Bueno, hola a todos, bienvenidos a otra de nuestras charlas del planeta MUY, hoy nos
acompaña Juan Ramón Rayo, que es doctor en economía, licenciado en derecho, ha escrito
varios libros, él es divulgador y colabora también con frecuencia con varios medios
de comunicación, bienvenido Juan Ramón.
¿Qué tal? ¿Cómo estamos? Muchas gracias por la invitación.
Pues gracias a ti por atendernos, te hemos traído aquí para hablar de la libertad
en un sentido histórico, filosófico e incluso, y en cómo la idea de libertad sobre la que
reflexiona tu obra en un sentido económico, en un sentido civil, pues ha evolucionado
a lo largo de los siglos, así que bueno, te preguntó para empezar, Juan Ramón, ¿cómo
definiríamos la libertad? ¿Cómo definirías tú la libertad?
Bueno, evidentemente los diversos autores que cabe incluir dentro del paraguas de lo que
podríamos llamar liberalismo, pues han definido libertad de formas bastante diferentes, en
ocasiones ni siquiera la han definido, sino que estaba implícito en su obra, pero bueno,
creo que una definición que podría abarcar a muchos de ellos es que la libertad es el
derecho que una persona tiene frente a los demás de poder desarrollar sus proyectos de
vida sin que los demás interfieran activamente en ese proyecto de vida, a cambio eso sí
de que esa persona respete ese simétrico derecho por parte de los demás, por tanto,
alguna manera un poco simplista, pero creo que se entiende la libertad es vivir y dejar
vivir, desarrollar tu proyecto de vida dejando que los demás también desarrollen su proyecto
de vida, y esa es la gran cuestión, ¿no? que motiva una parte de los debates de la filosofía
política, cómo articular una sociedad donde cada persona pueda hacer la suya, digamos
lo así, respetando que otros hagan la suya y al mismo tiempo pues mantener la sociedad
en funcionamiento y no vivir aislados o completamente separados, es decir, en ausencia de la sociedad.
En cuanto a lo dijen, bueno, la idea de libertad en un sentido filosófico pues es algo que
hemos manejado pensado desde todos los tiempos, pero podríamos decir que más o menos cuando
se estableció como un orden político se remonta al siglo XVII, de la mano de algunos
filósofos, como John Locke, entonces si podrías hablarnos un poco del origen de la idea de
libertad un poco más asentada en el funcionamiento de la sociedad, y bueno, también yo creo
que habría que destacar también exponentes como Imán Olcán, con Susa Pérez Aude, y
hablarnos un poco del origen.
A ver, la idea de libertad y de liberalismo más en general, sin duda, desde lo que está
muy muy ligada con la idea de tolerancia religiosa, ¿no? quizá ese sea un caso particular donde
hay que aplicar la libertad, pero pensemos que estamos en un contexto de guerras religiosas,
de matanzas brutales, por intolerancia recíproca de unos frente a otros, es decir, yo no acepto
a tu dios, yo no acepto tu interpretación de mi dios, porque ni siquiera tenía profesor
de religiones radicalmente distintas, una de distintas ramas dentro de una misma religión,
y por tanto, como tú tienes unos preceptos, una visión, una cosmovisión del mundo y
yo tengo otra, nos tenemos que matar para que se imponga, para que prevalezca pues la
verdadera, que es la que tendrá más fuerza, de alguna manera, entonces, claro, un filósofo
actual, que creo que es uno de los mejores filósofos, no es propiamente filósofo, pero
ejerce como tal en la práctica, que se llama Scott Alexander, define el liberalismo de
una manera complementaria, pero que creo que tiene una lectura muy interesante y que a
mí me gusta bastante citarlo, él dice que es un mecanismo institucional para evitar
la guerra civil, para evitar que todos nos machimos entre todos, y desde luego en sus
orígenes fue eso, fue una especie de pacto de ahí que algunos liguen el liberalismo
con una especie de contrato social, una especie de pacto entre los ciudadanos de, vale, yo
no acepto tu dios, yo no acepto tu visión del mundo, pero sé que tú tampoco aceptas
la mía, y pese a que yo no acepto la tuya y tú no aceptas la mía, respetémonos o
toleremosnos para no matarnos, para no estar permanentemente enfrentándonos, ¿no?
Y hombre, hoy a lo mejor, la retrospectiva parece que es un poco absurdo que la gente
se matara por cuestiones religiosas, pero al final, la religión en ese momento era
pues el criterio que unificaba toda la interpretación de cómo funcionaba el mundo, entonces y además
era también un mecanismo de cohesión política, las sociedades se creía que tenían que tener
todos dentro de una misma sociedad y la misma religión, porque tener religiones externas
al final era como tener infiltrados dentro de tu sociedad, ¿no? Tenías individuos cuya
lealtad última no era a tu país, no era a tu soberano, sino que era a otros soberanos
extranjeros, entonces claro, ¿cómo vas a tener, por ejemplo, en la España Católica un grupo
de protestantes que en cualquier momento se pueden organizar para darte un golpe de estado
y para derrocarte, ¿no? Entonces, se buscaba esa uniformidad religiosa y el liberalismo
es un paso adelante importantísimo para decir, señores, hemos de aprender a vivir en sociedades
diversas, en sociedades que son plurales, la sociedad no se tiene que reducir a un mismo
parámetro homogéneo para todos, no todos tenemos que tener el mismo proyecto de vida,
no todos tenemos que tener la misma cosmovisión de cómo funciona el mundo o el universo,
basta el mínimo indispensable, no es que todos tengamos o opinemos lo mismo, el mínimo indispensable
es que todos nos toleremos entre todos, aunque pensemos radicalmente distinto y aunque no
aceptemos ninguno que el otro tiene razón, aunque creamos que te vas a condenar, que vas
a ser el infierno, que estás contribuyendo a divulgar ideas que son horrosas, que van
a condenar en el más allá a otras personas, eso no significa que yo en este mundo tenga
que esclavizarte, tenga que matarte, tenga que forzarte a aceptar mi religión. Y una vez
aceptamos esta idea, si extendemos este principio de tolerancia religiosa hacia tolerancia ideológica
en un sentido más amplio y tolerancia en modos de vida, lo mismo que decía entre tecosmovisiones
pero ya no religiosas sino vitales, pues claro llegas a esas sociedades plurales, esas
sociedades tolerantes, que es en última instancia lo que busca el liberalismo, entonces sí el
liberalismo claro está muy ligado su origen, porque surge está muy ligado a la necesidad
de encontrar una solución a las guerras religiosas y de establecer una sociedad de, no orgánicamente
unificada sino una sociedad plural entre individuos. Y luego has mencionado a Kant y el Saperiau
que yo creo que eso entra más dentro de las ideas de la ilustración, que también tienen
mucha conexión con el liberalismo pero ahí sería cauto. El liberalismo tiene una visión
desde luego amigable, totalmente amigable con la ciencia y con el progreso científico,
que además el liberalismo no solo es un sistema que trata de garantizar la convivencia sino
que también promueve el progreso, el progreso intelectual y el progreso material, pero cuando
dejas a la gente vivir como quiere, pues hay gente que es curiosa intelectualmente, entonces
investiga y divulga ideas y eso genera el progreso. Madriley dice que esto es un paréntesis
que la innovación es la hija de la libertad y es la madre de la prosperidad, la libertad
es la abuela de la prosperidad. Entonces ese alegato a saber, a investigar, a darle una
dominancia a la ciencia y a la razón a la hora de resolver disputas, el no caer en supersticiones,
el no dejarnos mover por simplemente la tradición, por ser tradición, desde luego es una aportación
de la ilustración que en cierto modo conecta con el liberalismo, pero como decía hay que
ser cautos porque digamos que hay dos ramas de la ilustración, está lo que podríamos
llamar la ilustración francesa y está la ilustración escocesa. Entonces darle primacía
a la razón frente a la superstición, desde luego es importante, pero hay que evitar caer
en lo que Hayek, uno de los responsables libales más insignios del siglo XX, llamaba pata
la arrogancia, es decir, no hay que endiosar a la razón y pensar que la razón es capaz
de entender y de construir y de planificar absolutamente todo. Y en ocasiones lo que
llamamos supersticiones, algunos de los pueden ser meras supercherías sin ningún tipo de
fundamento y sin ningún tipo de función social, pero en ocasiones hay tradiciones
que no entendemos plenamente y que tildamos, descalificamos de supersticiones, que sin
embargo de alguna manera se alimentan el conocimiento no explícito, pero si el conocimiento prueba
de error y, digamos, perseveración en esa pauta de comportamiento de muchísimas generaciones.
Y la ilustración francesa y su defensa del hiperracionalismo, lo que venía a decir es
tenemos que hacer tablas rasa. Todo lo que sea anterior y no seamos capaces de comprender
y no seamos capaces de racionalizar o no encaje con nuestro proyecto de hombre nuevo,
porque la ilustración también era un proyecto de hombre nuevo, no, de liberación humana,
hay que eliminarlo. Y eso es peligroso porque es el germen de los totalitarismos que veremos
en los finales del 19 y principios del 20. Frente a esa depretación o esa tradición
de la ilustración francesa tenemos la ilustración escocesa. La ilustración escocesa también
tiene los valores propios que podríamos llamar de la ilustración, pero entiende el
papel que juegan algunas tradiciones a la hora de permitir la convivencia en sociedad.
Hay tradiciones, hay instituciones tradicionales que pueden ser compatibles con el liberalismo
y que no hay que destruirlas por el mero hecho de que vengan así del pasado. La ilustración
escocesa analiza por qué existen estas instituciones, cómo surgen, cómo emergen en muchos casos
de abajo arriba, cómo juegan un papel coordinador de los individuos y no tienen una visión
tan enfrentada, tan enemiga, tan enemistada de la tradición. Y ya digo, el liberalismo
sí que ha de juzgar críticamente las tradiciones, porque el hecho de que algo sea tradicional
no lo convierte en bueno, pero ha de ser consciente de tener un cierto escepticismo,
que es quizá una cierta prudencia, que sería el valor que caracteriza la ilustración escocesa
ha de tener una cierta prudencia a la hora de evitar creer que hay una especie de superhombre,
superracional, capaz de construir órdenes tan sumamente complejos como son la sociedad
absolutamente desde cero y desde su cabeza.
¿Has comentado varias cosas en las que me gustaría detenerme al principio de tu intervención
hablando sobre el liberalismo como un poco el paradigma de la tolerancia de una sociedad
diversa, pero no sé si me gustaría sacar a reducir la famosa paradoja de Carpóper,
de dar la intolerancia, entonces cómo se conjuga determinadas ideas que pueden ser
discursos de odio, radicales y violentas con esta idea del principio de una agresión y
de la tolerancia, ¿qué hacemos con estas cuestiones?
Yo creo que la paradoja de la tolerancia de Carpóper se está últimamente malinterpretando
hasta el punto de utilizarla como justificación para la intolerancia sin más, si yo califico
ideas ajenas de intolerantes, ya tengo una justificación para yo ser intolerante con
ellos y eso desde luego atenta contra el principio del liberalismo porque si volviéramos a las
guerras religiosas, tu religión no tolera mi religión, por tanto yo tampoco tengo
porque tolera la tuya, entonces ahí es cuando caemos en una guerra civil.
Carpóper además tampoco dijo que cualquier idea que pudiese ser intolerante ideológicamente
haya que erradicarla por la fuerza, yo creo que hay dos niveles con las ideas que juzguemos
intolerantes.
Bueno, un primer nivel sería analizar críticamente si de verdad son intolerantes, los juiciosos
podemos ser nosotros calificando ideas ajenas de intolerantes y a lo mejor lo que estamos
es proyectando nuestra propia intolerancia sobre los demás, pero bueno, si de verdad
las ideas son intolerantes, es decir, son ideas que prescriben no aceptar determinados
modos de vida que no atentan contra nadie, hay un doble nivel.
El primer nivel es la batalla cultural, la batalla ideológica y ahí uno sí puede ser
desde un plano en un sentido distinto intolerante frente a ello, es decir, uno puede combatir
intelectualmente esas ideas, pero cuando hablamos de tolerancia en el liberalismo no estamos
hablando de que uno deba plegarse sin más ante cualquier idea o modo de vidajeno, tolerancia
lo hablamos en un sentido jurídico, es decir, que tú tienes que respetar jurídicamente
los proyectos de vida de los demás, que no tienes que iniciar la agresión frente a
esos proyectos de vida, que no tienes que impedir activamente que esos proyectos de
vida se desarrollen, claro, tú puedes intentar persuadir a otros de que esas ideas son incorrectas,
con lo cual si hay ideas intolerantes, el primer nivel de movilización civil es justamente
combatirlas intelectualmente a la batalla cultural, a la batalla de las ideas, la batalla
de los ideales, que en cierto modo es lo que hacemos los liberales, ¿no? Los liberales
como intentamos alumbrar una sociedad más liberal, pues, dando esa batalla de las ideas,
obviamente un liberal considera que muchas de las ideas que hoy prevalecen en sociedad
son bastante intolerantes, hacía muchos modos de vida de mucha gente, pero lo que intenta
hacer es contrarrestar esas ideas intolerantes, librando esa batalla ideológica. Y luego,
claro, si cabría un segundo nivel, si esas ideas intolerantes no se quedan solo en el
plano ideológico, sino que dan el paso al plano de la acción, al plano de la delincuencia,
de la actuación intolerante, pues ahí sí, el estado de derecho, el estado de derecho
es la salvaguarda, entendiendo como yo tengo derecho a que tú no me agredas, si me agredes,
obviamente tengo derecho a la Legitima Defensa, y si yo no ejerzo ese derecho a la Legitima
Defensa, lo ejerce la titela, la ejerce, pues, el órgano de gobernanza que existe en esa
sociedad, que en las nuestras sueles es el estado, pero dar el salto de, hay ideas intolerantes,
vamos a utilizar el estado para reprimirlas, no parece un salto peligroso, sí.
Y luego, sobre la revolución francesa, que uno de sus valores fue la libertad, que es
un paradigma para la historia de la humanidad, claro, se inició con un movimiento también
violento, entonces digamos que triunfó la idea de libertad, pero no triunfaron estos
valores de los que estamos hablando, porque realmente sí que hubo un movimiento violento
hacia los monarcas franceses, entonces pues bueno, como crees tú que por supuesto no
se justifica la violencia, sino que debe ser una batalla ideológica, pues se reflexionaron
un poco sobre esto. Sí, a ver, dentro de la tradición liberal,
la lucha contra el tirano también ha estado en sus orígenes, no es que no le alócten
contra reflexiones sobre qué hacer contra el tirano, y el tirano es aquel que se arroga
a una posición superior, un privilegio, una situación de privilegio superior a los demás
y que atenta contra los derechos de los demás, evidentemente uno puede considerar que una
persona está atentando contra sus derechos y realmente no estará atentando contra ellos
y decir que hay que luchar contra el tirano, en esos contextos podría ser equivalente
a tomarse la justicia por su mano, y eso desde luego es peligroso, porque si todos interpretamos
la justicia según nos convenga, al final caemos en lo mismo, en esa guerra civil permanente,
por eso existen procedimientos que tutelan como hemos de interpretar la justicia y también
hay que, esos procedimientos tienen que ser imparciales y demás, ¿no? Entonces, ¿qué
hacer con un tirano o con alguien que creemos que es un tirano? Pues intentar que se someta
a esa jurisdicción para determinar si de verdad ha concultado los derechos ajenos, y el problema
lo encontramos cuando los tiranos no quieren someterse a esos procedimientos, sino que
siguen ejecutando acciones que nosotros consideramos que atentan contra nuestras libertades y al
monarca no acepta una disputa jurídica para evaluar si esas acciones conculcan el derecho
jurídica con todas las garantías de imparcialidad, claro, porque esos tribunales de corte tampoco
sirven, tribunales imparciales, aunque sea un árbitro, ¿no?, que escojamos entre los
dos para resolver esa disputa. Pues ahí sí creo que en determinados contextos sociales
si existe el derecho de revolución y el derecho de socavar la tiranía, de manera obviamente
proporcional a la resistencia que oponga al tirano si hay una revolución, y así fue
de hecho en el inicio de la revolución francesa, que el tirano pues intenta resistirse pero
no utiliza mucho la violencia, pero cuando la utiliza pues tú también escalas y cuando
escalas un poco proporcionalmente el tirano da marcha atrás, entonces puede ser necesario
llevarlo a la justicia, pero no necesariamente cortar la cabeza en ese momento. De hecho esto
no sólo está en la revolución francesa, la revolución americana, que me puso bastante
más ejemplar, también criticable en algunos aspectos, pero bastante más ejemplar que la
francesa, pues también se basa en ese derecho de revolución frente al tirano. Fijámonos
que en el caso de la revolución americana lo que se entendía por tirano es no tener
representación cuando te estaban sometiendo a impuestos, ¿no? Bueno, en el caso de Luis
XVI en la revolución francesa, es tres cuartos de lo mismo, no es una cuestión fiscal, pero
en forma que de querer dar representatividad a los estados al tercer estado. Entonces,
eso puede ser un acto tiránico y por tanto puede haber derecho de su elevación. Ahora
bien, con respecto al derecho de revolución, también mucho cuidado, ¿no? No sólo por
lo que ya he mencionado, que la reacción tiene que ser proporcional a la acción, no
vale que califiquemos a alguien de tirano por algo que haya hecho y ya escalar a una
sublevación muy violenta contra cualquier elemento que esté relacionado con él, sino
también porque la revolución es tener una dinámica muy peligrosa, que además liga
un poco con la distinción que he hecho antes entre ilustración francesa y ilustración
francesa. Una revolución suele acertar la raza de muchas instituciones que había antes
y en ocasiones hay que hacerlo, ¿no? Si son instituciones que consolidan la servidumbre,
por ejemplo, consolidan el feudalismo, como antes de la revolución francesa, evidentemente
hay que acertar la raza y hay que crear nuevas instituciones garantistas de los derechos
de las personas. Pero si tú te empiezas a cargar instituciones, queda un vacío, entonces
ese vacío hay que llenarlo y lo llenamos con nuevas instituciones que no se han testado
en el pasado y que además no todo el mundo acepta porque son instituciones nuevas y la
gente puede tener distintas visiones sobre cuáles pueden ser las mejores instituciones
y eso tiende a generar una dinámica de tú eres el que está impidiendo que mis nuevas
instituciones se consoliden porque tú quieres otras o tú piensas que otras son mejores
o tú no las aceptas y por tanto tú eres un elemento contra revolucionario que tengo
que erradicar. Ahí caemos en la idea de la llamada revolución permanente, la revolución
siempre se está realimentando a sí misma porque nunca termina de consolidarse, nunca
hay un momento en el que se para la revolución y de hecho la revolución francesa se ve muy
bien, se va escalando, los primeros meses de revolución francesa las reivindicaciones
son bastante razonables, pero conforme va avanzando la revolución francesa caemos
al final en el terror, en el terror rojo y después en el terror blanco que es la contrarrevolución
para poner al final el terror rojo y fijámonos que la revolución o sea comparemos la más
sensata revolución americana que si se pone punto final con el destino de la revolución
francesa, la revolución francesa empieza para derrocar un tirano y concluye entornando
a otros tiranos, es claramente un fracaso con miles de mortos de por medio, también
nos deja algunas instituciones, la declaración del hombre y del ciudadano que son valiosas
pero en todo caso el saldo de la revolución francesa sobre todo por ese peligro, ese riesgo
de revolución permanente y esa degeneración de la revolución en un régimen totalitario
pues creo que el saldo es bastante negativo en el caso de la francesa distinto, es la
inglesa y la americana que al estar más inspirados por la ilusión escocesa, por esos principios
de prudencia y no de revolución permanente pues dan lugar a instituciones más compatibles
con la libertad y más estabiles.
Vale, muy bien y hablando de tiranos, ando gustaría también que reflexionemos sobre
cómo en los últimos siglos abandonamos al tirano tradicional que era el monarca y luego
en el siglo XX se caracterizó por una serie de gobiernos totalitarios y llegaron otra
fase de tirarnos, entonces cómo llevamos hasta ahí, también me gustaría que comentáis
un poco la influencia de las ideas de Mars y de Engelsen, bueno pues otro tipo de planteamientos
en cuanto a la libertad y a la lucha de los poderosos, de los supremidos y cómo ha ido
evolucionando, en estos últimos siglos pues eso parece muy amativo, los acontecimientos
de la influencia además y los totalitarismos del siglo XX con respecto a la idea de libertad.
Sí yo creo, o sea, aunque están ligados son dos cuestiones, y la primera es que claro
cuando nos cargamos a los monarcas absolutos queda lo que decía antes un vacío de poder
y cómo rellenamos ese vacío de poder pues cambiamos la figura del soberano, el soberano
el que tiene capacidad de decisión última durante la monarquía absoluta era el monarca
después de la monarquía absoluta ¿quién es?
El liberalismo defiende que el soberano ha de ser el individuo, o sea claro esto es difícil
de articular en la práctica y vamos a articular a través de una constitución que garantice
derechos individuales y con tribunales que resuelvan las disputas que existen entre agentes
soberanos, es decir entre distintos individuos pues es verdad que dar ese salto es complicado,
es la solución que se adaptó o se adaptó de manera más o menos generalizada es reemplazar
el soberano, el monarca absoluto por el soberano pueblo, es decir que la soberanía pasaba a
residir en el pueblo, esta fue una solución que además también adoptaron algunos, muchos
políticos, liberales porque parece que es la solución más sencilla ¿no?
Tenemos un apalato estatal montado ¿quién es el titular de ese apalato estatal?
Si ya no es el monarca y no nombramos a alguien en concreto porque si no sería un nuevo tirano
pues que seamos todos, el problema y esto de nuevo es peligroso es que al final el apalato
estatal sigue ahí ¿no?
Entonces es lo que decía Toqueville, podemos pasar de la tiranía del uno a la tiranía
de los muchos porque si tenemos un aparato que es potencialmente tiranizador y tú lo
único que cambias es el conductor, en lugar de ser uno, es el conductor, son muchos de
ese vehículo divertido y totalizador pues tiene ese riesgo ¿no?
Además el hecho de colocar al pueblo como soberano, el pueblo en su conjunto como soberano
tiene dos peligros adicionales, el primero es que el estado paradójicamente adquiere
una mayor legitimidad porque al final es como se genera la sensación de que todos nos
gobernamos entre todos y por tanto claro si todos queremos hacer algo, ¿quién es alguien
para oponerse?
Pero fijémonos que este razonamiento atenta contra el principio liberal, el principio
liberal es respete a las minorías, aunque haya una mayoría que no coincida con la
minoría, respete a la minoría y a la mayor minoría que se divide, pero en democracia
parece que pedir respeto a las minorías es atentar contra la voluntad del pueblo, es
atentar contra la mayoría, contra la voluntad, contra el capricho de la mayoría y ahí pues
entra en contradicción democracia y liberalismo y por eso las democracias liberales lo que
hacen es poner restricciones a la capacidad de decisión de la mayoría a través de constituciones
que garantizan derechos de los individuos, no solo frente a otros individuos, sino sobre
todo frente a la masa, frente al estado, frente al público.
Pero sí que es verdad que al colocar al pueblo como gente soberano se le otorga al estado
una mayor legitimidad de la que tenía antes, pues claro, antes de un arque absoluto intentaba
hacer ciertas cosas, pues estaba siempre ese riesgo de revolución, de subledación, porque
veían que no existía legitimidad para que ese señor se comportara de esa manera, pero
cuando somos todos, pues decimos esa legitimidad es mayor y luego el otro peligro que existe
es que aunque se genera la ilusión de que nos gobernamos entre todos, en realidad sabemos
que para manejar una organización tan masificada como la del estado se necesitan una serie
de élites o una serie de individuos de jerarquías que efectivamente controlen esa maquinaria.
Y de hecho la idea de la representatividad es esa, no vale, nos gobernamos entre todos,
pero en realidad quien gobierna son unos señores que hemos elegido nosotros.
Esta es la idea de la famosa ley de hierro de las oligarquías, que siempre va a haber
una oligarquía al margen de una maquinaria tan masiva y que tiene que coordinar a tantísima
gente como el aparato estatal, podría valer para una empresa, es imposible que una empresa
si es masificada se gobierne simplemente de manera asamblearia y siempre habrá unos
líderes que influirán en el comportamiento de la asamblea, etcétera, pues bien, con
el estado lo mismo, entonces si combinamos estas dos ideas, la hiperlegitimidad que
adquiere el estado por proceder su valga la redundancia, la legitimidad en última instancia
del pueblo, con la posibilidad de que una oligarquía instrumentalice ese aparato estatal
como considero oportuno, osea que tenemos claramente el germen del totalitarismo, ¿no?
Jiménez totalitarios, todos ellos, no son regímenes que digan, he dado un golpe de
estado y he conseguido por la fuerza bruta el poder del estado y aunque tengo al 99%
de la población en contra como soy el más poderoso lo voy a ejercer, no, ese regimen
no duraría nada, los regímenes totalitarios se adquieren a apropiar de la representativa
del pueblo, dicen yo estoy actuando en nombre de la clase social, en nombre de la raza,
en nombre de la nación, en nombre de la religión que nos agrupa a todos y por tanto lo que
yo hago es lo que vosotros queréis en última instancia, entonces el totalitarismo surge
así, derribando los controles sociales, las restricciones sociales que existían frente
a la expansión del poder estatal al generar la ilusión de que nos gobernamos entre todos
y otorgándole de facto todo el poder sin pesos ni contrapesos a una oligarquía que
es la que maneja ese aparato irrestricto de poder estatal, eso que respecta a los totalitarismos
y a cómo emergen, luego el mensaje que se utilice para manipular o envenenar al pueblo
en cada caso para generar obediencia porque la soberanía, el otro elemento, la otra cara
de la moneda que requieres la obediencia, yo soy soberano porque tu obedeces, la propaganda
que se utilice pues es distinta en cada caso y de hecho uno de esos opios del pueblo,
propaganda es el marxismo, el marxismo tiene un concepto de libertad, no es que marx lo
formule de manera muy explícita, pero si lo podemos leer, bueno, al menos es una lectura
que cabe, el marxismo tiene un concepto de libertad cercano a lo que filosóficamente
llamamos republicanismo, es decir, considera que si una persona está oprimida como decías,
si una persona está en una menor o en una peor posición negociadora o está en una jerarquía,
aunque sea una jerarquía voluntaria, está en un escalafón inferior, entonces esa persona
está oprimida y no es libido, entonces en relación capital trabajo, más considera
que el trabajador está en una posición subordinada frente al capital y por tanto el capital o
el capitalista tiene la capacidad de explotar, de expropiarle parte del futuro de su trabajo
al trabajador y por eso por lo que aboga es por primero la dictadura del proletariado
para erradicar a la clase capitalista y crear un estado que de nuevo representa a toda la
clase trabajadora y que sea ese estado, no, y esto también es muy curioso, porque bueno
podría pensar, bueno, si Marx quiere liberar al obrero porque el capitalista le roba al
obrero, lo que busca Marx es que el obrero retenga el producto íntegro de su trabajo,
que el que el obrero se lo quede todo para sí mismo y que no sea el capitalista que
le robe, pero Marx no quiere eso, si uno leera crítica al programa de gota, justamente
critica esa idea, dice no, no, el estado se tiene que apropiar de parte del fruto del
trabajo del trabajador, pero por qué eso no es un robo como en el caso del capitalista
porque el estado representa a toda la clase proletaria, por tanto no nos robamos a nosotros
mismos, sino que simplemente mancomunamos el fruto de nuestro trabajo, al final es lo mismo,
no, antes vamos desde su óptica, tendría que ser que antes te robaba el capitalista
y ahora te roba el estado, que tú defiendes que te robes, y ese es el germen que decía
antes del totalitarismo, no, bueno, si el mal lo hace el estado como el estado somos todos,
pues no es mal, es bueno, el Marxismo ha sido una de las propagandas más efectivas
del siglo XIX y también del siglo XX, una propaganda que ha envenenado la armonía social,
la cooperación social, porque cada vez que un trabajador y un empresario cooperan para
sacar adelante un proyecto productivo y para repartirse por la, en función de la aportación
que cada uno ha realizado a ese proceso productivo, a ese proyecto de producción, repartirse los
frutos de la producción en lugar de ir hacia ese tipo de sociedad, hemos ido a una ciudad
donde trabajador y empresarios están enemistados, están enfrentados y donde se razona desde
la dialéctica de clases, es uno el que intenta explotar al otro y por tanto el otro se tiene
que defender frente a él, organizándose con otros que son iguales a él y tratando de
machacar al empresario y a otros empresarios que son iguales a él, porque yo tengo que
tener los mismos intereses, en última instancia tengo los mismos intereses que otros trabajadores
y los empresarios o capitalistas mejor dicho, tienen otros intereses que son comunes a los
capitalistas que son intereses extractivos y me tengo que decir, esa dinámica es una dinámica
que socava los fundamentos de la convivencia evidentemente y que si se divulga y se extiende
mucho pues la sociedad termina desgarrándose y termina conferiéndole al Estado un poder
totalitario, ahora esas son ideas ligándolo con un debate anterior que no hay que reprimir
desde el Estado, no hay que reprimir violentamente sino que hay que combatir violentamente, hay
que combatir dialécticamente, no violentamente para que no lleguen a profundidad en la sociedad
pero evidentemente hay que tolerar que otras personas puedan expresar ese punto de vista
aunque sea un punto de vista científicamente equivocado y moralmente muy peligroso.
Claro, muchos lo ven como una digamos una herramienta para ejercer un poco de lo que se conoce
como justicia social o de defensa para evitar el abuso y la explotación y demás ¿no?
Sí, a ver, no es que en un mercado libre no pueda existir algo que podríamos llamar
explotación, nos besa que es una explotación distinta como la define Marx, para Marx cualquier
relación laboral es una relación laboral caracterizada por la explotación porque el
trabajador no está remunerado, si el trabajador, mejor dicho, si el capitalista se apropia
de parte del fruto del trabajo del trabajador, si el capitalista tiene algún tipo de remuneración
que no derive expresamente de su trabajo casi si lo queremos físico porque parece que el
trabajo intelectual del capitalista no cuenta, entonces hay una relación de explotación.
Eso es lo que es una superchería, eso es lo que es un error que liga con la teoría
del valor del trabajo, que también es un error intelectual, etcétera.
Ahora, ¿puede haber contextos de abuso de poder de mercado en el mercado?
Sí, claro, es decir, si hay falta de competencia en los mercados, si hay monopolios, oligopolios,
oligopolismo y oligopolio son por el lado de la oferta, monopsonios, oligopsonios son
por el lado de la demanda, pues hay unos que puede tener un poder de negociación excesivo
porque está, digamoslo así, restringida legalmente la competencia que permite extraer
rentas, rentas monopolísticas o monopsonísticas a costa de otras personas, cobrarle precios
más altos al consumidor o pagarles salarios más bajos al trabajador.
Y eso es algo que, desde luego, se puede dar, y por eso no soy crítico con el sindicalismo
no privilegiado, porque el sindicalismo es una herramienta para en determinados contextos
contrarrestar ese poder de negociación que el empresario o algunos empresarios en mercados
no convictivos pueden tener frente al trabajador, ¿no?, nos colegamos todos los trabajadores
y al colegarnos tenemos un mayor poder de negociación, pero eso no significa ni que
haya que expropiarle la empresa al empresario, ni que haya que mandarlo a un campo de concentración,
ni que haya que reeducarlo, ni que haya que establecer un estado socialista que prohíba
la propiedad de los medios de producción, ¿no?, significa que, a la hora de negociar,
nos podemos negociar mejor si nos agrupamos que si vamos por separado, en determinados
contextos, no necesariamente en otros, pero en determinados contextos sí, el liberalismo
también es compatible perfectamente con esos marcos de negociación, de hecho es que uno
de los ciudadanos del liberalismo es la libertad de asociación, el sindicalismo, cuando no
está privilegiado por el estado, porque muchas veces el estado otorga a los sindicatos el
privilegio de delinquir, como con los famosos piquetes informativos que no son informativos
sino piquetes violentos, y eso es otro tema, pero si el sindicalismo no tiene ningún tipo
de privilegio a la hora de recibir ingresos, de tener regulatoriamente algún tipo de acceso
a negociaciones colectivas impuestas por el estado, o de darle patente de curso para
creer el Inca, pues el sindicalismo como emanación del principio de libre asociación del liberalismo
pues es del todo combatible, lo más librería muy necesario en una sociedad liberal.
Pues muy bien, Juan Ramón, si quieres para ir finalizando, me gustaría volver otra vez
a la idea de libertad, a la raíz del término, y retrasar unos bastantes siglos atrás, bueno
en primer lugar, claro, puede ser el individuo libre en el momento en que, esto es filosófico,
pero bueno, puede ser libre el individuo totalmente en el momento en el que uno nace
con una determinada genética en un determinado país, en un determinado, con un determinado
nivel socioeconómico, en una época incluso, entonces esto como primera pregunta, y luego
sobre la organización de los individuos, claro, también la idea de respública del
antigua Grecia es algo muy antiguo, el concepto del estado digamos, entonces bueno, cuesta
un poco ver cómo sería una sociedad organizada liberaria en la que tú hablas del individuo
como órgano de gobierno, pues cómo se pondría esto en la práctica, porque si parece que
la tendencia natural de ser humano es organizarse de alguna manera, para autogovernarse, pues
es un producto.
Sí, en cuanto a la primera cuestión, claro, libertad es un término polisémico y en muchas
ocasiones pues pensamos cómo puedo ser libre si estoy condicionado por mi entorno, tal
como he definido libertad al principio, estas dudas no existen, yo he dicho que libertad
es el derecho que tenemos frente a los demás a que no interfieran en los proyectos de vida,
no he entrado en esos proyectos de vida pueden estar influidos por los demás, no están
interfiriendo activamente, no están ejerciendo una acción directamente contra ti, impiéndote
realizar determinadas acciones, no que a lo mejor te están intentando persuadir o que
tus proyectos de vida vienen condicionados por el entorno cultural en el que te has
creado, por tu genética, etcétera.
Yo aquí quizá distinguiría, por ver que son dos categorías distintas, libertad, tal
como lo venimos utilizando, que son derecho personal, frente a terceros, pero lo que podríamos
llamar una especie de autodeterminación personal, es decir, que yo puedo hacer lo que quiero
sin estar condicionado absolutamente por nada, esa idea de autodeterminación absoluta
es imposible, porque ya nacemos condicionados, como ha dicho, por la genética y luego seguimos
condicionados por el entorno cultural y seguimos condicionados por las oportunidades que tenemos
en sociedad para cooperar con otros, etcétera, pero primero los condicionamientos genéticos
no son jurídicamente evaluables, en el sentido de que no te los impone nadie, no, son, mucho
podíamos decir que te los imponen tus padres, pero son consustanciales a tu existencia como
ser humano, por tanto, no hay ninguna imposición ahí, y luego los condicionamientos culturales
o los condicionamientos contractuales tampoco te los impone nadie, es decir, son consecuencia
de acciones libres que han adoptado otros y tú tienes que insertarte, tienes que integrarte
en una sociedad donde ya hay otros arreglos voluntarios, si es una sociedad liberal, que
obviamente te restringen a la hora de interactuar con otros, ejemplo muy tonto pero que se verá,
yo soy libre de casarme con cualquier persona, no, porque primero otra persona puede no querer
casarse contigo, o esa otra persona puede ya estar en matrimonio con otra persona, entonces
es como decir no, no soy plenamente libre porque ya hay gente que está casada y entonces
yo no puedo escoger totalmente con quien me quiero casar, pero es que tú entras en sociedad
donde ya hay unas interacciones sociales voluntarias en marcha y las tienes que respetar y tú has
de diseñar tu proyecto de vida dentro de esos proyectos de vida genos que ya han sido diseñados
y has de compatibilizarlo, no tienes que imponerlo el tuyo sobre los demás, entonces la autodeterminación
es imposible y además es indeseable, porque si todos nos autodeterminamos caemos de nuevo
en la guerra civil, si yo no autodetermino sobre ti, tú autodetermina sobre mí y no
nos respetamos mutuamente, el liberalismo es respeta y al respetar significa ajustarte
a lo que otros ya están haciendo y que no interfieras sobre ti y los demás se ajustan
también a lo que tú hagas, es un ajuste recíproco para convivir, o al menos para coexistir,
para coexistir sin pegarnos, sin batallar. Y luego con respecto a la idea de República,
si, es desde luego, a veces se tiende a confundir el liberalismo con una especie de atomismo,
al de tú tienes tu esfera de derechos, eres una persona que no se relaciona con nadie
más y que vive aislado, una especie de Robinson Crusoe en su isla, eso no es el ideal liberal,
la isla de Robinson Crusoe no hay liberalismo, porque el liberalismo son reglas para vivir
en sociedad, no hay necesidad de liberalismo, si he dicho que la libertad es un derecho
personal frente a terceros, qué derecho personal tiene Robinson Crusoe frente a unos terceros
que no existen, no tiene nada, entonces Robinson Crusoe puede hacer lo que quiera, pero no
hace lo que quiera en el ejercicio de su derecho de libertad, porque no está ejerciendo ningún
derecho de libertad, hace lo que quiera porque no hay nadie con quien tenga que compatibilizar
sus planes y por tanto nadie limpia de hacer nada, como mucho le impedirá hacerlo con
el entorno, las leyes de la física etcétera, entonces liberalismo no es atomismo, liberalismo
son reglas para vivir en sociedad, reglas que dentro de la sociedad permitan la mayor autonomía
posible por parte o sobre el individuo para que él configure sus planes de acción, pero
de nuevo sus planes de acción están incluidos por múltiples circunstancias extra jurídicas
si lo queremos llamar así, ahora hay un problema al margen de esas reglas de convivencia, porque
bueno si decimos vale vivimos en sociedad, existimos dentro de la sociedad, pero cada
uno hace lo que quiera, eso podría ser un modelo de sociedad, pero de nuevo hay dos
problemas y lo queremos, uno es que los individuos no solo así viven en sociedad, es para interactuar
con los demás, no es para, vale vivimos uno al lado del otro, pero no nos relacionamos
entre nada, somos como Robinson Crusoe aunque físicamente sí estamos en contacto, entonces
también necesitamos reglas que regulen esa interacción social deliberada, entre la autonomía
contractual por ejemplo o la libertad de asociación que mencionaba antes, y luego tenemos otro
problema y es que en ocasiones ya no es que los individuos quieran relacionarse, sino
que hay determinados problemas llamémosle de acción colectiva que sí o sí necesitando
una respuesta grupal, una respuesta colectiva, y para esos problemas de acción colectiva
que además no se puedan resolver mediante la libre asociación, porque muchos de ellos
sí se resolven mediante la libre asociación, un problema de acción colectiva por ejemplo
puede ser divulgar masivamente las ideas de la libertad, los individuos se pueden organizar
para crear cintan, solo que sea, para divulgar esas ideas, pero hay problemas de acción
colectiva que además pueden ser muy importantes, donde los individuos no lleguen a coordinarse
porque hay incentivos perversos para no coordinarse, por ejemplo la defensa del grupo frente a
los demás, bueno pues si los demás me defienden yo a ver si me escaqueo y no me toca ir
al frente de guerra, porque ya si los demás van pues para que tengo que ir, no se va a
notar la diferencia de si hay un soldado más o un soldado menos, pues claro si todos razonan
de esa manera nadie va al frente y por tanto somos invadidos y conquistados, entonces para
resolver esos problemas de acción colectiva surgen órganos de gobernanza, y eso sería
la idea un poco de respública, respíblica son los asuntos públicos, los asuntos que
son comunes, la cuestión y ese es un debate que el liberalismo tiene con el republicanismo
filosófico es que asuntos son comunes, porque para el republicanismo todo es común o todo
es potencialmente común, porque parte de una idea de bien común, importante una idea
de bien común que ha de ser compartida por todos significa que todos hemos de alinear
nuestros proyectos de vida con esa idea de bien común, y por tanto al final todo es
público, la idea de que los asuntos privados en realidad son asuntos públicos, son asuntos
políticos, yo creo que esa es una idea muy peligrosa porque se carga absolutamente los
derechos individuales, son derechos que en ultimestancias siempre están subordinados
al interés general, según lo interpreten las mayorías o según lo interpreten la élite
que consiga dirigir o manejar a la mayoría, pero sí que hay asuntos que son, si lo queremos
necesariamente comunes, que son indefectiblemente comunes, por ejemplo la defensa del grupo,
y esos sí son los asuntos que desde una perspectiva liberal podrían integrar la republica y son
asuntos que hay que resolver mediante órganos de gobernanza que sean comunes, ¿cuáles
son esos órganos de gobernanza comunes? Hay ramas del liberalismo que son frontalmente
anti estatistas, que no quieren erradicar aunque sea muy largo plazo el estado y que
consideran que es posible alcanzar órganos de gobernanza que articulen la acción colectiva
sin pasar por el estado, obviamente esto puede ser difícil de imaginar, de hecho yo creo
que tiene problemas, pero bueno tampoco es que sea una idea absolutamente descabellada,
es una idea problemática, una idea que a lo mejor fracasa, pero no es una idea que carezca
de cualquier fundamento, sino de los fundamentos de hecho puede ser la llamada propia privada
comunal o propia privada colectiva, o la copropriad, ¿no? En el año 2009 la primera
mujer que recibió el primero de la economía, el himno nostro, lo recibió justamente por
teorizar sobre los mecanismos de coordinación dentro de los regímenes de copropriad, dentro
de los regímenes de propiedad comunal y la propiedad comunal tiene sus reglas que permitan
órganos de gobernanza para resolver problemas de acción colectiva como podría ser esto,
bueno luego eso es una rama del liberalismo, digamos la liberalismo libertario anarquista,
pero luego liberalismo también tiene otra rama que considera, vamos a llamarlo rama
minarquista, que considera que el estado siendo un mal porque el hecho de que el estado se
arrogue soberanía es un ajo de problemas y siempre hay que estar dando la batalla para
evitar que no se extienda más allá del terreno minimamente indispensable, pero bueno considera
que el estado es un mal pero que puede ser un mal imprescindible en determinar los ámbitos
y esos ámbitos son los ámbitos de acción colectiva que no pueden articularse de ningún
modo distinto, al menos hoy, porque estas respuestas también dependen del estado de la tecnología,
quizá en 200 años la tecnología sea distinta y la respuesta sea otra, al menos hoy con
la tecnología que tenemos que no pueden articularse por otra vía que no sea el estado y en ese
caso por tanto los asuntos comunes, la República sí que caería en manos del estado, pero hay
que evitar que ese estado diciendo que está representando o que está gestionando asuntos
que son colectivos de República extienda el ámbito de esos asuntos de República hacia
ámbitos que no son públicos sino que son privados y por eso la estructura de derechos
individuales frente al estado y por eso también esa idea de eterna vigilancia que se atribuye
a Jefferson frente al estado, la necesidad de estar permanentemente vigilantes de que
los gobernantes especialmente si tienen un monopolio de la violencia como es el estado
se arrogan porciones de soberanía sobre la vida de los individuos que los gobernantes
no abusen de su poder y no se vayan poco a poco ciganizan.
Sí, yo creo que para muchos esta cuestión es más la aplicación de valores humanitarios
como tratar que todos los individuos tengan o apartan de una situación de igualdad de
oportunidades para conseguir sus proyectos vitales, yo creo que parte un poco de ahí
la idea del estatismo, lo que se ha heredado, el estado de bienestar.
Claro el problema es que fijémonos que para lograr ese objetivo que puede ser un objetivo
muy noble se pueden emplear medios que no son nobles, no puede buscar la igualdad de
oportunidades, no sé rompiéndole las piernas al que sea más veloz o al que tenga las piernas
más altas para jugar a Baloncesto y eso sería buscar un objetivo noble que es nivelar si
lo queremos el terreno competitivo con medios que no justifican el fin o que el fin no justifica
tales medios y legítimos mejor dicho.
Entonces el estado de bienestar desde la perspectiva liberal es un instrumento que puede tener
fines nobles, también eso lo podríamos discutir, por una cosa son los fines que explicita el
estado de bienestar y otros son los fines que podemos suponer que realmente tiene el estado
de bienestar.
El estado de bienestar dice que quiere nivelar el terreno de oportunidades y que quiere ayudar
a los más desfavorecidos y desde luego dice que quiere hacer eso pero otros podemos pensar
que el objetivo oculto del estado de bienestar es generar redes clientelares y de obediencia
al poder político, pero bueno pongámonos en el plano generoso, el estado de bienestar
puede tener objetivos nobles pero puede emplear instrumentos como son la fiscalidad, es decir
atentados contra la propiedad privada o como son las regulaciones que atentan contra la
libertad y la autonomía contractual de las personas que no son nobles, lo cual un liberal
preocupado por cuestiones como decías antes de justicia social, aunque el término a mí
no me termina de gustar mucho pero para entendernos lo que debería buscar son fórmulas dentro
de un orden político-liberal y respetando los derechos de los demás para conseguir
liberales el terreno de juego y ahí creo que el llamado tercer sector tampoco es que
no guste el término pero para entendernos tenemos el sector público o estatal, el sector
privado mercantil y luego el tercer sector de asociacionismo voluntario de ayuda social
es el tercer sector las ONGs en un sentido muy amplio del término pueden jugar un papel
fundamental porque al final sería que las funciones redistributivas, las funciones asistenciales
del estado de bienestar por las que apuestan muchísima gente, se sigan desempeñando pero
no por mecanismos coactivos sino por mecanismos de ascripción voluntaria como puede hacer
el tercer sector.
Bueno Juan Ramón ya queda al final de la entrevista pero al final nos hemos hablado, no sé si
hay algo más que quieras añadir, no creo que la entrevista la verdad muy completa muy
interesante que hemos podido tocar muchos temas, algunos con insuficiente profundidad
porque obviamente se hay que seguir avanzando y tener tanto en ellos como en algunos casos
claro como no habría gustado y en otros posiblemente que no tengo porque el conocimiento
es muy profundo sobre ello pero en otros podrían haber hecho algunas cosas más pero bueno con
el tiempo que tenemos creo que hemos comentado y hemos tocado bastantes asuntos.
Muy bien, bueno pues tienes la puerta abierta aquí para cuando quieras repetir y muchísimas
gracias por haber estado conmigo.
Muchísimas gracias a vosotros por el interés en las ideas liberales y ojalá ese interés
se siga extendiendo por toda la sociedad.
Muy bien.