En Casa de Herrero es Rabío.
Bueno, son amigos de la S.O.I. y 27 minutos,
una hora menos en la Cumbia Canaria,
hablemos de economía, don Juan Ramón Rayo, bienvenido.
Muy buenas noches. Buenas noches, Luis.
Me guardo el garfón, bienvenido, buenas noches.
Buenas noches. Como yo, me incorporo hoy,
porque no he venido a Núñez y Martes,
a lo mejor me reengancho concepto de retraso,
pero es que me reglamos solo de pensar
como una noticia, la de los presupuestos,
que no es de hoy, aunque hoy he habido unas declaraciones
que me han sorprendido del ministro de Economía,
dando, por hecho, en Bruselas, que va a ser yadrante.
Yo no sé si tiene una información
que el resto de la gente desconocemos, pero bueno,
son los presupuestos que, si yo no estoy mal orientado,
a Juan Ramón Rayo le habrán parecido muy de rochones,
y a Eduardo le habrán parecido terriblemente pacatos.
Exacto. Exacto.
Como de una misma realidad,
puede ser interpretada de manera totalmente opuesta.
Eduardo, abre tu el foco.
Bueno, yo creo que porque precisamente los presupuestos
que conocemos o la propuesta, mejor dicho, este proyecto,
está en un término intermedio,
entre los postulados que defiende Juan Ramón Rayo
y los que defiendo yo.
En cualquier caso, yo miraría un dato así central,
o sea, si nosotros nos fijamos en el proyecto,
si se aprobara el gasto público en porcentaje del PIB,
estaría en torno al 40,5% como mucho 41,
con lo cual estaríamos hablando que es un nivel inferior
a los de los últimos 10 años pasados.
O sea, que a mí me parece que eso es un indicador
que revela que el gasto público sería muy inferior
a lo que estamos conociendo, por lo tanto,
serían presupuestos que consolidarían los recortes,
simplemente una comparación con la media europea,
está en torno al 45% y ya con otros países
que superan incluso el 50% del PIB, pues me ratifico, ¿no?
O sea, insisto en que los presupuestos,
lo único que hacen es consolidar los recortes
que ya se empezaron a realizar en el año 2010,
que, por cierto, nos dijeron que iban a ser
una serie de sacrificios temporales para salir de la crisis,
según el mismo discurso de los gobernantes y subo a cero,
hemos salido de la crisis, pero los sacrificios siguen ahí,
nos han evaporado y, por lo tanto, sí que considero
que son claramente insuficientes.
Otra cosa es que, es verdad que ha habido una serie de detalles,
de guiños, pero claramente enfocados
a los comicios electorales que hay el año que viene,
que tienen que ver con las pensiones,
alguna reducción de impositiva, etcétera, etcétera,
pero, insisto, no compensan en absoluto
los drásticos recortes que se vienen consolidando
desde el año 2010.
Bueno, drásticos recortes en términos relativos, claro,
porque el gasto no se reduce, el gasto aumenta,
otra cosa es que aumente menos de lo que va a crecer
el producto interior bruto y, por tanto,
el peso del gasto público sobre el PIB es verdad, se reduzca,
pero se reduzca o se reduce con respecto a cuándo,
porque aquí podemos hacer muchas comparativas, evidentemente,
si lo comparamos con respecto al pico de gasto
en plena recesión, cuando entran en juego los famosos
estabilizadores automáticos en los que se disparan
ciertas partidas como desempleo o interés de la deuda,
pues en la medida en que esas partidas
automáticamente se reducen, evidentemente, el gasto cae.
¿Podemos hablar de recortes en ese sentido?
Pues podemos hablar, pero me parece que esforzar
un poco los términos.
Si, en cambio, comparamos con otra métrica
que es bastante razonable,
cual era el nivel de gasto público sobre el PIB,
en el pico de la burbuja,
es decir, en el momento de nuestra mayor expansión económica,
en el año 2007 el gasto público estaba en torno al 39% del PIB,
por tanto, aún hoy estaríamos por encima
del gasto público máximo de la burbuja.
Es decir, si miramos toda la historia,
lo que resulta es que, al menos hasta el momento,
el Estado ha ganado peso a la sociedad civil.
La sociedad civil es más pequeña,
el Estado maneja una mayor cantidad de recursos,
e insisto, en términos de gasto contante y sonante,
no hay recorte alguno.
Hemos recuperado también los niveles de consumo público
previos a la crisis.
El gasto en consumo público, de hecho,
vino aumentando desde el año 2013, año 3 año,
y por no hablar, por supuesto, del gasto en pensiones,
que es la partida mayor del presupuesto estatal,
y que además va creciendo año 3 año 3 año.
Pero, a ver, el dato global nos pierde de vista mucho,
porque al fin y al cabo acabamos viendo el bosque,
pero no los árboles, que son muy importantes,
porque si vamos a ver...
¿Que bajaba su global?
Claro, por eso ahora vuelvo a recuperar lo que está diciendo
para completar el análisis.
El global, además, te sirve para ver en términos relativos
que ha diminuido con respecto a 2010,
pero si me comenta el año 2007-2006,
también me sirve utilizar el global,
pero lo podría complementar con lo siguiente.
De todas las partidas cogidas por capítulos,
incluso por económico del presupuesto,
solo han aumentado dos de las más considerable
que han sido deuda pública, interés de deuda pública,
y pensiones.
Pensiones han aumentado muchísimo, muchísimo,
pero no por decisiones del Gobierno,
ha sido simplemente una cuestión de evolución demográfica,
de que las pensiones había un pacto social
por el que se iban revalorizando
y pagando las pensiones futuras, etcétera, etcétera.
Y lo único lo que ha metido más, no de forma considerable,
los gobiernos, tanto el Partido Socialista
como el Partido Popular, ha sido, en todo lo demás,
educación, sanidad, dependencia, cultura,
en todo, inversiones, innovación y desarrollo,
en toda esa partida.
Yo las cojo, acabo.
¿Es hablado de presupuestos o gastos total del Estado?
Ha ejecutado, acabo.
Sí, pero presupuesto de la administración central o eso.
En general, de todas las sectores públicos,
porque si nosotros cogemos los informes de intervención general,
lo que vemos es que lo único que ocurre
es que solo está al hasta el año 2015,
es todo el conjunto de administraciones públicas,
pero vemos que, desde el año 2007,
hasta el año 2015 se han reducido en todas las partidas,
en sanidad, más de 8.000 millones de euros,
en educación, más de 7.000 millones de euros,
estamos de inversiones muchísimo más,
que no sé si son 13.000 millones de euros.
Entonces, recortes ha habido.
Otra cuestión es que, evidentemente,
ahora estamos en un auge económico,
gracias al aviento de cola,
sobre todo, no a las políticas de austeridad,
y entonces, pues, da pie a elevar un poco el gasto público,
pero, insisto, muy poco comparado con lo que sería necesario.
Varios comentarios.
Bueno, eso de que se ha reducido el gasto en educación,
en sanidad, etcétera,
si tú miras el gasto sanidad por habitante,
educación por habitante, etcétera,
lo tienes al mismo nivel del año 2006-2007,
es decir, al mismo nivel de antes de la crisis.
Otro dato igualmente relevante en este sentido
es el dato de consumo público.
El consumo público se refiere a todos aquellos gastos
dirigidos a proveer bienes y servicios para la ciudadanía
por parte del Estado, es decir, no se incluye pensiones,
no se incluye intereses de la deuda,
no se incluye subsidios de desempleo,
se incluye, pues, sanidad, educación, dependencia,
compra de medicamentos, etcétera.
Y el gasto de consumo público por habitante,
descontando inflación, está a los niveles de 2006.
Por tanto, estamos al mismo nivel que antes de la crisis
en todos los servicios básicos que proporciona el Estado.
Dos, antes has comparado el nivel de gasto público global
en relación al PIB con Europa.
Bueno, es una referencia muy manida tomar Europa
como ejemplo, pero no sé por qué tenemos que comparar
a España con Europa, es decir, Europa no es la única zona rica
del mundo próspera que existe.
Podemos ir a la OCDE y si sacamos la media de países de la OCDE,
España está ligeramente por encima de gasto público
y luego tienes otras seis de países muy prósperos,
Estados Unidos, Suiza, Australia, Canadá, Nueva Zelanda,
ya no digamos ya, Singapur, Taiwán,
que tienen niveles de gasto público,
algunos parecidos a los de España,
sería el caso de Canadá, algo inferiores,
otros relativamente menores, como es Suiza,
que está en torno al 32%, 33%, incluso Irlanda,
está en torno al 30% y ya no digamos, como decía,
Singapur o Taiwán, que tienen menos del 20% de gasto público
y son mucho más ricos que España.
Por tanto, no sé por qué hemos de decir,
España gasta mucho menos que Europa,
y gasta muchísimo más que otros países
que son mucho más prósperos que España.
La referencia no tiene por qué ser Europa.
Y por último, eso de que la austeridad,
en todo caso muy matizada y muy contenida,
yo no hablaría de austeridad ni mucho menos,
hablaría en todo caso de haber sido capaces
de poner las cuentas públicas en orden
con demasiado recurso,
demasiado utilización de la herramienta fiscal
para extraer recursos,
pero eso de que la austeridad no ha tenido nada que ver
si España no fuera percibida como solvente, como Estado,
desde luego todo el capital estaría saliendo a las puertas
de este país y no tendríamos recuperación alguna.
Por tanto, es evidente que...
¿Por qué no iban a verlo como solvente?
Por tener más gasto público, por ejemplo.
No, no, por tener más gasto público, no.
Si tú tienes las cuentas cuadradas con gasto público,
pues eso es solvente.
Ahora, si tú tienes un déficit público del 10% del PIB,
evidentemente, si eso va creciendo año, tres años,
tres años, tres años,
te terminan viendo como insolvente
que es lo que pasó en los últimos años.
Las políticas de austeridad no son equiparables
al déficit público, porque tú puedes...
Perdón, o políticas expansivas,
porque al fin y al cabo tú puedes incrementar
y estimular la actividad económica
haciendo uso de la palanca pública.
Con más dinero estimulado del sector público
logra incentivar la actividad económica
y logra luego también recaudar más,
que esto es al fin y al cabo la madre del cordero.
En realidad, el déficit público español
se explica no porque hayan aumentado los gastos,
que no han aumentado mucho en términos generales
por la evolución demográfica, etcétera, etcétera,
sino porque los ingresos cayeron
y hoy día estamos viendo que recaudamos
20.000 millones de euros menos en impuestos sociales solo.
O sea, estamos hablando de un agujero.
En cualquier caso, lo importante...
Es que, a ver, el impuesto de sociedades en el año 2007
estaba absolutamente dopado, es decir...
Pero se están niveles del año 2000,
el impuesto de sociedades, en 2002, por ahí...
A ver, los beneficios empresariales
han caído con respecto al año 2007 un 50%
el impuesto de sociedades ha caído
con respecto al año 2007 un 50%.
Por tanto, no es nada extraño, es lo normal.
Aparte, en el año 2007 se metieron además...
Es decir, los impuestos que se cobraron en el año 2007
del impuesto de sociedades en parte correspondían
a ejercicios de 2006 porque hubo diferimientos fiscales, etcétera.
Es decir, si tú miras los beneficios que tuvieron
las empresas ese año y no la recaudación,
sino la deuda que deben ganar en ese año,
no estamos hablando de 40.000 millones, sino de 30.000.
Quedas más de lo que hay ahora, pero no es muchísimo más.
Y, desde luego, no es muchísimo más en relación
con los beneficios que tienen las empresas españolas
a día de hoy.
Pero, en todo caso, me estás hablando de que en sociedades
se recauda menos, pero en IVA, en IRPF, etcétera,
se recauda más.
Y, aún así, tenemos déficit porque gastamos mucho más.
Y, por tanto, sí es un problema de exceso de gasto...
No, es porque...
Exceso de gasto que se consolidó durante la burbuja.
Es decir, es verdad que durante la crisis
no ha aumentado mucho el gasto
con respecto al pico de la burbuja,
aunque ha aumentado hasta el año 2010, pero no demasiado.
Ahora, claro, si tú aprovechas la cresta de la ola de la burbuja
para disparar el tamaño de la administración pública,
cuando baja el nivel del agua,
queda un déficit público monstruoso.
Y eso es tan...
Un momento, no entiendo qué está diciendo,
que se aumentó el tamaño del sector público
a la auge de la burbuja.
Durante la burbuja, por supuesto.
Hombre, como que no.
Vamos a ver, pero si el gasto público, insisto,
era inferior a la media de la Unión Europea,
aunque no te guste la comparación.
No estarás sugiriendo que el problema de la crisis
fue por tener un tamaño del sector público muy elevado.
Estoy diciendo que el déficit público se explica
porque, durante los años de la burbuja,
el gasto público aumentó en 160.000 millones de euros.
No, no. El déficit público se explica porque los ingresos,
de pronto, se caen de una forma muy lucha.
Claro, pero me tomes los ingresos de 2007
como referencia de ingresos ordinarios,
recurrentes normales de la que me ha español.
No, es cierto, es cierto.
Es decir, lo que sucedió fue durante la crisis.
Pero eso explica que hubiera superávit,
que por cierto, siempre que hay superávit,
luego hay crisis.
No solo...
Ahí nos va diciendo un poco por dónde va los temas.
No son muy relativos,
quizá tiene superávit desde años, años y años.
Claro, pero bueno, que tiene superávit
porque tiene superávit por cuenta corriente.
Igual que los paraisos oficiales.
Entonces, a lo mejor, el problema será el déficit exterior
o el déficit por meta corriente.
No es un problema, es igual que puedes mantener un déficit público
sin necesidad de tener un superávit por cuenta corriente.
No quiero ir por ahí porque, si no, nos desviamos.
Es decir, entre el año 2001 y el año 2007,
evidentemente, la economía española
sufre un boom económico artificial que dispara la recaudación.
En el año 2007 se recaudaban 175.000 millones de euros más
que en el año 2001.
Las administraciones públicas se vuelven locas,
se aprovechan para aumentar el gasto público brutalmente
durante esos años y, evidentemente, cuando llega la crisis
y vuelves a un nivel de recaudación tributaria más normal,
pues, claro, tienes un déficit público muy grande,
¿por qué? Porque has consolidado un nivel de gasto
que no era normal.
Pero, Jarramos, voy a enfocar el problema de otra perspectiva.
Si entonces nos iba bien antes porque era un crecimiento económico,
tú dices que era artificial, yo lo comparto,
era absolutamente artificial.
Si nosotros hubiésemos tenido un crecimiento económico sano,
productivo, sólido, fuerte,
al fin y al cabo, no hubiera ocurrido nada
si las administraciones públicas hubiesen incrementado
su tamaño.
Tampoco habrían caído los ingresos,
porque los ingresos habrían estado basados
sobre producción de caída.
El problema no es que se aumente los gastos,
el problema es que estás pasando tu economía,
un modelo productivo, de bajo valor añadido,
de oscelería, de bajo capacidad...
El problema es que aumentas los gastos
sobre bases que no son legítimas aumentarlos.
Esto es como si un señor retoca la lotería
y consolida un nivel de vida de 900.000 euros anuales.
Eso es la falacia de la falsa analogía.
No puedes comparar lo que ocurre en una finanza pública
con lo que ocurre en la finanza de una persona.
Estoy comparando ingresos recurrentes
con ingresos extraordinarios.
Si tú tomas los ingresos...
No puedo comparar una persona con una misión pública.
No, que estoy comparando ingresos recurrentes
con ingresos no recurrentes.
Si tú tomas ingresos extraordinarios
de las administraciones públicas como recurrentes,
que es lo que pasa en la administración pública española,
y aumentas el gasto permanentemente,
estás cometiendo un error básico,
un error básico que te llevará al déficit público...
En política de inversión en infraestructura,
estamos a nivel de 1990.
Ha habido un recorte bestial, la partida que más ha sufrido.
Quizá porque sobreinvertimos muchísimo durante los años.
Pero en 1990 estamos hablando de hace ya muchísimo tiempo.
Si el país, hasta el año 2010,
invierte muchísimo más de lo que tenía que invertir,
ahora lo que tienes que hacer es mantener lo que hay.
No tienes que ir incrementando infraestructuras
que no sabes qué valor añadido te están aportando.
Tenemos que abrir más líneas de ave, por ejemplo.
No, no tiene sentido.
Es una... Más aeropuertos, no, más...
Mejor es alguna de aquí. Bueno, la de Castellón, no, pero...
Más puertos, es decir,
¿tiene España un déficit de infraestructuras realmente?
¿O tiene que conservar lo que posee?
Por ejemplo, el ferrocarril de corta y media distancia,
muchísimo déficit, muchísimo, y en autobías y carreteras,
muchísimo déficit. Eso como lo valoras.
¿Con qué métrica valoras
que hay muchísimo déficit de transporte,
de media distancia o de carreteras?
Bueno, a ver, yo no soy ningún experto,
pero sí conozco muchísimas protestas,
muchísimas quejas, de sindicatos, de organizaciones
que se mueven en el mundo. Sí, y que Návila también protesta.
Solo se está invirtiendo en ave, tu ladrillo.
Y que Návila también protesta en ave.
Y de cercanía de media distancia es totalmente abandonada.
Y en Návila y en Almería protestan para que les ponga nave.
Por eso, hay necesidades que cubrir.
No, que... A ver, necesidades más que no necesariamente
tiene que ser infraestructura.
O sea, yo lo puse como ejemplo, digo, si todo ese esfuerzo
que se hacía antes lo haces ahora, por ejemplo,
para energías renovables, sectores productivos
que merezcan la pena...
Pero si tenemos sobrecapacidad productiva en el sector eléctrico...
Bueno, pero, ¿por qué eléctrico? O sea, vámonos al energiarrenovable.
¿Por qué es energiarrenovable ese sector eléctrico?
Entonces, tenemos...
Pero no necesariamente energiarrenovable,
es un abanico mucho más amplio.
O sea, no puede ser que el país sea como Alemania,
no estén arrebatando a nosotros el espacio
y salando placas solares
cuando ellos tienen muchísimo menos sol que nosotros.
Y ese tren ya lo hemos perdido.
No, ese tren lo aprovechamos en el año 2004
y nos emitimos en un burbujón de renovables
que ahora todavía tenemos que pagar.
Pero en todo caso, ahora tenemos potencia instalada excesiva.
Es decir, España tiene demasiada capacidad de producir electricidad
para que vamos a añadir más.
Es decir, es para hacerla sostenible.
O sea, que haya un cambio radical de pensamiento y de modelo.
O sea, no podemos seguir utilizando energía fósile,
hidrocarburo, que se van a acabar en algún momento del tiempo.
En la... A ver, primero, que no es tan sencillo, ni mucho menos.
¿Por qué? Porque invertirren renovables
que producen intermitentemente
te obliga a que, a tener centales de ciclo combinado,
que puedas activar cuando las renovables no estén funcionando.
Por tanto, la sobreinversión...
Sí, pero no pasa nada, porque eso es, al fin, acabó algo temporal.
Es complementario a una política...
Bueno, hombre, es complementario.
No puedes hacer el cruzarte de brazos
como está haciendo ahora el gobierno de nuestro país.
Que lleva muchos años sin invertir y se van a ayudar.
Pero si es que ya estamos produciendo casi todo
por un lado renovables y por otro por ciclo combinado.
Lo que producimos por carbono, petróleo, dentro del mix energético español
es absolutamente residual.
Por tanto, no sé qué quieres cambiar.
Es decir, meter más renovables para tener más potencia instalada.
No le veo sentido.
Meter más centales de ciclo combinado para dar soporte a más renovables
cuando estén soplando, pues todavía tendrá más dependencia.
Para tener un modelo energético que sea sostenible
en términos ecológicos.
Y eso crea muchísimos puestos de trabajo,
porque si tú rehabilitas todo el edificio energéticamente,
crea muchísimos puestos de trabajo.
Si tú organizas tu urbanismo y tu movilidad en las ciudades
de forma que sea más enfocada a lo público, más enfocada a lo eléctrico,
logra también crear muchísimos puestos...
Primero que los crea temporalmente,
porque son puestos de trabajo en la construcción.
Es decir, una vez tengas rehabilitada la casa,
ese puesto de trabajo desaparece.
Entonces, ¿qué puesto de trabajo de calidad estamos creando ahí?
No, estás inyectando un boom artificial
sin ninguna viabilidad a largo plazo.
Porque dice que en una fábrica se produce un coche
y luego ese coche se usa y se vende y ya no...
No, no, pero es que una vez...
Se produce otro y se vende otro
y lo mismo ocurre con la rehabilitación de la casa.
A ver, hasta que rehabilites todas las casas, evidentemente,
tendrás empleo, pero una vez las hayas rehabilitado todas,
se acabó cuando hayas construido la central renovable,
que dura 20 o 30 años, no volverás a construir más,
porque atendrás esa potencia.
¿Quieres dedicar en los últimos 5 minutos, lo digo,
porque me lo has dicho antes de que me digas así?
Hay muchas cosas, sí.
Sí, querías hablar de la guerra arancelaria
entre China y Estados Unidos.
Bueno, también quería hablar de Falchiani,
que debe decir que bien detenido está por filtrar datos.
Lo tuvimos aquí, pero quiero constatar que ese señor
es un delincuente y por tanto,
está bien llevado a las autoridades de Suiza.
No, porque no lo han detenido por eso.
Lo han detenido porque lo quieren engajear por Marta Rovira.
¿No? ¿Vamos a hablar con Marta Rovira?
Sí, evidentemente lo quieren hacer por eso.
O sea, evidentemente las autoridades españolas lo han hecho.
Lo de años después, el gobierno cambia de criterio.
O casualidad, justo en el momento en el que te ha dicho Suiza,
que no se te ocurra pedir la extradición de Marta Rovira,
porque tiene una cuenta pendiente con el Estado español
por haber negado la fecha.
No, pero el Estado suizo tenía toda la razón
en pedir esa extradición y menos mal que se termina cediendo.
En todo caso, la guerra comercial
es uno de los grandes peligros que tenemos en ciernes
en la economía mundial.
No quiero discutir contigo, o sea,
depende de cómo lo plantees,
vamos a decir, los pactos son para ser cumplidos.
Si Falchiani llega y llega a un pacto con el Estado español
le dice, si usted me protege,
yo le doy cantidad de contribuyentes
y usted puede ingresar en el Tesoro Público
una no pequeña que tiene, no sé cuándo se ingresó,
como consecuencia de la investigación de Falchiani.
Podrás criticar o no el pacto, pero si haces el pacto...
Luis, muy simple, Roma no paga traidores.
Pacta, sum, serbanda.
No, y Roma no paga traidores.
Bueno, bueno, a mí me da igual.
Es un principio que además se desarrolla en la misma época.
Resulta que mi... Perdona, pero mi aforismo
es mucho más noble que el tuyo.
Bueno, no es noble hacer negocios con la mafia
y cuando hacer negocios con la mafia, pues terminas en merdado.
Bueno, ¿tú tienes opinión respecto a esto, Eduardo?
Sobre qué? Sobre esta pequeña disputa.
Sí, sí, o sea, evidentemente yo creo que si se hace un pacto
hay que respetarlo y evidentemente a mí me parece que esto es una...
Es que... Es un abuso de poder.
Vamos a ver, Falchiani hizo un pacto con el banco
que se saltó absolutamente, es decir,
robó cuentas, información privada de tenedores de inversiones
en el HSBC, se lo saltó,
y ahora estamos pidiendo que se respeten los pactos
que Falchiani es el primero en no respetar.
Hombre, pues si quieres que se te respete...
Que no estamos adjuizando, Falchiani,
estamos adjuizando el comportamiento del gobierno español.
El comportamiento del estado español es absolutamente rático.
Bueno, lo que te dará gana, pero si el estado español
hace una valoración y llega a un criterio y dice,
bueno, pues, mire usted, como este dinero los va a venir muy bien,
vamos a hacer un pacto.
Y la justicia española no les detiene.
Y cada vez que han pedido la extracción, se la hemos denegado.
Y ahora hemos cambiado criterio, ¿por qué?
Sí, que está, pero...
Es que tratar de racionalizar la actuación del estado
como si fuera un soberano justo, imparcial, no, el soberano.
Tiene intereses y actúa y utiliza su poder soberano
para cumplir esos intereses.
Si ahora este señor se ha convertido en moneda de cambio,
pues es que ese es el pacto al que llegas
con una entidad que no respeta al derecho
y que es una mafia instituida.
Bien, yo insisto que no, da igual.
Nos hemos cometido dos minutos para la guerra.
Bueno, pues que la guerra comercial es uno de los grandes riesgos
que están en ciernes y, desde luego,
si uno de los miedos más grandes que tenía con respecto a Trump
era que hiciera exactamente lo que está haciendo.
Esperemos que sea solo una táctica negociadora
y que al final no haya este rearme anzalario
que podría dañar, especialmente en última instancia,
países como España, que se están internacionalizando.
En este caso concreto la han prendido con China,
pero también con el Unión Europea.
Sí, por eso.
¿No parece que esté jugando de Farol en este campo concreto?
Bueno, todavía no ha probado nada.
Todavía no ha probado nada
y la táctica negociadora de Trump siempre es ir muy duro.
Pero, evidentemente, un señor tan nacionalista
y tan mercantilista como Trump,
pues se tiene que esperar lo peor
y lo peor es que haya guerra comercial.
Sí, yo creo que esto es, al final,
el cabo un movimiento de táctica de Farol
y yo creo que no vamos a llegar a una guerra comercial,
mucho menos de la magnitud que algunos comentan,
y, en segundo lugar, de forma complementaria,
incluso aunque llegásemos,
no me parece que fuese un drama.
De hecho, al planeta le vendría bien,
incluso que se realizarán menos transacciones comerciales.
Pero entiendo que esto es un tema que daría para hablar
y que podremos hablar...
La globalización ha sido lo que ha sacado
a 2.000 millones de personas de la pobreza,
pero, bueno, sí, reunciemos a ella
y que se sigan pudriendo en la miseria.
Bueno, bien.
Bueno, también hay que tener en cuenta el cuidado del planeta,
porque si no lo cargamos,
nuestros hijos no van a poder vivir
y creo que eso es un problema también.
Que se sigan muriendo gente de hambre por cuidar las plantitas.
No hay un trade-off, o sea, no tienes que elegir.
Totalmente.
Lo que ocurre es que yo estoy diciendo que si impides
que el comercio siga expandiéndose a un ritmo
que no puede soportar el planeta,
ecológicamente viene bien.
Yo no he dicho nada más.
Si no hay un trade-off, propongo medidas alternativas.
Tengo muchísimas.
Vale, cargás la globalización para proteger el medio ambiente.
Porque si tu medida esté allá para proteger el medio ambiente,
cargás la globalización.
Yo no he dicho eso, pero he dicho que viene bien.
Que se quiere mejorar el bienestar de la gente,
hay otras medidas para hacerlo.
No el comercio, que lo único que hace
es beneficiar a muy pocas empresas que son muy grandes.
¿Cómo el comercio solo merecía muy pocas empresas
y 2.000 millones de empresas?
Fundamentalmente a las grandes empresas,
porque yo no comercio y porque la gente...
¿Cómo que tú no comercias?
Un médico no comercia, un peluquero no comercia,
la gente normal no comercia.
En España solo comercia el 1% de todas las empresas.
Pero cómo que...
Entonces, ¿qué problema no puede causar a nosotros
una guerra comercial, por favor?
O sea, a ver, tú estás produciendo cosas del resto del mundo.
Gracias a eso, tu renta disponible es mucho mayor de lo que sería
si tuvieras que comprar productos españoles de pésima calidad.
Y luego, tú estás inserto en una división internacional del trabajo,
tú puedes estar produciendo, aunque no lo sepas,
para personas que demandan tu producto porque están vendiendo fuera,
o porque venden parte fuera, o porque compran parte fuera
y son competitivos dentro.
Entonces, decir que tú estás aislado del comercio internacional,
es pensar que vives básicamente en una ciudad
que es auto suficientemente y no es...
No es a estar aislado, es simplemente no beneficiarte fundamentalmente.
O sea, yo apenas tengo beneficios de que importen o exporten a cero
de China.
Intenta pasar un día comprando solo productos
íntegramente, no la manufactura final,
sino íntegramente producidos en España.
A ver si consigues sobre ello.
Perdón, pero no habéis llegado al acuerdo de discutir en otro momento.
¿No es algo usted?
Pues...
No, no lo he dicho nada.
No, tú lo has propuesto.
Sí, lo propuesto, pero nadie ha dicho nada.
Es muy verdad, además hay un cumplido...
No hay impactas, un serpán.
En este caso concreto, no.
En este caso concreto, Juan Ramón se ha comportado
como el Estado español con Pachán.
Bueno, gracias a los dos.
Y hasta la semana que viene.
Muy bien.
Vamos a dar un consejo a todos aquellos que quieran estar
en buena forma y que además debemos acercar a todos,
porque, claro, la buena forma no solo se consigue haciendo deporte,
sino engrasando todo lo que hay que engrasar.
Sí, y todas las articulaciones para aliviar esos dolores,
para mejorar la movilidad de las mismas,
que además ahora que se acerca algo en tiempo,
te apetece salir a la calle, darte un paseo,
aunque sea una carrera un poquito más rápida,
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