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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo de Entre los que regularmente apadrina la Universidad de las Espérides.
La Universidad, como sabéis, acaba de crearse hace unos meses.
Ya lleva más tiempo creada, pero ha arrancado oficialmente sus actividades hace unos meses en España.
Va a comenzar sus clases el próximo 2 de octubre, clases de grado y las clases de máster el próximo 30 de octubre.
Es una universidad online con sede en Canarias, oficial dentro de todo el espacio de educación superior de la Unión Europea.
Una universidad en la que algunos estamos muy implicados.
Yo mismo soy decano de la escuela de grado y profesor tanto en grado como en máster.
Y una universidad que tiene abiertas sus puertas para todos aquellos que queráis cursar estudios de grado y de posgrado.
Podéis obtener más información en la página web de la universidad.
La tenéis referenciada en la descripción del vídeo y posteriormente lo tendréis también como comentario destacado en este vídeo.
Y hoy dentro de estas charlas que regularmente apadrina la Universidad de las Espérides
contamos con, yo diría, uno de los economistas dentro de la nueva escuela austríaca
que tiene ideas más innovadoras y que más aporta a la hora de renovar, de actualizar la teoría económica austríaca
y que además también ha aplicado parte de esa teoría económica austríaca o no austríaca,
que aquí da igual parte de la teoría económica, a la hora de hacer una propuesta de política pública
que desde luego va a marcar el presente y el futuro, en un buen sentido o en un mal sentido, ya lo veremos,
de Argentina y en gran parte según salga el experimento político en Argentina también en el conjunto de Hispanoamérica.
Y me estoy refiriendo a la propuesta política de la dolarización.
Como sabéis, Javier Milei, el candidato que tiene más probabilidades ahora mismo parece ser
de salir elegido presidente de Argentina, una de las principales medidas económicas que pretende adoptar
para frenar en seco la inflación tradicional y enquistada en el país, en Argentina, es dolarizar la economía.
Pero el plan específico para dolarizar la economía, aunque lo ha abrazado Javier Milei,
no ha sido elaborado al detalle por Javier Milei, sino por dos economistas, Emilio Ocampo y Nicolás Cachanoski.
Emilio Ocampo se ha sumado al equipo económico de Milei para trabajar desde dentro en la dolarización.
De hecho, Javier Milei ha anunciado que será el nuevo y último presidente del Banco Central de la República Argentina
y el otro economista, Nicolás Cachanoski, sigue en la universidad, no se ha sumado al equipo de Milei,
pero es padre de la propuesta de dolarización capadrina Milei.
Pues hoy vamos a entrevistar a Nicolás Cachanoski para que nos cuente los detalles del plan de dolarización
que él ha elaborado junto con Emilio Ocampo y que pretende aplicar Javier Milei.
Muy buenas noches, Nicolás.
Buenas noches, saludos Juan y saludos a la audiencia.
Nicolás es director del Center for Free Enterprise en la Universidad de Texas El Paso
y también es conferenciante en la Universidad de las Espérides,
con lo cual si queréis también asistir a alguna de sus conferencias sobre temas de su especialización
también podéis hacerlo online a través de la Universidad de las Espérides.
Como digo, tanto Nicolás como Emilio Ocampo escribieron este libro,
Dolarización, una solución para Argentina.
Tenéis una página web del libro en la que encontraréis referencia al libro y a los autores
y también, por cierto, un blog que voy a compartir.
Bueno, si pincháis en el blog, se abre nueva pantalla, en la pestaña de blog dentro de la web
donde se publican entradas actualizadas debatiendo con otros economistas que critican la propuesta
o mostrando la viabilidad de la dolarización.
Entonces, hoy vamos a hablar sobre todo esto con Nicolás.
Una vez más, repito y supongo que Nicolás también querrá enfatizar esto,
Nicolás no habla en nombre de la Libertad de Avanza ni de Javier Millet
porque no está trabajando en el equipo con Javier Millet.
Nicolás elaboró una propuesta junto con Emilio Ocampo,
Javier Millet le gustó la propuesta y la ha abrazado,
pero eso no significa que nada de lo que diga Nicolás vincule en absoluto
a lo que piensa hacer o a lo que vaya a hacer Javier Millet.
Eso yo creo que de entrada ha de quedar claro.
Entonces, Nicolás, lo primero, muchas gracias por asistir a este canal, a esta entrevista.
Brevemente, ¿qué sería la dolarización o qué implica dolarizar Argentina?
Este sería quizá el punto de partida.
Mira, quizás una manera fácil de entenderlo es, por un lado, pensar en un reemplazo de moneda.
Básicamente, es un país que renuncia a tener moneda propia y usa la moneda de otro país,
sea el dólar americano, el dólar neoselandés, el dólar australiano,
el euro, la libra esterlina, lo que fuera.
En términos de dolarización, conceptualmente, cuando un país dice,
yo no tengo mi moneda y uso la moneda de otro país,
en Latinoamérica hay tres casos paradigmáticos, Panamá, Ecuador y El Salvador,
los tres países usan el dólar americano como su moneda.
No recuerdo ahora si hay un país en Europa que ha adoptado unilateralmente el euro,
ha dicho, bueno, puedes usar el euro.
Por ejemplo, también el Vaticano, por cierto, pero bueno, eso es menos relevante, pero sí.
Entonces, eso es conceptualmente una dolarización.
Legalmente puede tener que dar o se le da alguna moneda a curso legal,
en el sentido de que es la moneda que te permite cancelar deudas, pagar impuestos,
y bueno, se le da una moneda extranjera.
En el caso de Argentina, dolarización es con el dólar americano, básicamente quizás por dos motivos.
Uno es, el dólar americano es la moneda que ya usan los argentinos,
en que ahora los argentinos.
Por eso se habla que Argentina tiene una dolarización incompleta o de facto,
pero no de sure.
O sea que esto no es una cuestión de que estamos diciendo hay que ir a Argentina
y sacarle por la fuerza a la gente los pesos e imponerle los dólares que no quieran.
Es al revés.
El otro motivo por el cual el dólar americano es para eliminar el descarce cambiario del tesoro
que se endeuda en dólares y que cobre en la misma moneda que tiene que pagar
para que no haya problemas de tipo de cambio entre lo que cobre y lo que tengo que pagar.
Y eso la economía argentina le resolvería, me parece, problemas, estrés, incertidumbres.
Y ese es un segundo motivo por el cual el dólar tendría curso legal en este tema en Argentina.
Y quiero agregar un punto por cómo se ha dado la discusión en Argentina.
Me parece que se ha planteado, quizás erróneo o impreciso,
una cuestión de dolarización o competencia de monedas.
Te quería preguntar también sobre eso, pero bueno, ya que lo sacas, adelante.
Y ya no lo veo necesariamente como uno u otro, en el sentido que vos podés dolarizar
y al mismo tiempo darle libertad a las partes que usen la moneda que quieran en sus contratos o depósitos,
lo cual es parte de nuestra propuesta.
Nuestra propuesta no es, tenés que usar el dólar y ninguna otra moneda.
La propuesta es, si sacás el peso, ¿cómo lo reemplazás?
¿A qué le das curso legal? Al dólar, porque ya estás parado en el dólar.
Pero después hay libertad de usar la moneda que quieras.
O sea, que dolarización no es necesariamente un régimen que no es competencia de monedas.
Quizás la pregunta, Cercez, ¿vos querés un régimen de competencia de monedas
dolarizado o no dolarizado? Es decir, manteniendo el peso.
Has sacado varios temas. Tengo una lista de preguntas para hacerte,
pero me voy a ir desviando en función de algunos temas que vas sacando.
Has dicho, claro, dolarizamos para reconocer una realidad social que ya se da en Argentina.
Y eso, en parte, da respuesta a algunas personas que dicen, bueno, ¿y por qué dolarizar?
Esto es someterse al imperio estadounidense.
¿Por qué no adoptar el euro o el franco suizo o bitcoin o el patrón oro en Argentina?
¿Y por qué dolarizar? Simplemente porque, de momento, salvo nuevas noticias,
salvo nuevas prácticas, es lo que hacen los argentinos
y se trata de reconocer esa realidad social predominante.
Pero probablemente también haya otros motivos por los cuales los argentinos hacen eso
y no ahorran en euros, en francos suizos, en oro o en bitcoin o lo hacen en mucha menor medida.
¿Por qué crees que el dólar se ha impuesto, entre comillas, no coactivamente,
sino se ha impuesto como moneda predominante en el ámbito social en Argentina?
Es la moneda de la Reserva Internacional y eso es algo importante tener en cuenta.
Vos querés una buena moneda para hacer intercambio, comprar y vender servicios, etc.
No solo con tu vecino, sino con el mundo.
Y me parece que ese es un motivo por el cual no solo Argentina, muchos países
terminan con malas monedas, terminan parándose en el dólar.
Fue el caso de Ecuador. Ecuador también, antes de dolarizar formalmente en enero del 2000,
la gente se ahorraba en dólares, pensaba en dólares, hay transacciones que se hacen y coquizan en dólares.
Si fuese en euros, estaríamos diciendo, bueno, la organización sería a euros, pero no es el caso.
Y luego la segunda pregunta que me ha suscitado tus reflexiones.
Claro, dolarizamos también para calzar la moneda del tesoro, porque el tesoro argentino
tiene deuda en pesos, pero también tiene mucha deuda denominada emitida en dólares.
Dentro de esta corriente de pensamiento monetario heterodoxo, que es la teoría monetaria moderna,
acusan a Argentina o diagnostican que la inflación en Argentina se debe a que, claro,
Argentina se ha endeudado en dólares y como no controla el valor o la emisión de la moneda
en la que está endeudado, eso provoca una insolvencia estructural de Argentina
y la depreciación del peso.
Pero desde mi punto de vista aquí se invierte el orden de causalidad.
Parece como que el gobierno argentino, por capricho, haya decidido endeudarse en dólares
y entonces el peso se haya vuelto malo, cuando en realidad, desde mi punto de vista,
y por eso quiero saber también tu opinión, es precisamente porque el peso es tan malo
que el gobierno argentino se ha visto empujado a endeudarse en dólares.
¿Por qué tiene tanta deuda en dólares el gobierno argentino?
Pues nadie quiere pesos.
Todos los que se oponen a la dolarización ahorran en dólares.
Y con esto no quiero decir una chicana, lo que quiero decir es,
hay una demanda genuina y fuerte de dólares porque el peso no es ni bueno ni es confiable.
Y el caso argentino, me acuerdo que en algún post, creo que fue para el blog Liberty Fund,
no recuerdo ahora, lo usé como un ejemplo de a dónde te lleva el Modern Monetary Theory,
el famoso MMT.
Por eso sabrán que una de las condiciones para aplicar la teoría sea lo que fuera esa teoría,
no es que vos puedas emitir deuda en tu moneda.
Y Argentina emitía deuda en su moneda cuando era un país, ¿no?
Serio.
Y aplicar las teorías que hoy calificarían de MMT te llevan a la situación que tiene Argentina hoy.
Tenés alta inflación, déficit fiscal, no podés emitir deuda en tu moneda
y entras en un discurso que te excusa de los problemas económicos que vos generás.
Si un país es fiscalmente responsable pues puede emitir deuda en su moneda,
pero si abusa de esa potestad pues se vuelve fiscalmente irresponsable
y deja de poder emitir deuda en su moneda.
Argentina está donde está por seguir lo que hubiesen sido prescripciones de MMT
a finales del siglo XIX y principios del siglo XX.
Eso es, estamos de acuerdo.
Bien, ya hemos descrito más o menos qué es la dolarización,
pero ¿es posible dolarizar Argentina?
Un argumento que se escucha bastante en contra de la dolarización
es que no hay dólares suficientes, puede que haya dólares suficientes
a lo mejor en la calle, en la sociedad, pero el Estado no tiene esos dólares
y sobre todo el Banco Central, el Banco Central de la República Argentina
que en vuestra propuesta desaparece o al menos desaparece como Banco Central
emisor de pesos porque el peso desaparece,
¿cómo se hace la conversión de los pasivos del Banco Central denominados en pesos?
En dólares, si las reservas del Banco Central en dólares son escasas
o inexistentes o incluso negativas, se dice.
Dejamos hacerte dos aclaraciones y paso al proceso de cómo sería
para dar un poco de contexto a la propuesta, a la idea.
Cuando empezamos a pensar en desarrollar esta propuesta, nunca lo hicimos
o nunca esta propuesta no asume que va a realizar este gobierno
que tenemos ahora de Alberto Fernández con más emisor economía en estas condiciones.
Está pensado, si vos tenés un gobierno que gana las elecciones
y es serio en avanzar con una serie de reformas, si vos tenés que generar
un cambio de régimen.
Muchas de las críticas que hacen hoy no puedes dolarizar, entonces la propuesta
no sirve, están confundiendo el cómo dolarizar con el cuándo dolarizar.
Primero quiero aclarar eso de que no estamos diciendo, bueno, si asumís hoy
podés dolarizar de esta manera, tenés que, está pensado en otro contexto.
La otra aclaración que quiero hacer antes que se me pase, porque se pregunta mucho
es, bueno, ¿a qué tipo de cambio, a qué tipo de conversión vas a dolarizar?
Conceptualmente, dolarizas al tipo de cambio de equilibrio de mercado.
Ni muy por arriba ni muy por abajo, entorno a tu valor de equilibrio de mercado.
Pero cuando me preguntan hoy, me apuren, etc., pero qué tipo de cambio, qué tipo de cambio,
lamentablemente tengo que decir, depende, vas a dolarizar en diciembre, enero, febrero,
marzo, abril, el número va a ser otro, por más que conceptualmente es el mismo,
su equilibrio de mercado.
Hoy, 25 de septiembre, es difícil saber cuál es el tipo de equilibrio de mercado
de Argentina, porque tiene un mercado de cambio muy intervenido.
No sé cuántos tipos de cambio hay, perdí la cuenta, pero entonces es difícil saber
exactamente cuál es el número hoy.
Pero conceptualmente hablando, si yo gano un sueldo en pesos y lo quiero transformar
a dólares, hoy en Argentina llega un número.
Si dolarizas, tengo que llegar al mismo número.
Entonces, ¿es conceptualmente a qué tipo de cambio entras?
Claro, porque solo como paréntesis a esta reflexión que estás haciendo,
cuando vosotros elaborasteis el libro, las condiciones del Estado Argentino
y del Banco Central de la República Argentina eran unas,
y ahora son otras mucho peores, por lo cual muchos de los cálculos que hacéis
en el libro y que en ese momento salían las cuentas a lo mejor a un tipo de cambio,
no sé, de 300 pesos por dólar o 350 pesos por dólar, hoy, después de que se han
fundido cualquier tipo de reserva que quedara en el Banco Central y que han
emitido mucha más deuda pública para tratar de aguantar antes de las elecciones,
pues son cálculos que ya quedan, aunque el proceso sea el mismo, el cálculo concreto
de cuál es el tipo de cambio ya queda desfasado respecto al momento del libro.
Exactamente, ha habido muchos cambios desde que escribimos el libro, la propuesta
ha evolucionado desde entonces y repito a debates y a cambios en las condiciones
de la economía argentina, de ahí que cuando explico esta cuestión,
me interesa que se entienda más la lógica y el proceso de la propuesta que los números
en sí, porque los números van a cambiar.
Y otra cuestión a tener en cuenta, y te agradezco la traducción, yo no estoy en el equipo
de Millet, no estoy ni con Uber, yo no estoy en ningún partido, solo con quien
quiero hablar, no tengo problema, pero no represento a nadie.
Entonces, por favor, la audiencia, no crean que lo que yo digo es lo que va a pasar.
Y hay un punto importante, vos puedes tener la propuesta elaborada a cierto detalle,
proponiendo la implementación política.
Y ahí hay dos cosas que cambian, una es las condiciones económicas de cuando armaste
la propuesta al momento de implementación y otras son decisiones políticas de qué puede
creer o no hacer el nuevo gobierno en este proceso, lo cual exceden a la propuesta en sí.
Entonces, el tema de si se puede por la falta de reservas.
Dijiste algo muy interesante cuando hablabas de las condiciones.
Si vos miras lo que son las reservas netas o de libres disponibles al Banco Central de Argentina,
el nivel que tiene hoy las estimaciones de edad negativo, pero no es la situación normal
del Banco Central de Argentina.
De ahí que es importante entender en qué régimen lo haces.
Si vos miras la última vez, creo que fue el 2015, cuando Macri saca el cepo cambiario,
las reservas empiezan a subir.
Entonces, vos tenés que mirar más allá de cuál es la condición hoy del Central de Argentina,
cuál es una situación más o menos normal, esperable para empezar a calcular esta cuestión.
Entonces, sobre el tema de se puede o no se puede por la falta de reservas,
lo que yo puedo decir es que el número que queda dando vueltas de 40 billones de dólares
que surge de dividir la base monetaria y los pasivos descentral por las reservas
es un número exagerado, está inflado.
Ahora voy a explicar por qué.
Y a mí a veces me malinterpretan y dicen que digo que se puede realizar sin dólares.
Tampoco estoy diciendo eso.
Me estoy diciendo que el número es menor, quizás mucho menor al que se menciona.
Para explicar esto me parece útil, pedagógico, dividir la valorización en tres grupos o en tres áreas.
Los depósitos bancarios, el circulante y los pasivos del Banco Central.
Cada una de tres áreas se puede valorizar de distinta manera,
te puede llevar distinto tiempo.
No es que la valorización es una única cosa que se hace siempre igual y listo.
Técnicamente hablando, usar los depósitos es lo más fácil y lo más rápido,
pues un cambio en el asiento contable de las cuentas, de las deudas, etc.
A mí a veces a la mañana entro online a mi banco y se me transformó mi saldo en pesos,
a mi saldo en dólares, al tipo de cambio de equilibrio del mercado de cuando dolarizas.
Ese cambio en sí, en la medida que el dinero esté en los bancos,
no es que tiene que ir al central con dólar cash a dolarizar esos depósitos.
El temor que se menciona, y es un temor válido,
es bueno, qué pasa si vuelves a decir a los argentinos,
los depósitos que eran pesos son dólares,
mañana van y te sacan el dinero de los bancos.
Es una masiva corrida bancaria.
Eso me parece muy importante que tomarlo en serio, no lo quiero minimizar,
pero creo que hay algunos motivos que sugieren que la probabilidad de que eso pase no es tan alta.
Luego te preguntaré más específicamente sobre eso,
porque yo creo que es un punto muy importante, efectivamente.
Si querés volvemos...
Vamos a expon todo, depósitos bancarios, circulante y pasivos financieros del Banco Central,
y luego ya te pregunto más.
Esto es lo que sería depósitos.
El circulante, hay dos ejemplos interesantes,
unos como lo hace Ecuador, otros como lo hace El Salvador,
y un tercero es como, yo lo imagino, para un caso como Argentina.
En Ecuador creo que se dio un plazo inicial de nueve meses para cambiar el circulante.
Si tiene que ir con los sucres a alguna localidad y que le den los dólares a cambios o sucres,
pasados nueve meses, ese circulante pierde validez.
Es lo que, en modo descriptivo, llamamos una dolarización forzosa.
El circulante lo tenés que cambiarlo por vez.
En El Salvador, usando el mismo juego semántico, fue una dolarización voluntaria.
Los colones no pierden validez, siguen circulando.
Y en una situación así, yo me pude imaginar que el Banco Central dice,
mira, los pesos en Argentina nunca pierden validez,
yo no estoy obligado a rescatarlos, por lo tanto yo no te los cambio.
Entonces, el central no tiene que salir a comprar todo ese circulante.
Si te querés dolarizar, tenés pesos, lo puedes hacer de dos maneras.
Haces un depósito en el banco, que como está dolarizado pasa a ser en dólares,
o le pagás impuestos al fisco en pesos, que se van a dolarizar cuando entre en el sistema bancario.
Por lo tanto, te los podés sacar de encima de otra manera, no es que si no, no podés dolarizar.
Si mirás los datos del central de Ecuador, es muy interesante,
porque vos ves el circulante que empieza a bajar los sucres,
que se van dolarizando, pero las reservas del central de Ecuador no bajan.
Por eso, los sucres volvieron a los bancos, se dolarizaron como depósitos bancarios,
no a través del central.
En el caso de Argentina, como vemos tanta, o yo,
yo habría hablado más de yo para no mostrar a nadie más,
tanta debilidad de institucionar, y dada la situación en la que está el central hoy,
como bien decís, en esta propuesta me gustaría ver que el central se cierre,
es empezar con un esquema voluntario al estilo de El Salvador,
pero que llamémosle la ley de dolarización, incluye un referéndum automático.
Y decir, por ejemplo, no sé, a los 12 meses,
si el monto de circulantes en peso cayó debajo de un tercio, del 33%,
automáticamente pasas un esquema ecuador y das un plazo de un año, o el que fuera,
para rescatar el circulante restante.
Por lo tanto, fijar el circulante, que tenés que salir a rescatarte,
bajó a un tercio, y tuviste un año para recomponer reservas para cambiarnos.
Esas son tres maneras de circulante, si haces algo extremo como El Salvador,
la necesidad de que el central tenga que salir inmediatamente
a comprar ese circulante no es tal.
La parte más compleja, y esto es más una particularidad argentina,
es la de los pasivos del Banco Central.
En Argentina se conocen principalmente como el elix,
que es el corto de letras de liquidez.
La situación en Argentina es que el Banco Central,
los bonos del tesoro que tiene el tesoro argentino,
no los puede vender en el mercado, son bonos no transferibles.
Entonces, para absorber el exceso de circulante,
lo que el Banco Central hace es emitir sus propios bonos de corto plazo,
las elix, que hoy equivalen, creo que a tres veces,
o más la base monetaria.
Entonces, esto hay que sacarlo de alguna manera,
sin hacer un default, sin defaultear esos bonos.
Una opción es que Argentina, no sé, emita deuda, tome dólares,
y le dé esos recursos al central.
No es activo hoy que Argentina ve eso.
Otra alternativa es que Argentina venda sus activos al mercado,
activos financieros que tiene,
y de esa venta, le dé al Banco Central y lo recapitaliza.
Tampoco es activo hoy en Argentina esto.
De ahí que surge lo que en esta propuesta
llamamos el fondo de estabilización monetaria.
Básicamente, la idea es la siguiente.
El Banco Central tiene un portafolio de bonos,
las letras, un transferible del tesoro,
adelantos transitorios, y quizás algo más.
Y la idea es que esos bonos, hacer que el tesoro haga un canje.
Y voy a ponerles que ese portafolio de bonos vale 100 dólares.
Y el valor presente es 40. Estoy inventando números.
Bueno, dámelos y te emito nuevos bonos, bajo ley New York transferibles,
por el mismo monto nominal, 100 dólares,
el mismo valor presente, 40.
Pero, y voy a volver a este punto en unos minutos,
le podemos alargar la duración.
Lo cual va a ser importante, pues si vos haces estas reformas
y empezás a ver una caída en los riesgos asociados a Argentina,
maximizando la suba del valor de esos activos.
Pero, ¿qué pasa con esos nuevos bonos?
Y acá es un punto que se genera mucha confusión.
No estamos diciendo, salí a venderlos al mercado.
Nunca salen al mercado.
Así como los tomás del central, los transformás
y automáticamente los depositás en un fideicomiso
o en un special purpose vehicle en legislación internacional.
No es un ente argentino.
Lo maneja Morgan Stanley o quien sea.
Pero no es argentina.
Entonces, en esa entidad obtenés estos bonos
que empiezan a pagar flujo de fondos.
¿Qué pasó en el interin con las lelix?
Que había emitido el Banco Central.
Se dolarizan y pasan a hacer llamadas si querés lelix dolarizadas.
Bonos en corto plazo en dólares, commercial pay.
O sea, no le estás cambiando el plazo al banco que tiene las lelix.
Esa es otra confusión que se genera.
¿Quién emite estas lelix dolarizadas?
El FEM.
O sea, que el emisor deja de ser el Banco Central de Argentina
y pasa a ser una entidad internacional.
Es una especie de thinking fan.
Yo soy el FEM, me entran 20 dólares,
me vencen 100 de lelix dolarizadas,
te pago 20, roleo 80.
El siguiente año me entran 20, pago 20, roleo resto.
O sea, que ahí hay un riesgo de liquidez importante, ¿no?
Porque si tienes que estar refinanciando continuamente las lelix,
si en algún momento se cierra el mercado de refinanciación
o liquidas los activos o no puedes refinanciar...
Este es el núcleo de esta idea
y a esto se le pueden hacer algunos add-ons.
Y acá voy a dar dos ejemplos que son ejemplos,
no tienen por qué ser estos,
de cómo aportarle, diversificarle el flujo de fondos que recibe el FEM.
Una opción es si lamentablemente
no vas a poder, Argentina, quitar las retenciones
que son los impuestos a las exportaciones el día 1,
decirle al exportador, vos me tenés que pagar 100,
seguís pagando 100, pero 20 van directo al FEM,
que es lo del cash que recibe el FEM,
y los 80 vienen al tesoro.
Otra opción es tomar el portafolio de acciones y bonos
que el gobierno nacionalizó
de los fondos privados de retiro y pensión,
que están en la oficina de retiro del gobierno,
y ubicarlos en el FEM.
Y eso genera pagos de dividendos y cupones
que no surgen del gobierno de Argentina.
Entonces, empezar a diversificar ese portfolio al FEM.
Dado que es un ente internacional,
y es muy interesante lo que mencionás,
si se puede, podías firmar un backstop facility
con bancos o entidades financieras,
de modo tal de garantizarte que lo vas a poder vender
a un precio mínimo.
Una opción si se puede, si tenés inversores interesados,
pues vos tenés el FEM, los bancos en Argentina
y el mercado internacional.
Dice, bueno, vos querés invertir en este proceso
porque ves que funciona, crees o lo que fuera,
bueno, dame, no sé, 10 millones de dólares, FEM,
FEM 10 millones de dólares a los bancos,
démelo elicularizadas, y le das elicularizadas
a los fondos de inversión,
y le sacás estos bonos de entrada a los bancos de Argentina
y minimizás tu miedo de que haya un fire sale
de comercia al Pedro en Argentina.
Te voy a dar dos variables más,
que son importantes, que es a la que se va a volver.
Porque esto tiene un costo fiscal.
O sea, nosotros estamos manteniendo el nivel de deuda estable
pero estamos diciendo esos bonos letras intransferibles
que estaban en el central,
y el gobierno hacía un rollover y nunca pagaba,
ahora tiene que empezar a pagar.
Y eso tiene un costo fiscal.
Entonces, hay dos maneras de ajustarle el peso fiscal al tesoro.
Uno es decir, bueno, solo para hacer un ejemplo,
suponés que dolarizás al principio del 2024,
con el primer bono, paga en el 2025 o el 2026.
Podés ajustar cuando empiezas a pagar.
Lo otro que puedes ajustar es la longitud de los plazos.
Bueno, quiero rescatar todas las delictos
realizadas en cinco años, no me dan los números.
Bueno, siete años más o menos, bueno, ocho años.
Entonces, te da una cierta flexibilidad
para cuando vos empezás a ver el tema de reforma fiscal,
o la legislación no busca reemplazar otras reformas,
busca permitirte hacerlas,
poder coordinar eso y no asfixiar al tesoro
y que esto fracase en el medio.
Tiene también esa ventaja.
Una vez que el FEM cancela la última delicto realizada,
automáticamente se liquida
y esos activos que están en el FEM vuelven al tesoro,
que pasa a ser cancelación de deuda.
Los activos esos que habías tomado al nacionalizar los fondos de pensión
vuelven al gobierno o a donde los quieras enviar
y ahí termina el proceso.
Pero este fondo internacional,
porque el riesgo de refinanciación de las leliks
no es solo que te enfrentes a un mercado cerrado
y que por tanto tengas que liquidar,
que eso en parte lo puedes solventar
con una línea de crédito de un banco,
sino también que en un contexto de subidas de tipos,
claro, tú le metes en el activo de ese fondo
activos con una cierta rentabilidad,
pero si el coste del pasivo lo va refinanciando
a un tipo de interés creciente,
no necesariamente porque el riesgo de Argentina aumente,
sino simplemente porque en un contexto internacional
de tipos crecientes el coste del pasivo te va subiendo,
la solvencia de ese fondo se va achicando
y eso también puede provocar endógenamente un miedo de
oye, yo sigo refinanciando esto
si este vehículo no tiene suficientes activos a medio plazo
para hacer frente a una deuda de plazo creciente.
Ese riesgo que sería pasar de un esquema especulativo
según Minsky, para quienes hayan leído a Minsky,
a un esquema Ponzi,
¿ese riesgo cómo se solventaría?
Es muy bueno lo que mencionas
y a él la importancia de medir el exceso de colateral
que va a tener hoy y hacer ese cálculo de sensibilidad.
De hecho algo que no mencioné es que si vos esto lo implementas
con suficiente exceso de colateral,
no solo te permite ir cancelando las elites,
sino que te permite a través de operación financiera
acceder a dólares para llevar a Argentina
para hacer ese rescate circulante que es que necesitas el cash.
O sea que el esquema a su vez te puede aportar dólares
para la organización en la calle en Argentina.
Pero para que eso funcione necesitas varias cosas.
Uno es el exceso de colateral que vas a tener
a ver si una suba de tasa razonable te lo soporta.
¿Qué activos el gobierno está dispuesto a sumarle al FEM
para diversificar el flujo de fondos
y disminuir la exposición al riesgo Argentina?
¿Qué tipo de crédito enhancement podés hacer
con organismos internacionales?
O sea, se habrá un montón de variables,
pero la pregunta es buena y de ahí lo importante
de que esté como enfatizamos en el libro, en los posts,
sobre colateralización.
Por cierto, sobre esto, has hablado de tres elementos
o de tres pasivos en última instancia que hay que
convertir en dólares, los depósitos bancarios,
el circulante y los pasivos financieros del Banco Central.
Ahora te preguntaré más específicamente sobre los depósitos
y lo que hemos hablado antes, pero ¿los tres tendrían
que dolarizarse al mismo tipo de cambio o puede haber
distintas tasas de conversión de dólares y pesos
entre cada uno de estos pasivos? Por ejemplo,
¿tú puedes convertir el circulante a un tipo de cambio
y las lelix a otro?
Yo lo haría todo al mismo tipo de cambio,
especialmente lo que es cuenta bancaria y circulante
para no tener algún tipo de arbitraje,
pero no, yo me inclino con un tipo de cambio.
Lo digo porque al final el tipo de cambio cabe considerarlo
una especie de quita, si va subiendo el tipo de cambio
pues le aplicas una quita a los acreedores en pesos.
Una quita, ya sé que es un término muy controvertido,
pero no deja de ser una quita en términos de capacidad real de atrización.
El tipo de cambio oficial en Argentina está trazado
de dolarices o no dolarices, eso se va a corregir de una manera u otra.
Y después a los otros tres, una vez que anuncia la organización
imagino que se hace decir, bueno, esta es la tasa de conversión
y queda fija para todo el proceso, o sea que no imagino que si tengo
pesos que todavía no dolarice, que me base el tipo de cambio,
eso quedó fijo y eso te ayuda a frenar una corrida bancaria
de que la gente quiera ir a dolarizarse a través de los bancos
porque le va a cambiar el tipo de cambio.
Justamente sobre el pánico bancario te quería preguntar a continuación,
efectivamente si tú generas las expectativas de que con el paso del tiempo
se va a dolarizar en peores condiciones para los tenedores de pesos,
rápidamente puede haber una salida del banco.
Otra posibilidad que genera una corrida bancaria es la siguiente.
Si tú dolarizas a un tipo de cambio muy bajo, el que sea, bajo,
el banco ha de convertir sus depósitos en pesos
y si es un tipo de cambio bajo, le estás metiendo una deuda real
en dólares importante al banco, pero al mismo tiempo también
convierte sus activos en dólares, con lo cual en principio
también estás incrementando el valor real de sus activos,
pero claro, los activos del banco tendrán y mantendrán valor
siempre y cuando los deudores argentinos del banco
tengan capacidad para pagarle al banco en dólares.
Si el tipo de cambio es muy bajo, puede que algunos de esos activos
de los bancos entren en defaults, por el caso extremo,
si la dolarización fuera 1-1, no pagaría ningún argentino
sus deudas con los bancos y ese miedo a que haya impagos
de los activos bancarios puede generar el pánico desde el lado
del pasivo de, oye, yo no sé si el sistema bancario argentino
a esta conversión de pesos en dólares se mantiene solvente,
voy a sacar mis dólares del sistema bancario
por si acaso me quedo atrapado dentro.
De ahí la importancia de qué tipo de cambio dolarizadas
tiene que estar más o menos en equilibrio,
me imagino que puede estar ni muy por arriba ni muy por abajo
y entiendo que al momento de una implementación
los técnicos se sentarán a hacer una mirada de lupa
a ver si van un poquito por arriba o por abajo
cómo les cambian esas cuentas.
El otro que es asociado a lo que mencionabas,
las deudas en pesos, que ahora hay que pasarlas a dólares,
la tasa de interés hay que pasarla por el proceso de desagio,
es decir, hay que transformarla en una tasa razonable en dólares
y ahí es un tema muy difícil, pues un punto para arriba
beneficias a uno, un punto para abajo beneficias a otro,
pero tenés que hacerle a una tasa sea razonable y que la deuda sea pagable,
dejar a todos contentos, no va a ser posible, pero no hay vuelta.
Y justamente si cerramos el banco central de la República Argentina
lo que estamos haciendo es privar al sistema bancario argentino
de un prestamista de última instancia,
puede haber otros, esto ya lo hablamos en otro directo,
puede haber bancos internacionales o organismos internacionales
que actúen como prestamista de última instancia,
pero desde luego el prestamista de última instancia más inmediato
y más socorrido que ha tenido la banca argentina hasta el momento
lo eliminas.
Los que creemos en la banca libre y tú crees en ella, yo también,
somos conscientes de que muchas veces la existencia de ese prestamista
de última instancia es lo que genera una banca irresponsable
que se habitua a vivir del mismo socializando pérdidas
a través del banco central, con lo cual uno podría decir
a medio largo plazo es bueno que la banca no tenga ningún prestamista
de última instancia, sobre todo si es un banco central público
subsidiado por el gobierno que socializa pérdidas,
pero claro eliminarlo ahora mismo con una banca que digamos
es fruto de la irresponsabilidad pasada por el marco institucional
¿no puede generar un problema de liquidez en la banca argentina?
Es sólo poner el paralelismo del sistema de pensiones,
es como decir si a largo plazo un sistema de capitalización
es mejor que un sistema público, pero claro si cierras
o te cargas el sistema público de la noche a la mañana
tienes una generación que no se ha podido adaptar y que pierde.
¿Tiene la banca argentina tiempo para adaptarse,
para mejorar su liquidez si de repente el banco central desaparece?
Otro tema grande, mira, primero coincido con el punto de que
vos no tengas banco central, no quiere decir que no tengas acceso
a fondos de emergencia o a otro prestamista de última instancia,
creo que esa es una falsa dicotomía cuando se plantea
si dolarizas perdés prestamista de última instancia, no,
perdés el central con prestamista de última instancia,
pero puedes tener otros prestamistas de última instancia
y a veces no es tan difícil, hay que ir y ver
que hace Ecuador, El Salvador, Panamá, los casos existen,
no son de quien lo imaginamos, Ecuador y El Salvador
administran sus propios fondos de emergencia,
Panamá tiene un esquema más de líneas de crédito
con el mercado internacional, no son sustitutos, vos podés
en principio tener ambos, o sea que eso se puede sustituir
y de hecho ninguno de los tres países son conocidos
por tener corridas bancarias, quizás el mercado bancario
de Ecuador no está muy internacionalizado,
El Salvador tampoco, Panamá tiene algunos casos
no de mala prensa, pero no es que son conocidos
por tener corridas bancarias, de hecho nunca han tenido
que hacer uso de los fondos de emergencia de liquidez,
a pesar de que están nolarizados.
En el caso de Argentina, donde no se demandan pesos,
yo no veo al Banco Central como un prestamista de última instancia,
pues lo que yo espero de un prestamista de última instancia
es que emita la moneda que el mercado me demanda,
y eso hoy el central no lo puede hacer en Argentina,
pues el mercado demanda pesos, pero hay que cuando el central
inyecta liquidez por emergencia, termina en una crisis cambiaria,
pues el mercado recibe los pesos y se va a comprar los dólares,
cuando hay una crisis en Argentina, lo primero que ves
es el gobierno a tocarle las puertas al Fondo Monetario Internacional,
no al central, entonces es un caso donde
vos no podés perder lo que no tenés.
Es cierto que no es un prestamista de última instancia
en el sentido de que no puede reembolsar a los depositantes argentinos
un valor en pesos estable, eso es cierto,
pero si reembolsa los depósitos con un valor nominal estable,
no real pero si nominal, es decir, el acreedor en pesos
gracias al Banco Central de la República Argentina
cobra en pesos, claro, con un peso que vale un 20% menos
cuando da líneas de liquidez, vale, pero cobra en pesos,
no hay una insolvencia bancaria sobrevenida porque
le dan líneas de crédito en pesos, el riesgo que yo veo
con los dólares justamente está vinculado a lo que hablábamos
antes de la corrida bancaria de si la banca argentina
no accede, dolarizada, no accede a una línea de crédito
internacional, claro, en dólares y ahora mismo la banca
argentina no tiene niveles de liquidez propios muy elevados
porque no ha tenido tiempo a adaptarse al nuevo contexto
de ausencia de Banco Central, ahí no puede haber un problema
que lleve precisamente al pánico bancario del que hablábamos antes.
Ahora voy un poco a esos puntos, lo otro que quería mencionar
es que el Banco Central entre en un proceso de liquidación
de cierre, no quiere decir que pase overnight,
tenés el proceso de cierre que quizás te lleve alguna semana,
no lo sé, dependiendo de cómo se implemente, tenés tiempo
para acomodar alguno de estos problemas que se hacen falta.
Los motivos por los cuales decía en el caso de la Argentina hoy,
y con esto nos quiere decir que no hay que darle importancia
al diseño de la corrida bancaria porque es muy serio,
pero por cual no lo veo como al menos determinante va a pasar,
al lado menos probable, uno de los que mencionamos antes,
no es que al dolerizar el tipo de cambio de equilibrio,
no es como lo oficial ahora que es barato y todos los quieren la compra.
Eso de tengo peso, los voy a depositar para la otra metanilla sacar dólares,
ese problema te empieza a desaparecer por el precio al cual van a estar los dólares.
Otra cuestión es que hoy en Argentina tiene una gran proporción
de depósitos que son por motivos transaccionales.
Hay que pagar sueldos, hay que pagar proveedores, hay que pagar impuestos,
hay dinero que lo tengo en los bancos para hacer uso de la tecnología de pagos.
El dinero que sale va a volver a los bancos.
Otro motivo es experiencia internacional.
Ecuador doleriza en crisis política, saliendo hacia poco una crisis bancaria,
en default, etc.
Y lo que ves es que los depósitos vuelven a los bancos
a pesar de que tenían tasas reales negativas.
Un tema interesante es que pasa con el cambio chico.
Pues yo voy a hacer compras en efectivo, voy a necesitar cambio chico
y el dólar es billete en Argentina, la mayoría, si no todos, son de 100 dólares.
Entonces yo necesito el cambio chico, voy a necesitar y voy a querer pesos.
Que no me va a molestar tenerlo porque me lo estoy sacando de encima rápido.
Si los quiero dolerizar, los pongo en el banco, pago impuestos.
Si estoy el comerciante y me pagas en pesos, que está tasa fija con el dólar,
bueno, me doy vuelta, lo deposito en el banco o pago impuestos y listo, los dolericé.
Si el banco te tiene que dar dólares y no tengo el dólar cash,
te puedo dar una tarjeta de visa con el saldo,
que es más pragmático que ir con los billetes y es más seguro.
Porque si no tenés el PIN, no lo puedes usar.
Por lo tanto, disminuir los robos o salideras, que en Argentina son un problema.
Y como decía antes, el FEM, si se implementa de cierta manera,
puede aportar dólares y los bancos, las lelix dolarizadas,
que son operables en el mercado secundario, al mercado internacional.
Por lo tanto, pueden vender esos activos.
Entonces, creo que hay herramientas para...
No es que estés totalmente desprotegido entre ese escenario.
Yo, efectivamente, lo que veo es si se dota de credibilidad al sistema,
tanto al sistema bancario como al sistema político,
eso puede suponer un afloramiento e incluso una entrada de dólares y de refinanciación.
Pero claro, como empieza a haber mucho miedo por inestabilidad,
en un lado o en otro puede suceder todo lo contrario
y puede provocar una salida y hay una crisis de liquidez.
Es fundamental cómo se anuncia la organización,
quiénes lo van a llevar adelante y tienen que ser personas técnicas,
no políticas, de carrera, prestigio, que vienen en confianza.
Es fundamental que quede claro que la organización no viene a reemplazar
otras reformas, sino que viene a permitirte hacerlas.
Y acá hay una cuestión de timing político que me parece importante
y un motivo por el cual yo pensé que una idea de la organización
iba a tener un poco más de aceptación en algunos partidos políticos.
¿Asuma quién asuma?
¿Va a asumir en un contexto de inflación de tres dígitos subiendo?
¿No va a asumir en un contexto de 10% de inflación? A ver cómo lo arreglo.
En un escenario de esa alta inflación,
yo no tengo tiempo de esperar a empezar a corregir el déficit fiscal
en dos o tres años, porque hago un nuevo presupuesto,
lo envío al Congreso, lo debato, baje dos puntitos,
al año siguiente lo mismo y ya estoy en elecciones de medio término.
La inflación no sé dónde la encuentro, ya está, no puedo hacer más nada.
Entonces ponitas algo que te genere un resultado positivo rápido,
confiable, porque es difícil de revertir como una organización.
Y eso te genera el espacio político, el capital político
para poder avanzar con las otras reformas.
Y eso tiene que ser claro, la organización no es magia,
no viene a solucionarte los problemas fiscales,
te viene a permitir solucionar los problemas fiscales.
Luego te pregunto sobre justamente los problemas fiscales,
pero antes de ir a este ajuste fiscal que es fundamental
para que cualquier sistema monetario funcione,
pongámonos en la situación de una dolarización,
una economía argentina que está dolarizada,
que funciona más o menos correctamente,
pero al final el dólar no deja de ser una moneda fíat,
que por tanto puede experimentar apreciaciones o depreciaciones
frente a otras monedas fíat, ya sea porque se aprecia o se deprecia ella misma,
o porque se aprecian o se deprecian otras monedas fíat.
De hecho, el derrumbe del anterior intento de no dolarizar,
pero sin mantener una caja más o menos de conversión entre el precio y el dólar
en la década de los 90 se vino abajo inicialmente por la devaluación
del real en Brasil que hundió la competitividad de Argentina frente a Brasil.
Entonces, ese escenario que se va a seguir dando si Argentina se dolariza,
sus socios comerciales con otras monedas pueden ver que sus monedas se deprecian
y eso resta competitividad argentina, o el dólar se puede apreciar
y eso de entrada restarle competitividad argentina,
la FED puede subir tipos de interés en un momento en el que Argentina
esté más o menos con una economía deprimida o no muy boyante,
cuando a lo mejor habría que hacer lo contrario.
¿Cómo puede capear Argentina ese temporal?
Porque claro, si se aprecia tu moneda o pierdes competitividad
sin poder depreciar la tuya, tienes que hacer ajustes de precios internos,
pero los ajustes de precios en una economía como la Argentina
tan reglamentada y tan fosilizada en muchos aspectos son muy rígidos
e incluso aunque se liberalicen ciertas partes de la economía,
el ajuste de precios puede ser complicado en la medida en que unos agentes
se adaptan más rápido que otros y no todos están sincronizados.
Es uno de los temores que más se mencionan y mi primera reacción es
que estamos en el mundo de los second best
y hay que comparar second best con second best
por alternativa que tiene Argentina de organizar no es tener el Banco Central de Suiza
que te va a calibrar los shocks externos de manera eficiente,
es tener el Banco Central de Argentina
que no hace un buen trabajo.
Si miras la volatilidad del tipo de cambio real,
que en definitiva es el miedo que esta cuestión genera,
el tipo de cambio real en Ecuador dolarizado
es más estable que el de Argentina no dolarizado.
Argentina está en una situación monetariamente hablando tan mal administrada
que dolarizando va a estar en una situación menos volátil
en términos del tipo de cambio real.
¿Podrías estar en teoría mejor?
Sí, en teoría, pero hoy no lo veo accesible en la práctica para Argentina.
Y esto me lleva a un comentario que a veces se pierde,
una dolarización no tiene que ser un punto de llegada,
puede ser un punto intermedio.
Hoy la alternativa más competitiva que les compite la realización más relevante
en Argentina se está llamando el bimonetarismo,
que el peso y el dólar estén en igualdad de condiciones y en el mercado.
Y una de mis lecturas es el más probable que Argentina tenga un bimonetarismo estable
que funcione bien después de dolarizar,
que tratando de ir a ese esquema hoy donde el peso está totalmente fuera de control.
Y ya partí con un bimonetarismo roto.
Luego te pregunto un poco más específicamente sobre esa propuesta
y qué crees que originaría si se implementara.
Pero seguimos con tu análisis sobre el ajuste exterior.
Y otra cuestión que se menciona mucho es el tema de Brasil,
el fin de los 90, la crisis del 2001,
estaba la convertibilidad, un tipo de cambio fijo.
Pero hay que recordar que en la crisis del 2001
el gobierno argentino salió de la crisis rompiendo toda la escantería.
Todo mal, hizo todo al revés.
No, default, corralito, corralón, suba de impuestos.
Entonces es difícil echarle la culpa solamente al tipo de cambio de apreciación
cuando el gobierno destruyó todo.
Si vos estás dolarizado y no tenés bancos centrados,
casi todas esas políticas que hizo el gobierno argentino
cuando se enfrentó esa evaluación no son posibles.
Y hay otros ajustes externos que no ves que generan esas grandes crisis.
Una manera quizás de tener algún control sobre estas apreciaciones y depreciaciones
es que no puede usar el tipo de cambio,
pero puede usar impuestos a importaciones y exportaciones.
Y así darle algún movimiento al precio relativo de transables,
exportadores, como se lo quiere implementar.
O sea que, bueno, es una cuestión a ver,
pero no me parece que sea una cuestión de vas a ir de crisis 2001 al 2001.
O sea, es verdad que la dolarización tiene ese problema,
pero la situación actual de Argentina es bastante peor
y no hay alternativas factibles que mejoren el problema que conlleva la dolarización.
Está pasando de look service a un second best.
El cuadro a mí me resulta muy interesante.
No por hacer un copy and paste de lo que fue Ecuador,
porque esto es adaptarlo a las circunstancias de cada país,
pero dado que Ecuador dolariza en crisis
y ha tenido a Rafael Correa, un gobierno populista,
más o menos en los últimos años que tuvo Argentina,
hay muchos paralelismos interesantes.
Y uno de ellos es que a pesar de tener esta apreciación,
en Ecuador ves dos cosas, las exportaciones suben y se diversifican.
Si Ecuador puede, ¿por qué Argentina no?
Entonces, una dolarización con otras políticas económicas
para diversificar tu exposición.
Hace unos días estuvimos a Zayes de Ecuador
hablándonos sobre la dolarización y también tuvimos esta conversación
en el sentido de que, claro, yo a largo plazo coincido
en lo que estás diciendo y creo que un ejemplo clarísimo en Europa
es el norte y el sur de Europa.
El norte de Europa antes del euro tenía una moneda fuerte
y lo que tienes es una economía de alto valor añadido
porque precisamente, como no depreciaban la moneda,
para volverse competitivos tenían que aumentar la inversión en capital
y la productividad del trabajador.
Y el sur de Europa, Portugal, España, Italia, Grecia,
como solo sabían ser competitivos devaluando la moneda,
pues tenían un sector productivo de muy bajo valor añadido
y cada seis, siete años tenían que ir devaluando
para ganar competitividad.
Justamente el euro lo que ha provocado es que por primera vez
desde el franquismo España tenga superávit exterior.
Lo que ha forzado el euro es una reconversión del aparato productivo español
para exportar mucho más e importar mucho más.
Y hoy España es una economía que amortiza su deuda exterior
a un ritmo muy rápido y que incluso con un déficit energético muy potente,
tiene que importar fundamentalmente petróleo,
aún así tiene superávit exterior.
Pero claro, esta es una transformación de la estructura productiva
de medio a largo plazo.
Pero en el corto plazo si te puedes encontrar con shocks
que no sean ni siquiera responsabilidad argentina
que te zigzaguen el aparato productivo argentino.
Mira, en este caso donde yo tengo mi moneda
para devaluarla con GaiShox, etc.,
ya está, le sumaste una prima de evaluación a la tasa de interés.
Sí, sí.
O sea que al valorizar te eliminás un componente de la prima de riesgo de la tasa,
lo cual te ayuda en tu competitividad.
Y en tu capacidad de financiación y de capitalizarte y todo, claro.
Sí.
Carlos, yo creo que esta no sea muy interesante,
pues hace pocos, en los últimos 15 años,
tuvimos dos shocks muy fuertes,
proporciones históricas, la crisis del 2008 y COVID.
Si.
Yo creado.
En ambos casos, las tres economías dolarizadas de Latinoamérica
le van mucho mejor o mejor que Argentina con su Banco Central.
De nuevo, en teoría podrías estar mejor en un shock de esas magnitudes
que lo que está dolarizado.
En teoría sí, pero en práctica yo para Argentina lo veo un poco probable.
Vamos a pasar del service al second best.
Claro.
En el 2008, en el 2009,
el PBI de Argentina en términos reales cae casi 6%.
En Ecuador se mantuvo en valor positivo, 0.2 o por ahí.
El Salvador cayó un poquito y Panamá se mantuvo positivo.
Argentina hubiese sobrevivido ese shock de manera mejor
sí en el Banco Central que con el Banco Central.
Bueno, es que claro,
la propia crisis del COVID lo que provoca es la insolvencia del estado argentino
a una escala gigantesca y eso te hunde el valor de la moneda y te desestabiliza.
Un resultado similar.
Si ves el gráfico de producción de países de Latinoamérica
y mezclas a los organizados, en principio tendrías que decir
bueno, los organizados los identifico porque caen mucho más que el resto.
Y no, están entre el resto.
No los puedes identificar a simple vista.
Vamos ahora con el apartado fiscal, porque muchas veces se dice
no, la dolarización actuará como una camisa de fuerza
para que el gobierno no se pueda sobreendeudar
y esa es una de sus grandes ventajas.
Y es verdad que la dolarización, yo creo que dificulta
el abuso del endeudamiento por parte del poder político
porque lo vuelve más transparente,
en el sentido de tienes que emitir deuda en los mercados
y si te sobreendeudas la prima de riesgo se te dispara
Claro que es consecuencia de que has sobreemitido deuda
en cambio si monetizas la deuda, generas inflación
empiezas a decir no, esto es porque hay una mala cosecha
o porque China se ha parado o porque el petróleo ha subido
entonces como que estás cobrando el impuesto inflacionista
diluyendo el valor de la deuda y no volviendo transparente el sobreendeudamiento.
Pero la dolarización tampoco impide que un gobierno se sobreendeude
de hecho, Ecuador se ha sobreendeudado.
Es nuevo un punto muy importante
que a veces me lo mencionan y me pregunto por qué
porque tanto en el libro como en el blog enfatizamos
que una dolarización no te garantiza que el libro es fiscal
no te garantiza que no vas a volver a elegir un gobierno populista
no te garantiza nada de eso.
Si te puede bajar los costos de hacer mala política
pero acá no es una cuestión de la dolarización
hace que mágicamente se te cierran las cuentas.
Pones acá hasta una variable de ajuste al gobierno
no se puede financiar monetizando el déficit
y hay que ver cómo reacciona
si dice bueno bajo el gasto intento subir impuestos
no lo sabes a priori
puede pararse para distintos lados
pero le sacas esa variable de ajuste.
Si haces un gráfico, esto es súper interesante
de la evolución del gasto y de la deuda pública
en términos del PBI
de Argentina y Ecuador
son prácticamente iguales.
Ahora hay dos diferencias interesantes entre Ecuador y Argentina
cuando la crisis del 2008
Ecuador no solo se enfrenta a la crisis
también cae en default
y si vos ves el riesgo país que se le asigna al gobierno
Ecuador sube
pero si ves el acceso al crédito
al sector privado y la tasa de interés
al sector privado no se mueve, se mantiene igual
se genera un divorcio, una separación
entre lo que es
lo fiscal, lo monetario y el sector privado.
La economía argentina se estanca en el 2011
es una línea básicamente horizontal
sube y baja pero es una línea horizontal
y la inflación se va saliendo despacio
estás en esta inflación
inflación de las récords a nivel mundial
la economía de Ecuador se estanca
pero no tienen inflación
entonces no te eliminan los costos
de la mala política pero al menos te lo bajan
y si vos querés hacer una reforma monetaria
seria y duradera
la tenés que hacer que funcione tanto
con buenos gobiernos como con malos gobiernos
la parte de la base
detrás de una dolarización es
Argentina va a volver a elegir un gobierno populista
entonces tenés que hacer una reforma monetaria
que te aguante un gobierno populista
que funcione solo si yo soy el gobierno
Has comentado y esto me parece interesante
porque también lo debatimos el otro día
que la dolarización abre un foso
o provoca una separación
entre lo fiscal y lo monetario
pero esto solo es así
si no inundas el sistema bancario
de deuda pública argentina
porque si obligas a los bancos
a comprarte la deuda pública
o incluso en el peor de los casos
te quedas con las reservas de los bancos
para financiar el déficit fiscal
ahí ya vuelves a meter al gobierno
en el sistema monetario-bancario
y puedes provocar la quiebra
del sistema bancario si el gobierno quiebra
Bueno, parte de la reforma
es una reforma bancaria
en términos generales
la inspiración es Panamá
donde vos podés tener
Banco Offshore
y bien integrado al mercado internacional
si no es un banco internacional
quiero operar en Argentina
lo puedo hacer
si yo estoy en Argentina y consigo abrir una cuenta
en el exterior lo puedo hacer sin problema
y si tengo una cuenta en Uruguay
y le quiero pagar al comerciante que tiene una cuenta en Chile
no hay ningún problema
otra parte de la reforma
es qué pasa con la custodia de las reservas
en Ecuador
cuando está el Banco Central
Correa lo obligó a los bancos a repatriar sus reservas
en el Banco Central
y luego el Banco Central a dar las reservas al Tesoro
y el Tesoro le dio un bono al Banco Central
y se manoteó un monto
muy importantes reservas
cuando Zimbabue desdolariza
lo hace a través del Banco Central
en esta propuesta
y ese es un motivo por el cual
yo enfatizaría cerrar el Banco Central
porque lo veo para Argentina
como un riesgo innecesario
las reservas pasan a estar en custodia internacional
hay un banco internacional
un fideicomiso de lo que fuera
la propuesta en mi libro
lo llamamos Banco Argentino de Reservas
Argentino es el nombre
pero la entidad es internacional, está en Suiza, Nueva Zelanda, donde fuera
y todos los encajes
de los bancos privados se depositan
en ese banco
cuya única misión es el custodio
de esos encajes, la idea es
si es posible que tenga algún mecanismo
en estilo poison pill
en finanzas corporativas
si el gobierno intenta volver a emitir el peso
que esos encajes automáticamente
se distribuyen a algún lugar
o algún mecanismo de defensa
este quema le da
rapidez a los depositantes
si yo empiezo a ver que el gobierno empieza a meter bonos
o quiera hacer algo
con mi teléfono hago tres clics y saque mi dinero
de Argentina, entonces yo puedo reaccionar
más rápido que el gobierno
y es un mecanismo de defensa
lo que imaginamos
para estar ayornados
a los estándares internacionales
es un ente regulatorio
del mercado financiero que estén
los estándares
en las primeras potencias del mundo
cuya tarea va a ser supervisar
poner un límite
cuantos bonos el gobierno puede tener
o sea que nuevamente
como has repetido muchas veces
a lo largo de la entrevista
pero conviene enfatizarlo
la donarización no es una reforma
que deba aplicarse en solitario
sino que para que funcione bien
debe ir de la mano de otras reformas
en este caso de una reforma
institucional en lo fiscal
que dificulte que el gobierno
invada a los bancos
te diría, si lo único que vas a hacer
es dolarizar y nada más
quizás mejor no dolarices
ya
pues justamente
las dos últimas preguntas
que te quería hacer en parte están
relacionadas con esto, la primera
ya ha sacado el tema
cuál es la perspectiva
o qué crees que sucedería
en Argentina si se aplicara
el patrón bid monetario
que defiende Bullrich
claro
ya has dicho que no estás en ningún partido
Javier Millet en cualquier caso se ha expuesto
a otras reformas aunque sea por encima que quiera hacer
pero Bullrich dice
patrón bid monetario pero qué más
en qué marco institucional lo circunscribes
así de entrada
un patrón bid monetario en Argentina
no como
resultado de una transición a la
dolarización o de la dolarización al
bid monetarismo como has planteado antes
sino, oye, moneda de curso
legal tanto el peso como el dólar
ya, ¿qué efectos crees
que provocaría?
Me gustaría
ver los detalles de esa propuesta
hasta donde sé no
no lo están, al menos yo no los he visto
mi miedo es que
sea inestable de
entrada, cuando yo pienso en un régimen
así de competencia de monedas
a las hayas si quiere, donde los bancos compiten
para mantener buena calidad
de dinero, muchos
de esos argumentos que veo dando vuelta
funcionan presumiendo
que las monedas que compiten ya son estables
entonces te garantiza
una estabilidad
en ese argumento
distinto es decir, tenés una moneda
estable que todos quieran
tenés una moneda inestable que nadie quiere
como vas de acá a allá y que sobreviven las dos monedas
o vas a tener una
dolarización desprolija
porque todo el mundo te corre
de pesos contra dólares y se lo realizaron
así, ahí sí, al tipo de cambio
andás a ver donde lo ves
entonces a mi me da
me preocupa que
no vas a ser estable a largo plazo
y
mi sensación es que
los motivos por los cuales se va a
realizar en Argentina no es solo porque Milay
que es un candidato presidente con la mayoría de los votos
dice si gano no quiero
dolarizar, es porque eso te lleva
a la realidad económica argentina, si Milay dijese
dolarización es la peoridad del mundo
hoy se estaría hablando de dolarización de todas maneras
porque a eso te empuja
la situación del país
y
en el caso del monetarismo
vos te puedes encontrar que
Argentina se va a tener que enfrentar
a una dolarización después de otra crisis
si el monetarismo falla
miedo a que se haga las apuradas
y con improvisación
política, de ahí un poco
la motivación de escribir este libro al inicio
porque ya veíamos, Argentina va a eso
y no queremos que la política
improvise a última hora porque tira la
toalla y lo haga mal
entonces acá tenes un
textbook
por donde ir
Y la última pregunta
que está también
muy relacionada con esto, es decir
vale, hemos escrito un libro de texto
en el cual exponemos teóricamente
todos los pasos que hay que seguir
para que Argentina se dolarice
pero también lo has dicho antes, una cosa es
la teoría, el plan
que además nunca puede ser un plan absolutamente
detallado con todas las contingencias
a las que un político se puede llegar a enfrentar
y la realidad es cambiante y por tanto
el plan queda desfasado, de hecho en gran medida
los cálculos que hicisteis en el libro
los ha superado la realidad del
desgobierno peronista de estos últimos meses
y otra es la implementación
práctica, donde además
nunca se aplica exactamente la teoría
tal cual se expone, uno tiene que
buscar equilibrios políticos, cambiar la situación
hay que buscar
nuevas vías de ajuste
por eso
a mi me da cierta tranquilidad
dentro de
la precaución general que Emilio Ocampo
que es uno de los autores, esté dentro
pilotando el proceso
porque al menos es alguien
que ha elaborado junto contigo el plan
y que por tanto tiene rapidez o agilidad a la hora
de readaptarlo al nuevo contexto
pero en cualquier caso, estando tú fuera
de la política y siendo uno
de los elaboradores de este plan
¿qué consejos
o qué puntos rojos
remarcarías de
cuidado que esto es algo
donde el plan se puede aplicar
mal y si no se hace correctamente
puede terminar fracasando
de manera estrepitosa, es decir
¿cuáles son las aristas o los
puntos potencialmente más débiles
que le ves a la implementación de
vuestro plan?
En el libro hablamos de algo que llamamos
efecto complacencia
hay poco shock quizás tan
fuerte como una dolarización
y te puede
generar tal switch
en el país como lo ves en Ecuador
que después la política dice
ah bueno ya está, ¿para qué voy a
pagar el costo político de avanzar con otras
reformas impopulares?
y básicamente lo que hiciste es dolarizar y poco más
y ahí te quedaste muy
a mitad de camino, te quedaste a mitad de camino con lo fiscal
reforma laboral, reforma de comercio
y ahí sí te encorsetaste en una situación
difícil
ese quizás es un miedo
otro miedo es que en el proceso
de ir de la propuesta de implementación
a que se apruebe en la negociación
política, etc
no se cierre el banco central
no se haga una buena reforma bancaria
y termine pasando lo que pasó en Ecuador con
Rafael Correa o en Zimbabue con la de dolarización
eso es un punto
a tener cuidado
lo que es
calibrar bien cómo están los bancos
con los depósitos
que no vas a tener ese problema de corrida, de nuevo yo explicaba
porque lo veo poco probable, pero con eso
no quiero decir que no hay que prestar la atención
obviamente
de que eso quizás son mis
miedos
pero bueno, no estoy
ahora en la difícil
idea de hacer la cirugía
no, no
tú ya has lanzado el plan y
ahora lo aplicarán
si es que lo terminan aplicando que todavía está por medio
Javier Millet todavía tiene que ganar las elecciones
y luego...
Javier es una persona
es muy volátil
que al último momento diga no, cambio de idea
tiene que hacer frente a
tiene que cumplir con su palabra
el mismo análisis que hacemos
con cualquier político, hay que hacerlo también
con Javier Millet porque ahora es político
y por tanto hay muchos posibles
desvíos en el camino
que ya veremos si se terminan consumando o no
pero bueno, si Javier Millet termina aplicando
el plan que ha dicho
que quiere aplicar que es el vuestro
que Emilio Campo esté como digo
es una garantía, o sea es una garantía
da confianza pero aún así no es garantía
de nada porque puede fallar otro
hay que negociarse, etc
dejame darte un dato más
porque creo que va a ser interesante
porque Ecuador dolariza y no hace todas las reformas
ideales que habría que hacer
y a veces me preguntan
que es una pregunta muy aguda porque vos
si haces el gráfico del PBI de Ecuador
no viene ahí
mal, dolarizan y boom, suben
pero también coincide
con el boom del precio de los commodities
pero bueno, ¿cómo sabés que
es gracias a la organización y no
algún de los commodities? es una pregunta
super válida
me senté a hacer el ejercicio estadístico
de estimar cómo lo hubiese ido
Ecuador no dolarizado
un Ecuador sintético y compararlo
con el Ecuador real y dolarizado
y el resultado que el Ecuador
dolarizado
le gana al Ecuador no dolarizado
a pesar de tener la correa
a pesar de haber hecho reformas incompletas
el hecho
ya de tener estabilidad
de precios creíble
es decir, los precios son estables
y sé que van a ser estables porque la
máquina de imprimir no está al alcance del gobierno
creo que es muy poderoso
para facilitar un buen
economic environment
pues ojalá
sea así, ojalá
se aplique este plan u otro
pero que funcione en cualquier caso
y que Argentina consiga algo
que no ha logrado en
60 años que es estabilidad de precios
claro, una economía donde
consigues cierta estabilidad de precios
sobre todo, cuando los precios son tan
fuertemente volátiles como los de Argentina
en las últimas décadas
el panorama económico cambia radicalmente
porque se puede practicar al menos
sin grandes costes de transacción
algo tan fundamental en una economía de mercado
como es el cálculo económico
además, si haces muchas otras reformas
que acompañan la dolarización
muchísimo mejor, pero solo con frenar
la volatilidad del valor de la moneda
y todo lo que rodea eso
ya sería un paso de gigante
para crecer, pero ya hemos dicho que hay
problemas potenciales
en la implementación
problemas financieros, fiscal, cambiario
que hay que ver
que reformas se acompañan
para minimizarlos y mitigarlos
muchísimas gracias, Nicolás
por acompañarnos en esta
más de una hora de entrevista
desgranando tu propuesta
junto con Emilio Ocampo
de dolarización de Argentina
propuesta que quizá termine aplicando Javier Milei
y muchas gracias por toda la luz
que has arrojado
gracias a ustedes y a la audiencia
pues nada, hablaremos a lo mejor
en el futuro sobre lo bien o sobre lo mal
que le ha ido a la propuesta
ya volveremos
a traerte y a tenerte por aquí
si lo tienes a bien, muchas gracias
y a todos vosotros
muchísimas gracias por acompañarnos
en esta charla
con Nicolás Kaczanowski, uno de los dos autores
del plan de dolarización
que pretende aplicar Javier Milei
espero que se hayan resuelto algunas dudas
probablemente también hayan surgido otras
porque no es un plan definitivamente cerrado
son las líneas maestras del mismo
y la coyuntura política y económica
marcará en gran medida la agenda
y muchas gracias también como siempre
a la Universidad de las Espérides por acoger estas charlas
universidad que como sabéis
va a echar a andar en unas semanas
el 2 de octubre empiezan sus clases de grado
el 30 de octubre
las de posgrado
todavía estáis a tiempo de apuntaros a alguno de estos títulos
quienes queráis
cursarlos
como ya he comentado, pues uno de los conferenciantes
en la universidad será justamente
nuestro invitado de hoy, Nicolás Kaczanowski
además
también he de decir que este miércoles
tendremos en el canal, para aquellos que
podáis estar interesados en
cursar estudios en la universidad, una charla
con dos de los máximos representantes de la misma
como son Gabriel Calzada y Gonzalo Melián
para que puedan resolver las dudas
de la audiencia interesada en
cursar estudios en la universidad
o simplemente de la audiencia curiosa
por saber más de la universidad
este miércoles a las 9 de la noche
entrevista, charla, coloquio
con Gabriel Calzada y Gonzalo Melián
sobre la Universidad de las Espérides
muchas gracias a todos vosotros
y en cualquier caso nos veremos mañana
con la tertulia macroeconómica
ya anunciaré
en un momento quienes serán los tertulianos
de la compañera, muchas gracias y hasta mañana