Bueno, pues bienvenidos. Muchísimas gracias por estar aquí. Vamos a ir empezando. Rubén Manso se va a incorporar en un momentín, anda con Atasco, esto tampoco ha sido tan extraño, en Madrid.
Con lo cual, en un momento, se estará con nosotros y empezaremos. Juan Ramon Rayo, bienvenido.
¿Qué tal? ¿Cómo estamos? Buenas tardes.
Vamos a intentar hablar de las recetas. Es un momento un poco peculiar, porque las recetas que necesita España, después de los políticos que yo no sé si necesita España, no sé muy bien qué tipo de mejor un G, vamos a conseguir hacer.
Pero vamos a intentar hablar de esas recetas económicas que necesita una España, Juan Ramón, corrijeme si no es así, que yo creo que empiezo a entrar en una senda muy clara de desaceleración.
Si miramos los indicadores económicos que debería estar mirando, y de hecho está mirando, otra cosa que los esté negando el propio Ministerio de Economía, vemos cosas muy raras.
Vemos cómo se está desacelerando el indicador de producción industrial, cómo se desacelera el indicador de producción de la construcción, cómo se desacelera el indicador de confianza del consumidor, el indicador de confianza de los empresarios.
Y mientras pues sí que es verdad, que sistemáticamente no hace más que decírsenos, no pasa absolutamente nada, todos tranquilos no pasa absolutamente nada. Los papeles que se han remitido a Bruselas, la actualización del programa de estabilidad, de estabilización,
bueno, marca unas cosas un tanto extrañas, resulta que se da una senda de obtención de recaudación por impuestos que ascienden el año 2022 a más de 95.000 millones con respecto a la cifra actual, no se sabe muy bien exactamente dónde los van a sacar y se está fiando toda eso.
Y parece que hay una capacidad ilimitada de gasto, porque hay una capacidad de ingreso absolutamente ilimitada, y mientras se nos dice que por impuestos, por subidas de impuestos, solo, muy entre comillas es todo el solo, pero bueno, que serían un poquito más de 5.600 millones más 3.700 por vía de cotizaciones.
Juan Ramón, la primera pregunta y te abro de más tiempo para que los pongas, yo no sé si estos son las bases reales para los próximos cuatro años, yo no sé si son las bases que necesitan realmente España y sobre todo, ¿qué necesita España desde el punto de vista económico a partir de ahora?
Bueno hombre, podríamos empezar con un peaje de congestión para desaltascar la ciudad y que no hubiese estos problemas.
El Partido Socialista tiene un modelo muy definido hacia donde quiere llevar España, que a muchos incluso les puede gustar, pero creo que no son conscientes de lo que supone, que es acercarnos fiscalmente a Europa. Esto es algo que está expuesto en el programa electoral del Partido Socialista, fundamentalmente equiparar los ingresos públicos de España sobre el PIB a la media europea, como sabréis, lo habréis escuchado en varias ocasiones,
que tanto pesó y como podemos, lo repiten insistentemente. España y la Unión Europea tienen una brecha recaudatoria de en torno a siete puntos del PIB, que son más de 70.000 millones de euros, casi 80.000 millones de euros.
Entonces, el Partido Socialista, evidentemente, se frota las manos. El peaje ha funcionado. Disculpadme. Venía de la facultad y he pillado un atasco espectacular en lados.
Muy bien. Estábamos comentando la dirección económica en la que se está orientando España, bajo el mandato del Partido Socialista, que es claramente equipararnos, como decía, fiscalmente a Europa. Esto supone, ya digo, aumentar la recaudación en términos estáticos en 80.000 millones de euros.
Es decir, si hoy tuviéramos que tener la presión fiscal los ingresos públicos sobre el PIB de Europa, tendríamos que recaudar 80.000 millones de euros más de los que recaudamos.
Esta cifra se repite mucho desde el PSOE y desde Podemos, porque, evidentemente, son partidos que defienden un estado mucho más grande, un estado mucho más redistributivo, en el peor sentido de la palabra.
Es decir, de quitar a unos para dar a otros y entre medias crear redes clientelares y de dependencia hacia el poder estatal.
Y, desde luego, que alguien diga que hay 80.000 millones de euros más para gastar, pues a todos aquellos que pueden ser beneficiarios de ese gasto adicional, ya sea empleados públicos, ya sea beneficiarios de transferencias estatales, ya sea contratistas de la administración, pues todo eso suena muy bien.
Que es, en definitiva, la forma de comprar votos en diferido, ¿no? Te prometo que te daré una cantidad de dinero que se la voy a quitar a los ricos, porque la idea de fondo es que estos 80.000 millones de euros saldrían de los ricos.
Pero, si ciertamente nos queremos, yo no quiero, pero es lo que propone el Partido Socialista, equiparnos fiscalmente a Europa, eso significa también que las clases medias, y a veces tenemos un concepto muy extensivo de clase media.
Aquí estoy hablando de personas que ingresan entre 15.000 y 40.000, 45.000 euros anuales. Las clases medias, ese grupo de población, tendrían que pagar muchísimos más impuestos.
¿Cuánto es, muchísimos más impuestos? Bueno, según al país europeo al que nos quedamos a acercar, entre 4.000 y 8.000 euros al año adicional es por familia.
Entonces, eso es lo que supone equiparnos fiscalmente a Europa, y es hacia donde vamos. No hay manera de recaudar lo que el Partido Socialista quiere, recauda a la medio largo plazo, sin saquear, sin sangrar mucho más a las clases medias.
De hecho, las clases medias españolas tributan en proporción bastante menos que las europeas. ¿Por qué? Porque conforme aumentas la recaudación del Estado, necesariamente tienes que succionar más al conjunto de la población.
No puedes extraer el 100% del PIB de unas clases altas que pueden manejar el 20 o el 25%. Eso está limitado ahí. Por tanto, si quieres extraer más, tienes que ir bajando y tienes que ir incluyendo a más gente.
Resfrente a ese modelo, creo que hay que ir en otro diametralmente opuesto, que es no solo bajar impuestos, que esa es la parte aparentemente sencilla, sino desarmar el Estado. Es decir, devolver ámbitos de responsabilidad sobre sus vidas a los ciudadanos para que puedan gestionar su propio dinero y puedan escoger qué hacer con ese dinero en servicios que hoy monopoliza el Estado.
Eso en términos de bienestar. Luego podemos hablar en términos de eficiencia, de dinamismo económico, que reformas regulatorias serían necesarias para nuestro país.
Pero desde luego, en términos de crecimiento del Estado, de recaudación, de sistema fiscal y sistema de gasto, la dirección hacia la que no debemos ir, es la dirección de un Estado muchísimo más grande.
Y termino ya simplemente con una reflexión, porque muchas veces cuando pensamos en equiparnos a Europa, pensamos en equiparnos con Dinamarca, con Suecia, con Finlandia, que son países con renta per cápita más alta,
con sistemas de bienestar muy discutibles, pero que en todo caso en muchos ámbitos funciona mejor que el nuestro, y puede parecer atractivo.
Pero si aumentáramos la presión fiscal española de manera muy sustancial, nuestra referencia, nuestro espejo, no sería ni Dinamarca, ni Finlandia, ni Suecia, sería Italia, sería Grecia o sería incluso Francia,
el Estado más grande de toda Europa, donde, fijaos, el nivel de armonía social que existe, que el segundo mayor partido de Francia es la extrema derecha, el tercer mayor partido es la extrema izquierda y cada dos por tres está incendiando las calles debido a la insatisfacción.
Por tanto, ese es un modelo hacia el que debemos evitar ir a toda costa.
Rubén Mancho, la misma pregunta que es el tema de la charla que recetas necesita España, y meto otro dato en la coctelera, habíamos comentado, todas esas ansias de subidas de impuestos que se nos están anunciando,
que además van con un baile de cifras que si alguien buscaba algún tipo de estabilidad jurídica pues que vaya buscando otro país, porque unos te lo cifran en 26.000, cuando miras los documentos se elevan hasta 95.000,
pero meto otro dato en la coctelera. Nosotros estamos en estos momentos rondando ese 100% de deuda sobre PIB. Si miramos ese programa de estabilidad que se ha enviado a Bruselas es maravilloso,
porque mientras se sigue saqueando fiscalmente, mientras se sigue incrementando el gasto, se amortiza deuda, el milagro del pan y la deuda.
Pero lo cierto es que nosotros, la última crisis, independientemente que sea parecida, distinta tal de factura, la emprendimos con un 40% de deuda sobre PIB.
Nos vamos a meter en la próxima crisis con un 100% de deuda sobre PIB. Las recetas que necesita España son las que se nos están poniendo en estos momentos por parte del gobierno ya encima de la mesa.
Es la antítesis que es lo que plantea Rubén Manson.
Yo creo que es la antítesis. Yo creo que los asistentes van a ver que don Juan Ramón y yo coincidimos en muchas cosas.
Es la antítesis. Yo creo con un Juan Ramón que hay que reducir Estado, que hay que reducir Estado, que hay que devolver ámbitos de responsabilidad a las familias o a los particulares, a los ciudadanos.
Y, por lo tanto, que tenemos que reducir el Estado, reducir los impuestos y, lógicamente, si reduces impuestos, tienes que reducir gastos.
Es un absurdo el que se nos intenta vender. Precisamente por lo que ha dicho el señor Rayo. Subo los impuestos. Al final, como decía Bertán de Juvenel, lo que estamos es en un juego en donde las clases medias, en un sentido bastante amplio, creemos todos y cada uno que recibimos...
Debemos creer, digo yo, que recibimos más de lo que pagamos. Debemos creer eso porque en general nada más que hay que ver el sentido del voto parece que la gente apuesta por eso.
O sea, que debe ser que la gente piensa que es que ellos reciben más de lo que entregan o todo el mundo piensa que él va a estar en el grupo de beneficiarios que entrega más que recibe.
Un Estado del bienestar, del tamaño al que hemos alcanzado, no se puede sostener sobre los ricos. O sea, ese concepto que está muy bien, que debe ser como los judíos en la Edad Media, no sé, algo que realmente no se sabe quién es, pero que está muy bien para paliarle.
Primero, porque los ricos, cuando son ricos de los que dependen de capital, tienen una capacidad de movilidad tremenda, tremenda.
De hecho, los países socialdemócratas se han caracterizado siempre por unos impuestos muy bajos al capital y unos impuestos muy elevados al trabajo.
De hecho, nuestro modelo fiscal actualmente es así. Las rentas del capital tributan muchísimo menos que las rentas del trabajo.
Porque no hay socialdemócrata que se precie que no sepa que necesita el capital, que si lo castiga se le irá y, por tanto, castiga el factor de producción que tiene menos movilidad, que es el trabajo.
Entonces, mi opinión muy coincidente, aunque la pueda decir como he transportado los otros argumentos para el señor Rayo, necesitamos reducir Estado y necesitamos reducir gastos, reducir ingresos del Estado, decir impuestos y traspasar esas responsabilidades a los individuos.
No podemos creer que para dar a casi todo el mundo servicios sociales solo van a pagar unos pocos. Al final, nos gustemos solo lo que estamos haciendo es pagarnos los unos a los otros. Yo pago impuestos y con eso don Carlos lleva el niño a los colegios y Juan Ramón paga y me paga el médico y entonces estamos jugando entre nosotros.
Pero, claro, eso produce una ineficiencia tremenda porque, claro, cuando el dinero va y vuelve, y no estoy hablando de corrupción, estoy hablando simplemente de deficiente económico, cuando el dinero va y vuelve necesariamente incurren gastos.
Por ejemplo, también el sar dinero incluye gastos y va a control. ¿Qué mayor control hay que no me cobren impuestos para un montón de servicios, incluidos la educación de la sanidad, que podría sufragar yo y que yo como soy el consumidor ejerzo el control?
Es que alguno de nosotros no ejerce el control sobre las facturas que paga. Es que alguno de nosotros somos los mejores controladores de nuestro gasto. Es verdad, y yo en esto comparto lo que dice la Constitución, que la Constitución dice que el Estado debe asegurar.
Asegurar porque, bueno, es que eso crea una cierta cohesión social. No se puede crear una comunidad sin una cierta cohesión social. Pero es que aquí se ha prostituido el sentido de la Constitución.
La Constitución no dice que el Estado deba ser el provisor de la educación y la universidad. No lo dice que debe asegurar. Asegurar es una cosa distinta a proveer.
Asegurar es que si don Carlos, Dios no lo quiera, tuviera necesidad, hubiera un mecanismo de solidaridad por el cual cubriéramos la sanidad y la educación.
Pero no quiere decir que tenga que ser el provisor. Sin embargo, con los artículos de prostitución que hablan de la aseguramiento nos han colado la provisión y ahora parece que no entendamos que la educación puede ser provista por empresas privadas
porque la sanidad no puede ser provista por empresas privadas. Siempre nos dirán que es que el coste va a ser más elevado. En educación ya se ha demostrado que no.
Los colegios concertados son más baratos que los públicos. La sanidad, ahora mismo en España, la privada para tratamientos brutales.
Ya hace poco me discutían que en Twitter durante la campaña que pagaba el cáncer, la privada, yo tengo experiencia, lo paga, paga el cáncer.
Pero vamos a imaginar que hubiera algún tipo de tratamiento extraordinariamente caro y que consideramos socialmente que es necesario que se provea y que el sector privado no hay prima por la que te lo pague.
Y solo tienen cubiertos. Hace muchos años los agricultores, es la gran catástrofe. El sistema de cobertura de seguro agrícola hace que los agricultores tengan que aseguren sus cosechas.
Pero cuando se produce la gran catástrofe entra el consorcio que se nutre con una sobreprima a los recibos privados que giran las aseguradoras.
Los agricultores cubren sus cosechas. Las compañías privadas le meten un recargo. El recargo va en favor del consorcio.
Y cuando se produce ese hecho extraordinario, por el cual no hay aseguradora que estuviera dispuesta a cubrirlo bajo ningún precio de prima, resulta que el conjunto social lo cubre.
Y no se ha montado con un sistema público, porque en el fondo el consorcio, aunque le hayamos dado el control al sector público, se nutre con fondos privados.
Yo creo que no hemos entendido todas las posibilidades de solidaridad que nos da el sistema de seguros privados que está de toda la vida.
Lo que has comentado, por un lado, decía que efectivamente hay una pérdida de eficiencia muy grande entre el dinero que va y viene.
Pero creo que la pérdida de eficiencia es todavía mayor que simplemente el giro de dinero.
Y la pérdida de dinamismo de esos sectores.
Es decir, se priva de libertad de elección al usuario y, por tanto, los proveedores privados que deberían estar compitiendo y economizando sus recursos para proporcionar el mejor servicio al menor coste posible, no lo hacen.
No lo hacen ni siquiera con los centros concertados hoy en día, primero porque no tienen margen, la regulación es muy asfixiante y se les obliga a que su modelo de negocio sea uno muy determinado y muy concreto.
Y, por tanto, no pueden ofrecer modelos alternativos de educación.
Y, segundo, porque al final, como no es el consumidor el que tiene el cheque que lo da o lo retira, sino que es el estado el que paga o deja de pagar el concierto,
pues esa competencia que reduciría coste, si mejoraría calidades, no se da.
Entonces, ese es un factor, el factor de eficiencia dinámica que se pierde.
Luego, también, lo han mencionado un poco Rubén, pero quiero enfatizarlo, el hecho de que sea el estado el que provea estos servicios también nos vuelve tremendamente dependientes del poder político.
O sea, ya no es solo una pérdida de eficiencia económica, sino de libertad personal.
Si me quitan el dinero que habría podido utilizar para pagar mi educación o mi sanidad, y es el estado el que me provee la sanidad o la educación o la pensión,
estoy absolutamente vendido a lo que quiera o no quiero hacer el estado.
El estado me puede extorsionar de mil maneras o me puede arruinar la educación, la sanidad o la jubilación.
Si el estado quiere, lo puede hacer.
Y yo no tengo ningún margen para oponerme a ello, salvo eso sí, un voto diluido en cada cuatro años en millones de otros votos.
Y luego, otro comentario que también creo que es pertinente es la idea de aseguramiento que estaba desarrollando Rubén.
Pensemos que el aseguramiento del estado debería ser absolutamente subsidiario al que consigue al sector privado, es decir, por volver al ejemplo de Carlos Cuesta, decía Rubén,
no queramos que Carlos Cuesta se quede sin nada y haya que pagarle la educación o la sanidad.
Bueno, antes de llegar a ese nivel, es decir, al nivel de que el resto tengamos que pagarle la educación o la sanidad, previamente Carlos Cuesta debería haber hecho una provisión de fondos.
Justamente para que, en caso de que quede desempleado o de que se quede sin ahorros, pueda echar mano de esa bolsa de fondos.
Y yo suelo decir, y creo que es muy importante repetirlo, que la principal responsabilidad social que deberíamos tener todos o la prioritaria es no hacer que los demás se tengan que hacer cargo de mí, evitar que los demás se tengan que hacer cargo de mí.
Evidentemente, si en última instancia no queda otro remedio, lo podríamos hablar, pero el primer deber moral debería ser, voy a intentar evitar que yo me convierte en una carga para los demás,
porque puede haber gente que no pueda evitarlo y la ayuda que le estoy sustrayendo yo por no haber sido diligente y responsable a la hora de evitarlo, la pierde él que no ha podido hacer otra cosa.
Yo estoy de acuerdo en eso que ha dicho, totalmente, es decir, nuestra primera responsabilidad es sacarnos nosotros mismos adelante, y eso no es lo que se ha transmitido.
Bueno, ha dicho el tema de la subsidiaridad, claro, es que el tema de la subsidiaridad lo tenemos en el tratado de más de 1992, o sea, el principio de la subsidiaridad. Sin embargo, lo aplicamos a la inversa, porque el principio de la subsidiaridad es donde no llega el Estado, el principio es donde no llega la iniciativa privada que entre la pública.
Sin embargo, le hemos dado la vuelta, se ha convertido en que aquello que no surte el Estado, por ejemplo, los iPhone, pues esto de eso si ya se lo dejamos a la iniciativa privada.
La constitución de patrimonios, yo digo, empiezo con esto, la constitución de patrimonios por lo que ha dicho Juan Ramón, Juan Ramón dice,
mi primera obligación es sacarme a mí mismo y a los míos adelante, no ser una carga para los demás. Sin embargo, claro, debemos pensar que ya me sacaran los ricos, claro, como los ricos son.
Una fobia contra un grupo de individuos que no somos capaces de lo que sería identificar. Para no irnos de las reformas. Hay que crear patrimonio, hay que crear reformas que permitan a las familias crear patrimonio y crear riqueza, porque eso es lo que te da independencia frente al poder político.
Lo que te da independencia frente al poder político es que tú puedas crear un patrimonio del que puedas tirar en una situación. Sin embargo, vemos que las tasas de ahorro son muy bajas, de hecho, las últimas que he visto salían ligeramente negativas.
Estamos despatimonializando a las familias, dejando a la sin agarro y, por lo tanto, se están quedando a espensas del poder político, disculpe Carlos.
Por no irnos de las reformas, habéis hablado de la pérdida de eficacia que va a acabar provocando las medidas que se están avanzando por parte del Partido Socialista.
Yo quería ir a otro punto que lo habéis mencionado ya en parte que es el famoso tema los ricos. Yo reconozco que es un tema que me irrita.
A mí lo que me irrita es que un montón de gente que quiere vivir a costa nuestra encima te insulten. Yo trabajo todo lo que haga falta, me someto evidentemente al imperio de las leyes.
Creo, obviamente, en el imperio de las leyes, pero lo mínimo que pides es un poco de respeto ya que vas a pagar, porque ponemos que no te insulten cuando estás pagando impuestos.
Hay una cosa que me llama mucho la atención, ya no solamente la pérdida de eficacia, me llama mucho la atención la pérdida de talento.
Yo, con las medidas que se están lanzando, veo un entorno competitivo muy extraño para conseguir afianzar empresas.
Es decir, si Hungría está en una carrera por bajar los impuestos, si Estados Unidos también, si Reino Unido también, si Austria también, si hasta Portugal ha entendido con el mejunje que tiene político, ha entendido el mensaje,
nosotros vamos en dirección exactamente contraria.
Y personalmente, yo, vamos simplemente un ejercicio, que la gente coja las bases imponibles que se definieron en el IRPF del año 78. Si se actualizase, en qué nivel entraba el tipo máximo, la actualización de eso nos llevaría a estar por encima de los 300.000 euros.
Bueno, resulta que en estos momentos el tipo máximo entra a partir de 60.000 euros.
Sí, sí, la inflación como impulso.
Hay que reconocer que para buscar rico los estamos buscando bien, porque los buscamos entre los que no son, con lo cual espero que alguna vez consigamos encontrar al famoso rico.
Con lo que se está poniendo encima, es decir, con la persecución a cualquier persona que triunfe a cualquier empresa que quiera implantarse, que busque una situación en la cual no se les saque fiscalmente.
¿Qué impacto puede tener España de aquí a cuatro años?
Juan Ramón.
Evidentemente sabemos que los impuestos más allá de la pérdida de bienestar que generan, porque mi dinero no lo gasto yo, sino que lo gasto a otra persona que no tiene porque saber lo que yo quiero,
generan una pérdida de eficiencia irrecuperable.
¿Cuál es esa pérdida de eficiencia irrecuperable?
Que, si a mí me quitan parte de lo que gano, voy a intentar ganar menos o me voy a esforzar por ganar menos.
Voy a trabajar menos horas a aquellos profesionales que, además suelen ser los de rentas altas, que tengan la capacidad de modular cuántas horas de trabajo, cuántos pedidos, cuántos encargos cogen.
Pues, evidentemente, si el tipo marginal es del 45 o del 53, como lo quieren llevar ahora, pues si puedo ganar 100 y al final voy a cobrar 47.
Y además de eso, si los quisiera consumir o me quedara menos, pues mejor me quedo en casa mirando una película que disfruto del tiempo libre sin, de momento, pagar impuestos por ese tiempo libre.
O no veo la película y lo cobro en negro.
Bueno, eso, aparte, lo que pasa es que para profesionales cualificados, en muchos casos es más complicado, pero para las pequeñas rentas, desde luego, que es algo muy extendido.
Con lo cual, eso sería una pérdida de recaudación de hacienda, justamente por haber querido apretar demasiado las tuercas, pero yo estoy hablando ya de pérdida de generación de riqueza,
de gente que deja de generar valor, porque el margen al que se enfrenta es muy confiscatorio.
Eso se da no solo en rentas del trabajo, sino también en rentas empresariales, para que invertir en España en generar valor,
si me van a dar un trato fiscal mucho más desfavorable que en otros países, porque además uno podría tener un impuesto de sociedad relativamente alto,
si el resto del entorno regulatorio fuera favorable, pero España no se caracteriza por un entorno regulatorio favorable en nada,
y además tenemos uno de los impuestos de sociedades más altos de Europa, con lo cual, y cuando digo Europa, aquí también incluyo a los países nórdicos,
ejemplos de social democracia que tienen tipos nominales en el impuesto de sociedades inferiores a los de España.
Si no atraemos inversión, si no atraemos o retenemos talento profesional, porque evidentemente ya no es solo que los profesionales cualificados internos vayan a trabajar menos,
sino que aquellos que se planteen instalarse en España para generar valor en España, probablemente lo descarten,
esto con los futbolistas se entiende estupendamente, pero no hace falta irnos a los futbolistas, es decir, en Estados Unidos,
tipo marginal sobre la renta, a partir de 300.000 o 400.000 dólares, 39%.
Lo normal es, en Estados Unidos, ganar un sueldo muy superior al de España, con tipos marginales mucho más bajos que los de España,
para que te vas a venir a España a ganar menos y además a ser sableado fiscalmente a tipos marginales muy altos,
pues no atraemos ni inversión ni talento profesional.
Volviendo al tema del talento, a mí el tema del talento es muy interesante, porque nadie duda, no lo digo como decir,
me lo digo de verdad con la miración, que el señor Rayo es talentoso.
El señor Rayo, para el tipo de actividades que desarrolla, no necesita estar residenciado de España,
podría perfectamente residenciarse a 7 kilómetros de Badajoz, en la ciudad de Elbas,
parece muy triste vos que se vaya a Lisboa, que al fin y a cabo está una hora de avión.
Viene desde allí, puede perfectamente enviar todos sus artículos, cogerse un avión cada vez,
porque no necesita andar con la tontería de los 183 días, al final está 183 días de verdad en Lisboa,
pues solamente los fines de semana ya suman 104.
De acuerdo, lo único que necesitas, cogerse un avión, mandar los artículos por internet,
a los informes que haga, mandarlos por internet, cogerse el avión desde Lisboa,
cada vez que tiene una conferencia en Madrid y volverlos.
Tomáticamente es no residente en España, sigue prestando sus servicios y acaba de reducir brutalmente su carga fiscal.
Es decir, yo creo que en España una cosa contra la que se ha luchado es mucho contra la discriminación salarial,
cuando la discriminación salarial es lo que más beneficia a los pobres.
Y en cuanto un colectivo ha ganado 3.000 euros, 4.000 euros y ha planteado algún tipo de problemática,
como sin razón, no voy a entrar, ni en los modos, que fueran tazonables o no,
se le ha acusado porque ganaba un salario elevado, pero nadie se ha preguntado cuánto cuesta llegar a esa posición.
Entonces, de tal manera que en España estamos en unas diferencias salariales muy pequeñas,
por ejemplo, yo estoy convencido que ha generado entre personas con talento el movimiento hacia el autónomo,
es decir, ¿por qué mucha gente se hace autónomo?
Entre los profesionales liberados todavía preocupa.
Propiamente gente que en otros tiempos trabaja, porque, claro, se ha creado una cultura primero,
en donde está mal visto porque gana 60.000 euros, donde Hacienda lo castiga,
de acuerdo, y va huyendo hacia esa figura. Pero es que con las comunicaciones tan sencillas que tenemos,
pues es que realmente los vamos a terminar echando de España,
es el ejemplo que he puesto con Serrario, se va a Lisboa y de momento acaba de reducir su factura fiscal de manera impresionante.
De tal manera que en España lo vemos en la última época, lo que estamos creando es mucho trabajo de escasa productividad,
estamos creando mucho trabajo, el PIB no crece lo que crece la población.
Entonces, a mí me parece que las medidas fiscales que pretende el gobierno no solamente el tema de ineficiencia,
el tema de la falta de incentivos, sino que además nos harán perder capital humano,
y a mí los flujos migratorios que se ven en España lo demuestran,
es decir, en España entra muchísima población, necesitamos mucha mano de obra de muy escasa cualificación,
de acuerdo, porque no hay incentivos, no se crean empleos de alta cualificación,
que son los que creen los altamente productivos, los bien pagados,
y los que en último término, con impuestos bajos, pagarían muchos impuestos.
No, preferimos expulsar a esa gente que no aporten sus capacidades a España esos y decirles que les vamos a girar el 53%,
pero no los pillamos porque efectivamente ya, lógicamente, todo el mundo tiene derecho a la defensa fiscal,
y al final en un mundo tan interconectado y también, y con tan buenos medios de transporte,
el famoso votar con los pies nunca ha tenido tanto sentido, es decir, es que yo creo que aquí se va a votar muchísimo con los pies,
nos pasa que España es la cantidad de gente que recibe en Madrid, porque se vota con los pies, ¿de acuerdo?
¿Dónde no gusta que voten con los pies? Pues ya lo sabemos, los que ponen muros para que la gente los aira,
experimentos soviéticos es fantástico, ponían un muro, la gente estaba tan contenta que quería saber, para que no se les escapara.
La gente fuera intentando entrar, se ha confirmado.
Sí, aparte, el que deja de generar valor internamente no solo lo deja de generar para sí o para el consumidor,
pensemos que para montar muchas industrias necesitamos de complementariedades,
es decir, que si no viene talento no se complementará con otro talento interno,
y ese otro talento interno también se tendrá que ir fuera allí donde esté,
el caso de Silicon Valley que no es trasladable a España, pero para entendernos es muy evidente,
es decir, si empezamos a expulsar a los talentosos no se generan esos haps interconectados con gente interna,
entonces es tremendamente problemático en ese sentido.
Pero yo también, España no solo necesita personal cualificado, también necesita personal no cualificado,
porque el personal no cualificado es el que en muchos casos también permite que el personal cualificado pueda rendir todos sus frutos.
Por ejemplo, en el trabajo doméstico, es decir, el hecho de que hayan entrado inmigrantes,
que hayan abalatado el trabajo doméstico, sabemos que ha permitido que la mujer, por ejemplo,
se inserte mucho más en el mercado de trabajo y que, por tanto, esas mujeres cualificadas en España generen mucho más valor añadido
dentro de la economía española.
Por tanto, necesitamos de todo tipo de personal cualificado, no cualificado,
y en la medida en que se complementen y generen riqueza, fantástico.
El problema cuál es que, evidentemente, estamos, en cierto modo,
exhibiendo de pagar impuestos a las rentas muy bajas, lo cual no tengo nada que oponer,
porque a mí no me gusta ningún tipo de impuesto,
pero mientras descargamos de impuestos a las rentas bajas, cargamos ficticamente cada vez más los impuestos en las rentas altas.
Y eso no solo genera un problema de eficiencia económica,
sino que también genera un conjunto de incentivos muy perversos de cara a las elecciones.
Porque, evidentemente, si quienes votan no pagan impuestos, o quienes son mayorías desposeídas,
no pagan impuestos y esperan que los paguen las mayorías poseídas,
siempre iremos avanzando más en la dirección de, a mí no me pongas impuestos, subéselos a los demás.
Y eso va a descapitalizar económica y...
Es curioso porque en el ámbito societario, un Consejo de Administración,
nunca se permitiría votar a alguien una decisión que le favorece.
Sería hasta delitos, es decir, cuando un Consejo de Administración se va a tomar una decisión que afecta a uno de los miembros,
el miembro tiene que abandonar la sala.
¿De acuerdo? Lo digo por lo que acaba de decir.
Sí, y la compra de votos está prohibida.
Salvo si el político te dice, te voy a dar un cheque si ganó las elecciones, votame.
Si miramos la escala de rentas, yo creo que era en la memoria tributaria del 2017, por encima de 60.000 euros,
el 3,1%, por encima de 150.000, el 0,4%,
por encima de 60.000, el 0,04%.
Es decir, estamos consiguiendo expulsar a toda la gente, que digo yo, que si no estarían entre rejas,
que fruto de su trabajo y de su formación ha conseguido salir a flote.
Estamos consiguiendo cerrar de tal manera el abanico que prácticamente no entra a nadie.
Eso es un efecto que hemos conseguido.
En los datos que sigan saliendo de la política que se va a poner en marcha,
aparece un dato que a mí me parece especialmente una parte de un fraude absoluto para la gente, por lo que se les ha dicho en campaña electoral.
Y luego la realidad de esos 95.000, 555.000.000 euros, que se nos van a pretender recaudar más adicionales.
En el año 2022, cuando acabe esta legislatura, 31.000, más de 31.000 proceden de su vida de las cotizaciones sociales.
Es decir, mientras se está diciendo que todo el esfuerzo va centrado en las capas altas,
que yo sepa las cotizaciones sociales, es complicado explicar que las pagan sobre los ricos.
Es decir, va a haber golpe a la parte del empleador y a la parte del empleador.
Es que las cotizaciones sociales son regresivas en el sentido de que a partir de 41.000 euros ya es tarifa plana, digamos lo así.
¿Qué efecto puede tener esto?
Yo de tu forma simplemente déjame matizar para que no...
Porque evidentemente hacemos una alabanza que creo que es muy merecida en una sociedad donde cada vez están más denostados,
aquella persona que con su talento y su capacidad para cooperar con los demás genera riqueza,
y está bien hacerlo, pero no olvidemos que también hay una parte,
y eso es una sensación social no del todo desorientada,
que hay una parte, no sé si muy grande o muy pequeña,
pero hay una parte de esos perceptores de grandes rentas,
que son perceptores de grandes rentas fruto del expólio y del parasitismo a los demás.
Y ese expólio y ese parasitismo no hay que combatirlo con impuestos altos,
hay que combatirlo quitando privilegios que permiten ese parasitismo,
simplemente por dejarlo claro para que no parezca que todo el mundo que gana mucho
lo hace por buenas artes.
Comentabas, efectivamente, lo de las proteaciones sociales.
En el tema de la seguridad social,
yo creo que estamos yendo cada vez más a un modelo absolutamente asistencialista.
El modelo público que tenemos hoy es un modelo de tipo contributivo.
Tanto pagas, tanto en teorías recibes.
Si cotizas mucho, cobrarás una pensión más o menos alta,
si cotizas poco, cobrarás una pensión baja.
Esa es la lógica de que haya un tope en las protecciones sociales.
También hay un tope en la pensión máxima
y para que haya una correspondencia entre lo cotizado y lo cobrado,
se establece ese máximo.
Pero ¿qué ya van haciendo todos los gobiernos de la democracia
y qué van a seguir haciendo?
Estrechar la diferencia entre la pensión mínima y la máxima
y, por otro lado, avanzar en el destope de las cotizaciones sociales.
De tal manera que no es descartable que este gobierno o uno próximo
se cargue el tope en las cotizaciones sociales
sin cargarse el tope en la pensión máxima,
de tal modo que la cotización social,
que era una contribución para recibir una prestación vinculada al nivel de esa contribución,
se convierta, de facto, en un impuesto general más.
Tú pagas en función de tu renta y recibes lo que yo te quiero dar.
Lo cual, en el caso de la seguridad social, es trágico
porque la seguridad social es un mecanismo previsional,
es decir, es un mecanismo para distribuir renta del presente al futuro.
Y si a ti te quitan muchísima renta del presente
y te da el político lo que arbitrariamente queda en el futuro,
tú no te puedes planificar financieramente.
No puedes decir, bueno, como yo ahora estoy ganando X,
quiero tener un determinado nivel de vida en el futuro.
¿Voy a ahorrar una parte de ese X para tardar esa renta en el futuro?
No, porque te la van a quitar bien puestos
y no te la van a devolver vía pensiones.
Entonces, creo que vamos a ese modelo,
que es un modelo que existe en otros países europeos,
que no es necesariamente negativo,
porque en otros países europeos, ¿qué pasa?
La pensión asistencial es muy baja
y las cotidaciones sociales también,
o el impuesto con el que se pretende pagar las cotidaciones sociales,
también es bajo.
En Dinamarca, el coste de las pensiones mínimas,
o sea, el coste del sistema de pensiones, que al final son mínimas,
está en torno al 6,5% del PIB.
En España está casi en el 12.
Entonces, la diferencia donde va,
la diferencia a la ahorro personal,
el Estado me garantiza un mínimo
y yo modulo la diferencia de renta
con mi cuenta de ahorro personal.
Aquí no tenemos ese sistema
y lo que vamos a hacer es a extender el sistema asistencialista
a todo el mundo de manera indiscriminada,
con lo cual, de cara a la jubilación,
las generaciones futuras se van a encontrar
con pensiones mucho más bajas,
al menos una parte de la población mucho más bajas,
que lo que habrá ido pagando en cotizaciones,
sin que haya tenido margen
para ahorrar complementariamente
para suplementar esa pensión mínima.
Bueno.
Sí, yo estoy de acuerdo,
que vamos a un sistema asistencialista,
pero caro, porque un sistema asistencialista
como el Danés, usted cotiza poquito
y el Estado le garantiza una pensión mínima
y el resto se lo busca ya.
Pero esto entra con lo que ha dicho Juan Ramón al principio.
No está tan como niños o como adolescentes.
Es decir, ¿qué se caracterizan mis hijos?
Mis hijos se caracterizan
porque absolutamente lo tienen todo pagado
y se les mete 30 euros en el bolsillo
para que pasen el mes.
Ya está, y con esos 30 euros
pues ellos ya ven si van al cine,
si van al burger, ¿no?
Y es un fondo un poco lo que nos están dejando.
Es decir, mira, usted gana una pasta,
pero yo se la quito...
No, la pensión ya me encargo yo de asegurarse.
Y la educación también.
Y la sanidad también.
Y no sé qué, también.
Y al final, pues realmente te dejan para salir de copas
y poco más.
Es como te trata, ¿no?
Pero que hay que cambiar esta pasión
por la igualdad que es muy equivocada.
La pasión por la igualdad, mira usted.
Cuando yo leí a Piketty,
el famoso texto que sacó hace unos 5 o 6 años,
según empezo a leerlo ya sabía al final,
claro, nos iba a demostrar que la desigualdad
había crecido mucho.
Claro, es que la desigualdad viene creciendo
desde que abandonamos África.
Es decir, desde que el primer humano
y abandonó África y apareció en el Valle de Leufrate,
entonces la desigualdad no ha hecho más que crecer.
No ha hecho más que crecer.
La desigualdad crea riqueza.
Les guste.
Y la igualdad crea pobreza.
Imagino que los índices de medición de desigualdad
en Venezuela deben ser súper óptimos.
Deben dar unos índices de desigualdad muy buenos
porque debe haber muy poquita desigualdad.
Ya se cagó uno y me ha dicho,
pero hay una élite, sí mía, pero es una élite tan pequeña
que aunque sean plutócratas,
cuando usted calcula un índice de gineo cualquier medida,
pues le va a salir una desigualdad muy pequeñita.
Y usted, la desigualdad crea riqueza.
Lo que nos tiene que empezar a preocupar
no es los índices de desigualdad,
sino cómo vive el que vive peor.
Eso es lo que nos tiene que preocupar.
¿Cómo vive el que vive peor?
Yo a veces hablo con mi madre.
Me cuenta Madrid en los años 50.
En una ciudad mucho más igualitaria.
También éramos más pobres.
Es que es así.
Y aquí estamos todo el rato con la igualdad.
Hay que ir a por la igualdad.
Usted podría ir a la igualdad de la caverna
donde todo el mundo consumía muy poquito,
una ración de carne,
una piel de cilla para cubrirse y poco más.
Hay que empezar a perder complejos.
El principal complejo es
esa pasión por la igualdad económica.
La igualdad económica lo único que genera es pobreza.
La desigualdad genera riqueza.
Es verdad que una desigualdad,
y esto ya no entra en mi campo,
yo soy economista, no soy politólogo,
una desigualdad excesiva,
puede provocar por qué no,
algunos problemas de cohesión social.
Eso también depende mucho de cómo eduques.
Si educamos en la emulación,
ahora si educamos en la envidia,
y estamos educando en la envidia.
Si educamos en la emulación,
será otra cosa.
Volviendo, y cedo la palabra,
tenemos que empezar a hacer determinadas luchas
que no son ideológicas,
sino es que es fáctico.
La desigualdad genera riqueza.
Lo que nos tiene que preocupar es cómo vive el más pobre.
Tendremos que ver algún mecanismo de cohesión social.
El que es muy importante es la buena educación.
Es decir, eduque usted en la emulación,
y no en la envidia,
y luego veamos,
insiste, algún mecanismo de cohesión social económica,
por ejemplo,
no permita que alguien se muera
porque no puede pagar el médico,
aunque un chico talentoso no pueda estudiar.
Quiero dar luego la palabra.
Formatizar esto último.
Una última pregunta que voy a hacer,
y ya pasamos al público.
La desigualdad puede tener efectos positivos o negativos.
Lo entendemos todos.
Si todos los sueldos fueran el mismo,
no habría ningún incentivo fuerte
a especializarnos en tareas que generen mucho valor añadido.
Es decir, si cobra lo mismo un panadero
que un cirujano,
para que se va a tirar unos 7 o 8 años
en la universidad estudiando medicina.
La dispersión salarial, por ejemplo,
es muy importante para canalizar
el talento
y a las personas hacia aquellas tareas
que generan más valor.
Por volver a un tema que también he tratado antes,
hay que tener un síntoma
de ciertas oligarquías establecidas
y extractivas,
y eso es algo que hay que combatir,
porque genera mucho resentimiento social
y en este caso justificado.
Es decir, si hay desigualdad
porque tú me parasitas a mí
y yo además estoy aplastado por ti
y no puedo levantar cabeza
porque tú me parasitas, es lógico que ahí
se rompa la cohesión social.
De hecho, más importante
incluso que la igualdad o la desigualdad
es la movilidad social.
¿En qué sentido?
Francia, por ejemplo, es un país
más igualitario
en términos de renta que España,
pero vemos toda la conflictividad social
que se genera cada dos por tres.
¿Por qué? Porque es un país
donde la movilidad social ha caído mucho.
Entonces, imagina que tenéis
dos castas de población
que no se diferencian mucho de renta,
pero no hay
tras base de una a la otra.
El que pertenece a una casta
siempre forma parte de la misma casta
y el que pertenece a la otra
forma parte de la otra.
Ahí habrá mucha tensión porque el que forma parte de una
soñará, aspirará
legítimamente en principio a forma parte de la otra
pero quizá por barreras regulatorias
no lo podrá hacer.
En cambio, si hay dos grupos
que son muy desigualitarios
pero el tras base es relativamente frecuente
o si uno se esfuerza,
si uno lucha, si uno trabaja para ello
puede dar el salto al otro
ahí la percepción
de inequidad o de injusticia social
por decirlo de alguna manera
desde luego será mucho menor.
Y en nuestras sociedades, por desgracia,
hay muchas barreras gremialistas
que privilegian a
oligopolios,
cárteles,
profesionales protegidos
frente a la competencia
que lo que generan es esa falta de movilidad social
que genera resentimiento lógico.
Yo me acuerdo con Juan Lamón
en el tema de las élites extractivas.
Tenemos dos tipos de élites.
Y plebes también.
Pero por ejemplo,
lo ha comentado antes de respeto,
ya hay gente que gana mucho dinero
y no es realmente porque
pensemos que...
Pero eso qué lo genera?
Por ejemplo, en el caso de España,
donde no tenemos los plutócratas
que se ven venezuelanos,
lo genera lógicamente la intervención pública
y la intervención pública
crea un tipo
de capitalista o de empresario
cuyo negocio no depende
de satisfacer al consumidor
sino de satisfacer al Estado.
Entonces, eso lo que nos genera
es muchísima rabia.
Yo no tengo ningún conveniente en que
usted gana 5 millones de euros al año.
Me parece magnífico si usted es así de talentoso.
Pero claro, si usted es que gana 5 millones de euros al año,
¿por qué ha conseguido
algún tipo de regulación
que le protege
para un bien o servicio
que podría prestarse mejor?
Pues sí, totalmente.
Lo mismo me pasa ya en otro tipo de territorios,
en otro tipo de territorios
donde hay auténticas gente muy pobre
y plutócratas.
Los índices no saldrán malos,
aunque gane muchos muy poquitos,
los índices de desigualdad saldrán pequeñitos,
aunque efectivamente la dispersión entre el más alto
y el más bajo es muchísimo más grande
que aquí en España.
Normalmente es siempre por lo mismo.
Es decir, por
una reserva
del poder político
en favor
de una clase.
Eso es con lo que hay que acabar.
Es decir, tanto si es una cosa
a la venezolana, como si es una cosa
a la española.
Es decir,
ese tipo de élites extractivas
las crea
no me cabe en la menor duda
que el poder
político con su regulación
igual que las plebes extractivas
que me ha gustado nunca lo había oído, pero es verdad
que existen las plebes extractivas
las crea también
una regulación, que además lo que va haciendo
es postrar al votante
para convertirlo en un individuo
que tiene
porque todos tenemos miedo a lo nuevo.
Hay un gran miedo a lo nuevo, es no lo mal.
Es decir, todos tenemos miedo.
Y entonces la gente prefiere
quedarse como está aunque esté en una situación
mala que cambiar.
Vamos a dar en nada
la palabra al público
para que os pregunte, pero os quería preguntar
una cosa muy concisa, así que os pido una respuesta
muy rápida, muy rápida.
Dentro del esquema
que hay en estos momentos planteado de posibles alianzas
políticas y dentro del esquema
de viabilidad de lo que se está planteando
¿creéis que realmente todo eso que aparece
que se está anunciando lo van a poder
llevar a la práctica?
Quiero decir, vamos a acabar, después de esos cuatro años
saqueados fiscalmente
de una forma real, va a intervenirse
de alguna manera
la crisis lo puede truncar
y Europa va a poner pie en pared
y hemos visto que nos ha pegado ya el primer tirón de orejas
o esto no tiene
bueno, yo creo que Europa está encantada
con que si subimos el gasto subamos los impuestos
Europa lo que nos pide es
bajar el déficit, como lo hagamos
le trae relativamente sin cuidado
siempre se prefiere que no lo hagamos, bajando mucho los impuestos
porque eso plantearía
una competencia frente a Alemania
y frente a Francia que no les gusta
si España dijera, vamos a bajar el impuesto de sociedades al 10%
Europa no aplaudiría
ni muchísimo menos, ahora si decimos, lo vamos a subir al 30%
Si decimos, lo vamos a subir al 30%
probablemente no se pondría
pero Europa básicamente lo que dice es
déficit, no, ¿por qué? porque el déficit
lo pagamos todos los demás y no queremos que ustedes tengan déficit
y claro
si tenemos un gobierno que quiera aumentar el gasto
tenemos otros partidos
que supuestamente hacen oposición
pero que tampoco han planteado medidas
muy creíbles de reducción
del gasto, de hecho algunos incluso
han planteado llevar el estado al 40%
o al 41% y por tanto
la necesidad de aumentar la presión fiscal
para alcanzar el equilibrio presupuestario
hasta el 41%
entonces, claro, si en ese clima
político el mensaje es
gastemos más
mantengamos el equilibrio presupuestario
pues habrá que subir impuestos de alguna manera
¿Robén?
Sí, yo creo con Juan Agon que efectivamente
lo que le preocupa a Europa
es el déficit, o sea que el déficit sea cero
y indudablemente
prefiere que lleguemos al déficit cero
vía subida de impuestos
que no hagamos una
devaluación fiscal competitiva
y la dejemos a Alemania, Francia
o cualquier otro país
Tomosis que yo creo que
en las reglas estas de déficit cero
se podrán realizar definirlas
lo acabo de explicar a mí en Juan Ramón
siempre puedo alcanzar déficit cero
subiendo los impuestos
yo hace mucho tiempo que digo que lo que hay que empezar
es reglas constitucionales que limiten el ingreso
que limiten el ingreso
que es distinto
o sea, si nos metemos en
y ha sido un avance en todos modos
mediante reglas constitucionales de déficit cero
pues bueno, porque acaba de decir Juan Ramón subo los impuestos
y ya estamos en déficit cero
no, no, no, no
porque así es como funcionamos todos
es decir, ninguno de los que están
en esa sala ni ninguna compañía
funciona sin restricción presupuestaria
es decir, yo construyo
mis gastos a partir de mis ingresos
no construyo mis ingresos
a partir de mis gastos
que es lo que hace el Estado
entonces dice, me meto en gasto y ahora
como alcanzo el equilibrio
subiendo los ingresos, es decir, subiendo los impuestos
nosotros, además
hombre, tenemos
un elevado volumen de deuda pública
que vía impuesto
solamente a la administración central del Estado
le cuesta casi el doble
que los funcionarios
pagamos en impuesto, en intereses
perdón, casi el doble que los funcionarios
no sé cuánto tiempo esto aguantará
parece que ahora se ha dado un respiro
el tipo del bono a 10 años
ahora mismo estaba esta mañana al cero 96
ha bajado por debajo del 1%
ustedes habrán visto que el URIBO
12 meses en los últimos dos semanas
empieza a caer de nuevo
pero ya empieza a haber voces
en Alemania que dicen que estos tipos de interés
bajos vienen de sus jubilados
y los jubilados empiezan a ser
un peso fuerte
en las elecciones en todos los territorios
empiezan a quejarse
yo he ahorrado para que esto me rinda
no para que no me rinda
me explico ¿no?
entonces ya empieza a hablar en Alemania
del esfolio
financiero
a las familias maduras y a los jubilados
que han ahorrado muchísimo
y ahora para salvar el déficit público
de determinados países
no reciben rendimientos por su ahorro
con lo cual
si eso explosionara
de algún modo
en Alemania electoralmente
nos podríamos ver sometidos a una subida
rápida de los tipos de interés
explico
no quiero ni contarles
a todos los cuentos públicos.