Y creo que lo interesante del libro es como cuestionar los fundamentos de la democracia
y la hiperlegitimidad que tiene la democracia como forma de gobierno,
pero no tanto ya digo para crear un caso, un articulado, una defensa muy robusta
de la epistocracia a la que dedica capítulo y medio a largo de todo el libro,
sino sobre todo ya digo para poner de manifiesto que la democracia
pues quizá no sea un sistema tan bueno para organizar la convivencia social.
Entonces el libro al final, Jason Brennan también lo ha comentado en el vídeo,
parte de una pregunta, la democracia es un martillo o es una obra de arte,
es decir la democracia debemos valorarla por lo que es, por sus esencias
o por lo que sirve o para lo que sirve, tiene valor instrumental o valor intrínseco
y una primera parte del libro se dedica a refutar la idea, no es del todo exhaustiva
en ese sentido, el mismo lo reconoce, pero sí analiza los principales argumentos
acerca de por qué la democracia no ha de ser vista como un cuadro, como una pintura,
como una obra de arte que no tiene valor intrínseco, la democracia debería valorarse
por lo que consigue, por sus resultados, por si nos acerca a una mejor sociedad
o nos aleja de ella. ¿Y por qué creéis, Jason Brennan, que la democracia no debe
valorarse por su valor intrínseco? ¿O por qué cree que no tiene valor intrínseco
la democracia? Primero porque cree que la democracia no es esencial para señalar
que los individuos comparten o tienen una misma igualdad moral, los liberales,
creo que una de las ideas básicas de la que partimos todos es de la igualdad moral
o la igualdad jurídica de las personas, es decir, cualquier persona merece idéntica
consideración moral que cualquier otra, y por tanto cualquier persona tiene
exactamente los mismos derechos que cualquier otra. Otra cuestión es que
derechos son esos, pero a vida cuenta de que hay derechos, todos los tienen en igual
medida. Entonces claro, podría parecer que el hecho de no asignar
igualitariamente un reparto del poder político a la hora de configurar el
gobierno de una sociedad sería o implicaría un menoscabo para aquellas
personas a las que se les reconoce un menor poder político, por ejemplo un
derecho restringido al voto, y por tanto si eso fuera así la democracia sería
esencial para señalizar, para mostrar, para poner de manifiesto esa igualdad
moral tan importante en sociedad. Entonces bueno, aquí lo que contesta
allí es primero, hay muchas formas distintas o alternativas de señalizar la
igualdad moral de las personas que no necesariamente pasen por asignarles un
derecho igualitario al voto, de hecho en ocasiones pueden ser formas incluso más
eficaces o más importantes que repartir un derecho igualitario al voto,
pensemos que en una sociedad donde haya una mayoría de racistas por ejemplo
pues repartir un derecho igualitario al voto a minorías raciales no sirve de
mucho porque su igualdad moral será precisamente conculcada por haber
repartido un derecho igualitario e ilimitado al voto entre las personas.
Además, no es cierto y en nuestra sociedad lo podemos ver que el hecho de
no reconocer un simétrico poder de voto implique ese menor respeto moral,
¿por qué? Pues porque el derecho al voto en parte es un derecho a disponer sobre la
libertad de otras personas, no es que no le reconozcamos a una persona un
derecho a gestionar su propia vida sino que en todo caso se limitaría el derecho
que tiene una persona a gestionar la vida de otras personas y claro para dar ese
paso, es decir, para justificar que todo el mundo tiene que tener un igual derecho
a disponer de la vida de otras personas, pues hay que hacerlo con argumentos muy
cualificados, no basta con decir no, claramente lo tenemos todos y debemos
tenerlo todos en igual medida. Aquí J. Soprenant de alguna manera reclama una
especie de derecho a un gobierno competente, es decir que si van a restringir mi
libertad que sea para mejorarme, no para empeorarme muy drásticamente y como digo
en nuestras sociedades ya existen esas formas de reparto desigualitario del
poder político que se realiza o se acepta precisamente por sus resultados
esperablemente mejores y creo que en estos días tenemos un ejemplo muy claro,
es decir, que preferimos una justicia profesionalizada y administrada por
jueces seleccionados entre la población o una justicia popular, es decir que
todos podamos votar cuál debe ser el veredicto que se aplica a una
controversia por ejemplo penal, pues bueno una alternativa sería decir que para
señalizar la igualdad moral de las personas todos tenemos que tener derechos
en una especie de jurado popular masivo pero evidentemente en la medida en que
estamos afectando libertades fundamentales de otras personas, un
mecanismo superior a ese que hemos encontrado es una justicia independiente
y administrada por jueces que no tiene por qué ser la solución óptima pero si
parece mejor que simplemente la administración de justicia por la
por la turba. Y por último la democracia podría tener un valor simbólico si
fuera una vía para expresar nuestras opiniones políticas, al final parte de
las libertades de las personas también pasan por la libertad de pensamiento y
de expresión de tal manera que si el hecho de no reconocer un igualitario
derecho al voto supusiera un menoscabo de esa libertad de expresión
evidentemente pues podría tener ese valor ya digo simbólico de respeto a esa
libertad de expresión pero de nuevo hay formas mucho más eficaces y mucho más
evidentes de expresar una posición política que votar de hecho normalmente el
voto es secreto y lo que buscamos es que los demás no conozcan lo que yo he
votado y además la influencia que atrás del voto tenemos a la hora de promover
nuestras ideas normalmente es mucho inferior o muy inferior a la que podríamos
tener por simplemente expresándonos libremente y defendiendo unas ideas
ante los demás. Entonces aquí Jason Brunand dice mi posición es la de un
instrumentalista puro, es decir yo valoro la democracia única y exclusivamente
por los resultados que consigue no valora en absoluto la democracia por lo
que simboliza podría tener una posición mixta de la valor sobre todo por
resultados pero también por algunos elementos de lo que representa de hecho
él mismo reconoce que en una obra anterior donde criticaba la obligación
al voto él todavía otorgaba un cierto valor simbólico a la democracia
hoy dice que no le otorga absolutamente ningún valor y que únicamente la
valora instrumentalmente. Entonces la democracia para Brennan es un martillo y
la cuestión es ¿es un buen martillo o es un mal martillo? y aquí la primera
idea básica es que la materia prima de la que está hecha o hecho ese martillo es
una bastante mala materia prima. Brennan distingue tres categorías de
ciudadanos, tres tipos ideales de ciudadanos que creo que es una de las
grandes aportaciones al menos comunicativas o de herramientas mentales
de la obra que son básicamente los hobbits, los hooligans y los vulcanianos.
¿Quiénes son los hobbits? Los hobbits son básicamente aquellas personas que se
despreocupan absolutamente de la política, no les interesa la política.
¿Por qué hobbits? Pues porque los hobbits de la comarca vivían a lo suyo y no
de hecho no tenían gobierno y no se preocupaban ni por quién mandaban ni
por quién no, salvo a lo mejor cuando tenían que defender toda la tierra media.
Pero bueno en general digamos que los hobbits vivían aislados de la política.
Luego están los hooligans, los que ven la política como un deporte, con los que
son hinchas de la política de un determinado partido, de una determinada
ideología. Aquí por ejemplo hay muchos hinchas, entiendo en este caso hinchas de
liberalismo y son personas que ya digo les apasiona, les gusta, les encanta la
política pero que analizan todos los hechos políticos de manera muy
sesgada. Y por último tendríamos los vulcanianos, Mr. Spock, personas
absolutamente racionales que nos dejan llevar en absoluto por las emociones y
que pueden tener desde luego una ideología, pero siempre una ideología
basada en la conjunción de todos los hechos que ellos conocen de la mejor
manera posible. Entonces claro, Brennan dice para que la
democracia funcione en principio, la sociedad debería estar compuesta por
vulcanianos. ¿Por qué? Antes de votar te informas adecuadamente de todas las
opciones, piensas fríamente sobre cada una de esas opciones y emites tu voto.
Pero él dice que básicamente la sociedad está compuesta por hobbits y
hooligans. Entonces los hobbits pasan absolutamente de la política, no se
informan, esto no es tampoco una gran novedad, una gran aportación de Brennan,
sabemos que en política lo racional es ser ignorante. ¿Por qué es
racional ser ignorante? Pues básicamente porque el coste de informarte es muy
alto. Pensad que si tuviéramos que leer absolutamente todos los programas
electorales con karma, con detenimiento, si tuviéramos que tener los
conocimientos previos necesarios para poder evaluar en la línea de lo que
comentaba el profesor Bastos, si una determinada política económica es buena
o es mala, si un determinado trazado de una línea de alta velocidad es el
óptimo o no es el óptimo. Entonces toda la cantidad de información que
deberíamos disponer para poder emitir un voto suficientemente fundado es
enorme. En cambio, ¿cuál es el beneficio que
logramos por votar informadamente? Pues más allá de poder señalizar lo que
comentábamos antes. Yo soy parte de este equipo, soy parte de esta tribu
ideológica. En términos instrumentales, que es como lo estamos valorando aquí, el
valor que conseguimos votando es prácticamente nulo, al menos en
circunscripciones electorales muy grandes. ¿Cuál es la probabilidad de que nuestro
voto modifique el resultado de unas elecciones? Pues algunos dicen en broma
que es más fácil que te caiga un meteorito yendo a votar que de hecho el
voto termina influyendo. Entonces precisamente porque la sociedad está
compuesta por hobbits, personas que pasan, que no se preocupan por la
política y personas que les encanta la política pero la vences gradamente, pues
lo que encontramos son recopilaciones de evidencias, de ignorancia absoluta de los
votantes, en este caso en estadounidenses, pero sería extrapolable a otras
sociedades, sobre hechos básicos de la política. Por ejemplo, en año
electoral los ciudadanos estadounidenses, la mayoría de ellos, no son capaces de
identificar a los candidatos a su distrito, es decir, cómo vas a votar a
que no sabes ni siquiera quién es. Ignoran cuánto se gasta aproximadamente en la
seguridad social, es decir, no son capaces de decir, pues se gastan 200.000
millones o 500.000 millones, no pueden dar ni siquiera una cifra aproximada. No
saben, por ejemplo, que defensa es la mayor partida discrecional de gasto en el
presupuesto federal. Ignoran también, por ejemplo, que, ya digo, la mayoría, la
amplia mayoría de ciudadanos que el rescate bancario de 2008 fue aprobado
por Bush y no por Obama, es decir, todavía hoy la mayoría de ciudadanos
estadounidenses piensa que a los bancos lo rescató Obama y ya uno que a mí me
me fascina es que en 1964 la mayoría de votantes estadounidenses pensaba que la
URSS formaba parte de la OTAN, es decir, al margen de esa muestra de
ignorancia, digamos, galopante, pensad que esto se produjo poco después de la
crisis de los misiles. Es decir, Estados Unidos estuvo a punto de ir a una guerra
y a un holocausto nuclear con una potencia que pensaban muchos que era
aliada. Cómo votando podemos determinar, por ejemplo, una política de defensa
racional si no sabes quién te puede exterminar al día siguiente.
Entonces, claro, aquí la idea es la gente no sabe esto porque es tonta, no. La
gente no sabe esto porque no le interesa la mayoría de la gente. Los estadounidenses
son una de las sociedades más ricas del planeta, no están compuestos por gente
absolutamente ignorante en todos los ámbitos, sino que hay gente que es buen
empresario, buen trabajador, buen ingeniero, buen economista y que luego a lo
mejor se desentienden absolutamente de la prensa rosa política, porque todo esto
está muy vinculado con la prensa rosa política.
Entonces, esto los hobbits no lo saben. Quien sí lo sabe o lo sabe bastante bien
son los hooligans. ¿Qué pasa? Que los hooligans filtran toda esta información
de manera sesgada. La procesan o adquieren toda esta información para
confirmar sus ideologías previas, para reforzar sus ideas. Ideas que además no
son ideas creadas aleatoriamente. Yo he caído en la familia liberal y sigo
siendo liberal. Yo por casualidad he sido socialista y me reafirmo, no. Normalmente
las ideologías se mueven por tribus, es decir, por partidos políticos que
permiten economizar esta ignorancia del votante, porque al final te afilias
ideológicamente con un partido político y por tanto subcontatas todo el coste de
procesar la información que decíamos antes. Yo me fío del PP, yo me fío del
PSOE, yo me fío de Ciudadanos y ya sé que sé, entre comillas, claro, que son
buenos gestores y que las opciones que ellos planteen son las más adecuadas para
mi bienestar. Por eso, por ejemplo, si uno está, aquí estoy simplificando mucho,
pero si uno está en contra de la independencia de Cataluña, hay una
probabilidad muy alta de que también esté en contra del aborto, por ejemplo.
¿Por qué? Pues porque, digamos, dentro del programa del PP hay una cierta
inclinación contra el aborto y, desde luego, una postura muy clara en contra
de la independencia de Cataluña. Ya digo, puede haber muchas combinaciones
distintas, pero que habrá una sobrerepresentación de esta combinación.
¿Y por qué? Es decir, que tiene que ver una cosa con la otra, no tiene absolutamente
nada que ver, pero como se han incluido todas en el PAC ideológico, llamemos
derecha o votantes del Partido Popular, lo mismo me valdría una
persona que esté a favor del derecho a decidir en Cataluña y que no sea
Catalan, pues probablemente esté a favor del aborto. Entonces, forman parte de una
familia ideológica que no tiene porque ser coherente, sino que simplemente
forma esos PACs ideológicos que se van realimentando. Con lo cual, si la
sociedad está formada por hobbits que o no votan, o votan sin ningún tipo de
información y por hooligans que votan, pero votan de manera muy sesgada, ¿cuál
puede ser el resultado de esto? Bueno, en principio podríamos decir que el
resultado será un desastre, pero no necesariamente tiene que ser un
desastre. ¿Por qué? Porque si los sesgos de las personas estuviesen distribuidos
aleatoriamente, pues tu sesgo se cancelaría con mi sesgo y al final el
resultado medio podría ser aproximadamente la verdad o la mejor de
las posibilidades. ¿Qué pasa? Que los sesgos no están distribuidos aleatoriamente,
sino que hay sesgos que son sistemáticos. Aquí, por ejemplo, Brennan bebe mucho
del libro El mito del votante racional de Brian Kaplan y lo que encuentra Brian
Kaplan es que en el ámbito económico, ya no nos vamos a otros ámbitos, en el ámbito
económico, estrictamente económico, pues la mayoría de la población tiende, por
ejemplo, a infravalorar la importancia o la capacidad que tiene el mercado para
coordinar las sociedades, o tiende a infravalorar los beneficios que el
proporciona la inmigración o el comercio con extranjeros, o tiende a ser
sobrepesimista, es decir, tendemos a tener un sesgo pesimista, tendemos a
pensar que este es el peor momento, uno de los peores momentos de la historia que
hace mucho estaban mucho mejor y que en el futuro estaremos mucho peor si todo
sigue así. Eso es solo en el ámbito económico. El libro de Brennan, ya digo,
estudia los sesgos económicos, pero imaginad, sesgos en muchos otros
órdenes distintos, con lo cual, si toda la población está sesgada en una
dirección u otra, el resultado de las elecciones también estará sesgado y
además estará sesgado incorrectamente, porque lo que vemos es que esos sesgos
que tiene la gente anti-mercado, anti-immigración, etc., están bastante
alejados, es decir, las opiniones de esos sesgos están bastante alejadas de, por
ejemplo, las opiniones que mantienen los expertos en esas áreas, es decir, el
consenso de economistas, aunque, como ha dicho el profesor Basto, son social
demócratas, la social democracia, en gran medida acepta el mercado como un
mecanismo de distribución de recursos. La mayoría, inmensa mayoría de
economistas, incluso Krugman, lo ha dicho en muchas ocasiones, valora claramente
los beneficios del comercio internacional. Entonces, hay ciertos consensos que
provisionalmente podemos pensar que son más reforzados o que son de mayor
calidad, que simplemente la opinión aleatoria de mucha gente que no ha
estudiado esos temas, y si la gente está sesgada en esas opiniones
equivocadas, pues ¿qué tendremos? Pues tendremos mayor probabilidad de
proteccionismo, de políticas anti-mercado, de políticas cortoplacistas para
atajar problemas de muy corto plazo, aún sacrificando ventajas de largo plazo,
es decir, tendremos malas políticas públicas. Aquí también hay que decir, y
esto lo reconoce Brennan, que gran parte de estas tendencias devastadoras que
podría tener la democracia por combinar ignorantes voluntarios, fanáticos
y sesgos totales del conjunto de la población hacia ideas equivocadas, parte
de esos desastres a los que nos podríamos vernos abocados, están
corregidos por el proceso de selección de élites. Es decir, una cosa, y esto lo
comentaba el profesor Bastos, es que sucede antes de las elecciones, otra muy
distinta es que sucede después de las elecciones y hasta las siguientes
elecciones. Entonces, por ejemplo, la población estadounidense no controla el
Pentágono, esto algunos pueden decir que es muy malo, otros dirán, bueno,
afortunadamente no estamos en guerra cada año precisamente por no controlar el
Pentágono, o a lo mejor lo contrario, a lo mejor no nos quedamos absolutamente en
paz cuando el Pentágono tiene mucha información de que hay una amenaza muy
directa que debe ser atajada. Entonces, lo mismo con España, es decir,
año 2012, con todo lo que se le pueda criticar al Partido Popular y que muchos lo
hemos criticado y lo seguiremos criticando, pero hay una mínima voluntad de
vamos a intentar cumplir con las directrices que nos manda Bruselas,
evidentemente si hubiésemos hecho un referéndum de tenemos que pasar por una
época de duros ajustes, de recortes en educación sanidad, probablemente hubiese
salido que no, y eso nos hubiese llevado a la bancarrota, que habría sido mucho
peor que los ajustes que al final, aunque la gente no los quería, sí quería el
resultado, o prefería el resultado con ajustes que sin ajustes si quiebra, bien?
Entonces, ver en él lo que dice es que, en cierto modo, la democracia puede
funcionar por ese conjunto de instituciones formales e informales que
en cierta medida controlan al demos y que le restringen de sus impulsos
más devastadores, y es cierto, pero lo que dice es, pero eso no es propiamente
una democracia, es decir, la democracia es la distribución igualitaria del derecho
a voto para decidir el output político, es la definición más genérica de
democracia, si aquí lo que estamos diciendo es que de alguna manera gobiernan
las élites o que estamos castrando la democracia, pues tenemos un régimen
digamos oligárquico o una democracia que no entra en ámbitos donde no tiene
que entrar. Entonces, el último argumento que en este sentido explorar a Brennan es
la democracia no funciona con la materia prima que tenemos, somos hobbits, somos
hooligans, estamos esgados sistemáticamente y lo que necesitaríamos para que
funcionara es una sociedad compuesta mayoritariamente por vulcanianos, pero
para algo tenemos la educación que nos permitirá cambiar la formación, el
vagran, las motivaciones de las personas. Entonces, muchos teóricos de la
extensión de la democracia a ámbitos cada vez mayores no son tan ingenios como
para decir extendamos sin más la democracia, sino que dicen hay que
extender la democracia y crear una nueva cultura cívica y de responsabilidad
individual que nos lleve a que los ciudadanos informen más para
participar en los asuntos públicos. De hecho, hay algunos que eso sí dicen
que únicamente con la mayor participación ya incentivaremos que la
gente se quiera educar más porque si les damos más responsabilidad para elegir
que eran votar más informadamente. Entonces, bueno, aquí sobre el
argumento educativo, Brennan lo que lo que básicamente comenta es, primero, que
haya más participación y haya más educación no necesariamente tiene por qué
iluminarnos, a lo mejor nos puede oscurecer, es decir, la participación nos
puede terminar corrompiendo más, nos puede terminar enfrentando más, nos puede
terminar polarizando más y la mayor educación pues también depende, es
decir, si es una educación muy sesgada que solo busca confirmar lo que creía
previamente, pues también te puede terminar enfrentando con otros. Entonces, él dice
el tema de la educación, si la educación mejora o empeora el ciudadano como
votante, es un problema empírico, hay que ver qué pasa cuando sometemos a la
población a mayor educación con respecto al resultado electoral y
aquí dice que la evidencia de la democracia deliberativa, es decir, una
democracia donde se permite a las personas participar y razonar, discutir,
fusionar opiniones entre ellos, es bastante negativa para los teóricos de la
participación. ¿Por qué? Pues porque algunos de los resultados empíricos que
tienen la extensión de la democracia deliberativa es, primero, aunque es
verdad que cohesión al grupo, es decir, los que tienen una ideología más o menos
común o los que son parte de, digamos, una etnia común, si es verdad que se
ponen más de acuerdo, pero aumenta las tensiones y los conflictos entre grupos
distintos, por ejemplo, entre nacionalismos distintos. Además, la discusión o el
debate en la democracia deliberativa se tiende a mover en términos de estatus.
No me interesa tanto convencer al otro porque creo que mi argumento es el bueno,
sino que lo tengo que convencer para que yo no quede por debajo del otro, porque
al final, claro, en la democracia deliberativa el poder no lo da el voto, el
poder lo da la capacidad de influencia. Entonces, si tus argumentos que han
desacreditados en el siguiente round de discusiones, tu voto, digamos, o tu
poder queda muy, muy deteriorado, con lo cual siempre intentas mantener tu
estatus aún cuando ello no te lleve a tener razón.
Además, ciertas minorías ideológicas pueden conseguir un poder
desproporcionado, si son muy manipuladores, muy persuasivos, etcétera.
De hecho, también la evidencia es que la gente no tiende a utilizar el lenguaje
típicamente vulcaniano de hechos, hechos, hechos, razonamientos,
razonamientos, razonamientos, sino que la democracia deliberativa se mueve
sobre todo por propaganda, por argumentos manipuladores, porque, insisto, lo
importante no es el contenido, lo importante es convencer y para
convencer la forma puede ser más importante que el contenido. Y la
deliberación, como mucho funciona para ponernos de acuerdo en cuestiones
objetivas, es decir, para compartir conocimiento, ¿cuál es la capital del
estado de California? Pues bueno, podemos, a lo mejor, alguno de aquí lo sabe, pues si
yo no lo sé, tú lo sabes, hablando, probablemente lleguemos a una respuesta
concreta y objetiva. Ahora, ¿cuál debe ser el concepto que tenemos de
bien común? Estas cuestiones que son tan abiertas y tan potencialmente
subjetivas, ahí la democracia deliberativa no proporciona ningún
resultado que nos acerque, digamos, al consenso y a una verdad más cercana a
los hechos. Por ejemplo, pues eso, la inmigración es positiva o es negativa,
ahí no proporciona un consenso. Es decir, lo que dice es que hasta ahora la
evidencia, quizá con otro tipo de educación, eso siempre puede quedar
abierto, por supuesto, pero que hasta ahora la educación no nos convierte en
vulcanianos. Y si no somos vulcanianos y ayerroes sistémicos, la democracia, ya
digo, tiene una materia prima muy mala para funcionar. En definitiva, la obra de
Brennan, y creo que lo más importante en este sentido como conclusión en el
último capítulo del libro, lo que dice es que la política y también la
democracia nos convierte en enemigos civiles. Creo que ya digo que la
importancia del libro no es tanto, al menos a mi juicio, a mi entender, la
reivindicación de la epistocracia, cuánto visualizar la política como una
forma de envilecimiento de la sociedad y también, en concreto, las formas
democráticas, donde, por un lado, como dice Brennan, nos convertimos todos en
enemigos situacionales. Esto que significa que, mientras que en la
economía hay un juego de suma positivo, que tú te enriquezcas, no significa que yo
sea más pobre, en política, que tu ideología avance, significa que la
mía retrocede. Que tú votes a un partido, que no sea el mío, significa que mi partido
tiene menos opciones de ser elegido y el tuyo más. Por tanto, tú ganas a costa de
que yo pierda y, por tanto, tú, que podríamos ser perfectos compañeros y
perfectos cooperadores en otros ámbitos, en los que los dos salgamos ganando, en el
ámbito concreto de la democracia de la política, nos convertimos al menos en
adversarios. Y, si la población está muy polarizada, y creo que esto lo hemos
visto recientemente, y lo seguimos viendo en casos como el de Cataluña o en las
anteriores elecciones generales, en el caso de Podemos, puede haber un nivel de
tensionamiento social tan grande que nos convirtamos realmente en enemigos.
Sobre todo, porque además la política no se trata de votar sobre cuestiones o no
solo sobre cuestiones relativamente arbitrarias. Es decir, ¿cuál debe ser la
letra del himno de España? Bueno, pues aquí, evidentemente, la democracia también
puede ser un juego de suma cero, lo que tú votes no tiene por qué ser lo mismo
que yo vote, y si tú votas una letra y yo otra, pues mi letra tiene menos opciones
de salir adelante, pero son cuestiones que, digamos, no afectan directamente a mi
libertad, a mis proyectos vitales, salvo que yo me identifique muchísimo con España
y para mí que yo sea el autor de la letra, evidentemente, y que salga es una
determinada letra para mí sea algo casi existencial. En cambio, la democracia, y
esto también lo comentaba el profesor Bastos, precisamente por esa ampliación
de cuánto tiene que decidir la democracia, decide sobre cuestiones que
son absolutamente esenciales para mi vida. Por tanto, aunque a mí, como yo puedo
ser un hobbit y decir, ¿me da igual absolutamente lo que se decida en la
Moncloa o en Washington? Bueno, me da igual hasta que afecta a cuestiones muy
directas de mi vida, a cuánto gano a fin de mes, a qué pensión tengo, a qué
colegio van mis hijos. Entonces, claro, hay momentos en los que, según qué
decisiones se tomen, el Estado se convierte en un rodillo absoluto de la
libertad de las personas, incluso de la vida, en determinados contextos, no hablemos
ya de democracias mucho más degeneradas, como puede ser la venezolana, donde es
cuestión casi de vida o muerte el que gane una opción política o que gane otra,
y, por tanto, ahí nos estamos enfrentando, incluso matando, entre
nosotros por la conquista del poder. Y ahí es donde, creo que es definitiva la idea clave,
es decir, si todo esto no funciona, no le extendamos cada vez a más ámbitos, sino
reduzcámoslo todo lo que sea posible. Ya no entro tanto, y ahí coinciden
verdaderamente con el proceso de vastos, si democracia o epistocracia, sino, sobre
todo, que los ámbitos en los que este sistema de decisión, este sistema de
reparto del poder político, igualitario o desigualitario, se produzca, sean los
mínimos e indispensables, porque no la democracia ni tampoco la epistocracia,
que como mucho mejorará marginalmente los resultados de la democracia, nos
acercan a una sociedad que cada uno de nosotros pueda compartir y en las que se
pueda realizar el mismo, nos acercan a la imposición de un modelo
relativamente mayoritario, muchas veces dominado, controlado por élites oligárquicas,
de cuál debe ser la buena sociedad. Y eso, ya digo, no es respetuoso con la
libertad y con el bienestar de cada una de las personas, sino que es una forma de
transitar o imponer unos modelos de vida de unos sobre otros. Por tanto, la
democracia no es la forma de descubrir cuál es el bien común, de hecho,
probablemente más allá de las normas minimalistas de la convivencia, no exista
tal concepto de bien común, es simplemente una forma de organizar el gobierno, es
una forma mala de organizar el gobierno y es especialmente mala cuando el
gobierno se ocupa de demasiadas cosas o demás cosas de las que se tiene que
ocupar, que para un liberal siempre serán las mínimas posibles.
Gracias.
¿Quién quiere comenzar?
Sí, comentarios.
Pero tampoco...
No, hombre, bueno, pero...
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
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¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
¡Ay!
No vamos a saber el caso de que no le buscan 10 minutos.
¡Ay!
Hola, buenas noches.
Es posible hacer preguntas del tipo que crees que pensaría el autor sobre...
No os hayuks o todo, cooperenán
pero, bueno, lo puedes intentar.
Vale, yo venía pensando en el caso de Suiza, donde las decisiones se desglosan en un montón de pequeños referéndums.
Tal vez esto, desde el autor, sería una buena idea, una mala idea, si no sé, tener tanto referéndums puede hacer que la gente se canse, se conviertan en hobbits,
o como son temas más específicos, se pueden permitir pensarlos más detalladamente y son más vulcanianos.
A ver, al final creo que es, ya no sé qué es lo que pensaría Brennan, lo que diría yo y espero que Brennan compartiera, porque creo que en muchas cosas tiene bastante sentido común.
O sea, ser vulcaniano no también depende de instituciones informales de la cultura, de la educación recibida, es discutible si se puede manipulando la información, crear un hombre nuevo cívico,
pero desde luego, si una sociedad por pauta y por comportamiento repetido ha llegado a una cierta civilidad, pues evidentemente se puede ser mucho más vulcaniano que otra que no.
Especialmente además cuando la meto de decisión es pequeño y por tanto la racionalidad de la ignorancia ya es mucho menor, porque cuando tu voto proporcionalmente pesa mucho más,
sí que tienes mayor interés en estar informado, si además eso que vas a defender afecta también de manera directa y quieres que puedes influir sobre ello.
Por tanto, o sea, Brennan yo creo que lo que te diría es, referéndum sobre circunstrucciones pequeñas, perfecto, pero que sean epistocráticos, simplemente.
Aunque, quiero decir, insisto, Brennan tampoco valora la epistocracia por sus esencias, la valora por lo que cree que proporciona.
En el vídeo lo ha dicho, creo que la democracia claramente no funciona en muchos casos, quizás sea momento de buscar otras formas que quizá funcionen, él mismo dice que toda la evidencia que tenemos de la epistocracia
es bastante provisional justamente porque no se ha experimentado en gran medida, pero claro, si trascendemos este libro, Brennan te diría la menor política posible y los menos ámbitos de decisión colectiva posible.
Tuvimos hace muy poco a vargas y os hayos discutido con Axel Kaiser, tenías alguna opinión en cuanto a si es posible que ciertas dictaduras fuesen mejores que ciertas democracias.
A ver, yo, decir todas las dictaduras, evidentemente, son malas en la medida en que se cargan la libertad política de las personas, podremos definir esa libertad política
de forma muy diversa, si es participar electoralmente, si es poder promover desde la sociedad civil cambios de régimen, pero cualquier dictadura por su propia concepción, todo eso no lo permite, es decir, es una imposición de un modelo político que no admite cambios.
Entonces, cualquier liberal ha de estar, evidentemente, en contra de cualquier dictadura y las ha de ver todas malas porque atenta contra una libertad personal básica.
Ahora, que todas sean igual de malas, me parece un exceso simplificador. ¿Por qué? Pues porque aquellas dictaduras que se cargan muchas más libertades que otras, se dan peores. Imaginemos una dictadura que no mate a nadie.
¿Es igual de mala que una dictadura que se carga a 100 millones de personas? Pues yo creo que no, aunque, evidentemente, las dos son malas en la medida en que se cargan libertades básicas de las personas, pero que todas sean malas, no significa que todas sean igual de malas.
Estamos los liberales en contra de todas, pero hay algunas que podemos decir claramente que han cometido más atrocidades que otras. La cuestión es, evidentemente, también, que entendemos por atrocidades, porque a lo mejor puede haber gente que diga, no, para mí esto no es una atrocidad.
Cualquier conculcación de la libertad de cualquier persona para un liberal es una atrocidad y cuantas más libertades se conculquen sean también dopositores políticos o no más atrocidad.
Ahí depende, o sea, desde luego la respuesta de Vargas Llosa no me convenció en absoluto, que todas sean malas no significa que todas sean igual de malas.
Ahora, muchas veces también, ¿para qué quieres decir que una es menos mala para la barra en la cara? Creo que es una ejercición en la que una trampa en la que tampoco tenemos que caer los liberales, pero se puede decir no hay que la barra en la cara a ninguna dictadura y no caer luego en la simplificación de que todas son iguales.
Es una dictadura, una dictadura que no mate es una dictadura menos mala y creo que esto lo puede decir cualquiera que una dictadura que mate masivamente.
Sí, todo es de más constante.
Sí, claro, claro.
Hay cosas compensables.
Sí, se pueden compensar con otras cosas.
Pero es un ejemplo de cómo se puede graduar. Luego, evidentemente, cómo poneras cada cosa que ha hecho una dictadura ya puede ser mucho más opinable y por eso algunas personas pueden decir, para mí, la dictadura soviética fue una dictadura menos mala,
que una dictadura autoritaria de derechas porque, aunque mataron mucho, también consiguieron otras cosas muy positivas. Eso lo puede decir cualquier socialista convencido.
Y ahí los liberales ya podríamos entrar a discutir más, pero, digo, alcanzando un consenso sobre ciertas cosas malas que estemos convencidos que hagan, por ejemplo, matar en general y sobre todo matar inocentes, digamos lo así, o, bueno, matar en general está mal,
pues, evidentemente, si todo lo demás se mantiene constante y una dictadura mata más que otra, pues será peor la que mate más.
Yo, la verdad es que el texto es muy interesante.
Y si hay cosas del texto que a mí me gustan mucho, otras no me gustan tanto, los que me conocéis sabéis que soy un demócrata convencido,
pero cosas que me gustan mucho, pues la visión, o sea, la concepción de la democracia como un medio y no como un fin, lo cual yo creo que es muy relevante para un liberal,
pero una pregunta que te quería hacer Juan Ramón es, ¿Brennan es más republicano o más liberal?
Porque yo creo que cuando uno lee el libro, el concepto de pistocracia es terriblemente republicano.
Y no creo que tenga que ver con la concepción liberal democrática que algunos liberales defienden, ¿no?
Y luego sobre la cuestión de... Es verdad lo de los... Es buen instrumento, sobre todo para divulgar, porque ayuda a memorizar lo de los hooligans
y lo de los vulcanianos y lo de los hobbits a la hora de clasificar los comportamientos ciudadanos.
Pero la pregunta es si en realidad no se consigue cierto equilibrio.
O sea, al final es verdad que no se convence en todo, o sea que los defensores de la libertad no convencen en todo,
pero cuando vemos, por ejemplo, el índice de libertad económica en una serie temporal,
el 75-80% de los países con más libertad económica son democracias.
O sea, si lo ponemos en perspectiva comparada, pues parece que sí, es posible conseguir la libertad desde la democracia.
Y luego la última cuestión, que es sobre las conclusiones, sobre la última parte del libro,
es que es verdad que hay adversarios situacionales y que la política genera adversarios situacionales,
porque al final es así, es un juego de suma cero, ¿no? Si yo gano, pues se lo tropierde.
Pero, claro, a la hora de hablar de cuánta democracia solo se puede resolver el problema de cuánta democracia desde la acción política, ¿no?
Y quizás la mejor forma política para dirimir ese proceso de competencia sea la propia democracia.
Entonces, a lo mejor el autor se encierra en un callejón del cual es difícil salir,
porque si quieren proponer una alternativa al modelo democrático, pues esa epistocracia es bastante difícil.
A lo mejor cuestiones más asociadas a concepciones celulares de la democracia, pequeñas, un poco suiza,
pues puede ser más útil, no sé qué piensas ahí al respecto.
Yo creo que a Brennan no es republicano, más que nada, porque si fuera republicano es lo que pediría es una educación en la nueva virtud republicana.
Yo creo que él es justamente escéptico de que republicanismo pueda funcionar y por eso dice, bueno, que voten las élites,
pero eso al final saleja bastante del concepto republicano, inclusive de búsqueda de la virtud cívica.
Aparte que, insisto, yo creo que el libro, cuando defiende la epistocracia, es más una forma de provocar al lector que algo que Brennan tenga extremadamente meditado.
Creo que tiene mucho más meditada la crítica a la democracia que la defensa de la epistocracia, porque, ya digo, él es muy de defensa de teorías,
o sea, lo hacen hechos y él mismo dice que los hechos parece que apuntan esa dirección, pero que puede ser, finalmente, o no,
y sabemos por otras obras que a Brennan es muy liberar, es decir, esto es más una forma de provocar a los demócratas y ponerles delante de su espejo,
cuestionando incluso la esencia de la democracia, que es la igual distribución del poder político, llegando a defender no que no haya poder político,
sino que esté desigualitariamente distribuido, que ya es como hacerte totalmente al Araki, porque él esté extremadamente convencido.
Luego has comentado… Aparte de que para resolver el dilema…
Sí, esa era la tercera, pero la segunda también era…
No, no, el modelo de que se cancelan al final, que se dobra una posición central y que, por tanto, cuando se ve el libertad económica resulta…
Efectivamente. A ver, yo creo que aquí eso no lo trata a Brennan, pero hay tres hipótesis.
Una, la democracia conduce a libertad económica. Dos, la libertad económica conduce a democracia. Otres, que es personalmente con la que me quedo yo,
hay determinados factores que conducen, que se correlacionan tanto con la democracia como con la libertad económica.
Yo creo que en el imaginario colectivo actual la democracia está asociada con determinados valores o determinadas derechos y libertades
que son fundamentales para que haya libertad económica, libertad de asociación, libertad de expresión, libertad de pensamiento,
incluso libertad de movimientos, libertad de contestación.
Todo eso, que es lo que al final, descentralización del poder, lo que al final te lleva a lo que hoy se llaman instituciones inclusivas,
pues son, ya digo, valores que parece que se los ha apropiado la democracia cuando no tendría por qué ser así,
pero que si la gente lo sostiene, aunque sea por estar asociados mentalmente con la democracia, luego te llevan también a una mayor libertad económica.
Entonces yo creo que va un poco por esa línea.
Y ya la tercera, y es cómo podemos lograr una limitación funcional de la democracia por vías alternativas a la democracia.
Ahí depende un poco qué entendamos de nuevo por democracia.
Todo régimen político, al final, salvo episodios, yo diría excepcionales, de represión masiva, descansa sobre un cierto consentimiento,
quizá por miedo, por pánico, pero con sentimiento ciudadano.
Es claro, si tuviera más democracia a conseguir determinadas mayorías sociales silenciosas que toleren determinados comportamientos,
pues entonces, evidentemente, cualquier cambio político tiene que conseguirse por esa vía de democracia laxa, digámoslo así.
Ahora, si democracia es expresar voluntad y transformarlo en voluntad colectiva,
no creo que la democracia sea la única vía de conseguir limitación de la propia democracia.
¿Por qué? Pues porque las minorías, al final, pueden persuadir a las personas para que, sin necesidad de votarlo expresamente,
para que entiendan que hay cuestiones sobre las que no hay que decidir.
En ese caso, la persuasión, a lo mejor algunos lo podrían equiparar como una democracia deliberativa tácita, no sé,
pero claro, creo que es forzar mucho quizá los términos, pero la persuasión puede hacer mucho por conseguir que los derechos de las minorías
sean aceptados y no sean objeto de votación democrática.
Profesor Agoglio, tengo una pregunta sobre la sostenibilidad de una eventual hipistocracia.
¿La sostenibilidad?
De una eventual hipistocracia.
Principalmente la luz de un experimento que, con alguna buena voluntad o con espíritus de provocación,
para mi se vea ya se implementó algo similar a la hipistocracia, concretamente las voter registration laws
de los Estados americanos del sur, de la época de Jim Crow, que eran nominalmente pruebas de analfabetismo,
de capacidad de lectura y algún mínimo test de conocimiento y que con el tiempo aprobaron primero,
que eran reconocidamente ilegales, que era un mecanismo de limitación de acceso de derechos políticos
de la población, principalmente negra, y segundo, han sido una fuente potente de tensión social,
aunque eventualmente hubieran sido seleccionados los mejores electores,
que pues hubieran sido seleccionados los mejores candidatos y gobernantes,
el resultado fue detrimental a la democracia.
Sí, a ver, yo ya te digo, yo no soy un defensor presidencial de la hipistocracia,
entonces no es que lo que voy a argumentar ahora sea un argumento mío, sino que voy a intentar contestar
como creo, que contestaría Brennan, por algunas de las cuestiones que ha planteado en el libro.
Primero, ningún régimen político es permanentemente estable, la democracia probablemente tampoco lo será,
de hecho probablemente las ciclos políticos de caída de determinado régimen o de determinados sistemas políticos
y retorno de otros. Lo que comentas es relevante, pero primero, quizá haya que elevar un poco el listón
epistocrático, es decir, no solo controlar quién puede leer y quién no, sino una cierta cultura sobre
qué se va a votar mayor, y segundo, es algo muy preocupante que determinados colectivos,
en este caso, como decías tú, la población negra, no tengan ese acceso al poder político
por establecer requisitos epistocráticos, pero ahí lo que habría que hacer no es tanto extender
el poder político, sino tratar las causas subyacentes de por qué esta población negra
no tiene este acceso, por ejemplo, haber sido víctimas de esclavismo, de discriminación,
de marginación durante mucho tiempo, no haber tenido acceso a una educación mínima adecuada
y por tanto no haber podido alcanzar ese nivel de conocimiento.
Entonces, el renante diría, tratemos más bien eso, que no digamos como eso está ahí,
pues extendamos el poder político a todos, favorezcamos que aquellos colectivos sean los que sean
que estén desfavorecidos y tengan acceso, y tengan interés, pero no acceso a una buena educación
lo puedan alcanzar. Que eso es sostenible, pues no lo sé. Evidentemente, si llega un demagogo
que persuade a las masas de que es fundamental tener ese igualitario reparto del poder político,
pues puede ser un foco de muchos conflictos sociales, pero también lo puede ser tener
propia privada, de no, porque unos tienen que tener más poder efectivo en su ciudad
con mayor concentración de la riqueza, entonces, pues supongo que el te diría,
hay que hacer una labor de lucha intelectual para que esas malas ideas no penetren en su ciudad.
Bueno, esto está siendo muy interesante, varias ideas. ¿Por qué defender la democracia
y por qué creo que la gente la defiende? Hoy día, básicamente, porque es una palabra
que es una vaca sagrada, independientemente de lo que signifique, criticarla es tabú.
Aparte, cada vez que analizamos un concepto y lo apoyamos o lo criticamos, nos demos cuenta
de lo que estamos haciendo es o apoyar o criticar sus contrarios o sus contradicciones.
Entonces, obviamente, hoy día, si criticas la democracia, la gente va a asumir que estás
defendiendo la autocracia, las dictaduras, o ciertas oligarquías, o todo tipo de totalitarismos, ¿no?
Entonces, aparte de insistir que, por un lado, todos los demócratas lo que están haciendo
es señalar virtud moral y conformidad social y para que me voy a meter en líos y yo,
eso que lo hagan los liberales, que son muy suicidas, conviene al escribir estas cosas,
aclarar rápidamente que criticas la democracia no quiere decir que apoyes ningún tipo de dictadura,
como ya hemos discutido antes, aunque incluso en términos de filosofía política o en términos
de eficiencia se podría hacer como el análisis de cualquier herramienta.
Una cosa que me preocupa mucho de la epistocracia es que hay un conflicto de interés brutal
que no sé si la gente ve, ¿qué es Jason Brennan, filósofo, académico, intelectual?
¿Qué va a defender y a qué va a defender a los intelectuales?
Es decir, los intelectuales se proyectan y creen que el valor máximo es la inteligencia.
Esto empieza con Platón, bueno, no empieza, pero tradicionalmente hay historias,
pero sé que defienden todos los filósofos, el gobierno de los filósofos.
¿Qué casualidad, no? Es decir, ¿no veis que hay un pequeño problema?
Entonces, una de las cosas que me preocupa esta obra sin haberla leído,
aunque leo muchas cosas de Jason Brennan en su blog, en todos los bleeding heart libertarians,
es lo que me parece que falta, igual tú me lo puedes confirmar.
El otro lado, los intereses, las preferencias.
Es decir, ¿por qué la gente va a tener más votos simplemente si es más inteligente,
que podría ser una buena solución, o si está mejor informada,
no tener más inteligencia general, pero al menos más inteligencia práctica-política?
Y no se los da si tiene más intereses.
Es decir, si yo en una empresa me juego el 99% del capital y tú solo te juegas el 1%,
¿por qué vamos a tener medio voto cada uno?
O un voto cada uno, esto es absurdo.
Entonces, me parecería que el ensayo se queda cojo,
y creo que se queda cojo por lo que sé, no lo habéis comentado en absoluto.
Si no se considera también, cosas que, claro, que parecen suenan a muy viejas,
pero los votos, ¿cómo se llaman capitativos?
O votos según interés, o según tengas patrimonio en una sociedad.
No, son cosas que parecen muy injustas, pero que también tienen sentido.
Otra cosa que me temo que no ha estudiado, o que al menos no se comenta,
es que hacen no grupos políticos, sino que hacen otro tipo de asociaciones,
que hacen otro tipo de colectivos.
¿Cómo llegan asociaciones agregadas a partir de preferencias y capacidades individuales?
Las empresas, las asociaciones civiles.
Y sospecho que ninguna utiliza epistogracia.
Luego la crítica a la democracia puede estar muy bien,
pero yo la habría comparado con otros sistemas de voto en otros sitios,
ya no han un artista teórico, sino se mete práctico y comparativo.
Luego, el problema, lo que ha dicho Bastos es crucial,
¿quién diseñar los tests?
Porque esto es, de nuevo, procediendo de la oligarquía intelectual.
Yo es que tengo una pregunta que siempre me hago,
que igual la gente considera que es una perugrullada,
pero para mí es esencial.
¿Cómo se sabe que la gente es inteligente?
Si tú no eres inteligente, ¿cómo sabes que los demás los son?
Y si tú no eres inteligente, ¿cómo sabes que tú mismo no lo eres?
Y ahí puede haber, además, cantidad de auto-engaños.
O sea, que esto de las pruebas tiene ahí un montón de problemas.
Dice Brennan en otros sitios que ya eliminamos a gente de forma aparentemente arbitraria.
Bueno, no sé si es Brennan o lo estaba leyendo ahora en Voloc Conspiracy,
como se llama este hombre, Eugene Voloc.
Dice, ya eliminamos a los niños, ¿por qué?
Porque suponemos que no son lo suficientemente inteligentes como para tomar esas decisiones,
y en muchos sitios se eliminan los deficientes mentales.
Pero eso...
¿Se elimina derecho a votos?
Sí, sí, no me estoy riendo.
Obviamente, obviamente.
Otra cosa que no se conoce es el libro de Radical Markets,
de Posner y Weill, que está muy de moda ahora.
Hay otros temas que no sé si plantean.
Plantean que se puedan comprar los derechos de voto y cosas así.
Y que, aparte de que las elecciones no sucedan cada vez,
sino que estén sucediendo constantemente como representaciones en tiempo real.
Curiosamente, aunque sus medidas parecen muy radicales,
tienen problemas, y hay otras medidas que en un libro así que habría que comentar
y que me parece un poco triste que no estén.
Sí, el libro, bueno, estoy a lo explicar a Brennan, creo,
cuando venga, si se lo preguntamos,
pero creo que el libro sufrió una modificación sobre la marcha,
originalmente el libro se tenía que llamar against politics,
que me habría parecido quizá más interesante.
Bueno, también por informar,
una de sus obras anteriores es sobre el derecho o incluso la obligación de voto.
O sea, que se ve que Brennan está muy orientado como investigador en esta dirección.
Sí, pero creo que quería escribir, de hecho, lo comentan en el libro,
que el título original era against politics,
y supongo que quizá por, bueno, al final, cuestión de marketing,
probablemente contra la democracia,
que venda más, sobre todo,
con la elección de Trump y todo esto por en medio,
que un genérico contra la política.
Pero creo que el libro, si se hubiese centrado más en criticar la política como tal,
quizá también con referencias a la democracia, evidentemente,
porque es la forma política dominante hoy en día,
pues habría sido más robusto,
pero aún así creo que las críticas que hace son bastante buenas.
Sobre los intereses,
es verdad que él no entra a considerar el derecho a voto por intereses,
pero sí hace dos reflexiones que creo que más o menos pueden ser pertinentes en esa línea.
La primera es que la evidencia, al menos la que él lee,
yo ahí tengo ciertas dudas, pero bueno, la que él lee,
es que la gente vota pensando más bien en el interés general que en su propio interés.
¿Por qué? Porque él dice que justamente porque el voto no vale nada,
el que se lanza a votar como es un acto ya cívico por sí mismo
y por tanto se preocupa por lo que esa persona entiende el interés general.
Y además dice que esto no puede ser retorcido por el marxismo de no lo que tú crees,
que es el interés general, en última instancia es tu propio interés,
porque, objetivamente, si lo miramos,
se votan cosas que atentan, ya digo, objetivamente, contra el interés de los votantes.
Eso por un lado, luego también,
él se hace con algunos estudios recientes
que afirman que los presidentes de Estados Unidos
son mucho más propensos a articular aquellas políticas
que exijan los ciudadanos con una renta más elevada,
es decir, que los ricos a efectos prácticos, no sólo por lo mismo, sino por...
bueno, pues los demócratas ricos condicionan más a la élite demócrata
que los demócratas pobres, es decirlo así.
Entonces, que la renta, aunque no haya una especie de votos censitarios,
como en estos teóricos, sí puede estar de alguna manera influyendo.
Y él dice que eso no lo termina de ver mal,
porque hay una correlación entre alta renta y alta cultura política,
con lo cual sería una especie de aristocracia indirecta.
Dos cosas, si te fijas esto, conecta con lo que comentaba Bastos,
que la elección no es el único mecanismo político,
sino que, por ejemplo, como dona la gente a campañas políticas,
es un poder político más allá del mero voto,
o sea, que conectaría con ese sentido.
Y luego, sobre que los intereses...
Está haciendo un análisis como estático de,
si solo tienes un voto y sabes que no sirve para nada,
pues igual lo votas en planta estimonial, o como un gesto de participación,
o soy de los míos, y no te importarán todo.
Pero entonces, si se aplicara realmente que votes por intereses
y tu voto puede decidir una selección,
lo que estés haciendo en este otro caso, probablemente no tiene.
No, él no analiza eso, pero digo que la perspectiva de los intereses
la tiene lateralmente en cuenta en ese tipo de comentarios.
Y luego, sobre lo que has dicho del...
Otros colectivos que usen sistemas semejantes.
No lo compara, efectivamente él es, en este caso ya digo,
se limita a comparar democracia con epistocracia,
no va más allá, ni siquiera experimentar o pensar sobre otras formas democráticas,
tampoco cierra la puerta, es decir, él dice,
voy a defender la epistocracia como una posible alternativa,
pero a lo mejor hay otras mejores,
y quizá la epistocracia no funciona cuando lo experimentemos mucho,
pero vamos, lo que decía en el vídeo,
que hay que abrir al menos filosóficamente la puerta
a debatir sobre otros temas que no sean tabú
como es deificar la democracia, ¿no?
¿Alguna pregunta más?
Yo tengo más.
Ya, pero...
Sí.
Bueno, yo solo decir que creo que en este punto os estáis equivocando,
creo que no veis la potencia que tiene este asunto de la epistocracia
y como el limar parte de la ignorancia del votante,
o sea, en mi opinión puede llevar a otro nivel,
a las elecciones, incluso los países que empiecen,
porque como más no hay ningún país que lo haga,
el que lo haga va a ser un pionero,
y creo que va a tener, yo creo que se está dejando cortos en la visión de esto.
Por ser, bastante.
A ver, yo como me gusta ir más a los objetivos últimos,
sino tanto a puntos intermedios que tampoco me convencen,
porque para mí la epistocracia no es ni mucho menos el sistema político ideal,
ni de lejos, pues claro, hacer una defensa muy estudiada,
muy robusta de algo que para mí es marcadamente imperfecto y mejorable,
pues como que no le presto tanta atención como a lo mejor,
la que crees que tácticamente merece,
pero mis luces ahí, el rejón son mucho más largas que las otras.
Si tú normalmente tiras más, digamos, hacia la utopía, no la transición,
pero es que la potencia de la idea es que con esto,
el hecho de que el conocimiento esté ponderando todas las elecciones
es que puede llevar y muy rápidamente a conseguir muchas cosas,
incluso unas utopías, se pueden conseguir mucho más rápidamente
si los pasos son con el conocimiento.
Sí, él dice que hay cierta evidencia,
que esto en parte iría en contra de lo que ha comentado el profesor Bastos,
que una mayor educación si llega o si lleva a políticas en general más liberales.
Bueno, él dice que no se puede considerar más liberales,
porque hay también pues algo más de estar bienestar, todo esto,
pero que, digamos, el país medio se volvería mucho más liberal con epistocracia,
que sin ella, aún cuando hay posturas en las que iría hacia...
se alejaría de liberalismo, pero que muchas políticas avanzaría
bastante hacia liberalismo, es lo que dice, no lo sé.
Ya digo, pues si alguien lo estudia y tiene muchos datos fantástico,
yo es que en estas cositas intermedias no...
Mi epistocracia es dónde hacemos el corte,
porque si, por ejemplo, en un ejemplo numérico,
estamos el 20% de la población más inteligente,
va a ser capaz de elegir a mejores gobernantes,
pero dentro de ese 20% habrá otro 20% que será superiormente inteligente,
entonces, al final, y dentro de ese 20% inteligente,
existirán los mismos sesgos, aunque sean menos marcados,
pero van a existir exactamente igual,
al final sería una dictadura de los inteligentes que ya sabemos que...
si, ahí supongo que lo que te contestaría es
hasta que punto vas teniendo ganancias adicionales
por seguir restringiendo la población, es decir.
Ya, pero primero, una persona nunca va a tener el conocimiento de todo,
entonces, tampoco lo puede restringir toda una persona,
y dos, si al final la mejoría política que consigues
por restringir otro 20% y es prácticamente nula,
pues no tiene tampoco...
restringir por restringir tampoco tiene sentido,
pero creo que lo que contestaría es, no lo sé.
No es una pregunta, es un comentario.
Si hay algunas formas organizativas
que usan algo similar a la hipistocracia,
se me ocurren tres, las selecciones de socios,
de empresas de consultoría, bufetes,
servicios profesionales, que en general requieren haberlegado
un nivel X de conocimiento.
En teoría, ¿no?
En teoría, una teoría muy relevante,
es un político importante,
un segundo que también tiene en todos los mecanismos
malos de la política tradicional de las universidades,
que los profesores a partir de cierto nivel
y, por fin, la iglesia, los cadenales votan a papá.
Muy perdón.
Bueno...
Yo...
sobre el comentario de Edgar y algo que dijo Paco,
es que es muy interesante, al final,
hay mucho platón ahí,
y yo cuando hablaba...
claro que no hay este republicanismo de izquierda, digamos,
pero si hay un republicanismo aristocrático,
si hay un mecanismo de movilidad social
que subyacen la teoría
y que, si tú eres virtuoso, puedes atender en la escala y tal,
y eso es terriblemente...
O sea, potencialmente es muy peligroso para la libertad,
si las comunidades epistémicas son liberticidas,
que es un poco...
que nadie te vacuna contra eso.
O sea, quiero decir...
O sea, muchas veces criticamos la deriva iliberal de la democracia,
pero quizás
los sistemas alternativos
son tanto o más liberticidas
que la propia concepción de la democracia,
y era por enlazar el primer punto
como el tercero de la pregunta, porque...
porque quizás somos, al mejor, muy pesimistas, ¿no?
O sea, a ver, yo...
ahí, yendo a Aristóteles, te diría, claro...
formas de buen gobierno, formas de mal gobierno,
monarquía, autocracia,
aristocracia, oligarquía, República Democracia.
Democracia entendida como democracia populista.
Claro, evidentemente,
la aristocracia puede generar en oligarquía,
y la República Democrática puede generar
en democracia populista.
La cuestión es empíricamente...
claro, esto no es un a priori,
sino mirando
la distribución de preferencias,
de intereses de valores,
¿cuál es más probable que degene?
¿Qué régimen
tiende a adoptar peor tipo de políticas
o políticas más liberticias?
Lo que te diría disombran es la democracia
frente a la epistocracia,
frente a la aristocracia aristotélica,
digamoslo así.
Lo que pasa es que la epistocracia no es exactamente...
bueno, no tiene porque ser la forma aristocrática clásica
de hay una élite permanente
y está mental cerrada,
claro, sino aquí, pues si tú quieres votar más,
pues informa temas, ya está.
Por eso digo que tiene un toque republicano,
en el fondo, tú puedes servir,
sí, en ese sentido, sí,
es decir, te está como colocando un incentivo
a servir tuoso en forma de un mayor derecho a voto,
pero que no es una casta cerrada ni esta mental,
sino, pues bueno,
quien quiera votar sobre asuntos
que afectan a otros,
que tenga la carga o el deber de informarse.
No sé si los libertarios
no estáis viendo que
una democracia con una constitución
que sea los principios liberales,
que no los va a poder restringir
y va a estar muy bien.
Es San Liro el Pedro Esbart en busca de Montesquieu.
Vamos, es genial eso.
Creo que todos aquí deberíamos seguir...
Sí, si hay una...
A ver, yo emplearía el significado de constitución.
Es decir, si entendemos la constitución
por una constitución escrita
que simplemente alguien nos ha dado
casi en forma de carta otorgada,
pues evidentemente es una restringa absolutamente nada.
Ahora, si entendemos constitución
como conjunto de valores
constitutivos de la sociedad,
evidentemente una constitución liberal,
en sentido de un conjunto
de valores liberales compartidos,
puede restringir muchísimo el poder político.
Yo creo que es lo esencial.
Sí, pues puede cambiar en todo caso.
Sí, claro, pero en todo el régimen político
es susceptible de cambio, de generación o de mejora.
De hecho, la función del intelectual
creo que es
dar la batería de las ideas
para evitar que eso cambie,
para que la constitución se mantenga,
no entendida como el artefacto
que tenemos aquí, libertividad,
sino básicamente como
un conjunto de valores liberales compartidos.
Pues alguien más tiene una pregunta
que no se apaco.
Es pistocracia, esto.
Perdona, es que no sé tu nombre.
Pablo.
No estoy diciendo
que me percamala idea en absoluto.
Sí, porque te estoy contando
los problemas que veo.
¿Tú querrías
una epistocracia
donde los que tengan más votos sean
los politólogos de la Complutense?
Cultura de qué?
Pero solo,
como lo que estamos votando es
sobre temas de política,
me imagino que la cultura estará sesgada
hacia lo político.
O hay que examinarse de física
en un trivial
de qué temas?
Con qué colores?
¿Para qué quieres
saber ingeniería, química, física?
Vale, vale.
Oye, que no veo,
que sí,
pero ya te digo que
si me tuvieran que preguntar
el politólogo me dice, no, no, no, no,
creo usted que el politólogo debería tener más votos,
gracias a usted.
Entonces, no.
No sabría qué trampa hacer para votar que no.
Otra cosa que no comento.
Sobre esto también hay que tener
un problema que se puede dar
es, a lo mejor,
un experto en un campo concreto
que estaría muy bien que votara,
a lo mejor de cultura general
no tiene por qué saber demasiado.
El programa este de
superarías el examen
de un niño de primaria, pues a lo mejor hoy
la economía no lo superaría.
Entonces, podemos,
en ese caso puede ser una regulación
anti-epistócrata. ¿Por qué?
Porque puede dar cabida
a conocimiento muy
transversal, muy general y muy básico,
pero no conocimiento muy especializado
como el que podría ser necesario.
Conocimiento que probablemente es fácil de determinar
si la pregunta es correcta o no,
pero que no sirve para nada,
porque casi todas estas cosas van a ser conflictivas.
¿Qué creéis? Que el examen de economía
no va a ser la austriaca, ni de coña,
va a ser la queinesiana, con suerte,
con algún toque de Chicago.
Es decir, simplemente ver ese optimismo
de ah, como somos los más inteligentes
vamos a ganar. Luego,
cuidado con la crítica halleguiana
a todo este platonismo de los filósofos, es esencial.
El conocimiento teórico
que te pueden dar esa cultura
no es el mismo que necesitas para dirigir
un colectivo
político. Y un último comentario,
los ejemplos que me has puesto
terrorizan, porque me hacen ver claramente
que al revés, que no hay ningún ejemplo
real que vaya en ese sentido.
El que has puesto de los socios no se refiere
a quién vota, sino quién es votado.
Y eso es otro tema que se me había olvidado, lo tenía apuntado.
Cuentabrenan algo de test
para ser votado, lo que llaman
su fraje o pasivo,
porque eso casi sería más importante,
es decir, hacer test de
cultura general o de inteligencia
general a los políticos
para que no lleguen lo garrullo que lleguen
arriba. Y de la Iglesia de los Carrenales
es que me prohíben hablar.
Por alusión.
A ver,
a mí es que he estado en público no es lo mío, pero bueno,
yo lo que te doy es un test de cultura general
para sesgar la ignorancia, es decir,
tú conoces a montón de gente que no se puede
hablar con ellos de nada. Y que esa gente
va a dirigir mi vida luego con unas elecciones.
No quiero que sean doctores en telecomunicaciones
ni que sean nada, ni que sepan de
kix ni de nadie. Lo que quiero es decirles,
el duero pasa por Málaga, por Albacete,
por no sé dónde, por no sé dónde.
Si no sabes eso,
no decidas sobre mi vida, es algo así, es sencillo,
no es Platón, no es Halle, es decir,
oye, eres muy bruto.
Sí, pero no se
compensa. O sea, no se compensa,
quiero decirte, si pones
esa pregunta, pues la gente que lo sepa,
no estás compensando.
No, que los errores
en un campo se compensan con los de otro.
Ahí, Brennan, de hecho, dice que quizá,
al final, si tenemos
una especie de pistocracia, porque a lo mejor
los votos decisivos son los de los mejor
informados, los que pueden decir pues
¿Cómo está la coyuntura ahora mismo?
¿Votamos a PSOE
o votamos a PP o a Ciudadanos?
Es decir, que al final hay como una gran
masa de bloques
que no se mueve y son el votante
que está indiferente entre una opción y otra
que suele ser el más informado
el que termina inclinando la bala.
Más informado relativamente, ¿no?
No digo que esté bien informado.
A ti que te gusta el tema científico.
¿Qué hacen las redes neuronales?
Lo primero que hacen las redes neuronales
es corregir cada una de las neuronas
para que la gente, para que vayan
adaptándose a acertar, o sea,
tienen un error y van corregiendo
esas neuronas, van cogiendo un conocimiento
para poder conseguir ese error.
Eso es lo mismo con la gente, sí es lo mismo.
Vas cambiando a cada uno
hasta que llegas a una solución mucho más rápido
que converge mucho más rápidamente hacia
el objetivo, pero mucho más rápidamente.
Yo, de luego, lo veo muy...
Las redes neuronales en seres vivos
lo único que garantizan en la supervivencia
y para sobrevivir la visión idílica
del académico es que el conocimiento es muy bueno.
Yo he ido aprendiendo, a base de darme
muchas hostias y muchos años, es que
de engaño mueve montañas
y que el desconocimiento ayuda.
Es decir, igual...
Ser igual de zote que otros
te ayuda a ser amigo de ellos.
Mientras que si les dices que están equivocados
te van a odiar.
Y si les suspendes en un examen
te van a crucificar, básicamente.
Entonces, simplemente digo que esta idea
a mí me hacía interesantísima
pero hay que seguir dándole muchas vueltas
porque te puedes plotar en la cara.
Y sobre todo, lo de no ver los intereses
me parece enorme.
Yo, agente ignorante, no tengo nada en contra de ellos
mientras sean un poco abiertos
a escuchar dos cosas
y luego mientras pienses si vuestra ignorancia
no es sesgada, sino que es aleatoria
vuestra opinión me da igual porque os vais a borrar
unos con otros.
El problema de la política actual es que
la ignorancia no es el problema.
El problema es el sesgo, sistemático.
O sea, yo leo la prensa
de todos los días, de todos los
sectores, todos los días
que lo mismo, no son errores aleatorios.
Siempre tiran en la misma dirección.
Ojalá llegáramos al sitio
aunque la izquierda y la derecha se asesinaran
y llegáramos lo liberales.
Bueno, ahora con vuestros votos a cero
vamos a decidir esto a nosotros, pero no suele pasar.
No hace vale ni conmateis, sólo que os anuleis
el voto unos a otros.
¿Cuál es el objetivo del...
Yo creo que él te diría que el ofendivo es evitar
las malas políticas.
Sí, por supuesto.
Pero que sí que hay un conjunto de políticas
donde creo que podríamos...
O sea, de consecuencias
que podríamos decir que son malas
y se trataría de evitar sobre
todas las políticas que lleven a eso.
Pero evidentemente
muy indeterminado, ¿no?
Bueno, yo ando un poco preocupado
porque no sé si pasaría antes
porque a veces me olvidé
por qué provincias pasa el duero o dónde está Alepo.
Pero bueno, yo sólo quería
soltar también mi par de lágrimas
por los sistemas
que no se han mencionado
y que a mí me parece más gracioso
que la epistocracia.
Como pueden ser, por ejemplo, la primera lágrima
es por una lotería
para decidir quién va a gobernar
que esto ya asistió históricamente
e incluso se puede cambiar a que sea representativo.
Vamos a hacer una lotería
para que una parte, el voto
quien van a ser los representantes
puede cambiar la distribución del poder político en nada
pero soluciona el problema
de la ignorancia irracional.
Si tú saberte ante mano
que vas a tener un voto muy relevante
pues te interesa
y ya empieza a ser racional
informarse para dar un voto razonado.
Entonces,
eso creo que podría estar bien.
También está la idea, la otra lágrima
es la idea de Robin Hanson
de la futarquía
que es un sistema por el que se separa
de sobre los valores
que se tienen que perseguir la sociedad
y sobre los medios por los que se tienen que perseguir.
Entonces, por ejemplo,
los valores. La gente decide
qué tipo de trade-off
qué intercambio está dispuesto a hacer
entre la desigualdad y el crecimiento económico
que es algo que sale muchísimo.
Se decide eso
dando un peso a la opinión de cada persona
y promediando por algún otro tipo
de mecanismo de agregación
y después, ¿cómo vamos a conseguir eso?
Todas las posibles acciones
se crea
lo que es un mercado de predicción
que es una forma en la hora de decidir
un mercado de apuestas en la que la gente apuesta
la gente que tiene el conocimiento
pueden ser instituciones, financiers, especuladores
expertos en ese tema.
Se juegan su dinero y se informan bien
para apostar sobre condicional
a que esta acción se tome o menos se tome
estos van a ser los resultados.
Entonces, yo creo que eso sería un alternativo muy interesante
y bueno, sólo quería soltar esas dos lágrimas.
Ya he dicho que el libro
creo que es más valioso
por la crítica a la democracia
que por la defensa que hace de la aristocracia.
Y creo que la crítica a la democracia
que es una cría que se inscribe dentro
de
una tradición
de libertaría de libros
es una crítica muy buena
y muy a tener en cuenta.
Yo quería decir dos cosas.
No debemos confundir en mi opinión
capacidad de memorización
de la cultura con capacidad de razonamiento.
Una persona puede tener mucha cultura, haber leído mucho
y saber mucho y ser incapaz de razonar.
Eso puede pasar
y yo puedo dar al ejemplo de mi abuela que ve todos días
pasa palabras y se sabe el diccionario de arriba abajo
pero le haces una pregunta de razonamiento
y te dice que pues que no lo sabe.
Y otra cosa es que quizás
estamos admitiendo de que cuando un votante
tiene
es consciente de que su voto cuenta
y que eso hace que vote de forma más racional
entonces lo que tendríamos que apostar
y creo que los liberales
de forma general apuestan es por el municipalismo
y la creación de estados pequeñitos
y...
Sí, no, yo claramente ahí coincido
Verán, no sé
pronunció sobre el tamaño de la circunstrucción
no trata de eso el libro
pero en general los liberales creo que están
muy a favor de la descentralización
por muchas razones y eso es otro.
Alguien más que no sea Paco.
Eduardo, no.
Déjame que lo estoy disfrutando mucho.
¿Cuál es tu nombre?
Ángel, me han parecido estupendas tus dos aportaciones.
Problemillas
Robin Hanson y la futurquía y los mercados de predicciones
son estupendos pero son mecanismos incompletos
porque
hay que meterlos en un marco
que limite las opciones
o que incluso predetermine una opción
y luego digas si hacemos esto
como de probable creen que sea deficiente
entonces es un complemento
al sistema pero difícilmente
va a ser todo el sistema
porque son mercados de predicciones
no de decisiones
es decir pueden informar las decisiones
pero no son completos
y las loterías pueden ser
estupendas
y a mí lo que me encantaría es que algún clásico informara
como se hacían en Grecia
cuando se hacían y por qué han dejado de hacerse
y por qué no se hacen en más sitios
a mí me dan el miedo
a mí me dan el miedo de que si tú reduces
el cuerpo electoral
todos los grupos de interés ya saben a quién tienen que ir
es decir, mientras que antes
tienen que intentar convencer un poco a ciegas
a toda la población aunque ahora como veis todo lo de
Facebook y Cambridge analítica
te demuestra que si ellos tienen información
saben a quién dirigirse
y qué palancas tocar
las personas tengan al que ir les vas a poner más fácil
el trabajo de influir sobre ti
es decirte nuevo si te lo tomas positivamente
y dices soy el votante
de los 100 que somos para decidir
sobre este gran país luego me voy a informar
esa es la visión idílica probablemente poco realista
la gente se les va a merendar
es decir los
especialistas en manipulación
van a ir a por ellos a ciegas
de hecho no digo que se llama la idea
pero a ver cómo se protege de
se puede hacer una lotería tanto el sufragio activo como del pasivo
es decir que el gobernante se ha elegido por sorteo
en cuyo caso se genera incentivo
bastante grande al imitar al máximo
su poder precisamente porque
pueda tocar un chalado
entonces sería una especie de sistema secreto
a mí lo que más me gusta
es algo que ya existen
empresas
que es no sé qué nombre darles
representación en tiempo real
y proporcional
proporcional que si yo tengo
99 acciones y tú tienes una
yo tengo 99 votos y tú tienes una y deja de llorar
luego igualitarismo democrático lo siento pero no
y ahí lo siento pero tengo que volver
a los intereses porque lo que cuenta son los intereses
si tú eres un zóquet en el manejo
de la empresa que le vamos a hacer
pero el 99% es tuya
y luego en tiempo real quiere decir que no tengo que esperar
4 años para cambiar
qué decisiones y lo que les puedo
cambiar en cualquier momento entonces que si el CEO
del director de la empresa no me gusta
o mi representante no me empresa
no me gusta lo cambio mañana
voy a un notario o algún registro de votos
y le digo oye mi voto que antes era de adnar
ahora que pase a Zapatero, ahora que pase a González
ahora que pase a este porque no me gusta la decisión
que están tomando sobre esto o porque no me gustan en general
y así los políticos tendrían en tiempo real
oye qué opina la gente
y podrías tener el riesgo que hay
es que la gente podría darle
el poder casi total a un demagó
porque este sistema
no es 350 representantes cada uno con un voto
este sistema es número representante
es totalmente abierto pero de repente unos pocos
pueden tener una cantidad de votos gigantesca
muy actualizado el cartel electoral
laznar González
qué voy a decir sobre esto
muchas gracias por los problemas
así que te devuelvo otro problema
que es que yo creo que ahí podrías tener
problema de que hay muchas decisiones
incluso muchas decisiones
económicas que los liberales favorecemos
que sabemos que a corto plazo va a tener
un rendimiento muy diferente que a largo plazo
entonces un sistema en tiempo real
puede que penalice ese tipo de actos
sí, eso es lo que voy a decir justo
que hay un problema de consistencia temporal
yo creo bastante claro ahí
¿tú le tiras tu apoyo en cualquier momento?
claro pero por eso que...
¿tú estás discutiendo una ley como la del aborto?
pues ves lo que te ofrecen los representantes
ves lo que dicen
oye yo me comprometo a votar
en la Cámara de Representantes
con el sistema que sea tal
¿quién me da su apoyo?
lo que digo es que tus preferencias actuales
pueden ser incoherentes con tus preferencias
bueno pero eso ya lo hiciste siempre
sí, pero quiero decir que
tú puedes decir no, yo no quiero ajustes
lo que quiero es más gasto porque eso
es bueno
y claro si no dejas que los ajustes
den resultado pues eso no
una crítica bastosa
para aumentar la dinamicidad del sistema
es importante la variable territorial
por eso suiza funciona
porque el centro
de toma de decisiones está muy cerca al ciudadano
y ahí la lógica temporal
ya no es un problema porque
el centro de toma de decisiones está muy cerca
y está sujeto a una dinamicidad muy alta
claro si estás muy lejos del centro
de toma de decisiones ahí si se complica todo
muy bien pues nada, muchas gracias por
la asistencia
por el debate que creo que ha sido muy bien
entre el quecedor, recordad que tenéis el libro fuera
por si lo queréis comprar
y recordad nuevamente que el próximo
miércoles día 9
tenemos la jornada de finanzas en la fundación
Rafael del Pino y que 31, 1 y 2
tenemos
la Generalidad de Libertad
y la convención
que será al final un foro
multitudinario de liberales
en el que espero que también
estéis presentes, muchas gracias.