Decía yo dos invitados, esperando dos profesores,
profesor Rayo, buenas noches,
profesor Bernardo, ¿qué tal? Buenas noches.
Buenas noches, Hilario.
Vamos a hablar cómo se desfelizan y en primer lugar,
vamos a hablar cómo se desentrodas cosas de lo que nos espera
para este 2021, Gonzalo, este 2021,
o año de recuperación o año de sufrimiento.
Año de recuperación, sin duda.
Esta es una crisis económica muy diferente
a otros que hemos vivido.
No está el origen en la economía, ni en las finanzas,
ni en el inmobiliario, está origen en un tema sanitario.
En el momento que el tema sanitario se acabe,
la economía va a empezar a recuperar.
Es verdad que no vamos a volver de forma inmediata al pit del 2019.
Vamos a tardar, como mínimo, hasta 2023.
Pero sí que este año puede ser un magnífico año.
Todo depende de cuándo se vaya el coronavirus
y cuándo volvamos a poder hacer una actividad normal.
Y, evidentemente, Hilario,
una de las claves principales está en el turismo.
Yo sugeriría a Valencia o a Sevilla
que pasaran las fallas y la feria al mes de septiembre de octubre
por una sencilla razón,
porque posiblemente durante el primer semestre
no haya aún la suficiente confianza
para que el rujo turístico sea como sería en el segundo.
Por lo tanto, grandes acontecimientos
nos tendríamos que llevar un poco más allá.
Y, sobre todo, yo desde aquí me gusta ver
el vaso medio lleno más que medio vacío.
Sé que el próximo trimestre va a ser durísimo,
pero también sé que la capacidad de la economía española
de caer más que el resto de economías europeas
es muy fuerte, pero también de recuperarse.
Siempre lo haré, siempre se ha recuperado mejor.
Y, en este caso, yo creo que también.
Mucha gente dice que es un problema en obtener grandes empresas
y eso se nota cuando llegan las crisis,
porque las pequeñas desaparecen rápidamente,
pero también es una virtud cuando vienen las recuperaciones,
porque, de repente, empresas que han desaparecido
vuelven a aparecer en el mismo diferente sector.
Por tanto, Hilario, en este inicio del 2021,
yo sigo siendo optimista.
Este país se crece ante las dificultades
y tenemos la estructura económica precisa
para que 2021 sea un buen año
si el coronavirus lo permite.
A ver si Juan Ramón comparte o no sé, optimismo.
Profesor Rayo, vaso medio lleno o medio vacío.
Todo dependerá de cuán rápidamente avancemos
en el ritmo de vacunación y, por tanto,
cuán rápidamente se normalice la actividad económica.
Si coincido en que esta es una crisis económica atípica
en el sentido en que es una crisis económica
derivada de una crisis sanitaria
y que para que se pueda normalizar la actividad económica
se tiene que solucionar la crisis sanitaria.
De momento, la gestión que se ha hecho de las vacunas,
aunque es algo que, sobre todo, compete en Europa,
pero en lo que nos compete nacionalmente,
es bastante deseable.
Primero, se inflaron exageradamente las expectativas
sobre una vacuna. Recordemos que, en el mes de octubre,
el ministro Illa hablaba de que, en el mes de diciembre,
tendríamos 3 millones de unidades de la vacuna de AstraZeneca.
Bueno, tenemos 350.000 de la de Pfizer,
gracias, sobre todo, a la inversión que ha efectuado
el sector privado, pero la de AstraZeneca,
pues, llegará en las próximas semanas,
pero no, probablemente, esos 3 millones de unidades.
Por tanto, ya hemos inflado las expectativas.
Luego, no está viendo ningún tipo de transparencia
con los datos. Sabemos cuántas personas vacunadas hay,
por ejemplo, en Alemania. Sabemos que esto de vacunas
sin Alemania, sabemos otros muchos países diariamente
cómo van actualizando los datos de vacunación.
En España tuvimos una campaña publicitaria muy bien traída
los primeros días de la recepción de vacunas,
pero, desde entonces, apagó el estadístico absoluto.
Entonces, creo que eso es algo que hay que solucionar
para dar previsibilidad y horizonte a la economía.
Pero, en segundo lugar, coincido en que,
si hay normalización de la actividad económica,
gracias a la vacuna, puede ser un buen año,
puede remontar el consumo después de que, durante 2020,
hubiese un incremento de la ahorro precaucionario,
es decir, de la ahorro ante la incertidumbre.
Las familias que pudieron ahorraron.
Y ahora, si se normaliza la actividad,
podrían destinar ese ahorro al gasto.
Las empresas también podrían destinar parte de la ahorro
a la inversión y, a su vez, la inyección de dinero público
procedente de Bruselas,
si bien a largo plazo, medio largo plazo,
puede ser, en muchos casos, un despilfarro,
si no se realiza según criterios técnicos.
No parece que vaya a ser el caso.
A corto plazo, desde luego, va a imprimir un impulso de la actividad.
Pero, aunque pueda ser un buen año,
en términos de crecimiento de PIB,
no olvidemos que esta crisis,
si nos va a dejar varias heridas profundas
que no se van a curar en el corto plazo,
nos va a dejar una montaña de deuda pública
que habrá que pagar en el futuro,
o con muchos más impuestos,
o con menos prestaciones públicas,
y nos va a dejar un sector empresarial
parcialmente descapitalizado,
es decir, un sector empresarial muy debilitado,
si no se capitaliza con rapidez.
Y para capitalizarlo,
hay que amasar ahorro y hay que destinar ese ahorro
a la inversión interna.
Y, en los presupuestos,
los de este año,
el plan económico del gobierno,
el plan fiscal del gobierno, para medio largo plazo,
a lo que apunta, justamente, a una fiscalidad más intensiva
sobre la ahorro y sobre la inversión,
que dificultaría en ese proceso de recapitalización.
Veíamos reírse, son reír, al profesor Bernardo, profesor.
No, porque, Hilario, siempre sale el tema de la deuda.
Yo, a mí, cuando sale el tema de deuda,
tengo dos opciones,
y las dos opciones, que yo, si estuviera a un gobierno, no sería,
dejo que los ciudadanos se mueran de hambre,
dejo que las empresas, prácticamente,
una gran mayoría, desaparezcan,
y, por lo tanto, una barbaría del empleo o los miscató.
Tengo esas dos opciones, no tengo ninguna más.
Esta historia que me cuentan los liberales,
de que todo se soluciona bajando impuestos,
es muy difícil que se solucione,
cuando los que no ingresan pagan impuestos,
y, desgraciadamente, muchas empresas
no están ingresando nada o casi nada.
Por lo tanto, antes de estar dos tesituras,
yo me decanto, especialmente,
porque intentar tener el mayor escudo social posible,
para que sufran lo mínimo las familias,
que están sufriendo mucho,
para que las empresas puedan sobrevivir,
y cuando la economía se reactive,
estén en primera línea.
Por eso, yo me quejo de que el gobierno,
que creo que lo está haciendo bien en materia de escudo social,
le falta gastar más dinero para recuperar
y permitir la supervivencia de muchas empresas,
que se la han pedido la actividad por completo o parcialmente.
A partir de aquí, el aumento de la deuda,
no solo será el de España,
será el de España, de Francia, de Estados Unidos,
de todos los países, e incluso un país como Alemania,
que está gastando bastante más que nosotros,
lo aumentará, aunque su deuda pública PIB sea inferior.
Entonces, Hilario, aquí, fíjate,
antes Lobato nos decía que tendríamos una tasa de paro
entre el 19 y el 21% en 2021.
Vamos a compararla con lo que ocurrió en 2013,
era el 26,93.
Y vamos a ver que, en aquel periodo, entre 2008 y 2013,
cayó el PIB el 7,7%.
Según lo CDE, cae el 12,4%.
Por lo tanto, estaremos prácticamente con cinco puntos menos de paro.
Y esto es gracias a los ERTES y al escudo social.
Hay una diferencia importante,
y esa diferencia significa que aquí hay un consenso
en todo el mundo del que el sector público
debe rescatar el sector privado
y que el endeudamiento no es ni mucho menos
una variable importante.
Luego ya veremos cuando nos resolvemos.
Y aunque, rato cuando diga esto, se le ponen prácticamente
los pelos de punta, ya lo están diciendo
algunos políticos europeos,
que el Banco Centro Europeo debería perdonar la deuda pública
o convertirla en perpetua.
El tiempo lo diga, pero me parece que voy a tener razón.
Sí, decía un paro entre el 17 y el 21,
es lo que ha dicho el Banco de España por alusiones.
Profesor Rayo, aunque pido brevedad,
quería preguntar por el salario mínimo,
por las menciones, por alusiones.
Sí, a ver, yo no he entrado en el debate
de si había que aumentar la deuda o no.
Lo que he dicho es que la deuda ha aumentado
y si ha aumentado en el futuro,
será un problema que hay que solucionar.
Y los problemas de deuda pública,
los excesos de deuda pública siempre,
siempre se solucionan
o con más impuestos, o con menos gasto público,
o con inflación, o con default.
Y si España va a hacer default,
a ver quién cubre la diferencia.
Y creo que el resto de países europeos
no la van a querer cubrir.
Y si le cargas el default,
que es lo que tú propones Gonzalo al Banco Centro Europeo,
lo que vas a tener es una descapitalización
del Banco Centro Europeo,
y si el Banco Centro Europeo...
A ver, perdóname, yo creo que se pueda hablar muy pacientemente.
Permítame, antes de continuar con ese debate,
decía a ellos, salario mínimo y pensiones,
vamos a conectar con la redacción,
a ver cuáles son los datos que tiene nuestra compañera,
Elisabeth López.
Pues empezamos por esto último.
Gracias, Sely, profesor Rayo,
¿ampliar la base de cotización
hasta los 35 años es recortar las pensiones?
Sí, obviamente recortar las pensiones,
pero para los pensionistas que se jubilen en el futuro,
no para los pensionistas que ya están jubilados.
Y creo que esta es una de las grandes cuestiones
que vamos a contemplar en los próximos meses.
Durante años estuvimos escuchando
que revalorizar las pensiones según el IPC
que no implicaba ningún coste,
que no tenía ninguna repercusión,
que los pensionistas no perdieran poder adquisitivo,
los pensionistas actuales no perdieran poder adquisitivo,
pues salía gratis, y no sale gratis.
Evidentemente se pueden volver a vincular las pensiones al IPC,
a costa de recortar
las pensiones de los pensionistas futuros.
Y en esto está el gobierno.
El gobierno reintrodujo la indexación de las pensiones al IPC
para la generación actual de pensionistas
y ¿qué está haciendo ahora mismo?
Está planteando recortes
de las futuras generaciones de pensionistas
para cubrir el agujero de la seguridad social
que ellos han agrandado
al reindexar las pensiones al IPC.
Y yo, en este sentido,
solo, dado que ahora supongo que Gonzalo intervendrá,
solo tendría una cuestión que plantearle.
Si Gonzalo dice que la acumulación de deuda pública
no es un problema,
pues no sé por qué hay que recortar las pensiones en absoluto,
sigamos acumulando de cici público en la seguridad social,
sigamos agrandando el endeudamiento público de España,
la AIREF pronostica una deuda pública adicional
en materia de pensiones de 50, 60 puntos de PIB
en las próximas décadas,
no sé por qué no puede ser de 80, 90 o de 100 puntos de PIB,
y bueno, pues no recortemos las pensiones para nadie,
que todos sigan tirando del endeudamiento público
y seguro que el país va a las mil maravillas,
porque eso, al final, se puede cancelar con el Banco Central Europeo
sin ningún tipo de contrapartida.
Bueno, ¿por qué el análisis que él aplica
a la crisis actual, a la acumulación de deuda pública actual,
no la aplica al sistema de pensiones donde él
defiende recortes en forma de alargamiento de la edad de juviración?
Vamos a concretar, a aclarar primero este asunto, Gonzalo,
sí, entonces, a que se calcule la pensión
en base a los últimos 35 años cotizados.
Mira, y Lario, yo creo que el gobierno tiene una estrategia,
y esta estrategia es compartida por la mayoría de partidos políticos,
porque el Pacto de Toledo ha dicho muy claro un aspecto,
y de lo cual, yo me siento muy contento y muy orgulloso,
porque creo que es lo principal que es a defender.
Los actuales pensionistas, que ya no pueden trabajar,
que ya han trabajado muchísimo,
no deben sufrir ninguna merman su poder adquisitivo.
Esta es la recomendación del Pacto de Toledo,
y esta recomendación ha sido avalada
por prácticamente todos los partidos,
excepto algún nacionalista independentista y vos.
Por tanto, aquí hay un consenso,
y eso significa, y me alegro mucho,
de que el PP ha dado marcha atrás,
porque antes, con la reforma del 2013 de Mariano Rajoy,
les quería quitar poder adquisitivo a los actuales pensionistas,
todos se están de acuerdo en que no.
Ahora bien, ¿qué sucede?
Sucede que en la actualidad, prácticamente,
un tercio del presupuesto de la Administración General del Estado
va a pensiones, y esto va a crecer con el paso de tiempo.
Entonces, sucede que los pensionistas del futuro
es normal que vayan a vivir más años que los actuales,
entre otras cosas,
porque las técnicas quirúrgicas y la medicina avanzan
y volviendo a la esperanza de vida superior.
Por lo tanto, es normal que el gobierno plantee alguna actuación
para que cobre más que los actuales,
pero seguramente menos de lo que gobrarían
si se aplicaran las actuales circunstancias.
Y esto quiere decir, bajar la primera pensión.
Porque a mí me parece que, desgraciadamente,
se van a dar dos circunstancias, y hay que elegir entre ellas.
Y son dos males, no se puede coger y decir
no quiero ninguno de los dos males, me quedo con lo bueno.
Uno, o me jubí lo más tarde, o cobro una peor pensión.
Entonces, aquí vamos a ver qué gobierno
es capaz de decirlo esto claramente.
La táctica del actual no es decir nada de esto claramente,
o la táctica del actual es ir dando pequeñas noticias
que te vayan bajando el poder adquisitivo.
Y lo que se tiene que dar es la cuenta,
los que lo están oyendo,
y que, por ejemplo, tienen 50, 52 años,
es que las pensiones en España son extremadamente generosas.
Miren, este es un dato.
La rentabilidad media real descontando la inflación de las pensiones
es un 3,5%.
La de los planes de privados son negativa
o nula en los últimos 20 años.
Por ahí, me parece que está claro lo que va.
Y quería responder a Radio.
Radio, la economía en las políticas no son buenas ni malas.
Dependen del contexto.
Tú y a ser que te da igual el contexto,
como también te da igual lo que le pasa a la gente,
lo que te preocupas la deuda,
porque antes te he preguntado
qué hacemos con las empresas y con las familias
y en la situación actual
si el gobierno se ha de cuidar de guardar las cuentas.
Porque eso significaría la más absoluta pobreza.
Y hay de diferenciar un periodo normal
que es un periodo de pandemia
en el cual se rescata no solo nosotros,
todos al sector privado.
Alemania en 2010 no tenía crisis,
crecía el 4,2%, no tenía burbujas especulativas,
Francia tampoco.
La mayoría de países no la tenían
y por eso nosotros tuvimos que apechugar
y tuvimos que incrementar mucho la deuda pública.
Ahora la tienen todos.
Y pagarle dinero todos al barco del trayeuro europeo
y hacer vivir a los ciudadanos.
Mucho peor todos los países.
Siendo el Banco Centro Europeo
una parte del engranaje de la zona euro,
a mí me parece una barbaridad,
porque el Banco Centro Europeo,
el problema que tiene es cuando compra la deuda,
que puede generar inflación,
pero cuando coge la quema o la perdona,
no tiene ningún problema.
Es simplemente una punta contable.
Pero en tu mente ya sé que esto lo cabe,
que es una lástima.
Gonzalo, perdóname, antes de que sigas,
decía yo, os pedía brevedad de las intervenciones.
No sé si en ese momento no se ha cortado la conexión
y no me ha suido demasiado bien.
Vamos a ver el debate a la mesamaría.
Pensiones, recorte de tensiones.
Es maravilloso.
El populismo es a la economía lo que...
¿Tú te crees los certámenes estos de belleza?
Le preguntaban a los participantes.
¿Y cuál es tu deseo para estar a paz en el mundo?
Esto es el populismo en la economía.
Lo que hemos escuchado ahora mismo.
Yo lo explico muy bien.
Y no sé muy bien cuál ha sido la contestación
del profesor Bernardo,
que no es que me he patalado la noche con él,
pero es que le ha dicho yo...
Y si tenemos un 120% de deuda pública,
¿por qué no un 180% o un 250% o un 500%?
Da lo mismo, si eso no se va a pagar, ¿verdad, profesor?
Pues ¿por qué?
Mávale que sobregueno que falte.
A la venga, vamos a dar dinero a todos.
Esta es la lógica económica, ¿no?
Las pensiones es exactamente lo mismo.
Es decir, oiga, el problema que lo asuman...
Vamos, lo vamos a asumir, lo que estamos aquí sentados.
O sea, no lo van a asumir nuestros nietos, no.
Es decir, a nosotros ya se produce un recorte,
obviamente, de nuestra pensión.
Están en torno al 5% ya de recorte,
con el alargamiento de la vida laboral.
Entonces, quiero decir,
estas cosas tienen repercusiones económicas.
Y luego me parece muy bien lo que estábis hablando antes.
Bueno, y lo del salario mínimo más.
Ahí tenemos una ministra que dice que, bueno,
que 30 centímillos,
porque no ha creado un puesto de trabajo,
seguramente en su vida.
Es como lo... O sea, ¿acordáis del hueso del cocido
de Celia Villalobos?
Pues estos son los 30 centímillos de estado de ahora, ¿no?
Tenemos ministros de trabajo que no han creado
un puesto de trabajo en su vida y eso es un gran problema.
Bueno, el tema económico es lo que sí es verdad
y es muy importante cuando hablamos de la vacunación
y cuando hablamos de todas la proyección que se puede hacer,
es importante la transparencia,
porque es imposible plantear un escenario económico
si no sabemos cómo vamos a desamolarnos
en los próximos meses.
Se está anunciando una estrategia de vacunación
y no sabemos, no tenemos ni un solo dato
sobre esa estrategia de vacunación.
Es decir, ¿cómo se puede prever?
¿Cómo la economía puede funcionar
con este escenario de incertidumbre, no?
Entonces, yo ahí apunto otra vez lo que ha dicho Rayo,
que me parece muy importante.
Hablaba María del salario mínimo
y les voy a preguntar, profesores, por el salario mínimo,
¿se tiene que quedar profesor Rayo en 950
o tenemos un margen para subir,
aunque sea un 0-9, como la inflación?
Sí.
Solo brevemente contestará algo que ha dicho antes Gonzalo,
muy breve.
Gonzalo dice que a mí no me preocupan las personas
y que solo me preocupa la deuda.
Aplicando su misma lógica,
a él no le preocupan los pensionistas del futuro
y solo le preocupa la deuda que se puede acumular,
porque está proponiendo recortes
vía al largamiento de la desjubilación
en los pensionistas del futuro.
Quizás los pensionistas tendrían que haber estudiado
o tendrían que haber hecho otras cosas
para cobrar pensiones más elevadas,
pero a mí no se me ocurriría decirle
que a él no le preocupan las personas.
Creo que le preocupan las personas
y que propone recetas en concordancia
con su preocupación.
Pero él sí utiliza esa demagogia, ese populismo tan ramplón
y tan criticable contra mí,
porque carece de otros argumentos más de fondo.
Prefiré recurrir a una trampa, a una falacia adóminem,
en lugar de atacar el argumento.
Porque si dice, cuando ha dicho, por ejemplo,
que el Banco Central Europeo puede crear inflación,
cuando compra la deuda, es que sal revés.
Comprar la deuda le proporciona un activo
al Banco Central Europeo para defender el valor de su moneda.
Y precisamente destruir ese activo al perdonar, al condonar la deuda,
es lo que hace que no pueda defender el valor de su moneda
ante los mercados y lo que sí podría generar inflación.
Que explique Gonzalo por qué no se puede quemar la deuda pública,
que la seguimos acumulando...
Pues si la seguimos acumulando hasta el 200, 250, 300%,
¿por qué no la condonamos toda ella?
¿Por qué hay que recortar las pensiones, como él depende,
alargando la deshubilación?
Sí, tenemos la herramienta del Banco Central Europeo mágica
que nos permite condonar cualquier nivel de deuda pública.
Sobre el salario mínimo.
Creo que todavía no hemos evaluado
cuál ha sido el efecto de la subida santi-verde del salario mínimo.
Las estimaciones que de momento tenemos hablando
de una destrucción de entre 40.000 y 50.000 puestos de trabajo
en periodo de bonanza.
Creo que no es el momento de lanzar el mensaje de que vamos a subir
el salario mínimo después de la mayor caída del PIB
y de los beneficios empresariales
desde la guerra civil española.
Seguimos, Gonzalo, SMI.
Sí, yo a diferencia de rayos,
normalmente creo que el SMI,
el salario mínimo interprofesional, ha de subir.
Y ha de subir más que el salario medio y la inflación,
por la sencilla razón, en España, en los últimos 12 años,
ha aumentado mucho la desigualdad salarial.
No obstante, yo digo que normalmente
lo que sucede es que no estamos en una situación normal.
Estamos en una situación absolutamente excepcional,
con la crisis más grande en la economía española
desde el año 39.
Y por lo tanto, no tiene ningún sentido
que por un lado rescatemos a las empresas
y por otro lado le hagamos aumentar los costes.
Entonces, yo lo que digo es que subir el 0,9%
es como no subir nada.
Y aquí hay los pusticiones en el gobierno.
La posición del PSOE, que me parece pragmática
y que le da importancia a la economía
y la posición de Podemos es una posición absolutamente política.
Y a mí, no subirlo, me parece en este caso conveniente,
pero que lo tenga en cuenta al gobierno para que cuando se pueda,
ese dinero que no se ha subido,
se suba además en los años siguientes,
porque hemos de ir a reducir la desigualdad salarial.
Y esto es una gran diferencia, a mí, con rayos.
Yo me preocupo por los trabajadores.
Él le oiréis que nunca quiere subir el salario mínimo.
Y rayo, te lo pregunto directamente.
No me digas que lo vas a solucionar bajando impuestos,
que siempre eres el doctor Aspirina,
que siempre cuenta lo mismo.
En esta situación de crisis,
¿qué harías tú si quieres que el Estado cuadre las cuentas?
Cuéntamelo.
Le iba a preguntar a Maruenda,
pero dejamos responder al profesor Rayo,
de forma breve si es posible.
¿Quieres que el Estado cuadre las cuentas? Cuéntamelo.
¿Cómo haces para que no aumente la deuda pública?
Vamos a ver, yo en ningún momento,
no me lo habréis escuchado,
el propuesto cuadrar las cuentas en 2020 o en 2021.
Lo que he propuesto siempre...
Y has que hablar de deuda pública.
Gonzalo, me dejas hablar, porque es una pregunta.
Déjame contestar.
La respuesta es muy sencilla.
Perdón, la pregunta es muy sencilla.
¿Qué vas a hacer entendiendo que no aumente la deuda pública?
Porque según tú ya estamos al 99%
del año pasado de quejabas de esa deuda el año pasado,
era muy peligrosa el año pasado.
Por lo tanto, ¿tú tienes que ser partidario
que no aumente que no te nos ha escuchado?
Que responda Maruena Rayo.
Primero, lo que habría que haber hecho es no haber
sobreendeudado la economía española como entendida.
No, pero ya estamos con el...
Si tuviéramos un 60% de deuda como Alemania,
otro gallo cantaría.
Segundo, yo no he propuesto en medio de la mayor crisis económica
desde la guerra civil cuadrar el presupuesto a cero,
recortando gastos este año, sí los superplos,
pero no cualquier tipo de gasto, ni subiendo impuestos.
Obviamente, en esta coyuntura no queda otra que acumular deuda,
pero hay que evitar acumular exceso de deuda.
¡Anda!
Y a partir de ahí, y esa era la cuestión que planteaba,
necesitas un plan a largo plazo
creíble de reducción de la deuda pública.
Y ese plan va a implicar o subidas de impuestos
o recortes del gasto.
Y eso va a dañar la capacidad de crecimiento de la economía española.
Y lo que he dicho es justo eso,
que no creamos que por el año que viene va a haber recuperación,
las heridas terminan ahí.
Tenemos una loza de deuda pública encima muy grande
que va a lastrar la capacidad de crecimiento de Alemania en el largo plazo.
Eso es lo que he dicho, no manipules mis palabras.
Cerramos el experto de Europa, les damos las buenas noches
y les agradecemos su presencia a los profesores.
Feliz año a los dos, buenas noches.
Feliz año.