Me gustaría hacerles una propuesta, se imaginan ustedes que cada día uno o cinco de cada mes
le llegase a cada uno de ustedes a su cuenta bancaria entre 700 o 1000 euros pagados por
el estado para que ustedes puedan vivir bien?
Entonces me dirán, ¿eso es una locura? Bueno, pues es lo que se conoce como renta básica
y que sería una decisión para que nuestra sociedad fuese más justa. Pero también hay
muchos detractores y dicen que eso solo serviría para incrementar, para aumentar el número
de vagos que hay en nuestro país. Hoy hablaremos sobre la renta básica en este
programa que ahora comienza. Bienvenidos al Millenium.
Antes de comenzar el programa de hoy me gustaría tener un pequeño recuerdo
para una persona que fue muy importante en esta casa, en donde lo fue prácticamente
todo. Fue director de programas de televisión española en Barcelona, en los antiguos estudios
de Miramar, fue director de programas en Prado del Rey, se llamaba Juan Manuel Martín de
Blas, era conocido por todos como Manene, y que fue una de esas personas que aportó mucha
inteligencia y consiguió atraer a muchas personas de otros sectores para que trabajasen en
esta casa. Se me ocurre, por ejemplo, el caso de Montserrat Roche, se me ocurre perfectamente
el caso de Terensimos y podíamos hacer una larga lista. Manene, Juan Manuel Martín de
Blas murió hace unas semanas y hoy en este último programa de la temporada última me
gusta hacer este recuerdo. También hay otra persona que ha fallecido hace muy poco, importante,
que ustedes le conocen menos porque su trabajo era realmente de puertas adentro, que es Ramón
García Rubio. Dejemos nuestro recuerdo para ambos y sigamos con el programa de hoy. Hace
algo más de 500 años, en 1516, un escritor Tomás Mur publicó Utopia. En aquella fábula
describía una isla fabulosa en la que los seres humanos habían alcanzado el máximo
de bienestar de felicidad. Fue allí donde nació lo que hoy conocemos como renta básica
universal ya que Muro explicaba que en ese lugar perfecto todo el mundo tenía un sueldo
garantizado. Y ahora viene la pregunta esa que he hecho al comienzo del programa. ¿Qué
le parecería a usted si cada mes, el día 1, encontrás en el banco una aportación del
estado de 800.000 euros y que nos permitiese sostener nuestra fórmula básica de vida?
A unos les parece muy bien porque cree que sería muy justo y a otros les parece muy
mal porque eso será una manera de criar gandules o de aumentar la gandulería de otras personas.
Vamos a hablar hoy esta noche aquí en el programa sobre ese tema que a mí me parece
muy interesante y sobre todo por sus implicaciones filosóficas que tiene. Nuestros invitados
en primer lugar el señor David Casasas, sociólogo, vicepresidente de la red de renta básica,
miembro del comité asesor de la red mundial para la renta básica, profesor de teoría
social y política en la universidad de Barcelona, miembro del comité de redacción de la revista
sin permiso, colaborador del observatorio de los derechos económicos sociales y culturales
y ha publicado este libro, libertad incondicional, la renta básica en la revolución democrática
que está publicado por editorial Paídos. Bienvenido, yo quisiera hacerle una pregunta
y también hacer de abogado del diablo. Nunca se dice ser abogado de los angelitos, siempre
es abogado del diablo. Son más divertidos. Si mañana el estado le da a cada ciudadano
mil euros, no es muy posible que al día siguiente todas las tareas desagradables se quedasen
sin hacer. Hombre, yo creo que sería deseable que si el estado, las instituciones públicas
nos proporcionan mil euros, ochocientos o setecientos, los que sean. Y la gente se
retira de esas actividades, o sea, de entrada eso me parece una gran noticia. La posibilidad
de decir no, a según qué tipo de actividades y en según qué condiciones, me parece que
sería una gran noticia. Obviamente a partir de ahí tendríamos que analizar qué hacemos
con esas tareas desagradables, si deberían incrementar los salarios o mejorar las conexiones
laborales de esa gente, trabajar menos horas, robotizarlas, repartirlas, pero de entrada
que aquellos que siempre tienen que pagar el pato haciendo los trabajos más desagradables
porque están desposeídos y desposeídas, puedan decir que no. A mí me parece que sería
una gran noticia inaudita en la historia del mundo moderno.
Gracias. También le quiero dar las gracias al señor Francisco Javier Braña Pino. Es
doctor en Ciencias Económicas y Empresariales, especializado en economía política del sector
público, tiene una amplia experiencia en el sector empresarial, tanto público como
privado. Catedrático jubilado de economía aplicada de la Universidad de Salamanca,
actualmente es investigador asociado del ICI, el Instituto Complutense de Estudios Internacionales
de la Complutense en Madrid. Es coautor de este libro, ¿Qué hacemos con los impuestos
que hacemos por una fiscalidad justa y suficiente que acabe con el fraude y la ilusión en el
pago de los impuestos? Es un librito corto pero sustancioso y da respuesta, según su
visión, a qué hacemos con la fiscalidad. Usted en sus publicaciones y en sus conferencias
cita al economista y filósofo indio Amartya Sen, ¿De qué manera la renta básica universal
podría cumplir el sueño de permitir a las personas que demuestren sus verdaderas capacidades?
Bueno, no es una pregunta para un economista, es más bien para un filósofo o un pensador
y yo estoy seguro que detrás de cualquier economista hay un pensador. Mi opinión personal
pero no es una opinión técnica, retomando lo que Amartya Sen, una de las cosas fundamentales
de la obra de Amartya Sen, que es su último libro más conocido, es una idea de la justicia,
es luchar contra la pobreza, entonces si nosotros, porque la pobreza para Amartya Sen es uno
de los grandes males y que provoca la pobreza y las ambrunas, entonces si conseguimos tener
un instrumento que lo que haga es eliminar la pobreza y que sea un instrumento que desde
el punto de vista financiero, económico financiero fuera factible implementarlo, no digo que sea
fácil pero que sea posible, habríamos abrazado un gran paso en tener una sociedad más justa
en el sentido de justicia de Amartya Sen, que a mí me gusta mucho cómo Amartya Sen define
la justicia, aunque la define en un libro de 600 páginas, que no es fácil de leer, pero
que vale la pena, yo recomiendo que se lee algún trocito de cómo el define la justicia,
pero sobre todo la justicia es que uno tenga medios suficientes para tener su propia vida
y tenga capacidades suficientes para poder desarrollar su propia vida, resumiendo mucho
la idea de Amartya Sen. Gracias por estar con nosotros, y yo espero
también con mucho interés el poder oírle después en la tertulia una vez estén presentados
todos los invitados. Ahora me toca presentar al señor Juan Ramón Rallo, doctor en economía,
licenciado en derecho, director del Instituto Juan de Mariana, profesor en la AI University
en el centro de estudios OMA, que son siglas de online Madrid Manuel Allao, analista económico
en diversos medios de comunicación, autor del libro aquí, contra la renta básica que
está publicado por Deusto. ¿Por qué la redistribución de la renta restringe nuestras
libertades y nos empobrece a todos? ¿No podría ser la renta básica, un paraíso
liberal en el que el Estado solo reparte una renta sencilla y universal, pero todo lo
demás está privatizado? Bueno, yo no diría que eso es un paraíso
liberal, pero si saltáramos a ese escenario, probablemente sería mejor que el escenario
que tenemos hoy, es decir, si sustituimos todos los servicios que hoy el Estado proporciona
en especie, como sanidad, educación, dependencia y los empaquetamos en forma de una renta que
se paga al ciudadano para que él pueda disponer de esa renta y gastarla como él prefiere,
diría que sí, que es mejor ese escenario que el que tenemos hoy. Sin embargo, también
creo que llegar a ese escenario desde la situación actual es tan complicado que si fuéramos
capaces de llegar a él, probablemente también con el mismo esfuerzo seríamos capaces de
llegar a otros escenarios que son mucho más compatibles con la defensa liberal, la visión
liberal de la sociedad, básicamente una sociedad de individuos libres y responsables, donde
sí puede haber redes de ayuda mutua y de asistencia mutua para hacer frente a todas
aquellas situaciones de desamparo a las que se pueden enfrentar algunas personas.
Esto lo discutimos después, si quieres, y yo voy a presentar también a nuestra invitada
Carolina Delolmo, filósofa, directora de publicaciones en el círculo de Bellas Artes
de Madrid, autora de este libro de ensayo que ha llegado a su décima edición, ¿Dónde
está mi tribu? Maternidad y crianza en una sociedad individualista que está editado
por clave intelectual. La renta básica universal no podría suceder que con la renta básica
universal las mujeres se tuvieran que quedar en casa o se quedasen en casa.
Creo que la manera de plantear la pregunta está aquí de la cuestión. Si tuvieran
que quedarse en casa, sería terrible, pero no tienen que quedarse en casa por el hecho
de que haya una renta básica. ¿Que puedan quedarse en casa? ¿Que puedan decidir quedarse
en casa? Es una cuestión que habría que estudiar con detenimiento, en mi opinión.
Tengo la impresión de que los avances del movimiento de la liberación de la mujer son
avances estables, avances reales, las mujeres no tenemos particular interés en tener la
cocina más limpia o en cocinar o bizcochos más gloriosos, ni nada por el estilo.
Tengo la impresión de que pensar que solo el chantaje del salario nos va a hacer salir
de casa es tenernos por tontas. Creo que las mujeres tenemos muchas cosas que hacer
fuera del ámbito privado y las seguiremos haciendo con renta básica y las haremos
con más libertad para hacerlas. Algunas mujeres o en algunos periodos de la vida, quizás
probablemente de hecho, elijan retirarse temporalmente de ciertos aspectos del mundo
público para centrarse en la crianza. Pero son retiradas temporales, son retiradas que
no veo que tengan nada de malo, aunque es muy maquizable el tema.
Sin embargo, lo que hay que reconocer es que la mujer parte ahora de una posición de desventaja.
¿Cómo superaríamos primero esta situación de desventaja con relación a los hombres?
La cuestión es que la renta básica no creo que sea la solución para todos los problemas
y desde luego no va a ser la solución para las desigualdades de género, mejor dicho,
para las injusticias de género. Nadie aspira a que la renta básica sirva para todo o no
deberíamos. Entonces, ahora mismo lo que la mujer se
encuentra para tener justicia de género son varios obstáculos. Algunos de ellos son en
el mundo del empleo, donde se tiene menos empleabilidad, como se suele decir, porque
se desconfía de su capacidad trabajadora porque va a ser la que se va a quedar embarazada,
va a tener hijos, etcétera. Entonces, hasta ahora lo que hemos visto es cómo el mercado
laboral ha ido poniendo trabas a que la mujer pueda desempeñarse igual que un varón sin
cargas, que es el modelo ideal de trabajador. ¿Qué pasa con la renta básica? La renta
básica pone un parche a esa situación, no a la regla, pero al menos pone un parche.
Y todo lo otro que hay que hacer va por otro lado, en mi opinión. Vamos a conseguir que
cualquier ser humano pueda trabajar una cantidad de horas razonable y que le permitan cuidar
de ancianos padres, de hijos, etcétera. Tomemos, por ejemplo, la madre soltera como modelo
social en vez del varón sin cargas y articulemos el mundo del empleo a partir de ahí y así
no hará falta. Muchas gracias.
Antes del debate, como siempre, nuestro reportaje. Para conocer que hay detrás del concepto
de la renta básica universal y por qué en los últimos años se ha reavivado el debate
sobre ésta, hemos hablado con el economista Federico Steinberg, investigador principal
del Real Instituto Elcano, y profesor de análisis económico de la Universidad Autónomo de Madrid.
Vamos a verlo.
El debate sobre la renta básica universal, un ingreso de dinero mensual que todos los
ciudadanos recibirían, a cambio de nada, trabajen o no, está ahora más vivo que nunca.
Cada vez más economistas como Federico Steinberg se interesan sobre su posible utilidad.
El aumento de la desigualdad y el cambio tecnológico, si van a más y van más rápido, van a hacer
que el contrato social, y tal y como lo conocemos, sobre todo en Europa continental, ya está
saltando un poco por los aires, pero que salte todavía más por los aires y nos va a obligar
a que este tema se discuta más.
La globalización y la revolución tecnológica llevan ya años cambiando nuestra forma de
trabajar. Cada día producimos más, con menos personas, y poco a poco se están perdiendo
empleos en muchos sectores.
Lo que nos vamos a encontrar seguramente en los próximos años es cada vez más gente
que o bien no puede trabajar porque una máquina puede hacer lo que solía hacer mejor o porque
una persona en China o en Bangladesh o en un país de salarios más bajos puede hacer
lo que antes hacía él.
La clase media parece desintegrarse y los informes sobre desigualdad coinciden en advertir
que gran parte de la riqueza del mundo se concentra en las manos de unos pocos.
El mundo ha generado una cantidad de riqueza enorme, tanto en los países emergentes como
en los países avanzados, y el reparto de esa riqueza es extremadamente desigual. Es
lo que en economía se llama el winner takes all, es decir, el que está el ganador se
lleva un pastel mucho más grande que antes y el debate si ese pastel debería o no ser
repartido y devuelto en forma de ese tipo de rentas básicas a algunos segmentos de la
población.
10 años después de la crisis financiera, el paro en España sigue por encima del 16%
y hoy ni siquiera un puesto de trabajo garantiza llegar a fin de mes.
Tenemos que debatir como sociedad más que queremos hacer con esta gente que no la podemos
ignorar, que está aquí y que el descontento además ante, digamos, la globalización,
la tecnología, la crisis social, el auge de los partidos anti-sistema y el cabreo generalizado
que estamos viendo en muchas sociedades avanzadas tiene algo que ver con esto.
Otro de los aspectos más importantes es si es viable o no económicamente esta propuesta
y cómo afectaría su implantación a la actitud de los ciudadanos. Hay experimentos en varios
países, Finlandia, Kenia, Escocia, Holanda, la India o Canadá, son algunos de los territorios
que han puesto en marcha proyectos piloto para ver que harán las personas con el dinero.
Y en Stockton, California, una de las ciudades con más desempleo de Estados Unidos, a partir
de este año 2019, 100 de sus habitantes recibirán sin condiciones 500 dólares durante 18 meses.
Es difícil de evaluar realmente con la evidencia que tenemos ahora sobre la mesa de programas
pilotos y esto funciona o no funciona y en qué casos. Primero porque había un problema
de diseño a veces, a qué grupo se les daba, bajo qué condiciones y por lo tanto no es
fácil extrapolar conclusiones.
El concepto de renta básica universal no está asociado a ninguna ideología política
concreta, de hecho hay argumentos a favor y en contra tanto en los sectores progresistas
como entre los conservadores. Desde la izquierda, quienes la defienden consideran que esta podría
ser una medida eficaz para combatir la pobreza, en cambio hay voces críticas que argumentan
que rompería el principio de igualdad porque no tiene sentido darle lo mismo a todo el mundo
y aunque si bien es cierto que la renta básica universal tiene más adeptos dentro de la
izquierda, desde la derecha también encontramos defensores, hay economistas de corte liberal
que ven en esta medida una versión del estado del bienestar en sustitución de otras prestaciones
sociales, sin embargo son muchos en este sector los que opinan que dar dinero sin condiciones
puede tener efectos perversos como por ejemplo que la gente no quiera trabajar.
De momento el debate es intenso, la renta básica universal acabaría con la pobreza
y mejoraría la justicia social o fomentaría la vagancia y el parasitismo.
Creo que la pregunta que ha dejado sobre la mesa nuestra compañera es clara, la renta
básica universal acabaría con la pobreza, mejoraría la justicia social, fomentaría
la vagancia y el parasitismo.
Yo lo dejo también para que ustedes me den su opinión y discutan entre ustedes mismos
para saber qué es lo que piensan y posiblemente buscar respuesta a los problemas que pudiesen
surgir.
¿Quién quiere empezar?
No, sobre si fomentaría la vagancia y el parasitismo, yo creo que la cuestión tampoco es atribuir
a la gente un cierto interés en no hacer nada, la gente desde luego tiene interés en vivir
sus vidas, en desarrollar sus propios proyectos, incluso en trabajar para los demás.
La cuestión es que en sociedades complejas tenemos que coordinarnos muy exquisitamente
con los demás, es decir no basta con que yo haga cualquier cosa, tengo que hacer
exactamente lo que quieren nosotros en las mejores condiciones posibles, al menos si
yo quiero de alguna manera adquirir los productos que han producido otros, es una relación
recíproca, yo produzco lo que tú quieres y tú produces lo que yo quiero.
La renta básica de alguna manera rompe esta necesidad de reciprocidad, porque yo de alguna
manera cobro, percibo lo que han producido otros sin necesidad de ofrecerles nada a cambio
o sin necesidad de ofrecerles aquello que ellos quieren a cambio, con lo cual creo que sí
que más allá de si promovería la vagancia o no, que no tendría por qué, desde luego
lo que sí promovería es un individualismo antisocial, es decir yo me aíslo del resto
de la sociedad, no me vuelvo corresponsable con el resto de la sociedad en satisfacer
sus necesidades y vivo eso sí a costa de lo que producen los demás.
Precisamente yo creo que el problema es que el principio de reciprocidad ya está roto,
pidimos una sociedad al principio de reciprocidad no impera, hay un montón de gente que se
deja la vida trabajando de sol a sol por una miseria y un montón de gente, parásitos
si quieres, de alto nivel, importantes parásitos que no aportan lo que deben o que se quedan
con toda la parte del pastel, entonces me parece que en un entorno como este, en un suelo tan
desigual, permitir...
Yo ahí matizaría un poco la cuestión, hay parásitos en nuestra sociedad muchísimos,
muchísimos a través especialmente de desferas políticas son las famosas élites extractivas,
de eso no hay duda, todo aquel que percibe una alta remuneración es un parásito, no
necesariamente si está generando un alto valor, pero justamente creo que si hay parásitos
la forma de combatir eso no es de alguna manera diciendo bueno pues vamos a extender
esa redes parasitarias por todo el mundo, habrá que enfocarnos en esas élites extractivas
y tratar de derrocarlas, no de compensar ese extractivismo con otro extractivismo.
Pues esto...
Yo voy a la evidencia empírica, que es lo que a mí me gusta en estas cosas, primero
están los antropólogos, que demuestran los antropólogos, el que más me gusta es Marvin
Harris, lo que pasa es que es un antropólogo así un poco de izquierdas, a muchos no les
gusta pero los antropólogos demuestran que la reciprocidad existido siempre, que es
la base fundamental, el trabajo comunitario de la raza humana y dudo mucho que la renta
básica por lo tanto fuera contra eso que están nuestros genes.
En grupos de qué tamaño?
En grupos de qué tamaño?
No, históricamente, en grupos pequeños y en grupos grandes, porque hay sociedades grandes
y estructuradas en América Latina y sociedades pequeñas, por ejemplo en los mallas, que
es una ciudad por otra parte no muy de poner como ejemplo porque eran carnívoros, etcétera.
Pero en segundo lugar, no solo es la historia de los antropólogos sino luego los estudios
que hay sobre por qué la gente trabaja, entonces lo que está claro es que hay que
distinguir entre trabajar y tener un empleo, yo creo que los que hablan de la vagancia
de esa expresión de quedar socios están hablando de el trabajo remunerado pero es
que hay muchos otros trabajos que la gente podrá querer hacer y que son trabajos que
son socialmente valorables, es que estar atendiendo a mi madre en casa y lo puedo hacer gratis
entre comillas, no es un trabajo como tal, es decir, no estoy empleado pero es un trabajo
socialmente deseable, entonces y bien en tercer lugar el elemento es ¿cuánta gente
quiere dejar de trabajar?
Entonces la pregunta es ¿por qué hay gente que hace horas extraordinarias?
¿por qué hay gente que trabaja muchas horas?
¿por qué los superricos en los grandes directores financieros trabajan hace jornadas
de 14 horas si están llenos de dinero por todas partes?
Entonces la inmensa mayoría de la gente necesita trabajar, no tener un empleo trabajar porque
es algo que está en la especie humana, entonces creo que bueno pues a lo mejor habría algunos
que se dedicaran a la vagancia, a ser ociosos pero habría otros que con eso podrían decidir
por sí mismos qué es lo que quieren hacer, los estudios que hay sobre efectos en el mercado
de trabajo en ningún caso justifican que se acuse a un mecanismo como la renta básica
ni las rentas garantizadas de que la gente por eso se convierta en vaga.
Por otro lado creo que es importante que pensemos qué significa ser vagos, dejar de
trabajar en Deliveru significa ser vagos, dejar de realizar trabajos de mierda, esto
es un término académico o publicístico de David Greiber en donde es que venga a hablar
de eso, al afecto.
Por cierto, a la tele, es convertirte en una persona vaga, yo creo que está muy ausente
del debate, no de esto sino en general, la cuestión de las relaciones de poder que permean
el conjunto de la vida social, la esfera del trabajo remunerado, en la esfera doméstica,
es decir salir de relaciones de trabajo que son absolutamente alienantes para poder entrar
individual o colectivamente en otras muchas esferas de trabajos remunerados o no remunerados
que realmente tengan sentido para nuestras vidas, es algo que la especie humana y los
humanos deseamos y los experimentos así lo demuestran.
En ese sentido, más que un problema de vagancia, yo lo que diría es tenemos una cantidad ingente
de talento desperdiciado en el mundo capitalista, porque el capitalismo nos desposee de recursos,
como consecuencia de esto nos manda si o si al mercado de trabajo aceptar lo que eso
nos ofrece, porque no se ofrece, se impone, si es que se impone porque paro del 25% etcétera,
tú no puedes codeterminar qué haces en el lugar, pasa a tres cuartos de lo mismo, con
lo cual toda esa gente que se está agarrando al hierro ardiente del trabajo de mierda está
dejando por el camino unas cantidades de talentos monumentales que ellos y ellas se pierden
en términos de autorrealización y que todos nos perdemos en términos de eficiencia colectiva,
por lo tanto yo entiendo que la renta básica y el empoderamiento de un recurso incondicional
es en general, es un debate que viene a plantear la posibilidad de que todos y todas podamos
realmente emprender caminos productivos, reproductivos, propios, individualmente, colectivamente,
de mil maneras.
Por tanto, yo no lo vería como un problema de vagancia, sino como de entrada, como una
forma de decir no a lo que lleve y como una palanca de activación de muchas formas de
actividad que hoy están absolutamente sepultadas, están enterradas.
Es que de nuevo, actividad orientada hacia que, insisto, yo he empezado diciendo que
no tiene porque promover la vagancia o que creo que no es el tema fundamental.
La cuestión es, ¿a qué me dedico?, ¿en qué trabajo?, ¿en aquello en lo que yo quiera
o en aquello en lo que quieren los demás?
Si me dedico a trabajar o a ocuparme en lo que yo quiera puedo dedicarme a producir cosas
que solo quiero yo, por ejemplo varios defensores de la renta básica dicen con razón, la gente
se podría dedicar a cuidar bonsais, a escribir Haikus, a hacer aquello.
Pero pensemos en el mercado también.
Si, si, no, pero...
Perdón, si, termino.
Pero ese tipo de actividades, alguien las puede considerar socialmente valiosas, pero
son más socialmente valiosas que otras actividades que hoy se están realizando y que despreciamos,
es decir, la otra gente que quiere que tú escribas Haikus...
El consumidor.
El consumidor, es decir, si tú quieres algo de lo que ha producido el consumidor...
El consumidor no sabe quién soy yo, el consumidor...
No, no, pero quiero un servicio de ti.
Sí, sí, pero que me lo dejes hacer, por favor, que tenga, no el consumidor, que la
sociedad, que el sistema, me deje a mí tirar adelante el servicio.
Si la gente quiere que tú escribas Haikus, te pones a escribir Haikus y te lo farás
escribiendo Haikus y podrás vivir escribiendo Haikus.
Si la gente no valora...
Es que hay gente que compra Haikus y...
Sí, sí.
Por eso que ya se puede, ya se puede.
Pensar que el mercado laboral asigna correctamente las necesidades, pues claro es una cosa.
Porque no, es decir...
Es decir...
Pero va, pero va...
El 10% de la población puede vivir escribiendo Haikus, no, porque la gente, antes de tantos
Haikus, quiero tres cosas.
Por cierto, los Haikus molan un huevo, eh, pero...
Si me gustan, comprarlos y de esa manera permitirás que haya personas que vivan escribiendo Haikus.
La cuestión es, si el 10% de la gente quiere vivir escribiendo Haikus y el 90% no quiere
esos Haikus, ¿qué hacemos con ellos?
Los mantenemos para que puedan escribir Haikus y no produzcan bienes, que el otro 90% valora
o no.
Pero no, es que tú eres liberal, parece mentira, o sea, tienes que dejar a que la gente haga
lo que considere conveniente, si hay el cierto punto de la gente que hace algo que los demás
no valora, pero yo no entiendo este sentido en el liberalismo, no me cuadra mucho, pero
en fin, lo dejo ahí.
No, totalmente, cualquier persona puede hacer lo que quiera, pero si una persona quiera
algo de los demás, se tienen que coordinar y son interdependientes, yo no puedo decir,
voy a hacer lo que yo quiera a costa de ti, ¿no?
Pero, pero...
Yo problemo libertad y responsabilidad.
Los Haikus no lo hace a costa de nadie, creo yo.
Hombre, con renta básica, sí, sin renta básica, ¿no?
A mí, con una persona escriba Haikus y venda esos Haikus y viva de los Haikus, me parece
estupendo y le aplaudiré, ahora, nadie quiere leer tus Haikus, entonces, paga me la renta
básica para que tú puedas escribirlos, eso es lo que no.
Pero es que la renta básica la van a tener todos los ciudadanos, todos hagas lo que hagas,
es que se haga definición de renta básica y incondicional.
Por tanto, también para hacer cosas que no hagas, no quieren que hagas.
Bueno, pero es por el derecho que tiene de haber nacido, nadie te preguntó por qué
estás aquí.
Es un derecho para el hecho de haber nacido, que esa es la propuesta ya de Tomás Moore,
por cierto, hay un español que, desafortunadamente, lo cita Standin, porque no lo cita nadie
más, Luis Vives, el famoso pedagogo que, por no sé por qué Standin dice que era flamenco
también, yo creo que era solo valenciano, pero bueno, Luis Vives también lo tiene 1.500,
todos ellos tienen como filósofos y me estoy metiendo en un campo que no es el mío, que
es el de la filosofía, pero todos lo tienen claro, es decir, por el mero hecho de nacer,
tienes que tener derecho a poder sobrevivir y que no seas pobre, y a partir de ahí hablar
de si alguien tiene Haikus o produce Haikus, son tan estremos, tan tramposos.
No, no, son ejámenes que ponen partidarios de la renta básica, no los pongo yo, solo,
en cualquier caso.
El del Haikus, concreto.
Sí, sí, el del Haikus los ponen partidarios de la renta básica.
Derecho a vivir lo tienes cooperando con los demás.
No, no es verdad.
¿Cómo que no?
No es verdad.
Es decir, mira, yo he visto lo que es la pobreza y la miseria en Estados Unidos, he estado
trabajando en un banco de alimentos en Estados Unidos.
Esa gente se le niega el derecho, se le han negado el derecho, no pueden vivir, no pueden
vivir, tienen que recurrir a los bancos de alimentos, por cierto, era un banco de alimentos
de una empresa multinacional en la que yo trabajaba y era absolutamente patético, como
un detalle además, el banco de alimentos había un montón de ratas, cosa desagradable,
por cierto, pero se les estaba negando, se tenían que pedir, tenían que mendigar.
Es claro que esa gente se le está negando el derecho.
Sí, la pobreza es tremenda.
Tu uso del tiempo es muy poco liberal.
Bueno, vale, no, yo es por, bueno, como son tres, o dos y medio contra también...
No, no estamos debatiendo.
Sí, no digo de argumentos a favor y en contra, pero sí, no, no pregunto.
Perdona, no, digálo.
Si me pongo muy liberal, me avisas, que en mi caso es una mala señal esto.
No, sencillamente, pensemos incluso en el entorno del mercado, que yo creo que no hemos
de anatomizar por definición, pero los mercados no son diabólicos, en ningún caso lo pienso
así por definición.
De hecho, hice un trabajo sobre Adam Smith, que nos contaba cosas muy interesantes sobre
los mercados, que muy poco tienen que ver con el capitalismo realmente existente.
Pero bueno, en cualquier caso, el mercado de trabajo es un espacio al que podríamos
entrar conservando una puerta de salida y aportar a ese mercado de trabajo, pues, multitud
de cosas valoradas o no valoradas.
En caso de que no sean valoradas, a lo mejor nos vamos a retirar al ámbito doméstico,
escribir haicos, pero a lo mejor sí que son valoradas.
Pero yo podré determinar qué hago en ese mercado de trabajo, en la medida que yo tenga
una puerta de salida de ese mercado de trabajo, para decirle a Juan Ramón o a Carolina o
a Ramón o a así no.
Yo este tipo de condiciones no las aguanto.
Esto a mí me da un poder de negociación que me permite externalizar multitud de tareas
que van por fuera o por dentro de los mercados y que entonces ahí encuentran un consumidor
que las valora.
Pero es que el consumidor, el consumidor C, español de aquí, es muy posible que no
sepa qué puedo ofrecer yo a la sociedad, porque yo estoy literalmente y directamente
agarrado al delivery de turno, con lo cual que me di en tiempo para respirar y una caña
para tomarla conjuntamente, porque a lo mejor montamos los cinco, una cooperativa o una
S.A. y a partir de ahí sí que podríamos mostrar algún tipo de productos, materiales
y materiales que también el mercado, pero mercados con puerta de salida, mercados controlados
por parte de todos, puedan valorar.
Yo creo que ahí está la trampa, no se puede enviar sí o sí a los mercados y hacer de
los mercados instituciones carcelarias.
No son, no son, es decir, no hay gente que crea empresas, no hay gente que desde cero
crea empresas con deuda, con ahorro, cooperativas prácticamente que empiezan descapitalizadas.
Sí, es decir, lo que no debería suceder es que ese tipo de actividades las tengamos
que subvencionar entre todos como si fuéramos accionistas forzosos.
Yo puedo aportar mi ahorro a aquellos proyectos en los que creo o en los que valoro, ya no
como consumidor, sino como inversor, pero decir, no, entre todos tenemos que financiar
casi cualquier proyecto que empiece, ¿por qué?, ¿por qué hemos de socializar de esa
manera tan extrema los riesgos?
¿Por qué?
¿Y quiénes somos todos?
¿Somos todos los españoles o todo el mundo?
Es decir, nosotros tenemos que estar pagando renta básica a otros españoles o a cualquier
habitante del mundo.
Si estamos tú, liberar el campo de juego no te parece una buena idea, entonces, nivelar
el campo de juego.
Nivelar el campo de juego, sí, con igualdad jurídica.
Nivelar el campo de juego.
No, no, no, lo que hace es...
No, no, lo que hace es...
No, la libertad material no hay libertad.
Primero, libertad jurídica.
Sin medios materiales no hay libertad.
No, estás confundiendo poder con libertad.
No, no, no confundo poder y libertad.
Libertad material es capacidad para actuar, y eso es poder, eso es capacidad.
Libertad es no te metas en mi vida y déjame vivir.
No, no, eso es tu concepto de libertad.
No, no, es que...
Sin...
Su concepto particular es respetable, pero es tu concepto de libertad.
No, es el concepto más extendido que es libertad negativa.
De hecho...
No, es que yo niego que haya libertades positivas y negativas.
De hecho, eso es una cosa que se introdujo en el Tribunal Supremo de Estados Unidos,
el famoso Hueth Holmes, yo niego que es Ilea Kanzanstein, no sé si habrás leído...
O sea, niego que existan libertades negativas y positivas, porque lo que vosotros llamáis
libertades negativas, como, por ejemplo, el derecho de propiedad, existe gracias a
que el Estado gasta dinero en policía, en investigación, para que sea un especial derecho de propiedad.
Una cosa es el derecho, una cosa es el derecho, y otra como se protege.
Una cosa es el derecho, y otra como se protege el derecho, y no hay que mezclar esos planos.
Pero están unidas.
No, no, no.
No están unidas.
No hay libertad negativa positiva, no creo que exista libertad positiva negativa.
No, pues...
Un invento antidemocrático de Constan y de Berlín, para todos, para otro día.
Sí, es un problema, es que le vas que es muy difícil llegar a ningún acuerdo razonable
con un apunto de partida tan divergente.
Por cierto, habrás leído a Elinor Armstrong cuando antes le decías, Elinor Armstrong,
ha estudiado comunidades modernas donde hay trabajo operativo.
Exactamente.
Memoria del 90 economía.
Propiedad privada, comunal, efectivamente.
La propiedad privada, pero comunal.
Y en todo caso, Elinor Armstrong también te dice que no podemos extender el número ilimitado
de esas propiedades para que sean funcionales.
De hecho, la primera característica de esas propiedades para que sean funcionales es que
esté muy bien definido quién está fuera y quién está dentro.
Y que no haya un… Sí, pero me decía, en sociedades complejas
como las actuales no hay ese trabajo, sí que lo hay.
Hombre, en sociedades complejas.
Sí, claro.
¿Y ha citado Elinor Armstrong que no es santo de inmediación?
¿Cuántos co-propietarios tienen esas propiedades?
No recuerdo porque ahora no recuerdo, sino dejan tener aquí papeles para decir…
Vale, pero estamos hablando de 100, 200, 300…
No, en algunas de ellas creo recordar que había una en Perú que eran muchos miles
de personas.
Creo recordar, ¿eh?
Sí, y millones, porque la globalización es…
No, millones no.
Vamos hablando de cientos de millones de personas.
Cientos de millones, ¿por qué me citas millones?
Es que trabajamos millones cooperativamente, colectivamente.
La globalización es eso, la división internacional del trabajo es eso.
Vamos a dividir entre todos, ¿qué hacemos entre todos?
Y vamos a intercambiarlo en los mercados.
Por supuesto que la globalización es extender la división del trabajo y todo lo más.
Y eso la ves con la mano invisible, ¿no?
Eso lo produce la mano invisible.
La mano invisible es una metáfora mesmiz que normalmente no se entiende bien y que no
me gusta utilizar.
Simplemente es… No, no, la he utilizado yo.
Sí, sí, por eso.
Entonces, no me siento interpelado por ella.
Entonces, yo produzo con lo que otros valoran y en la medida en que los otros valoren, me
lo comprarán y yo podré comprar con esa prestación lo que rellueve.
Lo que hace es que todo el mundo valore, un momento, todo explica que todo el mundo
valore tanto, por ejemplo, tareas como la crianza y, sin embargo, nadie te esté dispuesto
a remunerarlas.
¿Cómo explicas que haya tal cantidad de empleos socialmente valorados, empleos no,
principalmente trabajos?
En general, la gente… Socialmente valorados y socialmente
necesarios y, sin embargo, que no son remunerados y en el mercado no encuentran…
Por ejemplo, la crianza, ¿no?
La crianza.
Yo creo que, en general, la gente valora su crianza y, por eso, la gente está dispuesta
a asumir costes muy grandes, mujeres o hombres, sobre todo históricamente, más mujeres
que hombres y eso es algo que culturalmente creo que habría que cambiar, pero la gente
está dispuesta a asumir un coste muy grande para criar a sus hijos, que esté dispuesto
a asumir un coste muy grande para criar a los hijos de otros y ya no lo veo tan claro
que eso socialmente…
Yo creo que sí.
Pero se da cuenta de que hace falta…
Una cosa es que lo digan, una cosa es que lo digan y que digan me gustaría que
en esa sociedad hubiese una demografía más positiva.
Otra es, ¿cuánto estás dispuesto a aportar tú y no necesariamente en términos monetarios,
puede ser en términos de, oye, vas a cuidar a los hijos del vecino para que…?
¿Cuánto estás dispuesto a aportar tú de tu vida para que ese objetivo se realice?
Y ahí creo que, si nos remitimos a los hechos, bastante poca gente hace honor con sus hechos
a las palabras de me gustaría que haya más demografía.
Bueno, porque hace falta una institucionalización, evidentemente en términos privados, de caridad,
nadie va a…
Hay que institucionalizar a escala comunitaria, por ejemplo, y no se hace.
No, pero es que en una sociedad compleja, como tú has dicho, hace falta una institucionalización
correcta y el mercado no es institucional.
El elemento fundamental es que existen las instituciones y el mercado es una institución
más.
Y entonces, si dejamos de lado las instituciones como son el Estado, las comunidades y lo que
va asociado a las instituciones, que es el derecho, el derecho de propiedad, entonces
la globalización existe porque hay instituciones que han dejado de hacer o instituciones que
hacen.
Cosa que, por ejemplo, para los liberales, es curioso como no mentir a ti, no, las instituciones
no entran en el debate.
Esto es llamativo.
No, hombre, como que no estamos en el debate.
Yo intentaría resumir…
Poco, poco.
… un poco este…
Jalex solo habla de instituciones.
Yo intentaría resumir un poco la parte inicial del debate diciendo que hemos de evitar descripciones
del mundo, según el cual aquí solo hay relaciones psicológicas.
Braña tiene un manzano, yo tengo un Peral, a él le gustan las peras, a mí me gustan
las manzanas, luego hacemos un intercambio multario porque nos basamos meramente en relaciones
psicológicas.
No, en el mundo hay relaciones de poder y, por lo tanto, entre Braña y yo, cuando tiramos
contactos de trabajo, cuando estamos en el hogar, y, por lo tanto, el querer es poder
al que ahora parecía queludías, es un cruel sarcasmo que no se lo podemos decir al señor
o a la señora, que es madre soldera y que está en el delibero y que además es socióloga
y que además hace traduce, y ahora emprende porque puedes, claro que hay gente que puede
y claro que la voluntad es importante en esta vida, pero hay estructura social.
Si no podemos hacer un análisis del capitalismo ni de ningún tipo de formación social sin
hacer ese análisis en clave histórica, cuáles han sido las dinámicas históricas que han
causado la formación social en la que estamos con los diseños particulares políticos,
porque el capitalismo también se ha diseñado, todos los mercados capitalistas son el resultado
de intervención del Estado que los han diseñado de una manera determinada, por lo tanto necesitamos
historia y necesitamos sociología, necesitamos entender cómo operan las relaciones sociales
en todos los rincones de la vida social y nos daremos cuenta, sigo con las palabras,
lo siento, de que el mundo va hostias y a que esto es así, porque hay recursos escasos
de los cuales unos cuantos se apropian privados, privando a los demás de sus recursos.
Yo voy a tomar una cosa.
Pero cualquier que eso hay que regularlo para que todos podamos actuar, para que todos tengamos
la famosa capacidad de obrar de la que se habla en derecho, ¿no?
Pues eso.
De nuestro futuro inmediatísimo, y es la llegada de los robots a las líneas de trabajo y al
funcionamiento del trabajo, eso significará que habrán muchos menos puestos de trabajo
para muchos ciudadanos de que van a vivir.
Hay varios estudios al respecto sobre todo esto, pero no se sabe muy bien, los datos
bailan, en España se habla de un 12% de trabajo de empleos eliminables o robotizables, a nivel
de unión europea se habla de un 54%, menos en Estados Unidos se habla de un 45%, bueno,
en otros modos yo quisiera supreyer un tema que a veces se nos escapa.
Bueno, de entrada a decir que obviamente la evidencia de que va a haber destrucción de
puestos de trabajo es uno de los argumentos a favor de, bueno, pues si se rompe el vínculo
entre ocupación e ingresos, pues a lo mejor hay que, ese vínculo hay que restaurarlo
de otro modo, de derechos de ciudadanía e ingresos.
Bueno, así, y defendiendo la renta básica, yo quisiera también decir que no podemos
caer en determinismos tecnológicos, si del hecho que tengamos tecnología no quiere decir
que la tengamos que aplicarse o sí en todos los espacios donde sea aplicable, con lo cual
aquí hay un debate sovietario muy importante sobre qué queremos robotizar y qué queremos
robotizar.
Los robots no van a venir solos, alguien tiene que meter el robot.
Ahora bien, ¿que podamos aprovechar el robot para salir del tiempo moderno de Chaplin
y librar tiempo para los cuidados o para otro acoso, que realmente tenga mucho más que
ver con lo que somos y queremos ser?
Pues yo creo que es una oportunidad interesante, pero no hagamos, no caigamos en determinismos
tecnológicos, cuando además los datos tampoco están del todo claros.
No, es que hay una dispersión enorme, desde el estudio Dos Born y alguien más que ahora
no recuerdo.
Frey.
Frey, sí.
Dos Born y Frey, sí.
Y Frey, eso es Osborne y Frey, o Frey Osborne en Estados Unidos que hablaba del 40 y tantos
por ciento, la Fundación Europea de Poder y Condiciones de Vida ha creado un área específica
de estudio del impacto de la robotización que está publicando varias monografías bastante
interesantes y no es posible decir cuántos empleos van a desaparecer y cuánto se van
a crear.
Lo que sí es cierto es que la robotización es un cambio en las formas de producir, como
lo fue en su momento, pues la cadena de montaje, el fordismo, etcétera.
¿Y dinero para pagar la renta básica universal?
Lo hay.
El dinero de sogra, o sea, el problema no es de dinero, sino de redistribución.
El primero, el problema es de redistribución.
Montoro decía que no.
No, bueno, sí, respeto mucho al señor Montoro, pero no sé si en estos temas era la persona
más adecuada para hablar del tema de la financiación de la renta vacía.
Tatcher también nos dice que no hay alternativa también.
O sea, el estudio más serio es el de Arcarons, Raventos y Torrens.
Y yo creo que ese estudio, lo que pasa que está poco publicitado, es bastante riguroso
en cómo se financia.
Otra cosa es que la sociedad esté dispuesta a que los ricos paguen más.
Ese es el debate, es decir, es un debate de economía política.
Factible, es posible conseguir 38.000 millones más en el IRPF, es posible, ¿por qué?
Porque simplemente el fraude fiscal entre el IVA y el impuesto sobre la renta es mucho
más que eso.
Son casi 50.000 millones de euros.
Fraude fiscal no habla de economía sumergida, una tesis doctoral que yo dirigí de un inspector
de Hacienda.
Entonces, sería posible, si queramos eliminar el fraude fiscal, no digo que esto sea posible
o hoy ni mañana tendríamos dinero para financiar la propuesta que hacen Arcarons, Raventos
y Torrens.
Luego, ahí se puede hacer perfectamente, estamos en una sociedad muy, nunca ha habido
tanta riqueza, creo que alguno de vosotros lo habéis mencionado, nunca ha habido tanta
riqueza en el mundo en el que vivimos, aunque nunca ha habido probablemente tantas desigualdades
como las que hay ahora.
Bueno, yo no coincido en que la renta básica sea financiable, el estudio de Arcarons, Raventos
y Torrens tiene un fallo fundamental y es que no es un estudio que tenga en cuenta los
efectos dinámicos de la propuesta.
Es que no los pretende, y te han contestado a eso José Ramón, no los pretende, no pretende
hacer estudios dinámicos, no tienen en cuenta la elasticidad, no pretendo saber los efectos
que va a tener esto.
No, es que no es posible hacer estudios de comportamiento dinámico en economía, perdona,
pero no es posible.
No puedes conocer la elasticidad de la base imponible, es un invento en particular,
y además de decir...
O sea, no reacciona la gente.
Sí, la gente reacciona, pero medirlo es dificilísimo.
Ah, bueno, pero entonces, el argumento cual es como no los podemos medir, no lo midamos,
pero vamos a decir que es perfectamente financiable.
Es lícito hacerlo porque igual que ellos mismos, tampoco tienen en cuenta, y existe en estudios,
en este caso, igual que hay divergencias sobre cuál era la elasticidad de la renta imponible
o de la renta agravable, sobre los efectos que tiene sobre la salud y sobre la educación,
lo poco que hay sobre el experimento que se hizo en Ontario, en Canadá, vemos que mejora
mucho la salud de las personas, y por lo tanto eso produce más.
Y eso el estudio no lo tiene en cuenta, porque es un estudio estático.
Además, lo que se quiere es la base imponible, por la parte que se retira, portas por la
parte que emprende, por ejemplo.
A tu crítica hay una respuesta más larga para el otro.
Si puedo formularla...
Los estudios...
Bueno, sí, termina de formularla.
Sí, no, básicamente, que no tienen en cuenta los efectos dinámicos del modelo, es decir,
no solo es aflorar 38.000 millones más, es incrementar el tipo medio sobre las rentas
altas hasta el 50%.
Actualmente está en el 32, es decir, sí.
Incrementamos el tipo...
Es el 46, pero bueno, da igual.
No, no, no.
Es el marginal, no el medio.
No, no.
O sea, si te vas...
No, no.
Es eso el marginal.
El tipo del tramo más alto termina siendo el 46%.
El marginal depende si tienes un impuesto de un tramo, un impuesto lineal, o tienes...
Si te vas a la memoria de recaudación del IRPF, el tipo medio para las rentas,
el tramo más de 300.000 euros es el 32, el 33%.
Considerando...
Y subiría el 46.
Rentar el trabajo y del capital.
Subiría hasta el 49%, es decir, es un aumento de, en torno al 60% del tipo medio.
Pensar que la gente no va a reaccionar en forma de menor carga de trabajo, en forma de menor
generación de valor en el mercado laboral, cuando te están incrementando los tipos medios
un 60%, creo que esa zona no es freada.
Bueno, pues no me dejan tener papeles aquí, pero me gustaría.
Porque me gusta ser riguroso.
Hay tres trabajos que han tratado ese tema utilizando la elasticidad de la renta imponible.
Uno es el de Manuel Saez, otro otro de Manuel, más reciente de hace un año de Manuel Saez
con Estocoba, y no me acuerdo que otro autor.
Y luego está un estudio de unos alemanes que utilizan la elasticidad de la renta agravable,
porque uno de los primeros que empezó a estudiar esto es Manuel Saez.
¿Sabes cuál es el tipo que dicen que el tipo máximo que se podría tener el impuesto
sobre la renta, el 68%, entre el 52% y el 68%, curiosamente, y están utilizando lo que
tú dices.
Y son estudios que se pueden criticar, porque precisamente se basan en supuestos neoclásicos
sobre el mercado de trabajo.
Entonces, si resulta que Manuel Saez y otros autores, sobre todo los alemanes que por ciento
en su trabajo, cuyo número dos, lamento decir que no lo recuerdo, si tuviera que el papel
los daría, es un estudio que está hecho para una economía alemana que es muy similar
en términos institucionales a la española.
El 61% por ciento, señores.
Muy brevemente así.
No, no, brevemente.
Has citado estudios internacionales, pero no has citado estudios en España.
Es que el estudio de los alemanes dice que ese modelo se puede aplicar perfectamente
a casos como el de España.
Pero es que hay modelos que la miden en España y es...
Ay, perdona, si no, y hay un cuarto estudio y se me ha olvidado, acaban de publicarlo
unos americanos, coge el caso de España, coge el caso de España, es una penita no poder
tener aquí los papeles, coge 15 países de la Unión Europea y calcula el tipo óximo
para cada país.
En el caso de España la elasticidad para los tramos altos está entre el 1,1 de Onrubia
y el 3% de José Félix Sanz.
Eso implica que si subes impuestos a las rentas altas recaudan ellos.
Vale, el tipo de José Félix Sanz, pero que yo recuerdo un río, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
y hablar con él sin papeles es complicado.
Pero si me viniese usted con papeles,
daría una conferencia.
Hubiera sido más, hubiera sido más corto.
No, pero tenemos algo que protar nosotros.
Creo que no es mi tema ni muchísimo menos.
Yo lo que decía es que igual que no tienen en cuenta
la cosa dinámica de lo que puedes perder
de más imponible, porque la gente ocurre menos
en vista de que le va a atasar más,
que es bastante dudoso por lo que yo tengo entendido.
Ya me he estado a un punto,
tampoco tienes que estar teniendo en cuenta
lo que la gente emprendería,
el tipo de negocios que se podrían empezar
con una renta básica,
el tipo de repartos diferentes que iban a tener
y qué tipo de empleos se iban a generar.
Ni tampoco lo que dejarían de trabajar
o que se dedicarían a trabajar en actividades no monetizables
entre los receptores netos de la renta básica.
Y tampoco lo que habría que subir los salarios
para que por ejemplo alguien tuviera ganas
de dejar a su propio hijo y ir a cuidar al mío.
Al final si subes salarios y subes precios
te puedes terminar absorbiendo la renta básica,
voy a subir a la renta básica.
Es decir, la cuestión es real de la renta
tras el pago de la renta básica.
Yo creo que la cuestión es que entrar
en el modelo de Raventos, Arquearons y tal,
en un debate más de tele,
yo creo que no lo veo muy absurdo.
Si no entramos dale el resultado
como si fuera fiable cuando lo ve.
No, porque por ejemplo,
hay otros modelos que no aspiran,
hay financiarlo con el IRPF,
muchas maneras de la renta básica.
Pues hablemos de otros modelos,
pero no de ese que es estático
y por tanto no tienen cuenta de la realidad.
Creo que será interesante,
y me gustaría aportarse sencillamente muy brevemente
porque sé que hay más...
Quedan dos minutos.
En medio lo hago.
A ver.
No, seguramente no.
Te he mentido, pero en poco más de medio.
Lo de los efectos dinámicos es importante.
Los efectos dinámicos sobre los efectos dinámicos.
Es decir, muchas cosas podrían ocurrir
y son muy difíciles de predecir.
Solamente hay argumentos de justicia
que nos han de empujar a actuar de entrada.
Pero en cualquier caso,
el trabajo de Arquearons, Raventos, Turrents,
para que los espectadores lo sepan,
es verdad que es el trabajo más serio
que hay publicado en el Reino de España.
Yo creo que fuera...
Pues fuera.
Es de los más importantes que hay.
Es un trabajo que pretende demostrar
que solo tocando el IRPF,
es un trabajo pedagógico,
para que la gente entienda
que sin tocar ni un euro
del actual estado de bienestar,
que podría mejorarse mucho,
solo con el IRPF
se puede financiar la renta básica.
Obviamente a mí me consta
que ni Arquearons, ni Raventos, ni Turrents,
ni yo mismo,
que soy el que estoy aquí,
no soy ningún representante de nadie,
ni ellos ni yo mismo,
estaríamos a favor de un modelo de financiación
que se base solo en el IRPF.
Evidentemente aquí hay multitud de debates
con base social también,
movimientos sociales, como por ejemplo,
lo que ha significado,
ataques y los movimientos a favor
de los impuestos sobre las transacciones financieras,
hay una pluralidad de figuras impositivas
que podríamos movilizar para financiar.
No la renta básica, sino el conjunto
de paquetes de medidas que necesitamos
para conseguir posiciones de invulnerabilidad
a todos y todas, que es muy importante.
Y déjame añadir, ahora sí, en 10 minutos,
que es muy importante hablar en 10 segundos,
hablar del paquete de medidas,
porque antes cuando hablabais del paraíso neoliberal,
a mí eso me suena una auténtica distopía neoliberal.
Imaginamos un mundo donde no hay nada,
más que cuatro cacahuetes en forma de renta básica,
y nos vemos de comprar, por ejemplo, en el mercado,
los seguros de salud,
cuando sabemos que operan mecanismos tan perversos
como el hecho de que por ser una mujer,
en el enlace de quedarme embarazada o una persona mayor,
pues se me multiplica por tres o por cuatro
el precio del seguro de privado de salud.
Si necesitamos derecho a la renta incondicional,
derecho incondicional a la vivienda,
a la salud, a la educación, a la...
cuidados, etcétera.
Y a partir de ahí, actuar,
esperar y actuar con libertad, todos y todas.
Esa es la idea de fondo, digamos.
Me dicen que me vaya.
Sin negar la ayuda mutua y los espacios de autogestión,
los bienes comunes, por supuesto.
No, no, no, no, no arranque usted,
que si no nos vamos.
A ver, me he quedado con una cosa que usted ha dicho antes,
y vamos a hacer un programa la próxima temporada
que empieza ya, sobre relaciones de poder.
Que muchas veces hablamos de ellas,
pero no hablamos de ellas.
O no hablamos de ellas.
Los libros de hoy.
David Casasas, Libertad Incondicional,
está en Paídos.
El libro de Francisco Javier Braña,
que hacemos por una fiscalidad justa y suficiente,
que acabe con el fraude y la ilusión
en el pago de los impuestos.
En Acal.
De Acal, sí, hay que decirlo.
También.
El libro de Juan Ramón Rayo,
contra la renta básica,
que está publicado en Deusto.
Y, ¿dónde está mi tribu?
Desde luego,
estos señores de aquí no son su tribu,
porque no le han dejado hablar prácticamente
en todo el programa.
Yo me he aportado mejor.
Él se aporta mejor.
Yo sí quiero ser de la tribu de Carolina.
Este libro de Carolina Del Olmo,
que está publicado por clave intelectual,
sobre la maternidad y crianza
en una sociedad individualista.
También le compro la idea de hacer un programa
sobre la sociedad individualista,
que podríamos también estirarnos muchos.
Yo les agradezco a los cuatro
que hayan peleado con fuerza sus argumentos
por haber venido y a nuestros espectadores
por haber seguido el debate.
Les esperamos la próxima semana.
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