Antes de ir a las noticias, vamos a dar la bienvenida a nuestro queridísimo Juan Ramón Rayo.
¿Qué tal? ¿Cómo estás?
¿Qué tal? ¿Cómo estamos, Jano?
Pues oye, muchas gracias porque estés con nosotros.
Que para el que no la haya visto, esa entrevista, esa presentación del libro de Javier Milei,
que tuvo lugar en el diario La Razón, tú has hecho el prólogo de ese libro.
Cuéntanos cómo lo viste.
Bueno, yo vi a un Javier Milei que, lejos de la caricatura que muchas veces se intenta realizar,
pues fue un Javier Milei técnico-economista.
Yo creo que quiso trasladar al auditorio una visión de el presidente de Argentina sabe lo que hace.
Incluso, si me lo permites, hasta un cierto punto de señalización de sus conocimientos técnicos
porque hubo unos 5 o 10 minutos de la conversación que, bueno, los que somos economistas más o menos lo seguimos,
pero estoy seguro que el 90% del público no por nada, porque son cosas muy técnicas del sistema financiero de Argentina.
Cuando le preguntaste por el Banco Central, ¿no? Cuando le dijiste...
Por el Banco Central y cuando se puso a explicar toda la recomposición del balance del Banco Central,
claro, es que eso o estás muy puesto en la estructura del balance del Banco Central o no te enteraste de nada.
Y él lo sabía.
Entonces, yo creo que hasta cierto punto quiso impresionar a la audiencia con un perfil mucho más técnico
del que quizá muchos de los forofos de Milei son conscientes que posee.
Eso por un lado.
Y luego, por otro lado, bueno, al final la entrevista tuvo un tiempo al menos para preguntar, ¿no?
Porque la entrevista no fue corta, pero digamos que Milei se explayaba mucho en las respuestas.
Y por mi parte, a la hora de preguntar y repreguntar, que es lo que a veces también me hubiese gustado,
tuve un tiempo bastante acotado.
Pero otro de los temas que quise sacar y se sacó, no con toda la exhaustividad que me hubiera gustado,
pero se sacó, fue, bueno, el encaje que tenía Milei en el acto de Vox de este pasado domingo, ¿no?
No tanto por la alianza entre Milei y Vox, que yo creo que en sí misma es una alianza
que según determinados sectores cada vez más poderosos que existen en Vox es bastante cuestionable.
Pero, bueno, eso hasta lo puedo llegar a entender y Milei ahí lo explicó.
Hay una relación de amistad personal muy fuerte con Abascal
y uno de los valores que yo creo que muy pocos cuestionarán de Javier Milei
es que es una persona muy leal y ahí se dejó ver.
Pero, hombre, ya no por Vox, como digo, sino pues es que en ese auditorio coincidieron Milei y Le Pen, ¿no?
Que difícilmente hay posturas ya no económicas, que también, sino incluso sociales, tan opuestas.
Porque, dejando de lado el tema económico, que es muy flagrante, ¿no?
Le Pen tiene una visión muy proteccionista, muy nacionalista, muy estatalizadora
de cómo impulsar la economía francesa con grandes empresas públicas
o empresas privadas participadas y tuteladas por el sector público
para que sean grandes campeones nacionales, protegidas de la competencia,
que es todo lo que aborrece Milei porque es lo que representa el peronismo.
Es que, de hecho, la conexión de Le Pen es con el peronismo.
Pero es que incluso en temas sociales o civiles, si lo queremos,
Milei es una persona que se ha manifestado muchas veces en contra del aborto
y la mayoría de simpatizantes de Vox probablemente también,
y Le Pen votó a favor de incluir el derecho al aborto en la Constitución francesa.
Entonces, quiero decir, son dos personas tan tremendamente opuestas en casi todo
que, hombre, yo sí que esperaba, entiendo por diplomacia que ahí sí tuvo,
en otros ámbitos no la ha tenido tanto, pero en ese caso sí la tuvo,
si me hubiese gustado, que explicitara, porque no se trata de que haga algo
que él no quiera hacer, sino de que explicite lo que él es,
la separación, la distancia enorme que lo distancia de personas como Le Pen
en prácticamente todos los órdenes.
Eso no lo hizo y creo que habría estado bien hacerlo porque, bueno, a ver,
entiendo que en parte habría sido un feo a Vox porque Le Pen es una invitada
y no quería meter cizaña interna, pero si Milei pretende dar una batalla
cultural internacional, puedo llegar a entender que no compartir el asunto
de las alianzas con personalidades políticas extranjeras que no representan
el liberalismo libertario y él mismo es consciente porque él dice
yo soy el primer presidente liberal libertario, por lo tanto todos los demás
no lo son, pero cuando ya te acercas a ciertas personas que representan
todo lo opuesto a lo que tú representas, como poco, explicitar esa distancia
ideológica absolutamente infrancreable.
Sí, esa bicefalia que comentas de Vox, que es que se vio, has puesto el ejemplo
clarísimo, ¿no? Milei y Le Pen, esas dos almas que dicen los cursis,
las dos almas que conviven en Vox.
Bicefalia, tricefalia o más, ¿no? Porque si solo fueran dos, pero yo creo
que hay bastante más mejunje dentro de Vox, que además es algo que
la clave la dio Milei también en la entrevista.
Cuando dice, claro, todos nos aliamos contra el socialismo. Vale, muy bien.
Insisto, es algo que yo no comparto porque al final no siempre los enemigos de tus enemigos
son tus amigos o son tus aliados. Pero bueno, es una estrategia que puedo llegar a entender
que algunos la defiendan, ¿no? Pero claro, esa estrategia tiene un problema,
más allá de que los de fuera no ven las diferencias que existen entre ellas y que
parece que son todos lo mismo y, por tanto, la nitidez del discurso libertario en este caso
se pierde, pero tiene un problema más práctico.
Y un problema que también tendría Vox, ¿no? Ha llegado el caso y es cuando se trate
de gobernar, ¿qué posturas aplicamos? Las de los liberales libertarios, las de los
falangistas, las de los democristianos, las de los conservadores. Pues claro, cuando es
a la contra, bueno, más o menos dices, no, a todo no, a todo no me gusta, eres una amenaza
para nada. Vale, perfecto. Y cuando ya el enemigo ha caído y gobiernas tú, ese programa
específico, no de grandes consignas, sino medidas concretas del día a día. ¿Adoptas
el programa de Le Pen? ¿Adoptas el de Miley? ¿Adoptas otra cosa que no es ni el de uno
ni el de la otra? Bueno, eso es lo que falta por definir, más allá de que en el programa
electoral pongan cuatro grandes titulares que, además, muchas veces las cuentas ni siquiera
están cuadradas y, por tanto, no se sabe qué coherencia tienen o dejan de tener.
Pero sí que hay una cosa que es cierta, que si no hubiese asistido Javier Milei, del
Viva no hubiese hablado prácticamente nadie. Y luego es verdad que está ese añadido de
esas declaraciones de Javier Milei en un discurso que, bueno, a mí me gustó mucho. O sea, fue
Javier Milei no tanto como la presentación del libro Contigo, que era más técnico, pues
como tú decías, dando unos detalles y unos datos que costaba incluso seguirlo, sobre todo
para la audiencia que no está muy metida en el tema. Pero fue un discurso que estuvo muy
bien. Sin embargo, se ha cogido ese fragmento cuando dice lo de la mujer corrupta, porque
él estaba, o sea, viene, ese fragmento llega cuando le está explicando lo que supone el
socialismo, los abusos de poder, hasta dónde se puede llegar, etcétera, etcétera. ¿Qué
crees tú que, o en este caso te pregunto, qué opinas tú sobre las declaraciones o si esa
frase de Javier Milei, que ya es lo que ha hecho que todo el mundo hable del asunto, es
correcta o no es correcta? Debería ya tener un poco de constancia de que es el presidente
de Argentina y representa a todos los argentinos. ¿Qué opinas tú, Juan?
A ver, depende cuál sea el objetivo, ¿no? O sea, yo creo que desde la perspectiva de
Vox, por ejemplo, la frase es redonda, ¿no? Porque a Vox le ha dado una visibilidad y
casi un liderazgo opositor en este campo que no lo hubiese podido obtener casi de ninguna
otra manera. Por lo tanto, si el objetivo era agradar a Vox, creo que agradar a Vox o remover
el tablero político español en beneficio de Vox y del PSOE, probablemente, o, bueno,
movilizar su electorado, tampoco creo que ganen muchos más apoyos en términos netos,
pero sí movilizar a su electorado y también movilizar al de Vox, pues por ese lado probablemente
bien. Yo, a ver, sobre estas declaraciones comentaría tres elementos que hay que tener
en cuenta. El primero, el contexto, el segundo, el fondo y el tercero, las formas. En cuanto
al contexto, yo creo que no se puede obviar de ninguna de las maneras que hasta la fecha
los ataques habían sido unilaterales desde el gobierno de España y su entorno a Javier
Milley y, además, ataques tan o más serios como el que ha vertido Javier Milley contra
Begoña Gómez, siendo, además, Begoña Gómez una persona privada en un cargo público
electo, ¿no? A Milley se le ha llamado generador de odio, se le ha llamado fascista, ultra
derechista, drogadicto, amenaza para la democracia... Bueno, loco. Entonces, claro, cuando todo
esto va dirigido hacia ti, pues entiendo que al final termines cansándote o explotando
de alguna manera. Si queréis guerra, pues la vais a tener, ¿no? De alguna manera es la
lógica que probablemente haya aplicado Milley. En segundo lugar, el fondo. Yo creo que el fondo
de lo que dice Javier Milley, más allá de añadir la coletilla necesaria de presuntamente
corrupta, sí que tiene una base razonable y es que haya cometido Begoña Gómez algo
ilegal o no, que todavía está por dilucidar, la mujer del César en este contexto no parece
demasiado decente. Es decir, en determinadas actividades no sabemos todavía si son ilegales,
pero desde luego bordean la legalidad o lo que debería ser la legalidad en cuanto a la
separación institucional para no mezclarlo todo en una corruptela problemática, ¿no?
Entonces, la reflexión de que Begoña Gómez está enfangada, al menos su decencia está
enfangada, creo que es una reflexión muy legítima que cualquier ciudadano puede y debe
hacer a la luz de los hechos que hemos conocido. Entonces, en cuanto al fondo, tampoco creo que
sea reprochable en sí mismo lo que ha dicho Javier Milley. Sí es reprochable, por ejemplo,
lo que dijo Óscar Puente de que Javier Milley era un drogadicto porque es falso o al menos
no tenemos ninguna prueba de que es así, es una mera especulación descalificatoria.
Lo de Javier Milley, ya digo, añadiendo el presuntamente corrupta, sería del todo válido
y, si no queremos llamarla corrupta, porque todavía no hay sentencia firme al respecto,
desde luego decir que ha tenido comportamientos poco decorosos y que rayan la indecencia institucional,
creo que es algo que sí se puede y se debe decir por cualquier persona.
Pero, en tercer lugar, las formas... Claro, el punto es, este discurso es un discurso que debe
efectuar el presidente de Argentina y no por la cuestión nacionalista, que ahora se están volviendo
en la bandera, el gobierno español de esto es una injerencia extranjera, tamaña estupidez.
No, no por eso, sino porque, a ver, Javier Milley es el presidente de Argentina y, por tanto,
su principal deber es promover la libertad y el bienestar de los argentinos.
Ese es su mandato.
Entonces, aunque pueda tener razón, ha de ser consciente de que decir determinadas cosas
pueden servir como base para que los otros reaccionen en contra, ya no de ti, porque si dijeran
oye, mira, que este señor es el presidente de Argentina, pero vamos a adoptar represalias
contra Javier Milley, no contra la República Argentina, sino contra Javier Milley,
a partir de ahora le vamos a criticar muchísimo más, lo vamos a descalificar a él personalmente
muchísimo más. Bueno, pues, oye, cada uno... Pero, claro, es que las represalias están siendo
contra el Estado y, en última instancia, contra la sociedad argentina. Se habla de ruptura
o de riesgo de ruptura de relaciones diplomáticas y casi lo que más me preocuparía es que
el gobierno español frene inversiones que, a lo mejor, el sector privado español hubiese
podido acometer en Argentina. Entonces, una economía como la Argentina, que necesita
urgentemente el capital, venga de donde venga, para reflotarse, creo que el riesgo de que
se pierdan esas inversiones como consecuencia de la acción ilegítima, si
lo queremos, pero previsible hasta cierto punto, del gobierno español como represalia
a las declaraciones de Milley, que ahí en realidad no estaba actuando
responsablemente como presidente de Argentina, sino como ideólogo liberal
libertario o, incluso diría más, como aliado de Vox, pues creo que eso es lo que
desde luego resulta criticable desde la perspectiva argentina. Es decir, a mí me molestaría
que el presidente de Argentina hiciera esto como argentino. Como español puedo decir,
oye, pues gracias por decir cuatro verdades que pocos atreven a decir o por poner ese
debate en el espacio público, pero es que no es la tarea de Milley hacer eso. La tarea
de Milley es gobernar por y para los argentinos y esto creo que no ayuda en nada a los argentinos.
Sí, claro, hay que verlo desde las diferentes perspectivas. Nosotros como españoles, pero
claro, como argentinos. Aunque es curioso porque además, y hablando de estas corrientes que
tanto aman al Estado, Pedro Sánchez dice que es un ataque a las instituciones, cuando Begoña Gómez
es una institución española. Incluso aunque hubiese sido un ataque a Pedro Sánchez, vamos a ver.
Sí, pero Sánchez no es España. Claro, Pedro Sánchez no es España ni es la totalidad del Estado
español. Es como cuando Oscar Puente llama a Javier Milley drogadicto, es una falta de respeto si lo
quieres institucional, pero es un ataque a Javier Milley, al presidente de Argentina. No es un ataque
a todos los argentinos. No está llamando drogadicto a todos los argentinos. Y por tanto, yo ahí la
respuesta de Milley, lo que, bueno, en todo caso dije es, podría tener sentido que llame a consultas
al embajador argentino en España como forma de protesta, pero desde luego nada de romper relaciones
diplomáticas ni de bloqueos económicos sería absurdo. Entonces, de la misma manera que cuando insultan
a Milley, creo que él hace bien en entender que es un insulto a su figura y no un insulto ni al
Estado argentino ni mucho menos a los argentinos. Y por eso él responde, digamos casi en una pelea
de barrio, de pues tú me insultas a mí, yo te insulto a ti. Pero Javier Milley no ha dicho los españoles
que son estúpidos o el Estado español, bueno, el Estado español, como todos los estados,
si es una máquina de robar, pero bueno, que no ha atacado específicamente al Estado español per se,
pues creo que la respuesta debería quedarse en esos términos. Y sin embargo, aquí sí que estamos
viendo un intento de identificar a Pedro Sánchez con, bueno, como decías, a Begoña Gómez,
con el gobierno, al gobierno con el Estado y al Estado con el conjunto del país y de la sociedad.
Y eso ya es un despropósito que, si de verdad se lo creen, tienen el pensamiento totalitario
metido en la cabeza. Probablemente es más una estrategia, una táctica propagandística
de intentar, lo que decía, envolverse en la bandera y prietas las filas, el enemigo externo,
vamos a ver si lo criticamos entre todos y de poner en un apuro al PP. ¿Usted con quién se alía?
Con los extranjeros que nos invaden o con los nacionales, ¿no? Creo que va más por ahí
la táctica que, de verdad, que yo sé crear que esto es un ataque a España en sí misma.
Porque es que, ya digo, si es así, es que se creen que ellos son España absolutamente
y, por tanto, tendríamos a unos totalitarios, que a lo mejor lo son por otros motivos,
pero no creo que sus delirios de grandeza lleguen al extremo de creerse de verdad
que Pedro Sánchez o Begoña Gómez representan a la totalidad de España
y, por tanto, la totalidad de España son los ofendidos.
Yo los veo tan parecidos a los chauchesco, querido Juan, que ya no sé, no sé, no sé.
Es exactamente lo mismo, ¿no? Si criticas a un dictador, criticas ya no al Estado,
que, bueno, en ese caso podría tener sentido si todo el Estado está subordinado al dictador,
sino al pueblo que es víctima de ese dictador, ¿no? Que eso ya es el disparate máximo.
Y para acabar la última pregunta, no sé si has tenido oportunidad de leer hoy la prensa,
porque ha sido muy interesante el ejercicio para ver qué decían, ¿no?
Y llamaba mucho la atención que a Javier Milei lo tachaban continuamente de ultraderechista,
aunque esto ya es más antiguo, pero también lo tachaban de populista.
Dices, populismo, Javier Milei, que precisamente ha ganado unas elecciones
aplicando y diciendo cosas que serán lo que tú quieras, pero populistas no tenían nada.
Claro, a ver, el término populista es un término que tiene muchas acepciones.
Desde, si lo queremos, la filosofía política, el populista lo que intenta es resignificar
qué es el pueblo y, por tanto, quién es la oligarquía.
Y intenta cambiar el relato para los que habéis gobernado hasta el momento,
que decíais que gobernabais por el pueblo, en realidad erais la oligarquía
y yo soy, en verdad, el que represento al pueblo frente a la oligarquía que sois vosotros
y, por tanto, tiene que haber un cambio de esencia en el reparto del poder
para que el Estado vuelva a estar al servicio del pueblo.
Esa es la visión populista en su expresión más técnica.
Luego tenemos, si lo queremos, una acepción intermedia en la que el populista
sería aquel que culpa de los problemas nacionales a algún enemigo inventado
para que él pueda plantear el debate en términos muy simplistas, muy sencillos,
como una lucha contra...
Hay una crisis, hay que luchar contra los ricos, hay que luchar contra los empresarios,
contra los que suben los precios que son los tenderos, etc.
Simplificar la magnitud del problema para, a su vez, plantear soluciones
que, de nuevo, no están adecuadamente encajadas en la solución de ese problema.
Claramente, mi ley no encaja en ninguna de estas dos definiciones.
Bueno, quizá la primera podría llegar a encajar en el sentido de querer resignificar
el enemigo o la oligarquía al peronismo y a las castas políticas tradicionales,
pero, desde luego, no encaja en la segunda, por lo que tú decías,
porque no es una persona que haya planteado soluciones sencillas a problemas complejos
culpando, sin más, a cualquier enemigo exterior o cualquier enemigo autoinventado
que esté por ahí.
Es verdad que ha culpado al Banco Central y demás,
pero ahí, realmente, hay una responsabilidad muy objetiva
y, en cualquier caso, no ha dicho que la solución sea sencilla.
Y luego hay una tercera acepción de populista,
que es algo así como que tiene formas...
No sé, que se sale de las formas tradicionales de la política,
un poco Trump, ¿no?
Pues que es una persona que adopta una estrategia de comunicación
que se sale de los parámetros o de las instituciones
o de las formas habituales dentro de ese entorno,
que, además, utiliza ciertos argumentos demagogos,
puede recurrir al insulto como forma de conectar con el pueblo.
Y yo creo que los titulares van más por ahí.
Es decir, no creo que nadie esté planteando que mi ley
haya propuesto soluciones sencillas,
que haya mentido a la población simplificando la magnitud del problema,
ni tampoco que estén pensando en la estrategia más profunda
de resignificar el concepto de pueblo frente a la oligarquía,
sino simplemente populista como aquel que rompe un poco moldes,
que tiene un discurso más agresivo,
que intenta conectar con el pueblo saltándose los cauces de comunicación
políticos tradicionales, ¿no?
Que, de alguna manera, pasan muchas veces por la prensa.
Mi ley habla directamente con el pueblo, ¿no?
Con sus votantes a través de redes sociales.
Creo que va más por ahí,
por esa definición ya muy vaciada de contenido
de lo que populista que por otro lado.
Pues nada, Juan, mil gracias por atendernos
y enhorabuena para el que no lo haya visto,
vayan al canal de Juan Ramón Rayo,
que ahí tienen la entrevista que le hizo a Javier Milei
de ese libro que, además, le ha hecho el prólogo.
O sea que, gracias por atendernos.
Un abrazo muy fuerte.
Hasta otra.