Bueno, tomar el pulso a la actualidad económica, vamos a hacer una pequeña pausa, un pequeño
paréntesis también para analizar uno de los últimos libros que se han publicado.
Es el libro de Juan Ramón Rayo, es un libro que se llama Anti-Mars, crítica a la economía
política marxista y le vamos a preguntar por todas las cuestiones que tienen que ver con
este libro y también por cómo pueden relacionarse con lo que estamos teniendo ahora mismo en
la economía, en la actualidad.
Juan Ramón Rayo, doctor en economía y autor del libro Anti-Mars, muy buenas.
¿Quién está?
¿Cómo estamos?
Bueno, al final es una crítica, Juan Ramón, al pensamiento económico, entiendo, tiene
muchas partes, pero entre ellas, la que nos interesa aquí, por supuesto, en negocios
televisión, el pensamiento económico del marxismo.
Y te quería preguntar para aquella gente que quizá no lo conozca tanto, ¿cuáles serían
las características de ese pensamiento del que tú haces la crítica en el libro?
Bueno, es un libro de casi 1.800 páginas, con lo cual tratar de resumir mucho las ideas
fundamentales.
Y ya los errores de ese pensamiento económico es complicado, pero bueno, básicamente el
pensamiento económico-económico-marxista, aparte de la teoría del valor trabajo, es
decir, de que el precio de los bienes a largo plazo tiende a converger con el tiempo de
trabajo que es necesario para producirlos, a partir de ese tiempo de trabajo, de ese
valor, el marxismo desarrolla su idea de explotación, es decir, el capitalista no aporta, no trabaja
en el proceso de producción y, sin embargo, sí recibe una fracción de la producción
agregada, una fracción del PIB y, en consecuencia, si todo el valor surge del trabajo y el capitalista
no trabaja en producir nada, pero en cambio se termina quedando con algo, eso implica que
el capitalista se está apropiando del tiempo de trabajo de otras personas, quienes son
esas otras personas, pues son los trabajadores que están forzados por no ser dueños de los
medios de producción a vender su fuerza de trabajo al capitalista, que se la puede comprar
pagándoles menos de el valor que generarán durante la jornada laboral.
Bueno, esto sería una parte muy importante a mi juicio, pero una parte de toda la teoría
económica marxista y quizás sea la parte más popular, más conocida y es la parte
a la que dedico más páginas a la hora de criticar y desmontar en este libro, sobre todo
por no tener en cuenta el papel generador de valor que sin duda tiene el capitalista
y la financiación en general dentro de cualquier sistema económico, la financiación dentro
de cualquier sistema económico y el capitalista dentro del sistema capitalista.
Juan Ramón, ¿por qué consideras, entiendo que al final es muy difícil resumirlo, lo
decías al principio que son 1.800 páginas, pero ya hemos hablado un poco de qué es ese
pensamiento marxista, quería preguntarte un poco por qué se rodeo, cuál es la crítica,
por lo menos el resumen de algunos argumentos que apuntas para avanzarlos, para que los
espectadores también sepan de qué estamos hablando?
Bueno, si nos centramos en esto último que mencionaba, que es la crítica a la teoría
de la explotación, básicamente Marx presupone que el capitalista no aporta nada generador
de valor al proceso de producción, que el capitalista, salvo cuando desarrolló funciones
de dirección, pero estamos hablando del capitalista puro, de aquel que únicamente proporciona
financiación y recibe unas rentas del capital sin trabajar, pues que ese capitalista no
aporta nada productivo, no contribuye a incrementar la producción, y eso es completamente falso,
el capitalista proporciona como mencionado antes la financiación, y la financiación
es indispensable siempre en cualquier modo de producción, en cualquier sistema económico
para producir. Financiar significa esperar desde que empezamos a producir hasta que la
producción esté terminada y asumir riesgos, el riesgo de que lo que estamos intentando
producir no se termine produciendo o no encaje con aquello que queríamos producir. En una
economía capitalista esa financiación, esa espera y ese riesgo que es imprescindible
para que se pueda producir cualquier cosa, son subcontratados, por decirlo de alguna manera,
son externalizados al capitalista. El capitalista es el que proporciona su ahorro y el ahorro
no es más que producción pasada que no ha consumido el capitalista y que dedica a potenciar
la capacidad productiva de un trabajador y el riesgo. El riesgo también lo asume, el
capitalista, el riesgo patrimonial. Si un proceso de producción sale mal, sale mal porque fracasa
o porque luego el producto no es el que se puede comercializar, el que se puede vender
en el mercado, quien asume las perdidas es el capitalista. Con lo cual si la financiación,
tiempo y riesgo, asumir espera y asumir riesgo es absolutamente imprescindible para producir
y por tanto tiene que estar presente en cualquier proceso de producción, si el capitalista es
el que se encarga de asumir esa espera y ese riesgo, obviamente el capitalista recibirá
parte de la producción agregada porque ha contribuido con su tiempo de espera y con su
asunción de riesgos a alumbrar esa producción agregada. Lo contrario sería justamente si
los capitalistas no recibirán nada y aportarán financiación asumiendo riesgos y esperando,
lo contrario sería explotar al capitalista, que el capitalista genere valor y que no
suele retribuyar ese valor que ha generado. Otra de las cuestiones que también tratas
en el libro Juan Ramón es el colapso del sistema capitalista y yo quería preguntarte un poco
si teniendo en cuenta en la actualidad todo lo que estamos viviendo, que en la última
década hemos vivido una crisis financiera, una crisis de deuda en Europa, hemos vivido
ahora una crisis por la pandemia, una crisis también por la inflación, si a lo mejor
todos estas crisis pueden hacernos pensar que a lo mejor el sistema capitalista no funciona
y también podemos tener ese colapso. No sé un poco cómo ves, bueno esto que te acabo
de comentar. Sí, de hecho los marxistas siempre que viene
cualquier crisis creen que es la crisis definitiva, la crisis que pondrá fin al sistema, Marx
y Engels lo creían, no lo creyeron regularmente a lo largo de sus vidas pero no esticaron
el fin del capitalismo en los años 40, los años 50, los años 60, los años 70, en los
años 80, Engels que murió una década más tarde que Marx también en los años 90, entonces
del siglo XIX. Por tanto sí, es bastante frecuente que como
el marxismo anticipa que es inevitable desde un punto de vista histórico que el capitalismo
termine colapsando siempre que hay algo que pueda hacer pensar que el capitalismo está
sufriendo y que podría colapsar inmediatamente ya se danzan a decir que esta vez de verdad
sí está el si colapsa. Bueno, creo que habría que ser muy prudente con estos llamamientos
y pronósticos al colapso del capitalismo porque al menos el capitalismo por revolución
industrial pues lleva con nosotros más de dos siglos, se le ha diagnosticado muchas veces
su muerte y no ha sucedido. Eso no significa que el capitalismo realmente existente no
haya sido muy machacado, no haya sido muy perjudicado por una intromisión creciente
del poder político en el mercado, en la organización económica y eso sí se ha producido, se ha
producido de formas muy distintas pero en prácticamente todos los sectores, no hay
sector en nuestra economía donde el Estado no meta la cabeza y no intente regularlo o
incluso actuar activamente como proveedor de ese determinado bien y servicio. Hay algunos
de ellos que incluso se consideran que han de ser monopolios sí o sí del Estado y que
el sector privado no ha de jugar ningún papel y eso es algo que en el siglo XIX no era así.
Si no lee las diez propuestas que lanzan Marx y Engels en el manifiesto comunista para avanzar
hacia el socialismo pues son diez propuestas que prácticamente ya se han cumplido todas.
Dentro del sistema capitalista, no fuera del, sino dentro del sistema capitalista. La centralización
del crédito por ejemplo en el Banco Central, el control estatal y la provisión estatal
de educación pública, el control del sistema de transportes, claro, a través de carácteras
públicas o vías de ferrocarril públicas, todo esto hoy es prácticamente dogma para
cualquier partido político en el siglo XIX eran planteamientos revolucionarios, contrarios
al estatu quo del siglo XIX. Todo esa intromisión, toda esa intromisión creciente del Estado
en las economías, si bien no hace que el sistema capitalista dejara de ser capitalista,
la propiedad sigue siendo privada sobre los medios de producción, si hace que el capitalismo
sea muy susceptible a sufrir fallos en muchos ámbitos y muchos de los fallos que mencionabas
al comienzo en tu pregunta, son no todos ellos necesariamente, pero si muchos de ellos son
consecuencia del intervencionismo del Estado en ámbitos muy diversos de manera paradigmática
en la moneda, en el crédito y de ahí pues la inflación y ahora el riesgo de recesión
cuando hay que corregir el exceso inflacionario que se está generando.
Muy interesante, desde luego todo lo que cuenta, sí como podemos aplicar las nociones y los
conocimientos que nos trasladas en este libro de Juan Ramona a lo que es la realidad. Luego
también otra de las aristas, otra de las variables que se me ocurren al ver un poco
de lo que va el libro, es como por ejemplo el nuevo orden mundial que se está gestando
cada vez, está poniendo más en el liderazgo a países contintes un poco más comunistas
podría decir, tampoco quiero decir la palabra muy alto, pero al final quizá no son sistemas
tan liberales o capitalistas como pueden ser los sistemas occidentales, hablo por ejemplo
de Rusia o de China. Entonces no sé si por aquí por esta parte el libro nos puede resolver
alguna duda, porque parece que estamos tendiendo un poco hacia aquí, es que a lo mejor el
sistema capitalista tradicional occidental está desvelando algunos fallos, no sé cómo
ves un poco la situación y la lectura que puedes hacer de esto.
Sí hombre, yo no calificaría en absoluto a Rusia de comunista, ahora China en un cierto
sentido sí se la podría llamar no comunista, pero sí marxista. La ideología oficial del
estado es el marxismo y como ideología del estado lo que pronostica el partido comunista
chino que sucederá es que después de que su economía se haya desarrollado de manera
muy notable gracias al mercado y eso en gran medida lo admite el propio partido comunista
chino, ayer falleció Yan Xemin y Yan Xemin por ejemplo en el 16º congreso del partido
comunista chino en el año 2002 que fue su último congreso cuando dio paso a Hu Yintao
su discurso de clausura fue un discursional que apostaba por seguir incrementando el ámbito
del mercado dentro de la economía china, seguir liberalizando entre comillas la economía
para que el mercado juegue un papel cada vez mayor y contribuya a desarrollar cada vez
más a China. Lo que pasa es que esta perspectiva del partido comunista chino es una perspectiva
instrumental del mercado, es decir lo que ellos creen, lo que ellos anticipan es que
ahora mismo bueno o al menos hasta hace unos años porque Xi Jinping como ahora comentaré
ya es como la siguiente fase pero de cada de los 90, de cada de los 2000, parte de la
década anterior el mercado tenía que desarrollar mucho a China, tenía que hacer crecer mucho
a China y ya cuando China haya llegado a un nivel de desarrollo bastante elevado ya
será el momento de ir abandonando el mercado e ir transitando hacia una economía más
centralizada, más planificada desde el estado en su conjunto. No es que ahora no intervenga
el estado, no es que ahora no planifique en términos generales pero el estado no es
el que determina en la mayor parte de la economía pues cómo se producen las cosas o qué cosas
se producen. Xi Jinping está dando un giro claramente maoísta a la economía china y
a la organización política china porque en cierto modo cree que China ya ha alcanzado
ese nivel de desarrollo suficiente como para ir abandonando el mercado e ir transitando
a una planificación más centralizada más hacia lo que podríamos llamar socialismo,
sistema socialista. No es algo inmediato, no es algo que vaya a pasar hoy para mañana
ni muchísimo menos pero si está reenfocando la organización política y económica en
esa dirección ya no darle más peso al mercado sino poco a poco ir reduciéndoselo e ir
reemplazándolo por la planificación central. Y hasta cierto punto es ahora es cuando empieza
el gran test y la gran comparativa. Mucha gente ha quedado asombrada por el crecimiento económico
chino durante las últimas décadas y hasta cierto punto es comprensible que así sea
aunque hemos tenido ejemplos de países que han crecido tanto más que China en el pasado
sin ir más lejos, Taiwán que no deja de ser hasta cierto punto no quiero entrar en el
debate y aparte la independencia de Taiwán esa me parece una actitud muy muy respetable
pero hasta cierto punto podemos decir que son chinos que es parte del mismo pueblo. Bueno
pues vemos que Taiwán tiene unos niveles de renta per cápita mucho más elevados porque
ha estado mucho más tiempo creciendo y también a tasas muy elevadas o tenemos el caso de
Japón que cuando creció creció mucho más de lo que ha crecido China. Pero como digo
es lógico que mucha gente ya quedaba asombrada por el crecimiento económico chino porque
ha sido espectacular durante décadas pero tengamos en cuenta que ha sido un crecimiento
en gran medida impulsado por las fuerzas del mercado como el propio partido comunista
chino reconocía y usaba. Si ahora el mercado va perdiendo terreno y vamos hacia una economía
en China cada vez más planificada la cuestión será China va a ser capaz de mantener altas
tasas de crecimiento conforme abandon el mercado y se introduzca en una mayor planificación
y de momento lo que estamos viendo es que eso todavía es muy incipiente pero que no le
está dando muy buenos resultados cuanto más profundo dice probablemente peores resultados
y por tanto esa seducción que entre muchos ciudadanos e intelectuales pueda haber ejercido
China durante las últimas décadas de fijaos este modelo que bien funciona porque crecen
mucho y se desarrollan mucho puede haber sido una seducción falsa es decir se han estado
fijando en unos elementos que no eran los que determinaban el desarrollo y el crecimiento
como era la estructura política centralizada y en estado olvidándose de aquellos elementos
que sí han fomentado el crecimiento económico en China como han sido la liberalización
y la progresiva introducción de la propia privada y del mercado dentro de la economía
por tanto creo que en esos factores en los que deberíamos fijarnos más y adoptar y
seguirlos como ejemplo en occidente dado que muchas veces se nos olvida que ese es el
principal motor de desarrollo.
Juan Ramón aprovechando que te quería te tenía aquí pues quería hacerte una pregunta
sobre el dato que acaba de salir ahora mismo en Estados Unidos es el dato de inflación
PC el dato de inflación favorita de la Reserva Federal y perdóname que te cambie de tema
hablando del libro que has publicado pero al final pues creo que puedes aportar muchísimo
valor en el dato que acabamos de conocer ya tenemos encima de la mesa ese dato de índice
de precios de PCE de inflación de Estados Unidos que desde luego mira muy de cerca la
Reserva Federal es un dato de los favoritos de la FEDA a la hora de valorar la inflación
y ojo porque tenemos un dato para octubre de la inflación PCE del 6% se esperaba que
cayera ese dato de inflación respecto al 6 con 3% que teníamos el pasado mes en el
mes de septiembre finalmente ha caído efectivamente pero no ha caído tanto como se esperaba había
algunas estimaciones algunas algunas expectativas que estaban en torno a una caída del 5,9%
pero finalmente tenemos ya encima de la mesa ese dato de inflación PCE un dato que ha
sido del 6% exactamente por lo tanto tenemos un dato que bueno pues queda un poquito peor
de lo esperado pero que sí que supone una caída de la inflación en los Estados Unidos
estamos viendo además también que recuerden el dato de IPC que conocíamos respecto al
mes de octubre había sentado muy bien a los mercados porque aquí también teníamos una
caída de la inflación pero además había sido mejor de lo esperado en este caso no
tenemos bueno pues esa mejoría respecto a las expectativas pero aún así supone una
caída de la inflación respecto al mes anterior Juan Ramon Rayo quería preguntarte por tu
opinión un poco sobre el dato que acabamos de tener ahora mismo encima de la mesa este
dato de inflación PCE índice de precios favorito de la Reserva Federal no sé si esto puede
hacer cambiar un poco de opinión ayer un pawel por el hecho de que haya bajado la inflación
pero haya quedado peor del esperado como lo ves bueno ahora está mirando también los
datos porque efectivamente acaban de salir hace un par de minutos y lo que veo es que
por ejemplo la inflación subyacente intermensual ha sido algo mejor de lo esperado solo ha
subido un 02 cuando se esperaba un 03 por tanto bueno no creo que haga cambiar mucho
de rumbo a pawel después de lo que escuchamos ayer porque la hoja de ruta parece bastante
trazada y estos datos de alguna manera son coherentes con ella que es subir 50 puntos
básicos en diciembre y dejar otra subida de 25 puntos básicos para la siguiente reunión
los datos que hemos conocido no hacen que esos plenes deban cambiar en absoluto porque
bueno estamos en una senda de desinflación pero no se están desplomando las las las tasas
interanuales ni siquiera tampoco intermensuales quiere decir una inflación intermensual
subyacente del 02 que es no es un dato malo como he dicho pues sigue estando por encima
del objetivo a medio plazo de inflación yo creo que estamos entrando en una fase que
puede conducir a engaño a muchas personas digo al menos de los ciudadanos y es como
hemos llegado a tasas de inflación tan disparatadas del 10 por ciento que ahora tasas sustancialmente
más bajas pero aún así muy altas como pueden ser tasas del 4 o del 4,5 por ciento las
consideremos un éxito y hombre el descenso puede ser un éxito pero quedarnos en el 4
4 y medio no sería un éxito y precisamente el debate que se está empezando a abrir y
que creo que sea el debate clave de 2023 en materia de inflación es si debemos cantar
victoria y contentarnos con un objetivo de inflación por encima del 2 por ciento por
ejemplo el 3 o el 3 y medio por ciento para no seguir restringiendo la política monetaria
con los consiguientes riesgos recesivos que yo acarreé o si ya estuviéramos en recesión
de agravamiento de la recesión y ese debate claramente ya se está abriendo se va a tener
se va a mantener durante los próximos meses y espero que la resada federal y el Banco
Centro Europeo no cambien de postura porque sería un golpe muy importante a su credibilidad
es decir si hay que subir el objetivo de inflación es porque el Banco Central se considera incapaz
de rebajar la inflación a un 2 por ciento a un coste social digamos aceptable para ellos
y por tanto significa que la inflación se ha enquistado mucho más no la del 10 que eso
debiente que que que no iba a mantenerse salvo que hubiese una especie de de un colapso del
sistema monetario pero tasas de inflación sustancialmente por encima del objetivo pueden
haberse enquistado y si la resada federal no le queda otro remedio que redefinir los objetivos
de inflación se da porque ya digo ella misma de reconozca la derrota que supone mantener
o cambiar el objetivo de esas más altas bueno pues habrá que ver cómo reacciona la reserva
federal ante este dato de inflación que al final es el que más mira dieron paula en
definitiva el Banco Central de los Estados Unidos Juan Ramon Rayo doctor en economía
y además autor del libro anti mars que acaba de salir muchísimas gracias por contarnos
todo sobre el último libro que has publicado y además por analizar vamos con minutos realmente
este dato de inflación pc que acaba de salir en estados unidos muchísimas gracias muchas
gracias esta otra bueno vamos a seguir repasando ese dato porque además me parece que ya tenemos
un gráfico para poder visualizar un poco cuáles han sido los