Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a una nueva tertulia macroeconómica
de las que organizamos mensualmente en este canal y que cuentan con el patrocinio.
Están apadrinadas por IG. Ya sabéis porque ya lo hemos mencionado muchas veces,
pero cada tertulia conviene repetirlo en forma de agradecimiento.
IG es un broker británico cuya dirección tenéis enlazada en la caja de descripción
de este chat y a través del cual podéis efectuar operaciones financieras variadas
a unas comisiones que podéis observar en su página web y que podéis comparar
con las de otros brokers para juzgar si son competitivas o si no lo son
y en caso de que lo sean y queráis efectuar esas operaciones,
pues tener IG como una de las opciones en vuestro radar.
Como digo, todos los meses organizamos una tertulia de macroeconomía
para tratar de orientarnos, de posicionarnos sobre dónde está ahora mismo
la economía mundial o determinadas áreas de la economía mundial,
en qué lugar de la coyuntura se encuentran y bueno, sin tener una bola de cristal
porque nadie la tiene e incluso aunque la tuviéramos podríamos estar mirando
la hora y al cabo de una hora el futuro podría haber cambiado.
Bueno, pues aunque no tengamos una bola de cristal, sí dar algunas claves
que nos ayuden a ubicarnos y a comprender algo mejor
hacia dónde pueden ir esas economías. Y hoy vamos a hablar,
hemos hablado en tertulias anteriores, por ejemplo, del caso de Rusia
o del caso de Estados Unidos, también del caso de Europa
y en ocasiones hemos mencionado de manera adyacente
la situación de la economía china. Y hoy vamos a hacer un monográfico
sobre China, porque desde una perspectiva occidental
a lo mejor China nos queda lejos o no comparte muchos de los problemas
que ahora mismo está atravesando Occidente, por ejemplo, China no está
sufriendo ahora mismo una altísima inflación como si la están sufriendo
Estados Unidos o la eurozona, pero no deja de ser una de las economías
más importantes del planeta que condiciona lo que haga o deje de hacer
la economía mundial y por tanto también de rebote lo que haga o deje de hacer
la economía estadounidense o la economía europea.
Y para hablar sobre China he traído a dos personas que tienen perspectivas,
bueno, lo iremos viendo porque estos son idealizaciones que luego a lo mejor
cuando descendemos al terreno no quedan tan extremadas,
pero que en principio tienen dos perspectivas contrapuestas
o distintas sobre cuál es la situación y cuáles son las perspectivas
de futuro inmediato para la economía china. Uno, digámoslo así, simplificando,
tiene una perspectiva más pesimista, otro tiene una perspectiva más optimista
o menos pesimista, también podríamos llamarla menos optimista la del otro.
Y bueno, pues conversando entre ellos veremos si llegamos a un punto medio,
si nos exploramos a un lado o al otro en función de los argumentos
que cada uno de ellos ofrezca.
Bueno, pues empecemos con la tertulia.
El primer invitado que ya es un habitual en estas tertulias macroeconómicas
es Dani Fernández, profesor de la Universidad de Francisco Marroquín,
universidad que tiene su sede en Guatemala, pero que también tiene sede en Madrid
y precisamente por eso yo también soy profesor de la Universidad de Francisco Marroquín,
con lo cual compartimos, somos colegas en ese sentido.
Buenas noches, Dani.
¿Qué tal, Juan? Como siempre, gracias por invitarme, hombre.
Dani es el que tiene una perspectiva más bien pesimista sobre la economía china
y hemos hablado con él en otras ocasiones sobre su visión acerca del mercado inmobiliario,
el sistema financiero chino y cómo todo eso puede afectar a la economía china.
Y para trasladarnos a una visión quizá menos pesimista que la de Dani,
hemos traído a Adrián Díaz, que es consultor para el desarrollo de negocios en Asia.
Adrián, buenas noches.
Hola, buenas noches. Gracias, Juan Ramón, por la invitación.
Nada, un placer.
Con Adrián hemos tenido ocasión de debatir de manera, personalmente yo,
de manera más esporádica y quizá menos centrada
sobre algunas cuestiones auxiliares de la economía china
y por tanto es bueno también traerlo al canal y que pueda esplayarse
ofreciendo su perspectiva sobre cuál es la situación de China.
Entonces, presentados ambos, ¿cuál es ahora mismo la situación económica de China?
Porque los datos de crecimiento del segundo trimestre no fueron positivos,
de hecho la economía china decreció intertrimestralmente,
pero incluso si cogemos la tasa interanual tenemos un crecimiento de apenas el 0,4%,
pero también es verdad que en el segundo trimestre se sufrieron o se aplicó
políticas de COVID-0 que fueron muy restrictivas para combatir la pandemia
y que tuvieron una implicación económica profunda,
con lo cual el dato del segundo trimestre podría estar sesgado a la baja
y no está seguro sesgado a la baja, la cuestión es cuánto,
y no ser representativo de una tendencia real de la economía china.
Sin embargo, también si echamos un poco más la vista atrás,
sí vemos que al margen de fluctuaciones trimestrales
sí parece haber una cierta tendencia hacia la desaceleración de la economía china.
Es así, no es así, empecemos por ejemplo por Adrián,
porque bueno, a Dani ya lo hemos escuchado más veces y por tanto
más o menos a lo mejor adivinamos por dónde va a ir,
pero que nos dé Adrián el contrapunto.
Bueno, lo primero que diría es gracias por la invitación y más que una opinión positiva
sobre la economía china también con respecto a lo que has dicho al empezar,
yo lo que pongo en duda son todas las predicciones aguderas sobre la economía china,
más que nada porque llevo 16 años en China y las he escuchado todos los años,
entonces no es una cuestión de que yo haga predicciones positivas de China
o que yo sea especialmente optimista con China,
simplemente soy cauto y me dedico a intentar refutar todas las teorías negativistas
que hay sobre China basado más que nada en mi experiencia,
tanto mi experiencia refutando teorías anteriores como en mi experiencia de campo,
es decir, muchas veces en este caso economistas, pero también me pasa,
y sobre todo me pasa con periodistas, me cuentan un país en el que no vivo,
entonces yo salgo a la calle, miro al cielo y me están diciendo que llueve
y ahí no cae ni una gota.
Entonces, en este sentido me cuesta, en algún momento se acertará,
tanto los periodistas como los economistas acertarán,
pero me parece que es un juego de ir prediciendo cada año el final de China
y en algún momento dirán, como ya dijimos, China llega a su fin.
Entonces, en este sentido...
No lo hemos dicho y es importante también remarcarlo,
Adrián reside en China, has dicho que llevas 16 años en China,
por lo tanto, convive con el día a día de la economía china
y eso le da una cierta perspectiva diferente de la que podemos tener
quienes analizamos desde fuera la economía china.
Perdón, Adrián, sigue.
Era únicamente eso.
Entonces, es cierto que China se va desacelerando,
no significa que decrezca, esto muchas veces se confunde
y lo hacéis muy bien en recordarlo continuamente,
pero siguen siendo datos extraordinariamente mejores
que los que tenemos en la mayoría de los países del mundo,
no quizá en el último trimestre, pero sí en general,
y esto además es que lo llevo escuchando
cuando eran increíblemente mejores los datos que en el resto del mundo,
es decir, cuando China crecía un 10% y al año siguiente crecía un 9%,
saltaban todas las alarmas.
Cuando en España esas cifras no las conocemos
o por lo menos yo no las he conocido,
al año siguiente crecía un 8%, al año siguiente crecía un 7%
y no nos damos cuenta que hablábamos de una economía inmadura
que a medida que va madurando, obviamente, se van acabando los nichos,
se van acabando las inversiones, se van acabando las oportunidades,
además China está en un proceso de,
yo siempre explico que China no es un país cerrado que se va abriendo,
que es lo que piensa la mayoría de la gente que empieza a descubrir China
en la última década, en las últimas dos décadas,
es todo lo contrario, es un país extraordinariamente abierto
que se va cerrando, se va cerrando por desgracia.
Entonces, como se va cerrando, como van desapareciendo las oportunidades,
como el país va madurando, como se van enriqueciendo,
es lógico, o sea, no puede haber otra evolución que la de desaceleración.
Aún así, los datos, más allá de que no sean todos los positivos
que podrían ser, me sorprende cuando hablamos, por ejemplo,
de China en crisis, que ahí te tengo que decir, Juan Ramón,
tenía un vídeo preparado para rebatir un vídeo de tuyo
donde hablas de China en crisis, pero me he esperado a sacarlo
porque quería atender antes a este debate,
pero me sorprenden afirmaciones como China en crisis.
No digo que China vaya bien, muchas veces me acusan,
es que pone a China del color de rosas, para nada, en absoluto.
Soy consciente de todas las deficiencias que tiene el país,
pero viendo cómo va el mundo, por ejemplo, en términos de inflación,
en términos de deuda pública, en términos de muchísimos factores,
me parece que poner el foco en lo mal que le va a China
es un, como se dice, mal de muchos, consuelo de tontos, ¿no?
Entonces, no lo sé, tengo mis dudas, voy a escuchar a Dani
a ver cómo me argumenta lo mal que va a China
y vamos a hablar sobre ello.
Dani, describenos la coyuntura y luego planteo la cuestión
de la trayectoria o la tendencia de los últimos años, ¿no?
OK.
Bueno, pues gracias también, Juan, por invitarme.
Y, pues, en principio, mi comentario,
quiero hacer un precomentario, si lo queréis ver así,
yo también estoy fuera de España, aunque soy español, igual que Adrián,
y yo también tengo que lidiar con gente que habla del país en el
que vivo y, a veces, un poco muy parecido a lo que tú me dices, ¿no?
Digo, es que quizá no están poniendo el foco realmente donde
se debería poner, en el sentido de no tienen un conocimiento de
primera mano como probablemente que puedes tener tú.
Ahora bien, yo no creo que tampoco no se pueda decir absolutamente
nada desde fuera, sino simplemente hay que aplicar un
análisis económico, digamos, riguroso a la hora de seleccionar
los problemas en los que poner el foco.
Pero, claro, a veces desde fuera es difícil seleccionar esos
problemas.
Entonces, desde ese punto de vista no estoy completamente de
acuerdo contigo.
Hecha la pequeña aclaración, y que yo también sufro esos
problemas personalmente, pues simplemente quería hacer dos
pequeños comentarios.
Uno es sobre la situación coyuntural de China y el
siguiente sería sobre la situación estructural de China,
que son básicamente los dos temas que ha empezado ya a
tocar Adrián.
Yo creo que coyunturalmente la economía china pasa un momento,
por decirlo suave, algo complicado.
Y, sobre todo, me voy a centrar en el tema de la burbuja o
posible burbuja, voy a intentar justificarlo,
inmobiliaria que puede estar sufriendo el país.
Es verdad que se lleva diciendo durante mucho tiempo que China
está en una burbuja y que la burbuja va a explotar mañana,
sobre todo cuando salen en prensa noticias como la de
Ciudades Fantasma.
Las Ciudades Fantasmas son muy llamativas,
porque además, pues, sobre todo en España,
pues nosotros hemos vivido esa burbuja inmobiliaria y a veces
hemos visto en algunos lugares, ya sabemos cómo suena eso.
Ahora bien, es verdad que si uno ve la tasa de desocupación de
China, no es tan alta, es relativamente alta la tasa de
desocupación de vivienda me refiero.
Relativamente alta, pero, por ejemplo, en España o en Italia,
siguen siendo más altas que en China.
Por lo tanto, si eso es un indicador de burbuja,
todavía estaríamos en una burbuja inmobiliaria en España.
Y realmente, pues, hay indicadores que no nos
ofrecerían esa visión.
Ahora bien, hay otros que sí, pues,
parecen un poco más complicados para China.
Como puede ser, por ejemplo, lo que llamarías el per de la
vivienda, que es básicamente price-earnings ratio,
básicamente cuánto te cuesta comprar una vivienda versus lo
que te costaría alquilarla.
Y todo el mundo entiende que hay algún tipo de múltiplo que
es razonable y algún tipo de múltiplo que no es razonable.
Si vemos las principales ciudades chinas,
están entre las ciudades más caras del mundo en este ratio.
Es decir, están entre las ciudades más caras del mundo en
lo que cuesta comprar una vivienda versus alquilar.
Dicho de otra manera, pues, hay que estar un poco loco para
comprar en esas ciudades una vivienda en vez de, pues,
alquilarla.
Esto es un ratio de sobrevaloración,
pero quizá no es el único.
Hay otro ratio también bastante interesante que es, bueno,
si el ciudadano promedio de esas ciudades puede permitirse pagar
una vivienda promedio en esas ciudades,
que sería el precio de la vivienda sobre la renta per
capita.
Igualmente, en ese ratio, las principales ciudades chinas,
sobre todo la costa, están increíblemente sobrevaloradas.
Y luego otro indicador también que es clave, verlo ahí,
va a ser el del indicador de la cantidad de PIB que se dedica a
la construcción y en general al real estate,
en general a los bienes raíces.
Que son también, pues, está en los niveles que estaba,
lleva varios años en los niveles,
que estaba en España en 2006.
Y entendemos que en España en 2006 estábamos,
se entiende que estábamos a punto de, de, de.
No me he quedado parado, no sé si.
Sí, se te ha congelado el otro día.
Tenías problemas con el micrófono y parece que es con
la.
Hoy con la cámara.
Bueno, mientras el, por lo menos,
creo que he arreglado los del micro.
Bueno, y ¿por qué creo que coyunturalmente?
Porque la burbuja, las burbujas pueden continuar mucho tiempo.
Es decir, una burbuja que pinche o no pinche va a depender de
bastantes factores.
Ahora bien, y esto es donde, donde soy coyunturalmente algo
negativo con la economía china, y es que, pues,
la burbuja hay signos de que efectivamente está pinchando ya.
Signos como, por ejemplo, la venta de vivienda en China.
La venta de vivienda china, tanto en valor como en espacio,
está cayendo en torno a 20 y muchos, casi 30%,
depende si cogemos valor o espacio.
La venta de vivienda, perdón, la actividad,
no solamente ya la venta, sino la actividad del sector
inmobiliario está cayendo en picado,
otra vez tanto en vivienda completada.
Y esto es lo interesante también como en vivienda iniciada.
En vivienda iniciada cae más que en vivienda completada,
lo cual te da una idea de que la gente en el sector está
intentando terminar quizá los proyectos,
pero desde luego cuando los termina no está iniciando
nuevos.
Por lo tanto, los empresarios en primera línea están diciendo,
cuidado, este sector está, pues, al menos un poquito complicado.
También, y ya voy acabando, que sé que me estoy pasando un
poco con el comentario, lo siento,
y voy a hablar del comentario estructural quizá luego.
La financiación que se va al sector inmobiliario también
está cayendo en picado, a pesar de que China,
el gobierno chino, está haciendo todo lo posible para que esto
no ocurra.
De hecho, ya tiene planes.
De hecho, un anuncio me parece la semana pasada,
o esta misma semana, anunció un plan para que se acaben,
para que incrementar la financiación en ese sector y
que se acaben las viviendas que están inacabadas.
Porque hay algún otro problema que quizá,
no quiero hablar ahora porque ya me estoy monopolizando
demasiado el micro, pero hay algún otro problema que ha
aparecido en el mercado de hipotecas.
Y luego, y ya por último, ya me he caído, lo prometo,
la venta de tierra.
La venta de tierra que no es una venta,
es un leasing a muy largo plazo, pero esa venta de tierra está
cayendo a niveles del 50% al año.
Y esto, por cierto, está impactando mucho también las
cuentas públicas de las regiones chinas.
Entonces, esto es lo que me hace a mí principalmente.
Luego podemos ver algunos otros indicadores que pueden estar
más o menos complicados, pero sobre todo este sector está
complicado y puede tener, estos sectores usualmente tienen
mucha repercusión también en el sector financiero en general,
en el sector bancario en particular,
pero en el sector financiero en general.
Entonces, este es un poco mi principal motivo para ser algo,
algo pesimista con el futuro cercano de la economía chica.
Si te parece, seguimos en esa distinción que has trazado bien
entre coyuntura y estructura, porque además me interesan las
dos.
Me interesa que reflexionemos sobre qué puede pasar en China
en el próximo medio año o en el próximo año y también cuál
puede ser la trayectoria de China en el medio largo plazo.
Entonces, centrándonos en la coyuntura y en la posibilidad
de que haya una burbuja que esté pinchando,
en ese capítulo concreto, ¿cuál es tu perspectiva, Adrián?
Sí, un poco me he hecho unos apuntes porque ha tocado muchos
temas, Dani, lo primero con lo que decía de Guatemala,
totalmente de acuerdo, si él vive ese tipo de malas
informaciones desde fuera, desde el punto de vista de que él vive
dentro y lo puede observar, imaginémonos que es básicamente
a lo que me dedico yo, que es a ser un traductor cultural,
lo que sucede con un país que es lo más alejado de nuestra
cultura posible.
Siempre digo que hay una barrera idiomática y es nada esa
barrera idiomática con respecto a la barrera cultural que hay,
muchísimo mayor que la que hay con Taiwán,
que podríamos pensar que hay una barrera similar por las
propias características de China y su evolución histórica.
Entonces, si pensamos que estamos desinformados cuando
hablan desde nuestro lugar, cuando es un lugar donde se
habla español, cristiano, con una cultura similar,
imaginemos cuando nos vamos a otro planeta la cantidad de
desinformación que se puede dar.
Pero me quedo ya con algo positivo de Dani,
que ha hablado de una economía algo complicada o,
me ha apuntado aquí, coyunturalmente algo negativo
sería lo que encontrarían.
Entonces, me parece que es muy prudente y no es lo que me
encuentro habitualmente.
Por eso destacaba el vídeo de Juan Ramón de China en crisis.
Me parece que es bastante más prudente y ahí ya podríamos
coincidir y podríamos cerrar este directo e irnos a tomar unas
cañas porque veo que estamos bastante alineados.
En ningún caso yo pienso que no pase nada.
Pero por intentar contestar algunas cosas que ha dicho el
PER o algunas otras métricas que se dan sobre los alquileres
chinos, yo suelo explicar, que por cierto tengo un canal de
YouTube donde hablo sobre China y explico mi realidad o lo que
vivo yo, suelo explicar que los occidentales nos inventamos
métricas que nos sirven para medir nuestra economía y a
partir de ahí intentamos medir todo el planeta.
Hay países similares a los nuestros donde tiene sentido
esas mediciones y hay países con una cultura antabónica o
extraordinariamente diferente a la nuestra con la que no nos
sirve.
Los chinos no compran edificios para alquilarlos o obviamente
China son 1,400 millones.
Voy a hacer generalizaciones que me pueden caer por todos los
lados, ¿no?
Pero pensemos que en China se compra una vivienda por x años.
Habitualmente se compra la vivienda para el hijo, para la
hija, es como una inversión a futuro,
no es tanto como un alquiler.
Yo en muchas ocasiones, y aquí vuelvo a mi experiencia
personal, que ya digo también por repetir esto más allá de que
yo pienso que mi experiencia tiene un valor,
obviamente podemos hablar del Imperio Romano sin haber vivido
en el Imperio Romano y podemos hablar de la Revolución
Francesa sin haber estado ahí.
Es decir, todo el mundo puede hablar de China y es respetable
y todos los argumentos son respetables.
Pero desde mi experiencia yo he pagado alquileres irrisorios
con respecto al precio de la vivienda.
Y uno pensaría, ¿qué hace este loco alquilándome este
apartamento por estos precios?
Y obviamente él tiene otros objetivos.
Entonces, estamos extrapolando nuestra cultura,
nuestra forma de ver las cosas en lo que sería un alquiler en la
cultura china.
Cuando he escuchado a Dani en una entrevista de radio que
explicaba que en algunos casos ese PER se recuperaría esa
inversión en 80 años y decía que las viviendas chinas las
obtienes por 80 años.
En realidad las obtienes por 70 años.
Es decir, se equivocaba todavía más a su favor.
Es decir, ¿quién alquilaría una vivienda para recuperar la
inversión cuando vas a perder esa vivienda?
Teóricamente eso después se puede matizar,
no la vas a perder, pero no tiene ningún sentido.
Por tanto, esa medición ya no tendría sentido.
Entonces, bajo mi punto de vista, esa no es una medición válida.
Pero, bueno, después ha hablado de no sé si lo has dejado
comentar porque estaba cerrando ese tuit que era erróneo,
pero el tema de la renta per cápita o el salario medio con
el que los ciudadanos chinos pueden pagar o no esas
viviendas.
Eso también parte de otro error, que es pensar que el
ciudadano medio de una ciudad es el que tiene acceso a la
vivienda de esa ciudad.
Yo siempre explico, China son 3 Europas en población.
China son 30 España.
Pero con una salvedad.
Si pensamos en 3 Europas, es decir,
si pensamos un Berlín que estuviera al triple de lejos,
que es el triple de grande Europa,
ningún ciudadano rico de Albacete está pensando en
comprarse una vivienda en un Berlín que fuera 3 veces más
lejano culturalmente de lo que es ahora.
Ningún ciudadano de Zamora está pensando en comprarse una
vivienda en Londres, por rico que sea.
De hecho, el caso es literal, he llevado a socios míos chinos
a Zamora a hablar con empresarios y ellos no
entendían por qué no se compraban viviendas en Madrid
siendo ricos.
Y yo les explicaba, no, no, porque quieren vivir en Zamora.
Y ellos decían, pero si es rico,
¿por qué no se compra una vivienda en Madrid?
De hecho, hay muchísimas medidas del gobierno chino que se
dedican a parar esta especulación, entre comillas,
de un ciudadano de cualquier provincia de China que quiere
comprarse una segunda, una tercera vivienda en no solo su
capital de provincia, ni principalmente su capital de
provincia, sino principalmente Shanghai, Beijing y Lastier 1,
4, 5, 10 ciudades que serían las principales de China.
Entonces, si entendemos esto, entenderemos por qué es
diferente tener a 40 millones de españoles presionando con su
riqueza los precios de 5 o 10 ciudades españolas o quizá
50 ciudades, porque como digo, un ciudadano de Tarragona no
está pensando en comprarse una segunda vivienda en Madrid,
versus 1,500 millones de personas que tendrán un salario
medio, pero hablamos de la clase media más grande del mundo,
de la clase media alta más grande del mundo y de la clase
alta más grande del mundo, presionando con sus ahorros en
las ciudades más importantes del país.
Entonces, tampoco me serviría eso para medir la posible
burbuja hipotecaria, bancaria, etcétera,
más allá de que pienso que sí la hay y más allá de que pienso
que todas las teorías de que va a explotar o explosión
controlada las podemos tratar más adelante,
pero por matizar esos puntos, ¿no?
Sí, bueno, pues te querría contestar si no te importa,
Adrián.
Sí, bueno, que se compre o no se compre la vivienda no indica
para alquilarla, no es un indicador necesario, o sea,
perdón, no es una prueba necesaria de que el perda de
la vivienda no sea un indicador de sobrevaloración.
España era uno, es, de hecho, todavía es uno de los países
del mundo con mayor vivienda en propiedad de, vamos,
en torno a casi el 80%, me parece que solo Rumanía en el
mundo está más alto que nosotros o algo muy similar.
Cuando digo nosotros, quiero decir España.
Entonces, y el perda de la vivienda estaba a niveles
brutalmente altos en el año 2005, 2006.
Es decir, lo que te das una idea o si lo quieres ver lo puedes
ver desde otro punto de vista, pues tienes el ingreso
explícito de tener una vivienda en propiedad y alquilarla,
que es una renta, pero también tienes el concepto de cuasi
renta económico-financiero, que es un concepto básicamente de
cuánto deja de salir por, o sea, básicamente tú tienes dos,
aquí voy a copiar a rayo, lo siento,
pero tienes dos opciones con la vivienda,
puedes comprar todos los servicios de habitación hoy o
puedes comprar los servicios de habitación mes a mes.
Cuando se separan demasiado estos dos indican problemas en
ese sector y si fuera solamente ese indicador,
pues tampoco pasa nada, porque a lo mejor hay otros indicadores,
pero cuando son todos, pues ya empieza a generar algún problema.
Luego, por el lado de también contestándote el otro
comentario de si el ingreso es relevante o no para indicar el
ingreso per cápita, perdón, para indicar la capacidad que tiene
el ciudadano de comprar o no, en China están sobrevalorados los
dos a nivel país, aunque es cierto que los datos a nivel
país no son a nivel, o sea, por ejemplo,
no entran ciudades muy pequeñas o pueblos,
entran solo las mayores ciudades, por lo tanto,
hay que tener cuidado a la hora de interpretar los datos,
pero en cualquier caso es una especie de indicador para 30
y tantas ciudades y luego tienes el indicador por ciudad.
Y los dos están sobrevalorados.
Y si uno dijera, bueno, pero a lo mejor el de Shanghai no está
sobrevalorado porque, pues, probablemente es la ciudad con
más renta per cápita, me corregirás,
esto sí que no estoy muy seguro, pero probablemente es la ciudad
con más renta per cápita de China, quizá ahí no lo está,
porque precisamente son los ciudadanos más ricos ahí y
precisamente ahí sí se pueden permitir comprar la vivienda.
Bueno, pues tampoco.
De hecho, Shanghai, tendría que ver ahora los datos,
los tengo por aquí en algún lugar abiertos,
pero creo que es la ciudad con más sobrevaloración de todo
China.
Entonces, desde ese punto de vista,
creo que es un problema.
Sí, te puedo hacer un par de acotaciones.
Aquí he leído en algunos lugares donde has explicado esto,
que todo el país sucede eso y también por ciudades,
pero no es el dato del todo correcto.
Cuando tú hablas de todo el país,
hablas de una selección de ciudades,
como dices, de 30 y pico ciudades.
Esa selección es muy, muy, muy, muy baja.
Es decir, no se habla de todo el país.
Se habla de urbes de x millones de habitantes.
De nuevo, nos vamos a una Europa que son, o sea,
a una China que son 3 Europas y me estás cogiendo 2 ciudades de
cada uno de los España, Francia, etcétera.
No me estás diciendo dónde invierte sus ahorros un
Andaluz.
Me estás cogiendo una selección de ciudades.
Y en el caso de España, de nuevo,
esos ciudadanos no están pensando en comprarse una
segunda vivienda en esas capitales,
pero en el caso de China sí.
Entonces, es muy importante en el caso de China,
y para ver también toda la película y no quedarnos solo
con la foto, la evolución que ha habido del campo a las
ciudades, que ha sido brutal y ha sido fomentada por el
gobierno chino.
Entonces, hablamos de que en los últimos 20 años ha habido
400 millones de personas que se han movido a las ciudades.
Y desde el año 2015 el gobierno chino se puso como objetivo
mover otros 250 millones.
Es decir, cuando hablamos de vivienda vacía,
que después hablaremos sobre ello que es absolutamente
exagerado, pensemos que en España desde hace no sé cuántos
años hay 33,000 personas, se supone, sin vivienda.
Y un estado social muchísimo más grande que el chino es
incapaz de lograr colocar a esas 33,000 personas en una
vivienda.
Los planes del gobierno chino son para mover a 250 millones
de personas.
Es decir, incluso si multiplicamos por 30 esa
magnitud de España para volverla a equiparar a China,
está muy lejos de lo que ocurre en China.
Por tanto, hay desajustes y todo lo demás.
Pero claro, si estamos pensando en la presión que ejercen en
precios de 30 ciudades 600 millones de personas que han
salido de la miseria y que se quieren comprar un apartamento,
yo muchas veces digo, no es que niegue la burbuja inmobiliaria,
es que la voy a justificar porque la burbuja es una hija de
su tiempo.
Y lo que ha pasado es que casi 1,000 millones de personas,
800 millones de personas para ser correcto porque 200 millones
es bastante significativo.
800 millones de personas han salido de la pobreza y esas
personas, efectivamente, han querido comprarse una casa,
han querido comprarse un apartamento,
han querido comprar un apartamento a su hijo.
Y obviamente eso ha pasado en un tiempo que la humanidad no es
capaz de explicarse porque como pasa con China siempre,
con estas cifras nos mareamos.
Pero obviamente ha habido una presión sobre precios en las
grandes ciudades que no podemos ni imaginar en lugares tan
pequeños como los nuestros.
Sí, bueno, en cualquier caso, uno podría intentar separar,
que no existen los datos, al menos yo no los conozco,
en las ciudades, pues no sé, por cuartiles o por deciles el
ingreso, intentar ver la capacidad que tendría cada decil
o cada cuartil de ingreso para comprar una vivienda en cada
parte de la ciudad.
Entonces, bueno, sí, está bien, podemos ir cada vez más
desarrollando los yendo al detalle,
que es un poco lo que tú estabas hablando.
Pero fíjate que yo tampoco justifico que haya una o sea,
aunque pueda haber un factor estructural que explique una
mayor inversión en vivienda, eso no justifica que tenga que
existir necesariamente una burbuja.
Pongo el ejemplo otra vez, se nos pide muy cerca el de España,
pero el ejemplo de España era pues los años 90,
una economía que parece que va funcionando muy bien,
aunque luego ya descubrimos que no,
pero parece que va funcionando muy bien,
empieza a traer un montón de inmigración, un montón,
por cierto, inmigración que todavía,
aunque la inmigración se esté dando del campo a las ciudades
en China, no hay mucha inmigración,
o sea, no hay mucha gente como tú, creo.
Si no estoy mal, creo que hay como un millón de personas,
de 1,400 no es nada.
Pero en cualquier caso, en España había,
me estás diciendo que hay un factor estructural,
hablando de estructural, un factor estructural que explica
por qué hay mayores inversiones en vivienda en ciudades,
si está bien, y lo compro, sin ninguna duda.
La pregunta no es esa, sino si justifica todos los ratios de
sobrevaloración, porque son todos y si fuera uno solo,
pues bueno, pero es este, es este, el otro,
es el otro, es el otro.
Es, por ejemplo, la cantidad de hipotecas y de inversión que
se dedica a ese sector y bueno, y si está quebrando o no el
sector, pues también es algo que nos da un poquito de idea.
Otro indicador también interesantísimo que se me había
olvidado, que lo tengo, bueno, lo tengo por aquí,
pero básicamente la mayor parte de riqueza en China está
centrada en el sector inmobiliario,
incluso comprando segundas y terceras viviendas,
una parte increíblemente grande de la población.
Pero claro, otra vez, si compras segundas y terceras viviendas,
la pregunta es, ¿para qué?
¿Y si la compras?
Bueno, por un tema muy, pues yo qué sé,
como nos dirían a nosotros nuestros abuelos,
es que pues tener propiedad, ¿no?
Tener renta, tener tierra o algo así es muy importante.
Bueno, está bien, pero eso no justifica que hagas,
que tires tu dinero en una inversión en donde no
esperarías tener una rentabilidad,
al menos como el costo de oportunidad del dinero,
el costo de oportunidad de tenerla en cualquier otro lugar.
Entonces, bueno, yo si está pinchando o no está pinchando,
yo creo que lo estamos viendo en directo.
Está pinchando, o sea, hay quebrando un montón de
desarrolladores inmobiliarios con cifras de default cercanas al
30 y tantos por ciento para los bonos extranjeros,
que es verdad que puede ser perfectamente mucho más alta
para los bonos extranjeros en dólares que para los bonos
nacionales, de eso no hay ninguna duda,
porque evidentemente se prioriza el pago y lo están haciendo sin
ninguna duda, se está priorizando el pago a los
deudores dentro de China que fuera de China,
pero vamos de cualquier caso, que hay problemas, hay problemas,
y que están cerrando unos cuantos bastantes
desarrolladores también.
Otra cosa, y ya me he caído, perdón,
y ya te doy la fecha, perdón mucho para contestar.
Solo medio segundo, el Evergrande,
que pasó hace un año, un poquito menos de un año,
estaba en todas las portadas de todos los periódicos del mundo,
Evergrande tenía activos aproximadamente por 15 veces el
desarrollador o el promotor inmobiliario más grande de
Estados Unidos.
Claro, estamos hablando de Estados Unidos,
no estamos comparando con España,
es una economía mucho más pequeña.
Estados Unidos todavía es una economía más grande,
depende también cómo lo miras, pero vamos,
en términos de paybacks, quitando el poder adquisitivo,
que probablemente es erróneo compararlo así,
es todavía mucho más grande.
Y, sin embargo, pues el mayor desarrollador y promotor de
Estados Unidos activos por una quinceava parte de los que
tiene Evergrande.
¿Me permite contestar con Ramón o no?
Sí, sí, sí, adelante, claro.
Sí, y es que no intervengo mucho porque ya estáis vosotros
contando el debate, pero vamos, adelante.
Dani dice, todos los ratios son bastante alarmantes, y es cierto.
A mí me gustaría también analizar,
porque yo llevo analizándolo muchos años,
si cuando decís que todos los ratios son alarmantes,
si os habéis mirado los pronósticos agoreros de los que
anunciaron la caída de la burbuja china el año pasado,
el año anterior, el año anterior,
el año anterior, porque también decían lo mismo.
También decían que todos los ratios que tenían ellos,
si no, no hubieran justificado sus predicciones, obviamente.
Entonces, de nuevo, alguien acertará.
Es decir, las universidades van expulsando licenciados todos los
años, que es muy goloso hacer proyectos sobre China,
anunciar el final de China, y alguno de ellos hará un
informe que lo petará y China caerá y tendrá razón, ¿no?
Pero a mí me gustaría que un poco también refutaráis
anuncios anteriores para decir, no, mira,
lo que ha cambiado con respecto al anuncio de este economista
que es premio 9, lo que es no sé qué más y que se equivocó con
China, fue esto, esto y esto.
Entonces, sería interesante en ese sentido.
Con respecto a un dato que has dado antes,
que decía Shanghai, la ciudad con mayor PIB per cápita de China,
ciudad grande, o sea, Shanghai tiene una característica
especial, es una municipalidad, pero no quiero entrar en
detalles, habría ciudades más pequeñas con mayor PIB,
pero bueno, no las conocemos, es indiferente.
Pero si te fijas, para entender mejor lo que intento explicar de
que cuando dices todos los ratios son negativos,
que a lo mejor todos los ratios están basados en formas de
concebir la existencia bajo nuestro punto de vista y no bajo
el suyo, ¿no?
Shanghai es una ciudad creada básicamente por personas de
Ningbo y de Wenzhou.
Estas son dos ciudades que en el pasado eran infinitamente más
ricas que Shanghai de la provincia de Zhejiang,
que sería la que está al sur de Shanghai.
Y ellos son los que se podían permitir comprar vivienda hace
20 y hace 30 años en Shanghai.
Es decir, la burbuja de Shanghai la llevamos anunciando,
yo llevo 16 años en China, cuando llegué ya había burbuja en
Shanghai y ya iba a explotar.
Pero es que desde antes de que yo llegara,
si alguien lleva 20 años en China o 25, ha escuchado esto.
Y los shanghaineses no se podían permitir comprar una
vivienda porque la vivienda la compraban los ricos de Zhejiang.
Entonces, pensad que el comparar el salario medio de un
shanghaines con respecto al precio de la vivienda se lleva
30 años haciendo y sigue demostrando que es una burbuja
desde hace 30 años.
Por lo tanto, debe haber algo más detrás que hace que toda
esa gente de Zhejiang, que hace años era la provincia más rica
de China, hoy en día es tercera, cuarta, según lo miremos,
presionan mucho más esos precios que los propios
shanghaineses que a lo que pueden aspirar es a un piso en
las afueras, precisamente por esos datos que te estás dando.
Pero es que ningún shanghaines se plantea comprarse,
de nuevo estoy generalizando, no ningún shanghaines,
pero el shanghaines media no se plantea comprarse un piso en
Shanghai porque es una locura.
Entonces, se compran en el extraradio,
que es donde se lo pueden permitir.
Sería un poco como el caso de Londres,
por traerlo al contexto europeo.
Pero elevado a la explotencia, como decías,
el precio de los suelos en China es elevadísimo,
y especialmente en Zhejiang.
Para que os hagáis una idea, Hong Kong es la ciudad más cara
para un extranjero y la ciudad con el suelo más caro del mundo,
según algunas, hay diferentes mediciones,
Shanghai estaría en el top 10 del mundo, o sea, es una locura.
Los precios para el salario mediochino,
pero es que yo parto de la base de que el error es compararlo con
el salario mediochino o con la renta per cápita media china.
Y un par de cositas más, has dicho unos cuantos
desarrolladores quebrando, ponéis el caso de Evergrande,
que es muy significativo, nada que objetar,
tenéis toda la razón.
Pero de nuevo, por muy grande que sea Evergrande,
la economía china es muy grande y decís unos cuantos
desarrolladores me gustaría que midiéramos ese unos cuantos
con respecto al total de los desarrolladores chinos y veríamos
que, de nuevo, yo no soy capaz de predecir el futuro,
no sé si esto es el principio, no sé si es un Lehman Brothers,
como se suele decir, como se suele anunciar permanentemente,
yo no lo sé.
Pero pongo en duda a los que sí lo saben,
porque no sé si es tan significativo si unos cuantos
desarrolladores es el 40% del mercado inmobiliario chino o es
el 5%.
Pasa lo mismo con el tema bancario,
quiebran 4 bancos, no quiebran.
Están en problemas 4 bancos provinciales,
esto no escala todavía a nivel nacional,
pero ya se presume que va a escalar a nivel nacional.
Pues, de nuevo, yo no sé si va a escalar a nivel nacional,
lo que sé es que no ha escalado de momento a nivel nacional.
Entonces, hacer ese tipo de análisis está muy bien para
conseguir views en YouTube.
El sentido de China está a punto de quebrar porque los bancos,
esto ya va a ser algo sistémico, etcétera, no lo sé.
Yo no soy capaz de predecir el futuro.
Y otra cosa que no habéis comentado hoy,
pero que os escucho a menudo, soy fan de nuestros canales,
es habláis de un pinchazo de la burbuja controlado.
Y esto me parece, si me lo permitís con todo el respeto,
me parece un argumento un poco tramposo,
porque lo que estáis haciendo de esa manera es tener la razón
pase lo que pase.
Es decir, si hay pinchazo de la burbuja, yo lo anuncié y si no
hay pinchazo, es que se produce un pinchazo controlado.
Entonces, no se puede nadar y guardar la ropa.
Es decir, o hay burbuja que va a estallar y va a quebrar la
economía china y hablamos de China en crisis,
me parece bien ese argumento, o hay un pinchazo controlado y
son unas máquinas porque lo están haciendo de maravilla.
A mí la sensación que me da cuando habláis de pinchazo
controlado, que va a hacer que pinche la burbuja y que no nos
hemos cuenta, es que sois los mayores promotores del
gobierno chino.
Porque muchas veces explicáis el Lehmann Brothers y toda la
crisis financiera occidental y lo comparáis con la crisis
inmobiliaria china y decís, vosotros no,
pero en otros vídeos que he visto que es mayor,
que va a ser mayor que el Lehmann Brothers, o sea,
China va a tener una crisis que en el mundo,
o sea, que va a ser mayor de lo que pasó en todo el planeta,
pero va a conseguir controlarlo y va a conseguir pincharlo
controladamente.
Pues dame esos dirigentes para mis países que no supieran
hacer absolutamente nada en nuestro caso, ¿no?
Entonces, jugar con esas dos barajas me parece un poco
tramposo.
Yo si me permites también aquí, aunque no quiero entrar mucho
porque tengo un papel más de modelador y no quiero que sea un
2 contra 1, pero la burbuja inmobiliaria puede pinchar y que
eso no tenga efectos sobre el hundimiento de la economía o
sobre el hundimiento del sistema financiero,
sino sobre el hundimiento del sistema inmobiliario.
Obviamente lo que sería muy extraño es que pinchara
controladamente o no la burbuja inmobiliaria china y siguiéramos
viendo datos de aumento de las ventas,
de aumento de la construcción, de aumento de precios.
Ahí sí que podría decir, oye, habéis dicho que había burbuja
que ha pinchado, pero es controladamente y nada ha
cambiado, eso sí sería extraño.
Ahora, un pinchazo controlado de la burbuja significa que
inicialmente no hay efectos muy claros o muy visibles sobre el
resto de la economía, es decir, que no hay externalidades
negativas, si lo queremos decir así,
del pinchazo de la burbuja.
Cuestión distinta y es si eso es positivo o no para la
economía.
Yo creo que es mejor un ajuste rápido y duro al principio de
los desequilibrios que haya y luego volver a crecer sobre
bases sólidas que no zombificar la economía.
Entonces, un problema de un pinchazo controlado puede ser
ese, que no se nota nada, pero la economía pierde capacidad de
crecimiento potencial.
De nuevo, si hubiese un pinchazo controlado y durante los años
siguientes viéramos que China sigue creciendo a tasas
elevadísimas o a las tasas previas al pinchazo de la
burbuja, pues ahí también podría decir, oye,
pues que pinchazo controlado más raro si el sector inmobiliario
no ha ocurrido nada, o sea, se ha caído lo que sea,
pero el resto de la economía más o menos sigue creciendo,
no acaba el sistema financiero, ahí sí tendrías punto de razón.
Pero si hay una caída del sector inmobiliario,
no hay un hundimiento del PIB, no hay un hundimiento del sistema
financiero, pero si hay una caída persistente de la
capacidad de crecimiento de la economía china,
ahí pues esa intervención controlada ha conseguido
impedir a corto plazo el daño, pero a lo mejor cronificándolo.
Vale, me alegra que entres porque en parte sí que sois dos
personas que piensan que China va mal versus una persona que.
Sí, pero que no quiero que sea un debate de dos contra uno.
Sí, sí, por eso, por eso, mejor que ahora conteste.
Yo quería comentar algo, pero mejor que ahora conteste,
Adrián, porque sí me sollo muy justo.
Solo pensar que realmente las estadísticas todos podemos ser
tramposos y todos cogerlas que nos vienen bien.
Estadísticas si las retorces, dice lo que quieras.
Entonces tú dices, si se hiciera un pinchazo controlado y no
dejara de crecer China, pues entonces habría sido un fraude.
Es que Evergrande pinchó el año pasado y las cifras de China
han sido buenísimas.
Ha sido la mejor pandemia del planeta entre grandes
economías hasta que en 2022 han cerrado Shanghai,
han cerrado una serie de ciudades clave.
Entonces, tienen una inflación de las más bajas del mundo,
cuando todo el planeta está loco con su inflación,
se pueden permitir bajar tipos de interés,
se pueden permitir cosas que nosotros estamos al revés,
estamos subiendo tipos de interés y vamos a generar la
próxima crisis, porque tenemos más miedo de la inflación que
de una crisis o que digamos de una recesión.
Y en cambio esos números no nos valen para decir que a lo mejor
sí que se ha pinchado la burbuja de manera controlada y que la
economía china no ha sufrido esto,
porque nos estamos basando en los datos de este trimestre que
están basados en el cierre de Shanghai y el cierre de otras
ciudades.
Entonces, lo que quiero decir es,
sean cuáles sean los datos de China,
vamos a encontrar la manera de decir que o bien había una
burbuja o bien la hicieron petar controladamente y si no queremos
darle la razón a China en nada, siempre vamos a tener argumentos
para poder hacerlo.
Bueno, pero quiero decir que si se te cae el sector inmobiliario
y tienes datos de ralentización económica,
eso algo sí dice.
Dice que hemos tenido la economía cerrada este año y
esto también es la parte de lo que te quiero rebatir en el
vídeo que hiciste porque comentabas que se cerró China
pero no tanto como en 2020.
Esto es completamente erróneo y entiendo que lo pensáis así
porque no habéis vivido China como se ha vivido.
China no ha vivido prácticamente la pandemia hasta 2022.
China vivió 2 meses y medio de confinamiento de Wuhan.
3 meses después ya estaban haciendo conciertos al aire
libre, es decir, cuando nosotros empezábamos a sufrir la
pandemia, en China no había pandemia.
En 2021 en China no ha habido pandemia,
solo han estado cerrados los vuelos desde el punto de vista
del exterior, pero China ha estado completamente abierto en
el interior, no ha habido casos con todos los mensajes que nos
vuelan en la prensa sobre los grandes testeos porque es
verdad que cuando había 50 casos cerraban una ciudad entera y
hacían 10 millones de testeos.
Aún así, con todos esos datos y con todos esos vídeos tan
fantásticos y tan amarillistas, China es el país que menos ha
testeado del mundo por habitante hasta 2022 porque localizaban
los casos, testeaban a esas personas y liberaban.
Es decir, China no ha vivido la pandemia hasta 2022.
Entonces, como el mundo no sabe eso,
como el mundo se piensa que China ha vivido la misma
pandemia que nosotros, se piensa que en 2022 las causas de los
problemas económicos, que no digo que no sean únicamente por
eso, pero principalmente más allá de la coyuntura global,
son por temas de pandemia, los estamos asociando a otras cosas
que han pasado en paralelo, temas energéticos que están pasando
en paralelo, temas climáticos que están pasando en paralelo o
temas inmobiliarios que están pasando en paralelo.
Pero ahí el salto argumental de la causa-efecto con respecto
desde Evergrande hasta la supuesta rentización de la
economía china me parece que no es consistente.
Por contestar un par de cosas, creo que ahora ya sí puedo.
Sí, comentabas un comentario muy interesante que habías hecho.
Por cierto, yo también soy, desde que te he conocido,
fan de tu canal y yo también aprendo un montón contigo.
Así que nos vemos mutuamente.
Si nos equivocamos en el pasado, no.
Sí, claramente.
Durante mucho tiempo, bueno, personalmente yo no,
pero los economistas que como tú criticas también mucho en tu
canal, los economistas que venían diciendo se cae China,
se cae China.
¿Y qué hay hoy diferente?
Por ahí hay un premio Nobel en economía muy famoso que decía
que las cuatro palabras más peligrosas en finanzas son
esta vez es diferente.
Entonces, si esta vez es o no es diferente,
que es un poco tu punto de esta vez tampoco es diferente.
Yo sí creo que hay al menos un par de indicadores que sí nos
pueden decir o nos pueden estar anticipando que esta vez puede
ser un poquito diferente.
Aquí indicadores, pues, me estoy refiriendo,
me estoy refiriendo sobre todo a los indicadores.
Los he medio comentado antes sobre el sector inmobiliario que
da el propio, vamos, el propio gobierno chino.
El sector inmobiliario, o sea, las ventas están en caída
picada, vamos, bastante fuertes.
Y sobre todo, bueno, el más grave de todos es la tierra que
se da en leasing para generar nueva actividad inmobiliaria.
Se está cayendo casi un 50% tanto en valor como en espacio.
Entonces, hombre, eso no había pasado antes.
Y eso sí es un indicador un poco complicado.
Sobre si China está colapsando financieramente o los bancos
chinos están colapsando financieramente,
pues, evidentemente, todavía no o no o a lo mejor no lo van a
hacer.
Pero ya que algunos tengan problemas, pues,
puedes empezar a sospechar un poco que las cosas no van tan
bien.
Es decir, uno puede coger 2007, empieza a tener problemas Caja
Madrid o empezar a tener problemas Caja Castilla la
Mancha, porque, bueno, Caja Madrid era muy grande, ¿no?
Pero Caja Castilla la Mancha, que es un banquito de nada,
y dice, bueno, pero es un banco muy pequeño.
Y, pues, todavía puede ir el presidente del gobierno español
allí a Wall Street a decir, tenemos el sector financiero
más estable del mundo.
Cuando estaba a esto de haber una tormenta financiera brutal en
España.
Entonces, pinchazo controlado, bueno,
pues, a lo mejor es lo que se intentaba.
No lo sé, no tengo contacto, evidentemente.
Sin duda, dicho sea de paso, pero sin duda.
No, que sin duda se intentaba un pinchazo controlado,
pero no les llegó el dinero.
O llegar el dinero o incluso que creas que puedes controlarlo y
que se te pueda salir de las manos.
Y aquí es donde, pues, a veces, aunque pueda haber una
idiosincrasia, que es un poco también tu punto, Adrián,
y que yo estoy completamente de acuerdo,
puede haber una idiosincrasia muy diferente en el país,
pues, las cifras también dan lo que dan y uno paga la deuda si
puede y, pues, a veces, es un ingreso,
es un ingreso aquí, en la conchichina, en la conchichina.
O sea, al final, los ratios de la economía, por ejemplo,
deuda privada sobre PIB, pues, no solamente están creciendo
mucho, sino que ya están entre niveles similares a donde
estaba España en 2006, a donde estaba Estados Unidos también
en 2006.
Aquí sí que es verdad que si me pusieras de contraargumento y
aquí yo es para ser optimista, porque ves que no todo le voy a
tirar tierra a la economía china.
Para ser más optimista que con otras economías,
la tasa de oro china es brutal, aproximadamente 44%.
Y eso, desde luego, tiene un efecto amortiguador que no
existe, que no existía en Estados Unidos y no existía
tampoco en España.
En España aproximadamente el 20 y tantos por ciento,
más o menos en la media mundial, y Estados Unidos es
bastante más baja, que ahora es que Estados Unidos es capaz de
atraer ahorro de fuera.
Pero en cualquier caso, eso, desde luego,
es una fortaleza que tienes contra un sobreendeudamiento
que no hay ninguna duda de que existe.
Y es un sobreendeudamiento que, además, posiblemente,
aunque aquí sí me cuesta un poquito más nadar en los
datos, no he sido capaz de separarlos,
ese sobreendeudamiento, o sea, ese crédito privado hacia el
sector productivo, que parte se va a las entidades estatales,
a las entidades, pues, a las empresas estatales,
quería decir, perdón, y que parte se va a las empresas
no estatales.
Entonces, ahí es un pelín más complicado saberlo.
Lo que sí también sabemos, y es complicado,
es que tienes unos ratios de crédito muy,
muy altos para el sector financiero y que, además,
el sector financiero es un sector público.
Y esto parece que no tiene ninguna relevancia,
pero la tiene.
¿Por qué?
Porque en el sector público, pues,
parece que no pasa nada hasta que pasa.
Cuando pasa, a lo mejor, no eres capaz de controlarlo.
A lo mejor, no quiero decir que este vaya a ser el caso,
hay que ser prudente.
Yo entiendo esta prudencia que tú me estás, quizá,
pidiendo antes y quiero ejercitarla.
Pero puede ser, el sector financiero público, perdón,
puede aguantar pérdidas durante cierto tiempo que,
mientras no haya algún problema sistémico, no va a haber,
no va a haber, o sea, no van a aparecer en ningún lugar que
brota el banco, porque tiene el apoyo del Estado.
La pregunta es si el Estado chino, general China,
puede aguantar el nivel de deuda del sector financiero
privado.
Y aquí es donde, pues, yo soy un poco, pues,
pesimista viendo los datos.
Aproximadamente, el sector financiero chino es unas 3
veces y media el PIB de China, para que nos hagamos una idea en
España aproximadamente una vez, una vez y un poquito, quizá.
Y nosotros no lo pudimos aguantar,
nos tuvieron que rescatar.
Así que, ¿podría China?
¿Tiene muchas reservas internacionales?
Sí, ¿subidientes?
No, ni muchísimo menos.
Entonces, o consigues alguna otra forma de evitar,
si de verdad se está cayendo el sector inmobiliario,
de evitar el contagio financiero o simplemente tirándole dinero
encima al sector financiero, no lo vas a arreglar.
¿Ese sería el peor escenario imaginable?
Ese sería el peor escenario, por supuesto, sí, sí.
Quiero decir, no quiero decir que estemos ahí,
quiero decir que ya hay, que he intentado argumentar con todos
los datos que he presentado antes,
ya hay algunos indicios que nos dicen que podríamos estar,
sin ninguna duda, acercándonos ahí.
No quiero jugar con lo de las dos barajas de ser, yo me mojo,
nos estamos acercando ahí.
No quiero decir que estemos, pero estamos acercando.
Vale, un par de cosas.
Antes ha dicho algo Juan Ramón de que es posible que con un
pinchazo controlado puedas llegar a zombificar la economía.
En este caso, lo que hizo el gobierno chino con Evergrande,
o como mínimo al principio de la caída de Evergrande,
es lo que Juan Ramón pedía que se hubiera hecho en España.
Es decir, siempre se dice en el capitalismo las malas ideas,
las buenas ideas se quedan y las malas desaparecen.
Pues Evergrande tenía que quebrar y se lo ha dejado
despeñarse hasta que ya veremos si en algún momento se le da una
mano y se la saca del agujero.
Pero obviamente, si también jugamos a veces a hay que
dejar que se despeñe, pero si se despeña,
lo utilizo para criticar tu economía porque estoy viendo
que alguien muy grande se despeña.
Entonces, no, no, para mí es interesante que se despeñe y que
sirva de ejemplo para el resto de promotoras y que sirva de
ejemplo también, que eso lo hace muy bien el gobierno chino,
de que los beneficios son privados,
pero las pérdidas no se socializan.
Entonces, perfecto.
Es lo que pediríamos o lo que pedirían algunos liberales para
el resto del planeta.
Sí, si me habías dicho, Adrián, sí, o sea,
yo que dejé en caer a Evergrande me parece fantástico.
Otra cosa es la repercusión, es que eso a corto plazo pueda
tener, son dos cosas distintas.
Igual que pasaría con Banquia cuando decíamos que había que
dejar caer a Banquia y obviamente hubiera tenido unas
repercusiones y hubiera subido a España en otra posible crisis,
pero vosotros pedíais que se dejara caer a Banquia.
Sí, sí, sí, bueno, o un bailing, pero sí, bueno.
En general, simplifiquemos diciendo que sí que la
dejáramos caer.
Puedo comparar porque una de las, perdona,
no sé si te interrumpieron.
Sí, o sea, pero claro, si hubiese caído Banquia,
las consecuencias económicas a corto plazo habrían sido muy
duras.
Entonces, una cosa es economía normativa en el sentido,
¿qué habría que hacer?
Y otra es economía positiva en el sentido de ponerte una venda
si esto pasa, cuál sea la consecuencia.
Y no creo que eso sea jugar a dos barajas.
No, no, no he dicho eso, no he dicho eso en este momento.
Solo he dicho que lo que estamos viendo en China con Evergrande
es lo que pedían muchos liberales en otros ejemplos,
tanto en Estados Unidos como en España, que no se han hecho.
Y en parte, en mi canal, porque cuando discuto con Juan Ramón
muchas personas me llaman socialista, me llaman comunista,
me llaman bolchevique y todo lo demás.
Y en mi canal, de hecho, lo que trato de explicar es que China
se parece más a Estados Unidos de lo que les gustaría a unos y
otros y de que en muchos casos la forma de actuar del gobierno
chino no es para nada una dictadura comunista.
En todo caso, sería más parecida a una dictadura de derechas,
sentido de control de libertades individuales.
Pero en cambio, en la economía hace muchas cosas que son la
antítesis de lo que haría un gobierno comunista, ¿no?
Entonces, bueno, solo para dejar ese punto.
Antes decías, Dani, esta vez que yo estoy diciendo que esta vez
tampoco es diferente, ¿no?
No estoy diciendo eso.
Estoy diciendo que no lo sé.
O sea, quiero que quede claro porque de aquí a un año,
a dos o a tres, cuando quiebre China y se vaya a la porra del
mundo, me dirán, Adrián dijo que no.
Y no, Adrián no dijo eso, ¿no?
De todas maneras, también una frase que me gusta mucho es,
no me gusta apostar por el fin del mundo porque nunca ha
sucedido y cuando suceda nos traemos ahí para cobrar la
puesta, ¿no?
Entonces, bueno, por ahí los pronósticos más agoreros
también prefiero pensar en positivo y pensar que la cosa
no va tan mal, ¿no?
También con todo lo que decías, es que todo va mal,
es que, has vuelto a repetir eso,
es que hemos vivido una pandemia.
Es decir, es que hemos vivido el peor momento de la historia de
la humanidad en no sé cuántos, no sé si décadas.
Entonces, obviamente hay un montón de indicadores
negativos.
Mi punto está en que en muchísimos indicadores China
va muchísimo mejor que el resto del planeta.
Que eso no significa que China vaya bien,
que eso me lo confunden y me dicen,
es que dices que China va bien.
No, no digo que China va bien, digo que han sobrellevado la
pandemia de forma bastante más, no sé si eficiente o bastante
menos mal que el resto de países del planeta.
Obviamente con un montón de desequilibrios propios también
de la idiosincrasia del país con todos sus defectos.
Y con respecto a la, justamente cuando has dicho lo de la deuda
privativa, te iba a mencionar yo lo del ahorro,
ya lo has dicho tú.
Efectivamente China, los chinos como cultura son las culturas
más ahorradoras.
No solo los chinos mainland, esto pasa en Singapur,
pasa en Taiwán, pasa en Hong Kong,
pasa con los chinos que viven en Estados Unidos y con las
familias y con los descendientes de segunda generación.
Son extraordinariamente ahorradores y decías.
En Asia en general, ¿no?
Sí, en Asia, pero los chinos dirían que especialmente por la,
yo he vivido otro tiempo también en Tailandia, en Camboya,
etcétera, y no lo veo tan extremo como en China.
Y lo último, solo por y os dejo,
has dicho el sector financiero, ahí coincido también plenamente
por no dar también una imagen completamente positiva.
Para mí lo más preocupante de China no es el sector
inmobiliario ni muchísimo menos, para mí lo más preocupante de
China en todo caso es el sector financiero y de eso se habla
poco o no se habla porque parece que todo va bien.
Como muy bien has dicho, Dani, como es público,
va todo bien hasta que ya no se puede tapar más y entonces va
todo mal.
Y decías, no sé si el gobierno chino va a poder tapar o rescatar
a un hipotético sector bancario en crisis,
que obviamente todavía no se está dando.
Y yo ahí, no lo sé, de nuevo, no soy capaz de prever cuán grande
sería esa posible crisis del sector financiero si tuviera
que rescatar al sector inmobiliario.
También, de nuevo, el sector inmobiliario de China bajo mi
punto de vista no está tan mal como se explica,
es decir, hay una serie de problemáticas,
hay una serie de provincias o con una serie de promotores,
no es global.
Si fuera global o si se extendiera y se extendiera el
sector financiero, ¿puede el gobierno chino con ello?
Como digo, no lo sé, ¿qué pasa?
Tengo algunos argumentos a favor de que sí que podría,
ya le digo, o sea, obviamente depende del tamaño y si
multiplicas por 10 todo lo que pensemos,
pues todo lo que digamos no sirve para nada.
Pero el gobierno chino es uno de los estados ahora con la
pandemia se han deudado bastante,
pero que tiene una deuda pública más saneada dentro de las
grandes economías, infinitamente más saneada que el gobierno
americano, por ejemplo, con una deuda interna,
con unos ratios de deuda interna, deuda externa,
relativamente positivos, con deuda americana,
con dólares americanos, es decir,
con muchísimas inversiones fuera de China.
Ahora mismo los mayores problemas que tiene China,
esto sonará interesante para la audiencia,
es su extraordinariamente desequilibrada balanza comercial
en positivo.
Es decir, China no sabe qué hacer con todos los dólares que
recibe para no inundar su economía.
Entonces, vende, por si alguien no entiende esto,
exporta muchísimo más de lo que importa y, por tanto,
no deja de recibir montañas de dólares.
Entonces, ¿qué está haciendo?
Prestando dinero a otros países, invirtiendo en otros países,
comprando propiedades, intentando que esos dólares no
entren en la economía china, básicamente.
Entonces, eso está provocando un aumento de capitales y de
inversiones en otros países, que eso en caso de una posible
quiebra, una posible crisis, sería un recurso más también a
su favor, ¿no?
Entonces, bueno, es solo por dar esos puntos y entender un
poquito más las posibles soluciones que tendría el
gobierno china.
¿Tienes el micrófono?
Ya, ya, perdón.
Sí, era para que no, para no molestar.
Sí, bueno, pues, en realidad, pues, de verdad que no, no puedo.
Creo que estamos llegando a un acuerdo, más o menos, ¿no?
Hay problemas.
¿Cuán grandes son los problemas?
Mi estimación es que un poquito grandes en el sector
inmobiliario.
Estamos de acuerdo, creo, en el sector financiero,
en el sentido de si son muy grandes,
se va a barrera el sector financiero.
Si no son tan grandes, no, porque están muy vinculados.
Aparte, esto es un dato que no he dado antes,
pero aproximadamente ahora ha bajado un poquito con los datos
que tenía el año pasado, porque sí se está restringiendo esa
financiación.
Bastante, también.
Es otro de los datos también preocupantes.
Ya ha parado esa sangría, pero la financiación al sector
financiero, al sector inmobiliario chino,
estaba cayendo a cifras del 25% anual y eso es lo que estaba
provocando también muchas veces que los proyectos no se
acabaran porque no había capital de trabajo, básicamente.
No había cómo financiar la finalización de los proyectos,
que es donde está entrando ahora el gobierno chino a financiar
eso.
Curiosamente, también, y otra vez por ser quizá un poquito más
optimista, lo está haciendo.
Se supone, luego no tengo los detalles de procedimiento,
pero se supone que lo va a hacer solamente dando financiación al
proyecto que se acabe, no al desarrollador.
Por lo tanto, si el desarrollador tiene que caer,
que caiga.
Y, por cierto, estoy completamente de acuerdo.
Yo también pensé que se tenía que haber hecho una
recapitalización privada, que es básicamente dejar caer al
sector, vamos, a Banquia, a Caja Madrid o a quien lo haya hecho
mal.
Y si esto es lo que está haciendo China, genial.
Pero a ver si es lo que está haciendo China o no.
Porque, desde luego, está planteando una, un, creo,
corríjame si me equivoco otra vez,
pero creo que está planteando un programa de infraestructuras que
no va a cubrir, desde luego, toda la construcción privada que
hay ahora, pero que busca, como son sectores no exactamente el
mismo, pero se hablan mucho, utilizan materiales similares.
Es decir, se puede readaptar rápida una empresa de un
sector a otro.
Está buscando un plan de infraestructuras muy grande para
hacer una caída suave de ese sector.
No queremos que, ya que son casi un 25%, 30% de la economía
china, oye, pues se cae eso, no hay forma de evitar,
si se cae eso a la mitad, no hay forma de evitar una recesión.
Pero si conseguimos darle una salida en forma de obra pública
a toda esa, a todo ese sector, pues quizá no se nos cae.
Quizás es el laterizaje suave que estarían buscando las
autoridades chinas.
Y, bueno, lo que has comentado de la deuda,
cuidado también que hay un indicador que lo tenía por
aquí que no lo había comentado antes,
y es que de desaceleración clara,
mínimo desaceleración y probablemente también un
indicador para ser pesimista otra vez.
Casi no hemos hablado estructuralmente,
pero para ser pesimista coyunturalmente,
que es el de.
Eso quería hablar yo ahora, pero sí, Dani.
Que son los ingresos del sector público, del estado central.
De hecho, los ingresos del estado central se están
cayendo aproximadamente un 10% año con año, que es algo,
pues no está nada mal.
Y no tengo los datos concretos, aunque estimo que probablemente
es bastante más de las regiones.
Porque si se está cayendo la venta de que es una pata
importantísima de las finanzas públicas de las regiones
chinas, si se está cayendo la venta de el leasing de los
terrenos, un 50%, pues deben estar pasando lo probablemente
peor.
Entonces, esto es un indicador también de desaceleración
mínimo y posiblemente de, a lo mejor,
anticipación de recesión en China.
Aunque es verdad que, por ejemplo, el sector industrial,
solo se ve que se están comprimiendo los márgenes.
No se ve que estén decreciendo la actividad.
Por lo tanto, a lo mejor es un tema más centrado en la
burbuja inmobiliaria, y que es donde yo soy más pesimista,
y no necesariamente en otros sectores de la economía china.
Solo un punto, Juan Ramón, antes de que,
con respecto a lo que has dicho de la infraestructura,
es cierto que eso iría en contra de lo que he dicho antes de la,
bueno, que China no es, obviamente no es un paraíso
neoliberal, pero es cierto que interviene en la economía de
esa manera, no interviene en cuestiones sociales.
Entonces, es cierto que ellos creen que el gobierno puede ser un
sustitutivo de la construcción, entre comillas,
con infraestructura.
Esto se hace dentro de China y fuera de China.
Por eso decía que muchos de los dólares que se están
recibiendo se están utilizando para invertir en
infraestructuras fuera de China, porque ocupa parte del capital
actual que funciona dentro de China.
Esto se lleva haciendo un montón de años.
Y con respecto a la caída de ingresos,
no sé si es, aquí me corregiréis vosotros, pero,
y de nuevo para volver al punto del supuesto neoliberalismo,
China reacciona a cada crisis bajando impuestos.
Bajando impuestos como no lo ha hecho ningún otro gobierno en
los últimos 10 años.
Es decir, ha bajado IVA, ha bajado impuestos a empresas,
ha creado zonas especiales económicas.
Es decir, está fomentando la economía dejando que el mercado
lleve más parte de la economía y que el estado,
más allá de toda esa inversión en infraestructuras que es
gigantesca, se retire de la economía.
Entonces, por ahí entiendo que desde el punto de vista nada
más que de IVA, tiene que haber una caída de la recaudación
brutal en los últimos años del gobierno chino desde el punto
de vista de impuestos a empresas.
Y con esto acabo.
Por ligarlo con, ya tenemos que ir terminando porque quería
terminar a las 11 y ya llevamos 10 minutos de más,
pero no quiero dejar de tocar el tema de la estructura,
de las previsiones estructurales de China.
Y lo querría ligar, conectar con lo que estabais diciendo sobre
el plan de infraestructuras, porque según lo estabais
narrando, y sé que son casos muy distintos,
pero esa coincidencia sí se da, esa es la misma reacción que
tuvo el gobierno japonés tras el pinchazo de la burbuja
inmobiliaria, colapso del sector inmobiliario japonés.
Al ser un sector tan grande, tan vinculado con la banca,
los bancos están vinculados con las grandes empresas,
las grandes empresas están vinculadas con las pequeñas
empresas en Japón, se opta por un plan muy agresivo de
infraestructuras para rescatar a los promotores,
para que no quibre la banca, para que las grandes empresas no
pierdan financiación, para que no la pierdan las pequeñas.
Y eso es lo que provoca la zombificación de la que
hablaba antes.
Entonces, yo cuando hablo de crisis en China,
y esto también vinculándolo con lo que comentaba antes,
Adrián, no hablo tanto de crisis pensando en recesión,
o en colapso económico, o en depresión,
no voy por esa senda, sino una crisis de modelo de crecimiento,
es decir, de estancamiento, de progresivo estancamiento
económico, que es al menos lo que yo veo más en la tendencia.
Que a lo mejor China el año que viene entra en recesión,
no lo sé, pero no es ese el pronóstico que estoy haciendo,
lo que estoy viendo, y por eso ahora os planteo esta cuestión,
es si China se está frenando estructuralmente.
Y si se está frenando estructuralmente,
decía Adrián al principio, bueno,
pero sigue creciendo mucho más que España,
o que Estados Unidos, o que otros países europeos.
Sin duda, pero la cuestión es para el nivel de renta per
capita que tiene China, ¿está creciendo lo que debería
crecer?
O cuando, planteado de otra manera,
cuando nosotros teníamos esos niveles de renta per capita,
¿estaban creciendo, o estábamos creciendo como crece ahora China,
o no?
Porque ese, yo creo que es uno de los grandes riesgos de la
economía china, que ha crecido muchísimo durante muchos años,
pero sigue siendo, en estándares internacionales,
un país de renta media baja, baja media, si lo queremos.
Y claro, para hacer acercarse a estándares de vida occidentales,
tiene que crecer, no a tasas del 3, o del 4, o del 5.
Porque tasas del 3 son tasas españolas,
en años no muy malos.
Entonces, claro que si crece al 4, estructuralmente,
a mi juicio, es un fracaso y una crisis de la economía china,
aunque crezca más que España, o que Estados Unidos.
Ahora, se me dice, no, es que la previsión es que en los
próximos años vuelva al 7, y ahí me callo.
Pero si se queda en el 4, o si se queda en el 3,
yo sí que hablaría de crisis económica en China,
y de crisis de modelo de crecimiento,
y probablemente de crisis de problemas subyacentes,
estructurales en China, quizá derivados de un mal rescate,
o una mala solución del problema inmobiliario,
del sector financiero.
No lo sé.
Quiero escuchar vuestras perspectivas en esto.
Es decir, más allá de la coyuntura inmediata,
hacia dónde va China, por ejemplo,
durante la próxima década en términos de crecimiento
económico.
Si quieres, Dani, dale tú.
Vale.
Pues, OK, pues China, lo que parece que está ahora,
yo creo que China ya es ingreso medio, no medio bajo.
Creo que ya está en ingreso medio.
Pero, claro, un poco también lo que comentaba antes Adriano,
hay mucha diferencia entre regiones.
Pues, la costa China, pues, está a niveles del sur de Europa,
incluso superando, mientras que, pues, el interior,
no sé, Tibet, pues, está a niveles de quizá Guatemala.
Salvando las diferencias, pero renta per cápita no deben andar
tan disimilares.
Sí, es más rico Tibet, pero no mucho más.
Bueno, en cualquier caso, el modelo de crecimiento chino
hasta ahora, ¿cuál ha sido?
Ha sido un modelo bastante exitoso.
Ha sido el modelo de las zonas económicas especiales,
pero además muy bien diseñadas, porque tienes zonas económicas
expedales en China, que son un desastre completo,
no sirven para nada.
Básicamente, bueno, sirven para no pagar impuestos y poco más.
Y el modelo de China, que ha funcionado muy bien desde los
años finales, desde los 80, que es el de hago una zona
económica y le doy descentralización,
una descentralización brutal, lo cual también curiosamente
choca mucho con lo del comunismo, ¿verdad?
Porque el comunismo descentralizado no tiene nada.
Pero el modelo chino de crecimiento sí fue muy
descentralizado en términos, vamos,
en términos de regulación casi lo que se te ocurra.
Entonces, eso permitió diferentes modelos de crecimiento
dentro del país y creo que funcionaron muy bien,
incluso haciendo esa competencia entre ellos por atraer en un
primer momento inversión extranjera y ahora inversión
nacional, porque la inversión extranjera ya no es tan grande,
al menos en comparación con el tamaño de la economía.
Entonces, ¿cuál es hacia dónde estamos o hacia dónde se mueve
esto y por qué quizá este modelo que ha funcionado también
a lo mejor no termina o no sigue funcionando también?
Parece que el modelo se está cerrando un poquito.
¿Qué me refiero con cerrando un poquito?
Hace unos años, un amigo que vive en China o que pasa la
mitad del año en China, me decía,
2 tercios de la economía de China es completamente privada.
Y cuando digo completamente privada es que es muchísimo más
libre de lo que tú te puedas imaginar.
Es muchísimo más libre del país más libre de Europa.
Pero el otro tercio es increíblemente, vamos,
el otro tercio son las empresas del estado que son increíblemente,
que básicamente son una forma de succionar al resto de empresas,
que funcionan mal, que están ultra subvencionadas,
que además generan problemas en las relaciones internacionales
porque todo el mundo entiende que el acero chino está tan
subvencionado que está matando el acero de todo el mundo.
Entonces, lo que parece y lo que parece que muestran un poquito
los datos es que esa parte de la economía ya no es un tercio,
es un poquito más de un tercio y las empresas estatales chinas
están creciendo a costa de las empresas privadas chinas que
cada vez tienen menos peso.
No es una cosa como que se haya pasado a dos tercios, un tercio,
al revés, pero es una cosa que está pasando poco a poco y desde
hace ya unos cuantos años.
Entonces, eso me hace ser moderadamente otra vez,
quizá pesimista con el futuro.
Y luego el otro gran tema es el tema de la desindustrialización
que se llama para criticarlo, pero es el tema de lo que muchos
llaman la trampa del ingreso medio.
Es la trampa a la que lleva Brasil o México metidos 20 o 30
años, que es básicamente ha llegado a generar,
a superar una industria, perdón, una economía agrícola y has
generado una economía industrial.
Y al hacer el cambio de una economía industrial a una
economía de servicios, no lo has conseguido.
En esos casos concretos se habla mucho del capital humano.
Capital humano no cuadra bien con el capital físico necesario
para, se complementa mal, si lo podríamos decir en términos
más técnicos económicos, se complementa mal con otros tipos
de capital necesarios para hacer la transición a una economía
de servicios.
No sé si esto es lo que va a pasar en China,
porque no creo que tengan ese problema de capital humano,
pero desde luego sí están en ese punto y están en ese lugar
en el que quizá la transición puede ser problemática,
sobre todo si van a crecer mucho las empresas estatales.
Por ilustrar por lo que os estoy preguntando,
esta es la tasa de crecimiento económico interanual de China
desde el año 92.
Más allá del ruido que introduce la pandemia,
que es importante, sí se aprecia una cierta tendencia a la baja
desde, si lo queremos, 2017-2018.
A la baja no significa recesión, significa tendencia a la
desaceleración con respecto a los niveles de crecimiento
previos.
Hay una etapa clara de crecimientos entre el 10 y el 15,
hay otra etapa de crecimientos en torno al 10,
otra de en torno al 7, y ahora pues no sabemos,
y esa es la pregunta, si vamos al 4 o si volvemos al 7 y si vamos
al 4, insisto, yo eso creo que es un fracaso que enlaza con lo
que comentaba Dani de la trampa del país de ingresos medios.
Es decir, que llegas a un nivel de desarrollo donde deberías
seguir creciendo mucho más de lo que creces para tu nivel de
renta per cápita, pero no lo haces.
Iba a hacer una broma sobre tu papel de moderador,
pero por seguir porque nos quedan pocos minutos.
Has hablado de que tu vídeo colocabas en grande mayúsculas
crisis y en realidad te referías a crisis del modelo de
crecimiento.
Pues quizá, aunque sea, o sea, no sé,
la descripción en algún lugar porque después tus fans van por
el mundo diciendo China está en crisis.
Entonces, es posible que tú lo tengas clarísimo eso,
pero le estás hablando a un público que no lo tiene tan
claro, que cuando ve un mapa de China y la palabra crisis en
gigante, se piensa que esto se hunde mañana por la tarde.
Entonces, decías esto respondiendo a tu pregunta, ¿no?
Si esto se va a quedar en un 2 o un 3% como una economía madura,
es un fracaso.
Pues, de nuevo, no puedo predecir el futuro, no lo sé,
pero diría que sí, que sí que vamos a eso.
Y diría que sí que vamos por muchas razones.
Y ahí yo creo que es diferente el papel de la comparativa con
Japón o la comparativa con España porque no son países,
nunca han sido países tan relevantes para el mundo.
Hablamos de un quinto de la economía del mundo en todos
los sentidos, ¿no?
Poblacional, PYB, en muchísimas facetas.
China es demasiado importante para el mundo.
Es el mayor exportador del mundo,
es el segundo mayor importador, es el mayor socio comercial del
mundo.
Y eso ha provocado desde el año 2008, 2010,
cuando adelanta Japón, que se labrará enemigos y ha tenido
crisis que no son necesariamente económicas,
sino que han sido inducidas políticamente.
Por ejemplo, la guerra tarifaria de Trump,
que no ha funcionado, pero son intentos de minar
permanentemente la economía china, ¿no?
Cuando yo hablo de todos los años se ha intentado predecir
la crisis china, la caída china, la caída de la bolsa china,
la caída de la inmobiliaria china,
la caída de diferentes facetas de la economía china.
Eso es un minado total a la inversión extranjera que
debería recibir un país que, como dices,
debería seguir creciendo a unos niveles quizá del 6%,
del 7%.
Entonces, China tiene otros enemigos que no son
necesariamente económicos y después se diría enemigos
internos incluso.
Yo me acuerdo, yo cuando abrí mi oficina en Camboya,
yo me fui a Camboya porque muchos empresarios chinos me
pedían servicios en Camboya.
Yo no entendía por qué.
Yo me iba al interior de China y me encontraba salarios
extraordinariamente bajos, pero en cambio,
los empresarios chinos ya estaban invirtiendo fuera del
país y estaban desarrollando sudeste asiático.
Es decir, que China tenga como vecinos países mucho más
pobres que China, entre comillas,
le ha ido mal a la economía del interior porque muchos
inversores chinos han preferido otras opciones de inversión.
Entonces, hay características.
China es tan enorme con respecto a la economía mundial que
cualquier, digamos, también cisne negro,
cualquier decisión relevante mueve la aguja cuando en España
no lo hacían.
Nosotros seríamos completamente irrelevantes.
Entonces, en ese sentido sí que soy pesimista.
Con respecto a la renta per cápita,
igual que me pasa con el PIB, soy muy crítico con estas
medidas.
De nuevo, son esas medidas que nos hemos inventado en
occidente y que intentamos con ellas medir China.
Cuando Dani decía la economía del tíbet sería quizá un poco
más rica que la de Guatemala, yo en el tíbet no me encuentro la
pobreza que he visto en Guatemala también.
He estado 10 días, soy un observador y probablemente
esté sesgado.
Pero hay cosas que de mi día a día que me hacen pensar que los
números no están reflejando lo que veo.
Es decir, Rayo, tú decías, no van a llegar a estándares de
vida de Europa.
Es que en muchos sentidos China está por encima de los
estándares de vida de Europa.
Entonces, en Shanghai me parece que están por encima de los
estándares de vida de Londres y en las partes pobres de China me
parece que están por encima de los estándares de vida de
algunos lugares de Europa relativamente pobres.
Entonces, cuando yo veo las estadísticas de renta per
cápita, a mí no me cuadran con lo que veo en la calle.
Entonces, hay diferentes pruebas de que la economía china se
mide mal, se lleva midiendo mal muchos años.
Recuerdo haber estudiado e-mails y cartas que salieron
publicados en Wikileaks de los propios dirigentes chinos
nerviosos porque no eran capaces de medir el PIB chino.
Entre ellos, el actual Li Keqiang,
número 2 de China después de Xi Jinping,
era incapaz de medir la economía china, el PIB.
De hecho, hablaban en aquella época cuando nosotros le
dábamos unos crecimientos de China del 8% del 10% hablaba
que para él el crecimiento real era un 3,5%,
pero que sí se sabía.
Eso era una bomba nuclear en la economía.
Y eso, entre comillas, perjudicaría a China.
Pero lo que quiero decir es, si en aquella época crecía un
3,5%, a lo mejor ahora estamos en negativo.
Pero, por otro lado, la riqueza según se mide en Occidente,
yo la miro por la calle y yo también puedo estar sesgado y
no puedo ver todo.
Obviamente, soy un ciudadano caminando por la calle y China,
como digo, son tres Europas.
Pero tengo oficinas en diferentes provincias,
me dedico a visitar fábricas por todos los rincones de China
y me cuesta asociar muchas veces la realidad numérica que damos
con números fríos y lo que veo realmente en el país.
Es decir, a mí la sensación que me da es que ya hemos llegado
a ese nivel de madurez.
Y contestando a la pregunta, Juan Ramón,
si para ti va a ser un desastre no crecer a un 6%, 7%,
yo creo que va a ser un desastre entonces,
porque creo que esos ratios difícilmente los volvamos a
ver.
O sea, para mí es un desastre si se está midiendo relativamente
bien la economía china.
Claro, si me dices, no, China ya está desarrollada como Europa,
como Estados Unidos, entonces no sería un desastre.
Pero, claro, si no es así, que se estanque en un crecimiento
como el de España o algo superior al de España en tiempos
normales, pues sí es un desastre porque tendría que tener mucho
más potencial ahora que puede ser un desastre inducido por
potencias extranjeras.
Es decir, a veces parece que como que intentas deslizar que
tengo algún tipo de veleidad anti-China o algún tipo de
ser anti-Chino y yo creo que no, quiero decir en la guerra
tarifaria, por ejemplo, yo fui muy pro-Chino y muy anti-Trump.
Bueno, simplemente creo que ahora mismo la economía china
no está atravesando un buen momento, pero quizá no sea así.
No sé si queréis decir algo más antes de terminar porque ya
llevamos casi hora y media.
Solo quería decir una frase que me lo había apuntado un video
tuyo, Juan Ramón, que habla siempre que mencionas a Hayek
diciendo que la economía nos intenta demostrar lo poco que
sabemos cuando intentamos controlar.
Lo hablas precisamente, o sea, específicamente sobre el tema
bancario, el tema de tipos de interés, etcétera.
Yo creo que lo vemos muy claro esto en los burócratas,
en los políticos que intentan controlar la economía y,
en cambio, no nos lo aplicamos a nosotros en el momento de
calcular o de predecir economía futura,
especialmente entre los economistas.
Si me permitís la crítica, creo que nos lanzamos mucho a
intentar entender cosas que, como diría Hayek,
quizá la economía nos debería enseñar que,
y todas estas predicciones erróneas de tantos años,
quizá nos deberían enseñar que no es tan fácil.
Y también, desde mi experiencia personal,
yo he visto a muchísima gente apostando contra China desde
el primer día que llegué, desde antes de llegar a China incluso,
y la había enseñado a no apostar contra China.
Pero, bueno, entiendo que vosotros veis unos números y
honestamente, pues, decís lo que pensáis o lo que os
representan para vosotros esos números, ¿no?
Entonces, solo que me interesa.
Yo creo que todo análisis económico tiene que partir de
la base de la humildad sobre los escenarios futuros.
Cuando, al menos, cuando yo hago un análisis y, bueno,
ahora Dani nos dirá, pero supongo que también somos muy
conscientes de que el futuro no está ni mucho menos escrito,
que estamos planteando uno de los escenarios posibles,
quizá aquel al que le damos un poquito más de probabilidad
que el resto, pero, claro, si hay 20 escenarios posibles,
el más probable puede ser, a lo mejor,
que tenga un 10% de probabilidad frente a los otros 19.
Eso tampoco significa que necesariamente eso vaya a
suceder.
Ahora, en parte, claro, de la misma manera que tú puedes
tratar de dar contrapuntos frente a otros argumentos,
dar esos argumentos, completan la imagen o completan el
escenario, ¿no?
Concretamente, Hayek hablaba de hacer,
cuando esa frase la hablaba para planificar la economía.
No podemos porque es un problema de conocimiento,
es un problema de conocimiento disperso sobre qué quiere cada
cual y es un tema también de incentivos,
sobre si tengo o no tengo el mejor incentivo para generar
buena actividad económica, sostenible y valor para los
consumidores, ¿no?
Pero Hayek sí hablaba de hacer predicciones y sí hablaba de
hacer predicciones en concreto de tendencia.
Planificar la economía sería más difícil que predecir la
economía.
No, no, no, no.
Por ejemplo, con la base de la teoría de la imposibilidad del
socialismo.
Creo que es aplicable lo que ha dicho Adriana a la labor del
economista.
A ver, la idea es la siguiente.
Imagínate lo siguiente.
Yo te digo, el socialismo no funciona por esto,
por este punto que tú estás haciendo, ¿no?
Y luego te digo, hay un país socialista que está
implementando políticas socialistas.
Entonces puedo hacer una predicción que ese país no va
a funcionar.
Y eso es lo que hay.
Y no te puedo decir, no va a funcionar y se va a caer la
economía un 22 con 3%.
No vale para nada.
Y el con 3% se hace explícitamente para dar una
sensación de que estás diciendo algo muy técnico y con un
cálculo con, no que sé, con logaritmos derivados o lo que
sea, a ti la gana.
Básicamente es para asustar al interlocutor.
Pero, pero, Jaix se ha hablado de hacer predicciones de
tendencia.
Eso es una predicción de tendencia.
Si haces esa barbaridad, te va a ir mal la economía.
Vale, bueno.
Sí, pero son tendenciales.
Quiero decir que son contrafactuales también.
Quiero decir que hay otros elementos.
Si sube la demanda, tenderá a subir el precio.
Sí, pero en paralelo puedes subir la oferta y que no suba el
precio.
La predicción de tendencia es si pasa esto y lo demás no
cambia o si pasa esto, el efecto será más potente que si no
concurrían otras circunstancias que modificaban el proceso
inicial.
Pero, bueno, eso ya nos daría para otro debate más.
Y el de la renta per cápita también.
Si es un buen indicador de bienestar o no,
es un debate ya en sí mismo con cierta.
Sí, sí, por supuesto, no solo para China, aunque, claro,
si hay otros factores culturales, pues, a lo mejor,
puede ser incluso más relevante.
Bueno, ya llevamos, como digo, casi hora y media hablando sobre
la economía china.
Se han quedado muchísimos temas en el tintero, normal,
porque aparte de las posturas no siempre coincidentes,
pues, la economía china es muy grande y, por tanto,
da para mucho y da para plantear muchos matices a todos los
argumentos.
Nada, os agradezco la presencia de ambos.
Como supongo que en el futuro volveremos a hablar sobre China
también para ver cómo está evolucionando,
pero también porque hay otros temas, como decía,
que no han salido en el tintero y temas que pueden ser muy
importantes como Taiwán, cómo qué va a pasar con la relección
de Xi Jinping, qué puede implicar una cosa o la otra con
respecto al modelo económico chino de futuro.
Bueno, pues, todos esos temas que son relevantes y que
marcarán el futuro de China y, por tanto,
también de los de todo el mundo,
a ver si los podemos tocar en otra ocasión más adelante y
os vuelvo a invitar y a traer a esta tertulia.
Lo he dicho, muchas gracias, Dani.
Muchas gracias, Adrián, y nos vemos próximamente.
Venga, buenas noches.
Nos vemos.
Buenas noches.
Y nada, a todos los demás, pues, muchas gracias.
Más de 1,500 espectadores de manera continuada.
Muchas gracias, por tanto, por el seguimiento y,
como siempre digo, muchas gracias también a IG por el
patrocinio, por hacer posible, en definitiva,
esta tertulia mensual sobre macroeconomía.
Así que no solo os exhorto a que le podáis dar like al vídeo
si os ha gustado para promocionarlo en redes sociales,
sino también que pinchéis en el enlace del patrocinador que
está en la caja de descripción de este debate.
Muchas gracias a todos y nos vemos próximamente,
el mes que viene con otra tertulia macroeconómica,
pero antes con otra actividad en directo en el canal de las que
todavía tenemos pendientes.
Muchas gracias y hasta la próxima.