdo con el nombre, no me parecía bien,
como diseñador.
Así ha ido la cosa.
Es una decisión complicada,
y tenía muchos ángulos.
¿Por qué no te gustaba el nombre?
No suena bien,
y es confuso.
No es una palabra que exista
en el Reino Unido,
porque lo miramos,
en el Reino Unido nadie dice RedBooth
para referirse a una cabina,
y el problema de llamar
a un producto que es de proyectos,
que es de colaboración
RedBooth,
como cabina de teléfono roja,
hace que la gente
pensase que nosotros éramos
llamadas
y videoyamadas,
y los clientes no sabían lo que era.
Los nuevos clientes, nuevos usuarios
que entraron a RedBooth, a la página web,
no entendían de qué iba,
porque el nombre los lanzaba
en la dirección equivocada.
En cambio, Teambox
era equipo y caja.
Era muy cuadrada la idea,
pagaba la redundancia,
pero funcionaba muy bien.
La gente no entendía.
A todos nos gustaba más Teambox,
pero no es un problema con trademark.
Fue por razones legales.
Aparte de eso que RedBooth
tenía menos sonoridad que Teambox.
Tenía una T al principio del nombre,
realmente parece una tontería,
pero estas cosas que aprendes
en diseño de marketing y publicidades,
si lo puedes pronunciar bien y suena fuerte,
mucho mejor que si suena algo suave
como RedBooth, que es muy malito.
¿Cuánto tiempo estuviste ahí?
Pues estuve tres años.
Al principio, un año y medio más o menos
yo era Freelance aún,
yo hacía trabajos para otra gente.
Esto fue divertido
porque cuando empecé a hablar con Pablo
y le hice la primera propuesta,
fue, bueno, no tenemos mucho trabajo
para diseñador, te vamos a coger media jornada.
Un par de meses.
Y ya haces el diseño y ya está.
Y ya te vas.
El producto ya está diseñado y no hace falta el dinero.
El producto se acaba, el diseño, hombre.
¿Qué pasó?
Al cabo de tres meses nos dimos cuenta
de que, bueno, sería cuenta, Pablo
y el equipo desde Barcelona
que necesitamos un diseñador día a día
para diseñar emails, para rediseñar cosas.
Para esto no funciona ahora
vamos a cambiarlo.
No puedes realmente
no tener un diseñador.
Es impensable realmente tener
software
o diseñar software y no tener un diseñador
en casa.
Al cabo de un año y medio
se me gastó el amor
y me fui de Galicia y me volví
a Barcelona.
Y ya cuando llegué pues
yo hablé con Dan, que en ese momento era
el nuevo CEO de RedBooth
y me hicieron fijo
y ya, de hecho, me fui a vivir
con este señor que está aquí
por casualidad
y acabamos
bueno, acabé trabajando allí
en las oficinas que teníamos en
Gran Vía. Primero estábamos
tú estuviste en Ronda Universidad, ¿no?
Gran Vía, Ronda Universidad y Viagusta.
Sí, Ronda Universidad. Es la que
pasé más tiempo, probablemente.
Y sí, estábamos ahí
y ya estuve
un año y medio
ya estaba full time desde Galicia
el último año por hacerlo así. Pero presencial
porque se denuncia tu trabajo remoto.
Sí, claro.
Es curioso, es un diseñador part-time
temporal y a distancia.
O sea, ¿cómo han cambiado las cosas?
Ahora tenemos, por ejemplo, un diseñador
para cada dos programadores
full-time in-house y casi antes que el programador.
Ha cambiado mucho.
Ha cambiado nuestra percepción de lo importante que es, ¿no?
La percepción de todo el mundo.
Bueno, sí, de todo el mundo, y los productos también
se nota lo importante que se le da.
Se ha dado cuenta a la gente de que
aunque funciona la herramienta perfectamente,
si no está bien diseñada
y la usabilidad no es buena
y como decía Bernat antes,
el diseño de producto es
esencial
del qué?
Antes de instalar la muerte.
Antes de, claro, el instituto a Bernat así
le gustó más.
Esto es marketing, esto es marketing que se está haciendo ahora.
Pues sí, pues estuve
un año y medio ahí en Redwood
en Barcelona presencialmente
y luego ya
Redwood empieza a crecer mucho.
Hacemos el cambio de nombre
de Teambox a Redwood
y se contratan unos PMs.
O sea, también, bueno,
entró un CEO profesional
que no era fundador, se levantó una serie A,
se levantó una serie B,
el fundador, el CEO nuevo
en Estados Unidos, no en Barcelona,
empezó a contratar senior management
en Estados Unidos, entre otros un vivido producto
que pasó a ser tu
y inicialmente era un PM.
A mí me lo presentaron como un PM
que probablemente
que probablemente
ya Dan, el CEO, lo contrató
con la idea de hacerlo pipi de producto.
Pero me hicieron
PM Product Manager
o Project Manager.
Siempre me lío, no veo mucha diferencia
pero sí que hay diferencia porque hay unas cosas
a la corto plazo y a la largo plazo.
Pero bueno, pues tratamos
a este señor
y empieza muy fuerte,
empieza bien, empieza
cayéndole bien a la gente, hablando con todo el mundo,
preguntando opiniones.
Él contrata, trae
a otra PM
también en Estados Unidos
Rachel era
que se enfocó más
en Mobile, porque en ese momento
ya teníamos, claro, esto pasa
Redwood o Teambox, pasa de
contratarme part-time
freelance, a ser full-time freelance
a in-house, o sea, estar
en presencial en la oficina
a necesitar un segundo diseñador.
O sea que yo cuando estaba en Redwood al final
éramos tus diseñadores desde aquel inicio
en que no necesitábamos un diseñador.
Y estaba Polina.
Estos diseñadores y dos Product Managers.
Sí, estaba Polina, que trabajaba con Rachel
y yo trabajaba más con
el otro, con John. Vamos a dejarlo en John
en un nombre así
que no es muy específico.
¿Te parece poder entrar en tanto detalle?
No lo digo porque tenemos
40 minutos. 40 minutos.
Y tenemos que llegar a Silicon Valley a algún momento.
Pero es que ya estoy llegando a Silicon Valley.
Sí, de hecho, falta nada.
Falta un desayuno. Falta un desayuno, perfectamente.
Pues
cuando ya entran
el nuevo management, como decía
Jordi,
yo ya no me sentía tan cómodo en
Redwood, ya veía que
la opinión
que yo había trabajado muy de cerca con Pablo
y con Jordi y con Pau
y con los programadores.
Yo me sentía justo al lado de ellos.
Entonces, todos los problemas, todas las decisiones,
pues las estamos más entre todos.
Era algo muy democrático
y muy de si todo el mundo
cree que esto está bien, pues probablemente
es que esté bien.
Y este tema para otro podcast.
Probablemente. Probablemente no digo que sea.
Más que democrático, quizá orgánico.
O sea, a final de un día a día
una proximidad.
No había votaciones.
No había votaciones, pero, claro, al final
los que tomamos las decisiones, era Pablo
o yo o Polina
o el que viese, esto tenemos que hacer
lo así, o sea, por este motivo.
Aquí podremos discutir si lo democrático
es bueno
en cuanto
diseño de producto.
Si va a ser un no rotundo
rápidamente, pero cuidado.
O sea, realmente lo diferencial no es
democrático, lo democrático.
Si el design by committee, precisamente
es conocido que es un error.
El diseño que la gente de todo el mundo le gusta
es muy aburrido. No aporta nada nuevo.
La gente es...
No es disruptivo, es increíble.
La gente no es capaz de imaginar cosas distintas.
Y ahí
lo democrático no ayuda mucho.
¿Avanza, Marcos?
Pues entra el nuevo management
entra este nuevo
más formado equipo de producto
porque realmente teníamos...
Nosotros teníamos 20 picos
estos tenían 40 picos.
Y de hecho, venía
visitaba una vez al mesca
si se venía una semana a Barcelona
a algunos de los PM's
y yo noto que ya
a mí no se
me reconoce la opinión tanto
quizás yo no me adapte
bien al sistema.
Yo realmente noté que
había una fricción
yo tenía la voluntad de
ayudar y aprender
de esta gente que venía de fuera
pero me sentí un poco rechazado
ya de inicio.
Y en ese momento
me desencanté un poco.
Empieza a irse a gente, Pablo se fue
también se fueron algunos otros trabajadores
y ya no tengo
ese buen feeling de qué bien
me lo paso cuando tengo yo aquí a trabajar.
Me gusta lo que hago y me divierte
y es interesante
no es sólo que me diviertes, esto
me gusta hacerlo.
Me montó el currículum un poquito así de
qué manera lo que tenía y lo puse
por casualidad en una página web que encontré
de rebote en Twitter
Bridge Program
que se llama el proyecto puente
que ya entraremos en detalle
pero a través de aquí
me contacta Asana
y me llega un e-mail de
Hola Marcos, soy Melanie
Recruiter de Asana, hemos visto tu currículum
y nos gusta
¿Qué es Asana?
Asana es un competidor
directo, competitor
competidor directo de RedBooth
en aquella época
es una compañía
fundada en Silicon Valley
por dos personas
entre ellas Dustin Moskovitz
que es cofundador de Facebook
Billionario
Billionario con B en América
porque allí los billones son más pequeñitos que aquí
faltan tres ceros pero
y
Justin Rosenstein
que viene también de Google y Facebook
una persona de producto
muy potente
fundada allí con gente de mucha calidad
muy buena
y me llega
me aparece esta oferta a través de
empiezos de entrevistas con ellos y al principio
yo se lo comenté incluso a ellos
a Jordi de
porque Jordi ya no estaba en RedBooth
en ese momento no estaba
en RedBooth
voy a hablar con ellos para ver cómo es su equipo de diseño
y realmente mi primer paso
y me acuerdo de hacer la broma de
imagínate
el paso es para un poco de
no de hacer despía pero bueno sí
gente doble de vamos a ver cómo lo hacen ellos
para aprender a
chafardear
curiosear
y bueno la cosa se va poniendo seria
y nos hace más entrevistas
fue como todo por Skype
luego llamadas telefónicas
Skype
y al final una entrevista de unas dos horas
primero con Andrew
me hacen un ejercicio
aquí y aquello me acaba llegando una oferta
me llega la oferta me dice cuando acabo
yo hablo con la recruiter le digo
cuando me vais a decir algo
y me dice en un par de días
lo que pasa es que me llamó al cabo de media hora
porque ya habían tomado la decisión
y están muy contentos y me querían fichar
me dice bueno pues
me llegó la oferta
me llegó lo que pagaban allí
que es un poquito más de lo que pagan aquí
como tres veces o cuatro
lo que se paga en el mercado laboral en marcelona
y me hicieron los ojos chirvitas
y tuve dudas en un momento
de que hago y yo firmo esto
y me voy para allá porque conozco la experiencia
de alguna persona
entre ellos paú
que recibieron ofertas y nunca pudieron llegar así
por culpa del visado
que ahora lo hablaremos
entonces a mí me llevaba oferta la firmo
y hablo el lunes
eso fueron viernes
y ese lunes
llegaba el PM
del pipi de producto ya
casi en marcelona
entonces yo dije bueno el lunes cuando venga
primero ahora yo le comento que
mira me haya dado una oferta
y yo aquí he estado muy bien pero
puedo trabajar el mes o dos meses
que me quedan hasta irme
y luego me voy
primero él estaba muy leado
entonces yo conseguí pillarlo
yo pide un croissant
pero lo tuve que pillar porque él no me hacía caso
lo tuve que pillar a la hora de comer
yo ya sabía y luego me han confirmado
que él me quería echar
así que esto me fue bien a mí
entonces yo le comenté mira me haya dado una oferta
y me voy a ir así de con vale
y él me dijo te deseo lo mejor
tienes un hombre con mucha proyección
futuro brillante
me encanta
que te vayas donde te vas
y yo un poco inocente
un poco bueno todo se va a saber
dije me voy a sana
entonces él dejó de masticar literalmente
y me dijo pues igual te cae una denuncia
dije como hemos pasado
te deseo lo mejor igual te cae una denuncia
resulta me dijo es que claro
no te puedes ir a la comentencia digo tenemos un
non disclosure
que no puede revelar datos de la empresa
lo que tenemos firmado en redbus
no tenemos un non compete
que no puede decirte a la competencia
aparte que esto es muy difícil
de hacer efectivo
y todo esto
entonces se cierra en banda
esta persona que me había deseado lo mejor
que yo quería colaborar con
se cierra en banda y
ese día deja de cancelar todas las reuniones
y se pone a hablar con el board
y me acaban despidiendo
me acaba viniendo y me dice mira no
quiere que alguien que se va a ir a la
competencia se quede trabajando aquí
si tú ya te iba
y deciden pagarte la indemnización
anticipadamente
decide despedirme procedentemente
regalito de despedida
lo mejor de todo es que yo me siento
en la sala de reuniones
con él
con Pau curiosamente
y con Daniela
recursos humanos
y yo me dice bueno te vamos a pagar
hasta el fin de mes
y luego ya te espabilas
y yo me quedé así un poco a cabros y dije
miré a Daniela y dije yo no he firmado la renuncia
entonces yo tengo un contrato viejente
y luego mire y me dijo sí
mire al VP
y le dije me estás echando
porque si me estás echando
pues me tienes que dar un poco de parné
como se dice en la calle
y se quedó un poco el
estamos en detalle
llevo muchos años por la historia
que digo algún día pues
como por solución mundial
pues sí el... bueno
pasó lo que pasó
y él no sabía claramente porque venía en Silicon Valley
no sabía cómo funciona el mercado laboral en España
es cierto que despedir gente en Silicon Valley
es bastante más sencillo y barato
luego llegaremos a eso
que en España
para milagre si no llegaremos
spoiler a ver
exacto
bueno pues con estas pues yo me voy
me quedan despediendo de red booth
con deshonor
pero con pasta
con pasta a mí me dijo vente el miércoles
y yo me fui de fiesta del mar del lunes
no tenía ninguna preocupación
y yo me voy con lo que sería un visado J1
que es de estudiante
o de intern
era una especie de becario en cubierto
yo llegué bueno en cubierto era un becario
que no escuché esto a alguien
y piense que estoy mintiendo
yo era un becario, yo llegué a sana como un becario
los becarios pueden cobrar
a diferencia en España que los vocarios
normalmente tienen sueldos de becarios
pues ahí los becarios
pueden o significar un sueldo de becario
puede significar un sueldo
que te sorprenda
que dejar de masticar
en el momento en que le dices que va la competencia
me parece normal
es un detalle para darle color a la historia
no es masticar en sí
un trabajador se vaya a tu competencia
directa
no es normal
no es algo que te esperes
algo que tiene que ir muy mal para que pase esto
cuál es el problema
la pregunta es cuál es el problema
es soy yo, es el trabajador
es la empresa, es el ambiente que se ha creado
es que la oferta es mucho mejor
es que para un trabajador
normal y corriente que esté en España
te digan vente a Estados Unidos
a Silicon Valley, la meca del trabajo que haces
y no puede ser cualquier otra empresa de ahí
tiene que ser la competencia directa
que me llega a mí, si a ti te llega una oferta
si estás en Barcelona y te viene en Real Madrid
y te dice, mira
Figo
yo era Figo en esa época
pero claro, Figo realmente
mis amigos entendieron
que yo me... la decisión porque
no es eso lo que me van a pagar más
y que la empresa más importante
es lo que voy a aprender yo allí
y me va a costar mucho de aprender en Barcelona
entonces asana
asana, que significa pose
en yoga, si no me equivoco
y...
muy preciso
en yoga, que se le idioma yoga
tiene una relación muy íntima en asana con el yoga
este es tan incorrecto
vamos a...
para la gente que hace yoga aquí
que nos está escuchando, los tres
pues llego asana
desembarco ahí
y me junto con Juan Jomata
que es un buen amigo
y me enseña un poquito por allí
me gusta, perdona, se empezaba a posque
y diciendo, no voy a decir...
que estás encendiendo nombres apellidos
de parte a decirles...
que estaba en la sala, no sé cuándo
pero hecho, perfectamente necesarios
Juan José Mata
Juan José Mata
original de Toledo
original de Toledo, que ha vuelto
de San Francisco y se pasó mucho tiempo allí
era mi único amigo
ahí al principio, entonces luego
yo me hice con muchos amigos ahí en asana
quedamos 60 personas en asana cuando llego
y cuando me voy de allí más de 300
yo llego...
¿cuántos tiempos tuviste ahí? 4 años
4 años
yo entro allí con la visión
que tengo de...
más fresca
había unos cuantos diseñadores
el equipo era pequeñito
todo el conocimiento de la competencia directa
yo no podía revelar, yo cuando teníamos una reunión
pues siempre decía, bueno, yo creo que
podríamos hacerlo así por indicios que tengo míos
pero nunca revelaba datos secretos
hasta que pasó la época de
el non-disclosure
se acaba caducando
y por eso
de la nueva competencia
¿tiene sentido?
claro, yo en un momento
decía que podía afectar
tiene sentido que la gente no se vaya a trabajar por la competencia
porque realmente te llevas una información
aunque no vayas diciendo números, tienes un conocimiento
tienes un conocimiento, correcto
yo no tenía mucho, realmente en redbook
no nos tenían mucho
es una de las maneras por las que yo me voy
es porque no conocía realmente
cuál es el plan
no me hacían parte de cuál es el plan
de la empresa, o sea, cómo voy a diseñar
yo a un producto, si no sé
cuáles son los objetivos concretos
Jordín no compartía todo, empezaron a vivir juntos
Jordín no trabajaba en ese momento
justo durante ese momento
ese momento ya no estaba
es el cambio este de ser una empresa más pequeña
hacerse más una corporación
cuéntanos un poco de sana
cómo es trabajar en asana
vivir en San Francisco
trabajar en asana
sobre todo cuando yo estaba al principio
era una familia grande
me recordaba un poco cuando estaba en redbook
que había mucha amistad
mucha vida social
y Justin
y Justin
que es un nombre muy parecido
habían traído una cultura un poco diferente
a la de Facebook, había intentado adaptarlo mejor
pero cambiar cosas como
la comida era toda muy sana
las reuniones de producto
es un detallito, la vida era muy sana
había ayuda gratis
intentaban que la gente sintiese muy cómoda
en el trabajo
te daban un presupuesto de 10.000 dólares
para montarte tu equipo y tu escritorio
que era un poco excesivo
en mi opinión, yo no me gasté
en Chile con Valet es bastante común
yo te vine a ver una vez
pasaba por ahí por San Francisco
a ver a Marcos
me sorprendió profundamente la experiencia
vi desde
una especie de sofás colgados del techo
donde la gente programaba
tirada ahí dentro
con el portátil
tirada con sentada
yo no sé cómo se podía trabajar de esa manera
pero también había gente que estaba en una cinta
transportadora
bueno, cinta transportadora no era de caminar
de caminar
programando mientras caminaba
esto es Silicon Valley, no es la sana
si tú vas a Dropbox
o vas a
cualquier compañía de estas
el ratio me pareció
increíble porque no había tanta gente
en cambio había como seis cocineros
me dijiste tú
es lo que está diciendo
cuando yo comento lo de la comida
no es un comentario así por arriba
querían hacer una oficina que fuese un lugar
donde tú estuvieses muy cómodo
donde se cuidase al trabajador
y más allá
te doy todas las chucherías que quieras
todo el dinero que quieras
te doy comida sana para que tú te sientas bien
a sana
tenemos estas actividades
de que si hacemos yoga
que si hacemos salidas para aquí y para allá
el ambiente era
todo muy relajado, muchos sofás
por aquí y por allá y luego tenías tus pots
tus tonas de trabajo
donde habían seis escritorios
y gente trabajando en equipos
pero sí era
una sensación cuando llegas allí
venir desde la
la mentalidad muy
quizás europea y española
de trabajar muy duro
tú tienes que llegar temprano, trabajar muy duro
irte muy tarde
tú vienes aquí por la mañana, tenemos el desayuno
yo te diría que es más americana
que europea esta mentalidad
otra cosa es que Silicon Valley hizo una excepción
pero los americanos su cultura de trabajo es
bueno podríamos invitar ahora Juan
que entrará
y la gente, un amigo nuestro que trabajaba
en Facebook
trabajaba 15 horas al día
seis días y medio a la semana
no es solo todo lo que reluce
precisamente por estas cosas
en Facebook
si ya hay un Google
quiere evitar estas cosas de quemar a la gente
a trabajar a saco
entonces ese ambiente relajado
días ilimitados de vacaciones
tú mientras tú cumplas tus objetivos
y te hagas tu trabajo
te puedes entrar y salir cuando sea
la empresa funciona muy bien
si
en qué métrica, en qué ámbito
por qué funcionan
no te puedo decir datos concretos, primero porque no los tengo
seguro porque
son cosas que se saben
pero yo tengo
ahora mismo no lo sé
aquí llevo bastantes meses fuera
pero yo estuve en la fiesta
de un año
y me he dado dólares al mes
de MRR
hace mucho de esto
y está mucho más allá
me entero de esto porque hay reuniones
mensuales
y se habla de esto
yo soy una persona que me dedico
a mí no me da igual cuánto dinero facturamos
concretamente
yo lo quiero saber es la gente nos está usando
mi trabajo
no es monetizar el producto
o es en lo que me gusta hacer a mí
evidentemente
que ponía en tu tarjeta de presentación
ponía diseñador
por eso os he dicho que
yo era diseñador de producto
a veces toqué un poco de marketing
pero principalmente diseñador de producto
lo bueno de vivir allí
o de Asana concretamente porque como habéis hecho
no todo en San Francisco y en Estados Unidos
es así de relajado
era esta libertad
tú si quieres desafiar
este conocimiento que hay aquí
esto se ha hecho así durante el último año
no mira yo creo que esto hay que hacerlo de esta manera
puedes hacerlo cualquiera puede hacerlo
había una
esta democracia de la que hablábamos
esa es una cosa de las que me gustaba a mí
cuando llegué
todo el equipo de producto que en aquella época eran pocos product managers
eran 3 o 4 o 4 o 5
y los diseñadores que también eran 5 o 6
7
te ponías en una pequeña
sala de reuniones presentadas tus diseños
de lo que habías hecho esta semana
y todo el mundo decía
daba su opinión
de una manera que era muy
a mi me parecía muy poco agresiva
era yo esto no lo entiendo
siempre era desde la perspectiva del yo
de a mi me parece
que esto no funciona
este color me distrae
entonces eso a mi me encantó
yo venía de red booth que era
esto está mal
lo has hecho mal
y de opiniones categóricas
y allí era un poco de
alguien decía este color me distrae
y luego por la sala la gente decía
plus one, más uno
y entonces se unían a ese booth
tenías de una manera muy rápida
era un estudio de usabilidad
muy por encima de
esto funciona o no funciona porque si
8 personas de 10 me dicen que este color
no lo ven, no lo ven bien
probablemente lo deben cambiar
lo mejor de todo es que no tenía que cambiarlo
yo era el dueño del diseño
no creo en esto por estos otros motivos
y lo voy a apoyar
pero normalmente evidentemente
si gente de allí que lo reconoce
lo respetas te dicen no esto
no lo veo bien me distrae
o no entiendo lo que se intentando decir
o como estás presentando la información
esto fue así siempre
o cambió
esto cambió el último año
ya no era tan así
a los últimos años ya los product managers
no venían a esta reunión
tengo un artículo en el blog
en Medium
que lo pones aquí el link
que habla de esto que yo recomiendo
me parecía una manera genial
y de esto se puede hablar
en el momento en que yo creo que se quita
la gente de los product managers
el diseñador
se le da un poder
y una libertad
como sin límites
buenos diseñadores lo aprovecharán
lo harán muy bien
pero no olvidemos que como yo decía antes
a mí me da igual
yo no me voy a
enfocar en ver cuánto dinero
estamos haciendo al mes concretamente
a no ser que esté en el equipo de monetización
como estuve durante un año
y en esa época sí que me voy a importar
porque esta métrica es directamente proporcional
a la calidad del diseño
pero yo no me voy a encargar
a pesar de eso no me voy a encargar de vender el producto
los que venden el producto muchas veces
y los que conocen al usuario muy bien
creo que en la mitad del cerebro
de un equipo de producto es el product manager
y la otra mitad es el diseñador
que tiene sus ideas
era pequeñito al principio
pero eso es lo para grandes cuentas
sana funcionaba
parecido a redbus en el sentido de que había
una parte muy grande del service orgánica
tráfico online
o anuncios
y luego una parte de grandes cuentas
con fuerza de venta
la idea es como
ha hecho Dropbox, como han hecho muchas otras empresas
es bottom up
desde abajo hacia arriba
puedes adoptar a sana
con tu equipito de marketing gratis
porque era totalmente gratis hasta 15 personas
ahora me parece que esto lo cambia
lo han reducido a 10 y tal cual
para aumentar ventas
pero al principio es una manera muy viral
de que la gente empieza a adoptar un producto
porque un gestor de proyectos
no es algo que adoptas de la noche a la mañana
y es una experiencia que se ha visto muchas veces
con otras empresas
mira, os vamos a colar Outlook
a todos
y todo el mundo tiene que utilizar el mismo correo
y estas decisiones que se toman desde arriba
muchas veces son porque te lo han vendido bien
te han hecho un descuento
pero igual lo que necesita el trabajador no es utilizar Outlook
igual necesita utilizar Gmail porque
está otra cosa
entonces entraba el funnel
entraba pequeños equipos de la misma empresa
y a la que había unos cuantos
ya puedes empezar a vender
oye, que tienes otro departamento aquí
puedes ponerte a trabajar juntos con ellos
¿cuánto vale, Zana?
no lo he seguido
ahora mismo no lo he seguido
están cambiando precios
pero ya tengo que es gratis hasta 15 personas
y luego había tiers
costaba unos 7-8 euros por usuario
tiene una fórmula rara
de hecho el pricing de Zana no era tan simple
¿cuántas más cuentas?
más caro
más servicio
más raro
claro que nosotros queremos que tú adoptes muy rápidamente
a un bajo coste
y claro en el momento en que tu empresa empiezan a ser
500 personas
igual te puedes permitir pagarnos más
una cuenta
una empresa como Facebook
que tiene los trabajadores que tiene
si va a poner a 10.000 personas a Zana
se puede permitir
una empresa que son 20
mira cada centimo que se gasta
en la página de pricing pone
como 25 euros por empleado
luego está el enterprise
esto ya se negocia
¿cómo es la vida en San Francisco?
cambia de tema
contra lo que muchos piensan
el clima no es lo más
está nublado muchas veces
sobre todo en verano
por el tema de que es una bahía
pero aparte del clima
la vida
ahí se ha mezclado el San Francisco
los hippies y todo esto
con Silicon Valley
lo que se ha creado es este
monstruo de Frankenstein
trabajadores que vienen a cobrar
6 tifras al año
un ingeniero
que sale de la universidad
llega a compañías como Facebook
Facebook probablemente pague más
Facebook, Google, Dropbox
llegan cobrando 120.000 dólares al año
120.000
salario de entrada
salario de entrada
son salarios con los que entra la gente
a estas empresas
diseñadores de producto también
gente de ventas quizá menos
lo que es la gentrificación
se conoce ahora este fenómeno
está pasando de una manera muy dura
en San Francisco, gente que no se puede permitir
que se están mudando
yo vivía en la misión
yo era parte del problema
o de la evolución
más que un problema, esto es algo natural
la gente quiere vivir en el centro, yo quería vivir en una zona buena
quería ver cerca de la empresa, de la oficina
te mudas ahí
tú puedes permitirte pagar más
la gente que está ahí
no lo puede permitirse
salarios subidos a los locales
los salarios suben, suben al killer
se van los locales
y luego para seguir también a la gente
tienes que seguir subiendo los salarios
y eso llega un momento en que va a petar porque
la gente es fiel a la empresa
donde trabaja
esto me lo preguntas porque lo hemos hablado antes
y como sabes, el caso de que yo haya estado
cuatro años en la empresa es lo raro
la media
escuché que no entre seis meses y un año
hay un tic
que es el bestie de los octoc options del primer año
que hace que muchos ingenieros
materialistas
es curioso porque el incentivo
de fidelidad
desfideliza
lo que la gente hace para alinear a largo plazo
a los trabajadores, hace que se quede en lo mínimo
para tener un mínimo de stock
y si hace una IPO de esa empresa
pues ya...
En otros podcast hemos hablado de China
y que este fenómeno se produce mucho en China
pero realmente en Estados Unidos, en Silicon Valley
se produce lo mismo
la gente se mueve mucho por dinero
muchísimo
yo me he quedado cuatro años, yo acabé mi bestie
casi acabé mi bestie
y me fui de...
aparte de la vida en San Francisco y tal
tuviste
problemas geopolíticos
claro, la de Bakle no es
que yo me dejaba la idea
yo me iba algún día al fin de semana
yo estaba cerca de la empresa, me acercaba
y me ponía acercosas en la oficina
a veces de trabajo, a veces cosas mías
un día me dio por pintar
hice una hackathon
y me dio por pintar los nombres
de las salas de reuniones porque estaban puestas con un papel
y lo hice
y luego le dije a la gente de Facilities
la gente que lleva toda la oficina
oye, que he hecho esto, me dice, se puede quitar
y dije, sí, pues tuve haciendo
hasta que te dé la gana
y ahora, a día de hoy, esto se convirtió
en cultura de asana
todas las salas de reuniones tienen nombres
escritos con lettering
como los que empecé yo en vez de
de aquella manera, entonces es lo que
decía que formar parte de la vida
en asana concretamente, no en todas las oficinas
tú puedes
aportar algo más
que solamente tu trabajo diario
tú puedes cambiar y afectar la empresa
desde los valores de la cultura
a realmente producto de las ideas y la dirección
me dio un poco
lo que era la pregunta
pero claro, yo
está allí muy cómodo, está con mis amigos
y pero claro, aplicamos
a lo que es aplicar una H1
que es una del trabajador normal
porque el visado que tenías, volviendo al visado
J1
es 18 meses
había un top
pero la idea es, si estás bien
y haces como un poco de inter
pues te hacemos
una H1, lo probamos
la H1 es una lotería
¿tienes literalmente una lotería?
tú mandas todos tus papeles
puedes ser la persona más cualificada del mundo
si no sales, si no sales
es 25% de posibilidades
si no sacan tu numerito literalmente
no te devuelven los papeles tal cual
y no te lo dicen, o sea, te llega una carta
con los papeles que tú has enviado con el mismo paquete
entonces yo sobre el paquete que es julio
yo me fui para allá
en junio
entonces al junio, julio siguiente
me di cuenta que me tenía que ir al cabo de 6 meses
entonces en diciembre
me mudo de San Francisco
lo bueno es que a San acababa de abrir una oficina en Dublin
en principio era
para customer support
eso era una horaria europea
si, atención al cliente
me voy para allá
había un par de ingenieros
y me voy para allá
a trabajar remotamente
como ya hice con RedBooth
bueno, tengo la experiencia, me preguntaron si me quería ir
en Dublin y Galicia, en realidad hay unas
hay sititudes, hay paralismo
y paso, llego a Dublin
hablan de otra manera
me voy a Dublin
en principio iba a ser un año
pero cada vez que tú te vas
a Estados Unidos
esto te cuenta en contra
para el visado que queríamos pedir
que era una L1
que es un relocation
es como tú estás en una oficina
en cualquier parte del mundo y te traemos a Estados Unidos
y tiene que pasar
tú tienes que estar un año trabajando para la empresa
fuera de Estados Unidos
entonces cada día que yo pasaba en Estados Unidos
te visita por trabajo
entonces al cabo de un año y medio
me sale la L1 y me voy
me vuelvo a Estados Unidos
y me preguntan si me quiero ir a San Francisco o Nueva York
que ya lo tenía claro, yo ya había decidido
meses antes ir a Nueva York
porque había un PM con la que me ia muy bien
la oficina estaba creciendo
y me gustaba la vida en Nueva York a mí
y quería ver una cosa diferente
San Francisco ya lo había vivido
y socialmente
esta mezcla de gente con mucho dinero
techies
de compañías tecnológicas
y la cultura normal de San Francisco
no me acababa
no me sentía cómodo, no era mi vida
era muy difícil
también hacer amigos
empezar a hacer amigos, yo me apuntaba a jugar a fútbol
y a estas cosas
y a hacer todo lo que fuese posible
socialmente
pero también no es esta cultura que tenemos aquí
en el sur de Europa que es mucho más social
mucho más de base con la gente del trabajo
a tomar algo fácilmente
y eso me pasó en San Francisco
me pasó también un poco en Dublin
y dije voy a Nueva York
que yo me siento cómodo en ciudades grandes
con metro, San Francisco no tiene metro
tiene un trenecito
y yo llego a Nueva York
y una pequeña debacle
la PM
que me había convencido de irme para allá
se va
un team lead
un líder del equipo de ingeniería
y se va otro ingeniero que lleva mucho tiempo allí
queda un poco en cuadro la oficina
a San se plantea cerrarla
pero decidimos seguir parante porque
creían en la oficina
el problema es que a mí me pone en la tesitura
de que yo llevo trabajando un año y medio
remotamente
y yo me voy a Nueva York para trabajar con unos PMs
y un equipo ahí en Nueva York
en el momento en que esta gente se va
se congela todo
y decide la empresa
pues tirar plan de tal cual está
y luego ya evolucionar en el futuro
y yo me voy desencantando un poco porque veo
que entra gente nueva en San Francisco
que están cogiendo más peso
y empieza este proceso
similar al de reput de gente nueva que entra
y desplaza los que están ahí
y las opiniones nuevas pues como yo llegué
a San en su día y mi opinión
llega con carácter y con una opinión
una visión fresca
va desplazando a los que ya llevan tiempo allí
se conocen el productor
y esto añadido a estar remoto un año y medio
en Dublin y seguir remoto en Nueva York
hace que el
crea mucha fricción con el equipo
la gente nueva pues no tengo la misma
familiaridad, yo cuando estaba en Dublin
todavía conocía a todo el equipo que había diseño
y a los PMs
entonces era muy fácil trabajar
porque nos conocíamos y nos tratamos muy bien
¿Qué acaba pasando?
Acaba pasando que
mi performance o mi
trabajo pues se resiente
hablamos de ello con el
con el manager
muy buen amigo mío
y hacemos un proyecto para que
yo me ponga las pilas
yo me pongo las pilas pero aún así
no acaba saliendo bien
no acaba convenciendo
yo llegaba mucho tiempo, mi salario era muy alto
porque venía de, tenía una antigüedad
y pues
hace falta sangre nueva, yo ya no estoy igual
de motivador que al principio
pues me tengo que ir
¿Qué pasa, te echan?
bueno, como se dice ahí
vamos a dejar ir
que fue un poco lo opuesto
fue lo opuesto que me pasó en Barcelona
me dejan ir
te echaron porque querían
¿Hay indemnizaciones también?
Sí, en este caso sí
que ya me fue bien
me quedé unos meses en Nueva York
de vacaciones
me reuní con algunas empresas de allí
¿Con vacaciones?
sigo de vacaciones
y bueno
es triste un poco por dejar la empresa
porque yo me encantaba estar allí
de cuatro años son bastantes
pero tampoco estaba muy triste
porque me doy cuenta de que
yo ya no era feliz ahí
y la empresa había idea mejor sin mí
que ven gente nueva
que ven gente haciendo lo que tiene que hacer
y yo me vuelvo
que siempre me vaya a querer volver
con la frente marchita
aquí a España, Barcelona
en Cataluña, como depende
y nada, ahora me van a hacer proyectos nuevos
porque yo cuando salgo de allí
me doy cuenta de que me había
me había encasillado
yo que soy diseñador
solo hacía diseño de producto
se estaba convirtiendo todo
en la empresa y en general lo que estoy viendo
en el mundo del product design
que es muy osoatérico
estamos haciendo unas cosas muy filosóficas
cosas poco muy rígidas a veces
es como
ese frescor que decíamos
que el que crea a veces
es el pionero y es el que tiene ideas
revolucionarias
y lo que se está convirtiendo
en aquel momento
lo que el mundillo es
vamos a hacer lo que funciona y vamos a seguir experimentando
con lo que funcionan estos procesos
proceso está bien, es una buena idea
pero lo que veo es que la gente
se está convirtiendo en máquinas
de reproducir estas tareas
y estos productos
porque esto funciona así
hay que enviar estos emails y tratar a los usuarios
como ganado
y como cada euro
vamos a exprimirlo
yo lo que quiero es
y lo hago es la vida real
a mi me gusta entretener a la gente
me gusta hacer que la gente esté contenta
que sea feliz
y me gusta el diseño de producto
también porque cuando yo hago un diseño bueno
cuando el diseño de producto es elegante
y es sencillo
ni se entera de que el diseño de producto está ahí
y ellos están contentos
porque están haciendo con su aplicación
con su software, están consiguiendo lo que necesitan hacer
sin tener que
extrojarse el cerebro
y pensar demasiado
y ese trabajo se convierte en un placer
y en Asana teníamos juguetitos
cosas que podían parecer accesorias
pero que creaban
placer realmente en los usuarios
teníamos en Asana
cuando completas unas contastareas
una opción
que puede hacer que un unicornio te cruza la pantalla
con un arco iris
un unicornio
diferentes animales metológicos
yo creo con esta conclusión
del diseño
podíamos cerrar
Marcos muchas gracias por tu testimonio
realmente es interesante
toda tu aventura que has tenido
has vivido muchas cosas
gracias por compartirla con nosotros
también a Jordi
nos vemos en el próximo vídeo
¡Adiós!