En Casa de Herrero. Es radio.
Buen día, ocho y media de la Cunidad Canaria.
Vamos con la economía Don Juan Ramón Rayo.
Bienvenido, muy buenas noches. Buenas noches, Luis.
Y don Eduardo Garzón, bienvenido, muy buenas noches.
Muy buenas noches. No sé por dónde queréis empezar,
porque vosotros tenéis siempre unas ideas peculiares
en las que luego se exarza y si la actividad
queda un poco riada, pero bueno, no será yo
quien quiera sofocar el debate antes de que se produzca.
¿Qué propuesta tienes, Juan Ramón?
Bueno, hombre, yo creo que había dos temas interesantes.
Uno es, desde luego, toda la dinámica, ya sabida,
pero cada vez más cercana de su vida de impuestos
a las rentas altas.
Sobre todo porque ya han hablado de cifras concretas.
Exactamente, ya se va descendiendo a la realidad.
Es duro, ¿eh? Más del 50% de lo que cobre.
Más del 50%, más del 50%.
Sí, bueno, es el tipo que había como entorno.
Tampoco nos olvidemos que el ministro de Hacienda
del anterior gobierno, pues, bueno,
compartía a tres distributarias, más o menos,
con PESOE y Podemos.
Pero sí, no, desde luego ya lo hemos debatido
en otras ocasiones, desde mi punto de vista, evidentemente,
esto es un atraco a mano armada de todas todas.
Ya no porque sea un tipo marginal del 52%
a partir de 140.000 euros,
sino porque la gente que gana a 140.000 euros
no es el único impuesto que paga.
O sea, podría ser un atraco solo si se pagara IRPF,
pero es que, aparte, se paga seguridad social
y se pagan impuestos indirectos una vez quieras
disfrutar mínimamente de las rentas que has percibido
y que, por tanto, puedes consumir.
Entonces, que el Estado te sabe de esa manera,
aparte de profundamente injusto,
desincentiva, evidentemente, la generación de riqueza
y creo que es un modelo perverso de sociedad.
Y, sobre todo, ahora no quiero orillarte, Eduardo,
es ahí tu intervenguando, quieras, pero por poner un ingrediente más
que me sorprende que hoy hayamos conocido
que las rentas más que el marginal a partir de 140.000
se va a ir al 52%,
después de haber escuchado en labios del presidente del gobierno
que aquí, en España, los ricos no pagan impuestos.
Sí, claro. Digo, pues, a ver, si nos ponemos de acuerdo,
porque o pagan el 52 o no pagan impuestos,
pero no se mueven buenos...
Si no los pagan, pues, quitemos el IRPF, ¿no? Directamente.
A ver, yo creo que hay que diferenciar dos elementos.
Uno es que el IRPF es solo uno de tantos impuestos que existen,
como bien se estaba comentando aquí, como es evidente,
y meterle mano a un impuesto
no significa que ya esté solucionando las cosas,
ni mucho menos, ¿no?
Entonces, ¿qué ocurre que en el marco de la negociación,
entre Unidos Podemos y el gobierno,
que ya veremos a ver si se acaba plasmando,
si se acaba aprobando, ¿no?
Todo esto hay que contextualizarlo en ese marco.
Son simplemente medidas singulares y aisladas del resto.
Es decir, no es incompatible aumentar el marginal del IRPF
y incrementar los medios y recursos para combatir el fraude fiscal,
que sería una forma de controlar que los más ricos,
que no son los que tributan por IRPF,
porque se acaban trasladando sus rentas
hacia sociedad de acabarán pagando, ¿no?
Entonces, bueno, tengamos en cuenta eso.
Si hay que analizar solo esta medida,
que, bueno, también tengo que dejarlo claro,
por si hay algún tipo de confusión,
el 52% sería solo en aquellas comunidades autónomas
que aprobaran y decidieran que se estableciera el máximo
en el tramo autonómico,
porque tienen una competencia para hacerlo,
y en este caso solo es Cataluña,
y no me acuerdo cuál otra comunidad está en el máximo.
Y, como bien decía Juan Ramón, no son tipos muy elevados.
Es decir, aumentar 4 puntos porcentuales es poco,
en términos de recaudación, en términos de contribuyentes,
no sé si va a afectar a menos de un 1% e incluso menos,
0,5% se estima de todos los contribuyentes,
con lo cual parece más una medida simbólica
para mostrar que es un gobierno que sí está a favor
de la justicia fiscal o que Unidos Podemos ha presionado
para que haya más justicia fiscal
y, en cualquier caso, no nos olvidemos de que hace muy poquito tiempo
en nuestro mismo país teníamos tipos marginales del 65%
sin hablar de que en otros países, por aquella época también,
había marginales que se acercaban al 90%
y acabo con lo siguiente, no olvidemos que el marginal
no es que la mitad de las rentas que has obtenido
las vas a pagar, sino que es solo los euros extras
a partir de esos 140.000 euros en este caso,
es decir, no es todo lo que gana, vas a pagar el 52%,
sino los euros que gana a partir de esos 140.000,
más de la mitad, en este caso, sí se tributa.
Sí, pero te escucho con atención
y no termino de saber por qué se hace esta reforma,
es decir, si es solo un mensaje más propagandístico que efectivo
y si, al final, va a tener un impacto tan pequeño, ¿para qué?
Bueno, a ver, mejora la justicia fiscal,
yo creo que eso podemos estar todos de acuerdo,
acorde a la lectura e interpretación del artículo 31
de la Constitución española, evidentemente,
quien discrepe de que ese artículo tiene sentido,
pues no está de acuerdo con esta medida,
pero si uno acepta esa premisa y dice, bueno, pues esto sí,
esto aumenta la progresividad del sistema fiscal
y es una medida en este sentido progresiva.
Guarda, entonces, un impuesto marginal del 100%
a partir de 140.000 euros, según tu punto de vista,
también incrementaría la justicia fiscal.
Bueno, recordemos que en ese mismo artículo a Constitución española
se deja muy claro que no debe ser confiscatorio.
Ah, bueno, entonces...
De un 100% evidentemente no es...
Un marginal del 52 a partir de 140.000,
cuando ya estás pagando otros impuestos, ¿no?
No, es confiscatorio en absoluto.
Entonces, ¿cuál es el límite de la confiscación
y la no confiscación?
Bueno, evidentemente, si es un 52%, te queda 48%.
O sea, confiscatorio no lo es,
en el sentido en el que no te confiscan todos.
Y vas a hablar de que parte vamos a...
Vamos a definir bien la materia tributaria
y incluso las cotizaciones sociales.
Desde un punto de vista...
Simplemente, de estado del bienestar,
no estoy hablando de punto de vista marxista ni mucho menos,
ni socialismo ni comunismo,
los impuestos es salario indirecto
y las cotizaciones sociales es salario diferido.
Es decir, que ese dinero no va a la basura.
Ese dinero, teóricamente, debería ser utilizado
para pagar sanidad, pensión,
en el caso de las cotizaciones sociales
y todos los servicios públicos financiados a través de esa vía.
Por lo tanto, lo que estamos pagando ahora a través de impuestos
nos va a revertir una parte de nuestro salario,
aunque me vas a decir que el más rico no se va de beneficiado,
claro, porque no hay que poner el foco en una persona,
hay que ponerlo en un grupo.
Y en el grupo de la comunidad española es parte del salario.
Y con las cotizaciones sociales, como esto acabo,
hay que tener en cuenta que sería como una especie de salario diferido.
Estoy ahora aportando para que luego,
en caso de no poder trabajar, recibir una prestación.
Es también salario, no es un sableazo o sablazo
como lo has comentado.
A ver, ¿que me digas que las cotizaciones son salario diferido?
Bueno, lo puedo llegar a entender, incluso, a suscribir.
Eso sí, es una exacción.
Es decir, te obligan a que ese salario lo inviertas
de una determinada manera, porque si es salario diferido,
¿por qué no me dejan gestionar ese salario diferido?
¿Por qué me tienes que obligar a que lo metan la caja del sector público?
Pero bueno, en todo caso,
puedo llegar a aceptar que es salario diferido
si no hubiese recortes como los que va a haber en las pensiones de por medio.
Lo que no te compro en absoluto es que el IRPF es un salario indirecto.
Un impuesto, de hecho, así se lo define,
es una prestación que no lleva contra la prestación asociada.
Yo no puedo ir haciendo de decir,
oye, como he pagado un 52%, dame estos u otros servicios.
El Estado recauda y gasta en lo que le da la gana.
Y a mí, por el hecho de pagar más o menos,
no me tiene por qué dar más o menos.
Eso lo decide graciosamente el estado, arbitrariamente el estado.
Y por tanto, esta gente que va a empezar a pagar más,
si vosotros conseguís sacar esta medida confiscatoria delante,
pues no va a recibir nada más, no va a recibir absolutamente nada más.
No es ningún salario indirecto de ningún tipo,
en ningún momento es una confiscación pura y dura de esa ventaición.
Es lo que tiene la solidaridad.
Una persona que tributa poco, pues va a pagar poco
y va a recibir mucho.
Una persona que gana mucho, va a tributar mucho y va a recibir menos.
Pero eso es solidaridad y sigue siendo salario directo.
Aunque pongas el foco en una persona, evidentemente.
¿Cómo va a ser salario indirecto?
El salario indirecto es una retribución que yo obtengo,
aquí no obtengo nada.
La gente que va a la universidad pública
y que no se podría pagar una universidad privada,
eso es parte de su salario,
que el estado esté sufragando parte del coste de la universidad pública.
Si tú tributas para que otro vaya a la universidad,
eso es una prestación que recibe el que va a la universidad,
no lo recibes tú.
Si lo recibes tú pagando impuestos...
En términos de sociedad y grupo, no lo miden en términos individuales.
Sé que es tu método, pero hazlo por una vez desde un punto de vista grupal.
Es un salario...
¿Salario es una retribución grupal o qué me estás vendiendo?
Es un puesto claramente, es un salario indirecto.
Claramente, el salario es la contraprestación por un trabajo realizado.
Me estaré diciendo, aquí le estamos dando una transferencia
a alguien que no ha tenido por qué hacer ninguna prestación laboral,
pero no me lo vendas como salario.
Es una transferencia unilateral sin contraprestación asociada.
Además, es una transferencia a alguien distinto de aquel que ha generado esa renta.
Pero la persona más rica del planeta también se beneficia de la sanidad pública,
si quiere, perdón del planeta de nuestro país, en este caso,
o de la educación pública.
Eso es parte de su salario.
No tiene que gastarse parte de su dinero de su salario normal
a la hora de ir al centro de salud.
Por lo tanto, hay que considerar que es salario indirecto.
Y recibe mil...
Porque no es salario indirecto, son mil.
Los otros 999 mil no son salario indirecto,
es confiscación pura y dura.
Salario indirecto de otra persona, en este caso, ¿no?
Se llama transferencia.
Con componente de solidaridad.
Una parte de beneficiar...
¿Por qué no lo llama salario y no renta del capital estatal, por ejemplo?
¿Por qué llamarlos salario indirecto?
Un salario es la retribución del trabajo.
Aquí no hay ningún trabajo asociado.
Claro que sí.
En el caso del IRPF, además sería muy claro,
hay una parte de tu renta, de tu rendimiento del trabajo,
que se lo queda al Estado para luego financiar una parte de tu salario.
No, de tu salario no.
Es cierto, si yo no trabajo y recibo su unidad pública,
como dices que eso es mi salario,
es que no tiene ningún sentido esa nomenclatura.
De hecho, es que tiene más sentido llamarlo renta del capital.
En plan, somos todos copropitarios de esta máquina de robo masivo
que es el Estado y cobramos al final del año
ciertas rentas del mismo, pero no me digas que es salario.
Salario no es en absoluto y en ninguna manera.
Y de hecho, que lo quieras camuflar como salario
para no hablar claramente de que aquí le estáis quitando a la gente
partes extraordinarias de su salario
para no darles absolutamente nada a cambio
y, por tanto, que es un robo a mano armada,
pues, hombre, creo que es contaminar el lenguaje,
porque el salario no tiene nada y de robo tiene mucho.
Hay una parte por meter un poquito más de leña en la hoguera,
si es que esto sirve para aliviar el fuego,
que tampoco termino de entender,
aunque ya sabéis que yo no soy especialmente de entender a fácil,
en esta maderilla.
Y es lo que ha dicho hoy la ministra de Economía Calviño
para justificar la medida dicho
que si hay un momento idóneo para subir los impuestos,
es este y lo ha establecido con la relación con la robustez
del crecimiento de la economía española,
justo en el momento en el que los indicadores
están empezando a indicar, justo lo contrario,
que esa robustez se debilita,
por lo tanto, no termino de entender
si la subida de impuestos se justifica
porque el crecimiento de la economía española es robusto
y ahora vamos a ver que no es tan robusto como nos dicen,
entonces es que no se justifica o que parte no entiendo.
Es propaganda, al igual que para mí es propaganda,
a más salario indirecto a esto.
Ni esto es un salario indirecto,
ni, además, ahora hay justificación alguna
para decir que es el mejor momento para subir impuestos.
Como les vas a meter un rejonazo a muchísima gente,
a muchas personas, incluidas las bases del crecimiento económico,
pues tenemos que vestirlo esto como que está plenamente justificado.
No lo está, se suben impuestos porque se quiere gastar más.
Y incluso...
Yo, mira, estaba de acuerdo hasta este punto,
porque de verdad esto es propaganda,
esto es una justificación absurda,
están aumentando impuestos o lo van a hacer
porque se ve presionado por esa ley de estabilidad presupuestal,
pero no es para gastar más, ojo al revés,
es para poder reducir el déficit público, por lo tanto...
Porque lo puedes reducir gastando menos.
Pero no recauda para eso, porque si quisiera gastar más,
podría gastar más y elevar el déficit público,
pero como están obligados o presionados
a reducir el déficit público,
el incremento de impuestos, desgraciadamente,
y nuestra crítica, no va a revertir en el beneficio de la gente.
Por eso nosotros estamos en contra de que solo se inventen los impuestos,
de que se hayan aceptado las exigencias de la Unión Europea,
eso es lo absurdo.
Y, evidentemente, como no saben por dónde salir,
porque se visten de izquierda y dicen,
joder, estamos aumentando impuestos,
sin que vaya a revertir en el beneficio de la gente,
vamos a decir que ahora es el mejor momento,
cosa que seguramente será verdad y estaremos de acuerdo
en que mejor subir los impuestos a la hora de hacerlo,
aunque no queramos, en el momento del auge económico,
que en la crisis, pero evidentemente esto es una excusa
con la que yo, por cierto, no estoy de acuerdo.
Pero, a ver, dos puntos que además uno se me había olvidado de antes.
Eh... Has dicho que la estación fiscal tiene un carácter simbólico.
Un carácter simbólico de qué? Es decir, destruir riqueza...
¿Qué se ha destruido de riqueza?
Hombre, no sé, si tú le quitas el dinero a la gente...
Si la gente que más trabaja le dice, vas a pagar más,
ahí que incentivo estás generando.
A trabajar menos, digo yo.
¿Por qué?
Hombre, no sé, porque si cada cuanto más trabajo,
más pago relativamente,
mi incentivo, ¿cuál es a trabajar más o a trabajar menos?
Si trabajan menos, ganan menos.
Sí. Pero, a ver, si trabajo más...
Vas a ganar proporcionalmente menos,
pero te va a seguir siendo rentable,
porque cuánto estamos hablando, ¿qué pasa de un 48,50?
Si a mí me dicen, ¿quieres trabajar dos horas más al día
para ganar 10,000 euros más, cobrando ya 140,000?
Pues yo diré, hombre, pues si esas dos horas más al día
me van a pagar 10,000, pero solo me van a quedar 4,800,
pues a lo mejor prefiero quedarme en casa, disfrutar de la vida,
en lugar de ganar solo 4,800, por el serino.
Genial, ¿no? Yo creo que eso es una buena medida
para que las personas descansen y tengan más tiempo.
Ah, bueno, sí, pues entonces...
Pero no se destruye riqueza, porque, ojo,
esas horas de trabajo las hará otra persona,
que tenemos 3 millones de personas que quieren y pueden trabajar.
Me parece una medida excelente para repartir el tiempo de trabajo.
Primero, menos que creas que todos los trabajadores
son perfectamente sustitutivos,
lo cual, desde luego, no tiene ningún sentido.
Pero va por sectores y se invento, ¿no?
Justamente, a partir de...
Hay una persona que no sea sustituible.
A partir de 140,000, creo que la oferta laboral no es muy cuantiosa,
porque si lo fuera, esas personas no cobrarían tanto.
Quiero decir, si hay millones de personas
que pueden desempeñar trabajos valorados en 140,000,
150, 200 o 250,000, ¿qué tontos están siendo los capitalistas
de pagarlos esos soldados cuando hay parados
que podrían hacer el trabajo?
Si hay 10, ya hacen un reparto del trabajo bastante formidable.
O sea, no sé qué ejemplo podríamos poner de una persona que dice,
mira, dejo de trabajar dos horas, un artista, ¿no?
Dejo de trabajar dos horas más.
Al día vamos a poner, porque no me sale rentable,
aunque ganaría más, pero bueno, prefiré de estar a ganar
un poquito más, pero el tiempo que deja de hacer
lo puede realizar otra persona.
¿No? ¿No? ¿Es insisto?
O no, no puede ser perfectamente sustitutivo, ni de lejos.
Entonces, un acuerdo entre dos partes
que podría ser mutuamente beneficioso,
yo te pago 10,000 más por dos horas al día más,
por meter el cazo ahí, deja de serlo,
y, por tanto, eso se deja de realizar.
Esas dos horas de trabajo, ¿qué beneficiarían a ambos?
Dejan de beneficiar a ambos y no se realiza.
Pero además, pero yo ni siquiera veo
que alguien vaya a dejar de hacer dos horas que está haciendo hoy
y mañana, que aumentan un poquito lo impuesto,
y dije, vengan, lo voy a dejar de hacer y va a perder,
no sé cuántos mil euros por dejar de hacerlo.
O sea, no hoy día la gente está allá en un tren de vida
en el que tiene una serie de gastos fijos, otros variables,
y no va a dejar de perder una cantidad de dinero
que la lleva ganando todo el tiempo.
En las rentas bajas o rentas medias
puede haber cierta razonabilidad en lo que dices.
Es decir, si miramos cuál es la respuesta,
la reacción de las rentas medias o bajas
a subidas de impuestos, es verdad
que tienen poco margen de reacción.
Las rentas muy altas, que además muchas de ellas trabajan
casi por proyectos o por horas, etcétera,
es decir, que tienen mucha facilidad para modular su tiempo de trabajo,
eso no es así.
Es decir, si una persona está trabajando ya a lo mejor 12,
13 o 14 horas al día,
porque le pagan mucho por hora trabajada
y, por tanto, quiere hacer caja,
y tú le subes brutalmente los impuestos a esas horas extra
que puede desempeñar.
Desde luego va a decir, las dejo de prestar.
Y la idea de que otro las hará 4 puntos porcentuales
no merecería el calificativo de brutales, ¿no?
Hombre, no sé si ya lo llevamos al 52% en ciertas áreas,
para mí eso es bastante brutal.
Desde 48.
Y en todo caso, pensemos en el margen.
Es decir, no estoy diciendo
que todo el mundo vaya a dejar de hacerlo.
Me estoy refiriendo en términos marginales.
Es decir, hay gente que es relativamente indiferente,
entre trabajar un poco más o no hacerlo,
y esa gente que es relativamente indiferente,
y metes el rejonazo,
van a caer por el lado de dejar de hacerlo
y, por tanto, vas a destruir riqueza.
Pero además, es que vas a repartir riqueza.
O al menos, o aceptaría que una parte se destruiría,
pero a otra parte se repartiría,
porque esa zona de trabajo que deja de realizar a alguien,
otra persona la va a ocupar.
A ver, pero hay una parte que la destruyes.
Es verdad que hay otra que a lo mejor distribuye.
Habría que verlo, pero hay una que la destruyes.
Entonces, destruir riqueza has dicho
para algo que no va a redundar.
Lo prefiero, ese caso hipotérico que acaba de dibujar.
Lo prefiero.
Hay gente que gane un poquito menos,
con lo cual mejoramos los ratios de desigualdad,
y al mismo tiempo hay gente que entra a trabajar más.
Para mí es perfecto.
Esa disyuntiva yo la elijo, esa opción.
Bueno, es decir, la opción que al final eliges
es la de destruir riqueza.
Y no sé qué hay de positivo en destruir riqueza.
Destruir riqueza no tiene nunca nada de positivo.
Crear riqueza, incluso diría crear riqueza,
para los que menos tienen, tiene algo de muy positivo.
Destruir riqueza, pues no sé qué tiene de positivo.
Sobre todo...
A ver, depende de qué riqueza hablemos.
Si estamos destruyendo riqueza,
que tiene que ver con compra de armas militares...
No estoy hablando de eso, evidentemente.
Estoy hablando de riqueza...
De riqueza pacíficamente generada y adquirida
en el mercado, cooperando con otros.
Esa que también es un impacto medioambiental tremendo
y reducirme.
No habéis subido los impuestos
a lo que tiene un impacto medioambiental negativo.
No habéis subido los impuestos a quien genera
150.000, 160.000, 170.000 euros al año,
sea en lo que sea.
Y luego dices que además esta recaudación
no es para mejorar la vida de la gente.
Porque como no podemos aumentar la deuda,
no se puede mejorar la vida de la gente.
Entonces, subes los impuestos para no mejorar la vida de nadie
y destruyendo riqueza.
Pues, hombre, me parece un mix...
Es totalmente en contra.
De subir impuestos para no mejorar la vida de la gente.
Entonces votate en contra de la subida de impuestos
en el Congreso, es que no entiendo...
Es decir, estáis presionando desde Unidos,
podemos para que el PSOE suba impuestos
y ahora me dices que estás en contra de que se suban impuestos.
No, pero ojo con la condición,
en contra de aumentar los impuestos
sin que luego no vaya a revertir nada a la gente.
¿Var a revertir o no?
Esta medida concreta, que es muy poca recaudación.
Entonces vota en contra y dice que es una barbaridad.
Ojalá, Ramón, vuelvo a lo que decía al principio,
un marco en el que hay muchas más medidas,
combatería de fraude fiscal,
poner el 15% de mínimo del IS,
pues si hacemos todas esas medidas,
pues evidentemente diría, mira, merece la pena,
dentro de la poca correlación de fuerza
que tiene un idopodemo en el Congreso.
Eduardo, te compro incluso el argumento de,
vale, es que nos han puesto aquí un paquete
que hay algunas medidas muy interesantes
y otras como esta que no lo son.
Pero no sé, quizás estoy equivocado,
pero el PSOE quería subir los impuestos al 52%
o lo habéis presionado vosotros
para que esta medida está encima de la mesa.
Esta medida ha sido más nuestra que del PSOE.
Entonces, es que no entiendo que medida está...
Pero por qué? Esta medida es una metida de pata.
Te saco más, es que no es solo esto.
Si fuera solo esto, te daría la razón, pero ese esto.
Mató lo demás, todo va sumando.
¿Pasumando? Y esto, insisto,
aumenta la justicia fiscal.
Esta medida yo la veo...
Destruye riqueza, y destruye riqueza,
no es aumentar la justicia fiscal.
Reparte riqueza. No reparte,
has dicho tú mismo que la destruye, insisto, no se...
Y otra parte... No sé por qué rediscuir.
Si tú, dentro del equipo negociador de Unidos Podrimos,
reconoces que esta medida es mala, no entiendo...
No, yo no he dicho que sea mala.
En aislado, en aislado es mala.
Es decir, se puede... Pero porque no está aislada.
Pregunta muy simple,
¿se pueden tomar todas las otras medidas
que habéis conseguido meter sin adoptar esta?
¿Cómo?
¿Se pueden tomar todas las otras medidas del paquete
sin que ésta esté en el paquete?
Se puede comer, claro, pero...
¿Entonces estás mala? No, quitadla, no la queremos.
Aumenta un poco la justicia fiscal
y también aumenta esa recadoación.
Joder, estos euros, aunque sea una pequeña recadoación,
sirve para poder reducir algo más el déficit público
y aumentar el gasto público.
Entonces, si crees que se aumenta el gasto público,
¿qué es lo que nosotros queremos?
Bueno, depende de nosotros, ojalá...
Pero me estaba diciendo antes
que no había aumento del gasto público.
Es decir, que esto no era para aumentar el gasto público.
Y ahora me dices que sí.
Esa es la posición del gobierno.
Nosotros queremos aumentar el gasto público,
pero esto son unas negociaciones.
Si usted se aumenta el techo de gasto,
¿cómo lo logras?
Pues va a tener que decirle,
en el IRP se aumenta un poquito,
en el impuesto de patrimonio un poquito.
Así funciona la negociación.
Para aumentar el techo de gasto.
Claro, que es lo que nosotros queremos,
porque desde el primer momento la negociación
dijeron, no queremos aumentar el techo de gasto.
Entonces, es como, bueno, no queremos, vamos.
Conclusión, si finalmente no aumenta el techo de gasto,
estaréis en contra de esta medida.
Sí, exacto.
Y además...
Espero ir a Unidos Podemos,
cuando no aumenta el techo de gasto,
decir que es una barbaridad subirlos impulsosamente.
Vamos muy sencillos, ojalá.
Si lo hemos votado en contra de un techo de gasto
por ser insuficiente, si se mantiene,
vamos a volver a votar en contra.
Bueno, no a favor, en este caso.
Bien, fue una vez.
Pero de todo el paquete o de...
Es que va todo junto.
Vale, vale. O sea, que si no aumenta el techo de gasto,
no hay acuerdo por su postario.
Eso es, al menos desde el punto de vista de izquierda unida.
Y el conjunto, y ya déjame que yo aquí
meta la nariz de periodista,
y trate de buscar la noticia.
Desde ese punto de vista, es una negociación multilateral,
está islando de la relación bilateral,
entre Unidos Podemos y el PSOE,
pero esa es una arimética para meter insuficiente,
hace falta sumar otros apoyos,
o si no, ni hay techo de gasto, ni hay presupuestos.
Y desde esa perspectiva, digamos, global,
te pregunto, Eduardo,
la negociación va por buen camino,
es decir, o no.
Yo no lo sé, o sea,
yo solo sé lo que vivimos entre forma bilateral,
porque es que las negociaciones son bilateral.
Pero no te nos cuentan nada, vuestros interlocutores.
A mí no. A mí no me han contado nada.
Ni ves en la cara preocupación...
Preocupación, sí hay. Sí, sí.
Porque, verdad, que son muchas aristas,
y, bueno, pues esta medida,
no sé yo hasta qué punto las puede abanderar, pues la...
PNV, por ejemplo.
Por ejemplo.
PNV, que tiene una...
Que en materia de política económica está mucho más cerca,
digamos, de posiciones más conservadoras,
y queremos utilizar la terminología clásica
que, como se dice, los probabilistas.
En parte, por eso estas medidas tienen que ser pequeñas,
porque si tú aumentas el IRPF en 10 puntos,
pues, evidentemente, seguro que no sale adelante.
Por eso cada una de las medidas tiene que ser un cambio pequeño.
No es lo que yo deseo.
¿Pudréis aumentar eso en 10 puntos, o cómo?
Pues a lo mejor, sí.
Sobrea que pueden salir, pero no lo veo mal.
No, como quedan seis minutos, no quiero que luego me digas.
Tú has dicho al principio de la tertulia que había dos asuntos.
Uno era este, no sé cuál era el segundo.
Pues, hombre, que no hemos podido debatir en esta tertulia
sobre el aniversario de Lehman Brothers.
Hace 10 años, este sábado...
Tú no quieres rentabilizar tu artículo.
No, o sea... No me parece mal, no me parece mal.
Aquí hay una...
Ahora que se ha puesto de modo el autoplagio
en las tres indocorales, pues no está en los dos.
No, esto es una simple correlación.
Yo escribí sobre este tema, porque creo que es importante,
y creo que es importante tratarlo en la tertulia.
O sea, hace 10 años de la quiebra de Lehman Brothers,
que algunos atribuyeron al colapso del capitalismo ultraliberal,
y lo cierto es que, como explico en el artículo,
pero como hemos defendido en otras ocasiones,
el sistema financiero del libre no tiene nada.
Del liberal no tiene nada.
El sistema financiero es un sistema ultra privilegiado por el Estado,
que genera un riesgo moral enorme
a la hora de prometer un rescate permanente de la banca.
Y como se le promete a la banca un rescate permanente
en forma de refinanciación del Banco Central,
en forma de recapitalización por parte del tesoro,
la banca adopta el comportamiento más arriesgado posible,
es decir, trata de maximizar sus ganancias
tras pasándole los restos al resto de la sociedad,
y los riesgos al resto de la sociedad.
Y eso del liberal no tiene absolutamente nada.
Igual que no tiene absolutamente nada,
ningún otro ámbito de la economía,
que es donde yo discrepo contigo,
porque evidentemente que el sector financiero y bancario
está absolutamente privilegiado por los mecanismos estatales,
eso es evidente, pero es que hay un problema de fondo,
que eso no lo vas a resolver liberalizando,
utilizando tu nomenclatura un sector.
¿Por qué? Porque las relaciones de poder
existen en todas las comunidades humanas.
Entonces, no vamos a encontrar nunca un futuro,
un horizonte en el que la gente sea libre
y adopte decisiones en libertad plena, etcétera.
No vamos a poder hacerlo nunca.
Por lo tanto, como las relaciones de poder
siempre van a estar ahí, lo que yo quiero que se haga
es que se democratice y que las decisiones
sean lo más transparente y participativa posible,
que es la única forma de hacer lo menos sangrante posible,
porque liberal no se puede hacer.
¿Por qué? Si ya se ha hecho.
¿El qué?
Es decir, ¿podemos eliminar el Fondo de Garantía de Depósitos?
O sea, el Fondo de Garantía de Depósitos ha existido siempre.
No, no ha existido siempre. De hecho, en la crisis se incrementó.
¿Podemos prescindir del Banco Central?
Sí, podemos prescindir del Banco Central.
¿Podemos establecer un sistema de patrón oro?
Sí, podemos establecer un sistema de patrón oro.
Todo esto ha existido. ¿Te gustará más o te gustará menos?
Es debatable si es óptimo o no es óptimo.
Pero si no te gusta, lo que tienes que decir es,
el liberalismo es eso y fracasa.
Pero no me digas, el liberalismo es esto y fracasa,
porque esto no es liberal. No, claro, pero que yo...
Bueno, pero que si fuera un sistema de banca libre,
libertad monetaria de elección de patrón oro o de patrón bitcóin...
Es que pasaría en ese hipotético escenario.
Que es factible, no es hipotético.
Todos los agentes económicos tendrían el mismo poder
y habría unos que tendrían más poder para poder imponer
sus decisiones sobre el resto.
Pues gente que tuviera más riqueza,
más renta, más influencia sobre la gente
a través de medios de comunicación y de influencia,
porque la vida funciona así,
la vida no son individuos que van solo por la vida.
Yo me dedico a lo mío igual que a otra persona.
¿Por qué hablas de imponer si lo que estamos hablando es
de poder de negociación distinto,
respetando en todo caso tu libertad personal,
tu propiedad, tu hacienda?
En ese escenario que tú estás dibujando,
habría que tener unas reglas, ¿verdad?
Porque se tendría que decir,
oye, tú tienes que formar aquí tu banco,
no tendrás un coficiente legal del 100%,
lo que sea, esas reglas alguien las tiene que redactar.
La va a redactar en beneficios de las personas que conozca,
de las personas que sean de su grupo político de más cercano,
porque la vida es así y se puede cambiar, desgraciadamente.
Yo voy al banco y digo, contrato de cuenta de depósito,
este, no me gusta este, me voy a otro.
Si el libertad bancaria cualquiera puede montar un banco
con un coficiente de caja del 100, otro del 40,
otro del 20 y otro del 10 y tú eliges,
no tienes por qué fijarlo desde arriba.
Esas reglas habrá que firmarlas, habrá que prepararlas
y hasta aquí estarás de acuerdo en que hay fallos de mercado,
información asimétrica,
hay gente que sabría más que otras personas,
esa gente se acabaría lucrando más que otras personas,
acabaría concentrando más poder y acabaría haciendo
lo que le diera la gana dentro de un marge.
Tal como está montado el sistema ahora mismo,
lo que me da la impresión es que los que se lucran son los bancos
y son los acreedores de los bancos.
Entonces, criticando un sistema de información asimétrica
donde quien salía perdiendo eran los bancos
y los acreedores de los bancos,
es decir, aquellos que contribuían a generar burbujas,
diciendo que eso, que el ciudadano medio saldía perjudicado,
habéis creado un sistema donde el ciudadano medio
es sistemáticamente parasitado por el sistema financiero,
supuestamente en beneficio de ese ciudadano.
Y no es así.
Quitemos el fondo de garantía de depósitos,
restablezcamos la libertad monetaria,
eliminemos el Banco Central Monopolístico
y veremos cómo funciona la economía.
Ya ha funcionado en el pasado y ha funcionado
en términos de ciclos económicos mucho mejor
de lo que está funcionando ahora.
Ha nunca habido un horizonte, un mundo liberal
en el que cada uno ha podido crear su banco y tal,
es falso.
O sea, no todo el mundo podía crear los bancos,
lo podía crear quienes tenían riqueza,
y medio, y capacidades para poder hacerlo.
Distingamos, distingamos, entre...
Como que no es liberal, es decir.
Y además, me hace a mi esclavo.
Y termino con esto, también había, insisto,
una serie de reglas,
o sea, los bancos no podían hacer lo que quisieran,
independientemente de que todavía no hubiese una legislación
sobre el sector bancario fuerte,
pero no podían hacer lo que quisieran.
No podían incumbrirlos.
Las autoridades públicas siempre han estado ahí,
no podían incumbrirlos.
Lo único que necesitas es eso,
libertad bancaria, en el sentido de los contratos
se tienen que cumplir, no puedes cometer fraude.
Ya está, no hace falta más,
estáis generando un sistema que privilegia, insisto.
No me metes a mí, si yo lo quedé una banca pública,
que no tiene que ver con la labor.
Lo mismo que esto, pero que en lugar de que sean
los democratizados, controlados, beneficios para todo,
y costes para todo.
El caso parasitando los funcionarios...
No se os ocurra abrir ahora ese debate, que quedan segundos,
que es lo que necesito para deciros gracias hasta la próxima.
Perdón, por ti, Eduardo, y siguiendo por ti, Juan Ramírez.
Empezamos ahora con la política.