Carlos Rodríguez Brown, es doctor en Ciencias Económicas y Caterático de Historia del Pensamiento Económico por la Universidad Complutense de Madrid
y Juan Ramón Rayo, es doctor en Economía y director de la Observatorio de Coyuntura Económica del Instituto Juan de Mariana.
Ambos acaban de publicar este libro, El liberalismo no es pecado, la economía en cinco elecciones.
Buenas noches, bienvenidos a Diario del Noche.
¿De verdad que el liberalismo no es pecado? ¿Cómo se atreveis a decir eso?
Pues sí, la verdad es que pensamos que no es pecado, aunque también es verdad que para la mayor parte de la gente,
para una parte importante de la gente sí es pecado.
Hay gente que le tiene mucho miedo, ¿eh?
Sobre todo en tiempo de crisis, ¿sabes? En el tiempo de crisis se reproduce este especie de miedo a la libertad
y esta especie de atribución a la libertad al mercado de todos nuestros males, intentamos refutar eso.
Sí, no, efectivamente, en el tiempo de crisis es particularmente acusada esta tendencia, porque parece que la sociedad,
como no está organizada, pues cae en la anarquía, en el caos y eso es la crisis, no la descomposición de la economía.
Parece como si en caso de llegar alguien desde arriba que dijera, tú ponte aquí, tú haces esto, tú paga aquí, obedece, paga, calla, etc.
Todo eso solucionara.
Igual es porque no conocen bien el liberalismo, ¿qué es lo que pretendéis vosotros con este libro, que lo conozcan?
Ni el liberalismo ni la economía, no conocen demasiado bien por desgracia cómo funciona la sociedad por sus entrañas.
Sí, yo creo que sí, efectivamente que hay un problema de desconocimiento también, es culpa nuestra, digo.
Los liberales no hemos sido lo suficientemente eficaces a la hora de transmitir nuestro mensaje, pero, en fin, vamos dando pasos.
El otro día estuvo aquí el vicepresidente de la Comisión Europea en diario de la noche y nos decía,
hay que organizar Europa para luchar contra los especuladores.
Y me inscribí una carta a un espectador, Víctor, y decía,
pero sí es que ¿por qué ahora hemos demonizado a los especuladores?
Si antes resulta que los especuladores eran muy buenos porque especulaban para darnos dinero.
Y eso es algo que vosotros también decís en este libro, ¿no?
Desde luego.
Bienvenidos los especuladores.
Hacemos una defensa, una defensa de la especulación, que además es efectivamente así,
las mismas personas, las mismas, antes eran buenas y ahora son malas, evidentemente, no tienen ningún, no tienen ningún fundamento.
Y yo creo que lo que hace esta especie de gran miedo al especulador es ocultar la debilidad de los propios políticos.
Es decir, porque el especulador va como detectando y señalando a aquellos gobiernos que han hecho las cosas mal y a los gobernantes no les suele gustar.
O sea que los especuladores lo que fue un buscan son fallos de mercado, bienvenidos sean.
Desajustes, desajustes de mercado y tratan de corregirlos.
A veces se equivocan ellos y generan desajustes adicionales, pero la ventaja con respecto a cuando se equivocan los políticos es que si el especulador se equivoca y desajusta,
lo pierde todo, cambia el político, si se equivoca y desajusta, pues se pone a contar nubes.
¿Vosotros creéis que debería haber responsabilidades aparte de las que se pagan las urnas más serias para los políticos que crean problemas?
No sé, no estoy muy seguro de eso. Ahora se está hablando mucho de que los políticos tienen que ser responsables de sus actos, incluso de manera penal.
Yo no estoy muy seguro. Por supuesto si cometen delitos, pues todo el mundo tiene que ir al juzgado y eventualmente a la cárcel.
Pero el problema de los políticos es las cosas que hacen limitando la libertad de la gente y violando la propiedad de la gente, quebrantando sus derechos, incluso cuando lo hacen honradamente y dentro de la ley.
Eso me parece que es lo más peligroso.
Sí, de hecho lo más urgente no es tanto las responsabilidades que puede, es un debate que se podría tener, sino limitar su campo de actuación.
¿Cuál qué límites le expondrías?
Los límites más estrechos que se puedan en cada momento y en cada circunstancia, limitar al máximo la acción política, siempre que la sociedad, los individuos puedan encontrar una solución propia a un problema, que no les venga impuesta desde fuera,
que se puedan organizar ellos mismos a través de empresas, a través de asociaciones, etcétera.
Eso es lo que va a pasar, nos obliga el reducir el gasto público. Quizá no por voluntad, pero sí por necesidad.
Yo sostenemos en este libro una tesis así como muy simple y me parece que provocadora, y es que los políticos hacen las cosas porque les conviene.
¿Y ahora qué les conviene?
Y ahora yo creo que les conviene reducir el gasto público.
Aquí en España.
Yo creo que sí, o contener su crecimiento, o decir que lo van a reducir.
Ah, que es que no lo están reduciendo.
En algunos casos sí, en otros no, pero más bien yo creo que lo están reduciendo poco, por ejemplo.
El plan de ajuste de Italia para hablar de Europa, que es lo que nos interesan.
Ese que provocó las lágrimas de la ministra.
Bueno, si miras las cifras, tampoco es un ajuste del gasto público tan radical, me parece que más bien es poco.
La subida del IVA, eso sí.
Si esta señora ministra lloraba por los contribuyentes, entonces a la mujer estaba llorando bien.
Pero no es...
No sé qué te presentes, Juaná.
¿Es un ajuste raconiano?
De gasto para que nos hagamos una idea.
El plan de Italia son 12.000 millones.
18.000 son subidas de impuestos.
12.000 millones es algo así como el 1% de todo el gasto público de Italia.
Estamos hablando de un 1% y en España, tanto que se está predicando que la austeridad,
tener la responsable de toda nuestra crisis,
yo creo que lo hemos de mirar un poco con perspectiva histórica.
Es decir, si cualquier historia dormirá a las cifras de gasto público,
de edificio público de nuestros estados,
diría que hemos vivido en el periodo con más despilfarro y con más políticas quinesienas
que hemos experimentado jamás.
En 2011 el gasto público era solo un 3% más bajo que en 2009,
que es el momento más donde más se ha gastado de nuestra historia
y todavía un 20% más que en 2007 en plena burbuja,
es decir, austeridad muy poca.
Eso sí, el discurso parece que estemos aquí todos,
que los políticos no encuentren dinero por ninguna parte,
cuando manejan el 50% de toda nuestra riqueza.
Pero el discurso es importante.
O me quisi, claro.
Zapatelo lo tenía clarísimo.
Pensaba que esto de la crisis económica al principio,
o al menos eso decía, en una cuestión de percepción de la gente,
como no confiaba, no consumía y ya estamos en percepción.
Sí, se manejan unos criterios de un simplismo verdaderamente tremendo,
pero cuando se pasa del simplismo al engaño,
entonces hay que tener todas las luces encendidas.
El caso de la austeridad es verdaderamente interesantísimo,
porque si nos fijamos lo que ha pasado en nuestro país y en otros,
los que han sido austeros de verdad han sido los ciudadanos.
Es decir, los que han pagado la crisis han sido los ciudadanos y los empresarios.
Los que van a seguir pagándola.
Pero quiero decir, en términos de millones de gente en el paro,
cientos de miles de empresas que han cerrado,
esa es una austeridad tremenda y se hizo,
y la gente no iba por ahí diciendo,
estoy diciendo austero.
En cambio, los políticos, oye,
se llenan la boca con esto de la austeridad y no la practican.
Estamos viendo imágenes del Consejo Europeo,
que os parece el plan que han presentado Mercosiles,
ya más ya, a Merkel y Sarkozy.
Que os parece ese plan más en coordinación fiscal
y de los presupuestos.
Si quieres entrar en el núcleo duro de la Unión Europea,
se acabó la solidaridad gratuita.
Es la anésima semana definitiva para salvar al euro.
Claro, es que eso es como una broma, ¿no?
Cada vez lo estamos, lo escuchamos.
A mí, en principio,
hay alguna cosa positiva del acuerdo.
Por ejemplo, se ha vuelto a rechazar,
aunque yo creo que lo acabaremos viendo por desgracia,
los eurobonos.
Y esa sería la nota más positiva.
Luego, que impongan mayor disciplina fiscal, cuidado.
Si es disciplina por el lado del gasto, bien.
Sobre todo, del gasto en lo más superfluo,
aunque si no se tiene el dinero, no se puede gastar en lo que sea.
Pero es que esta gente también entiende la disciplina fiscal
como subidas de impuestos.
De hecho, acabamos de ver que en Italia lo que más se ha hecho,
la mayor parte del ajuste es por subidas de impuestos.
De hecho, está hablando de una harmonización fiscal en Europa.
No pueden subir el IVA, pero de una manera...
Es para temblar, ¿no?
Almonizan siempre hacia arriba.
Sí, sí, almonizan hacia arriba.
De hecho, a Irlanda la acusaban de tener un impuesto de sociedades
demasiado bajo de que lo tenía que subir.
Cuando la clave del desarrollo de Irlanda en los últimos 20 años
ha sido ese impuesto de sociedades bajo, ¿no?
Entonces, yo creo que van a venir subidas importantes de impuestos
y no porque los políticos sean austeros,
sino porque no quieren serlo.
¿Y eso qué impacto va a tener en una economía en recesión?
Porque después de los dos datos de producción industrial,
crecemos un poquito, pero vamos a intentar toda la sensación
de que estamos en recesión.
En recesión hiperindeudada.
Siempre está diciendo, en España el problema es la deuda privada.
Sí, es verdad, pero precisamente por eso
los ciudadanos están siendo austeros y están empezando
a amortizar la deuda.
Bueno, pues si ya están con el agua al cuello,
tú les impones todavía más impuestos,
el impacto puede ser tremendo.
Yo creo que están confiando los políticos
en que la labor de los trabajadores y los empresarios
los que de verdad van a sacar a las economías de la crisis
más o menos esté hecha.
Y si está hecha, entonces el daño que causa
el incremento de la presión fiscal que apuntaba Juan Ramón
queda algo mitigada.
Porque si tú haces esa subida de impuestos en la cuesta bajo, digamos,
lo que haces es aplicar el peor daño posible.
Si la economía lentamente se recupera,
a lo mejor consiguen disfrazar ese impacto.
Y en cualquier caso yo te cuento lo que hacen los políticos.
Se reúnen para plantear una solución.
Si se resuelven las cosas, entonces se felicitan.
Pero si no se resuelven, se reúnen otra vez.
Oye, todos los políticos no son iguales, ¿o sí?
Se parece mucho.
¿Qué recomendáis a Mariana Rajoy?
Por lo que vemos, va a trabajar,
él ha dicho hoy mismo que va a fijar por ley
el desarrollo de la constitución de no se gasta más de lo que se ingresa.
Por lo que hemos visto, se ha reunido con la banca
para ver cómo solucionan el problema de los activos tóxicos
para que volvara a dar crédito, reforma laboral,
con las comunidades autónomas.
Para ahí parece que va los primeros pasos.
Y él ha dicho muy claro también emprendedores y pymes.
¿Qué consejos le da a Dios?
La música suena muy bien.
Es decir, hablar de austeridad, liberalización y saneamiento
del sistema financiero.
Es decir, no se dispone ni a la austeridad, ni a la liberalización,
ni al saneamiento.
La cuestión es cómo se va a hacer y hasta dónde se va a hacer.
La austeridad está muy bien,
pero las comunidades autónomas del PP de momento no las están aplicando,
salvo un poquito la Comunidad de Madrid.
Pero el resto están en máximos de gasto y de déficit de nuestra historia.
Por tanto, menos desarrollos de leyes
y más en las comunidades,
en las que ya puedes aplicarlo, más aplicarlo.
Luego, la liberalización del marco de trabajo.
Zapatero también dijo que liberalizó
y reformó dos veces el marco de trabajo.
Por tanto, si no es una liberalización de verdad,
estamos en las mismas.
Lo que más me da es el saneamiento del sistema financiero.
La idea del banco malo,
la idea de que los contribuyentes carguen
con los errores de inversión de la banca.
Ahí podemos caer en una presión fiscal enorme
para pagar los errores que cometieron otros.
El camino debe ser otro.
¿Qué el contribuyente pague los errores ajenos?
Hay una cuestión de la fiscalidad que es muy delicada.
Y es que se está supeditando el mensaje de reducción de impuestos,
que era un mensaje que el Partido Popular
llevaba claramente en el frontispicio de sus mensajes.
Se está supeditando ese mensaje a esta idea
de que a ver lo que me encuentro en el cajón.
Este argumento es muy periós.
Por cada uno puede decir,
pues, abro el cajón,
entonces me encuentro con facturas sin pagar
y entonces ya todas mis promesas quedan en agua de borrajas.
Ese no es el mensaje.
El mensaje es mantenerlo.
Y decir que, efectivamente,
si me encuentro en el cajón con facturas sin pagar,
lo que voy a hacer es ser más austero
y bajar todavía más el gasto.
Que quede claro que esa es la variable del ajuste
y no jugar con la doble posibilidad
que apuntaba Juan Ramón hace un segundo,
de que, bueno, claro, si yo lo que tengo que hacer
es gastar lo que ingreso,
puedo bajar el gasto o subir el liquido.
Pues nada, esa es la trampa.
Y hay más.
Están en este libro,
el liberalismo en nuestro pecado, Carlos Juan Ramón.
Gracias por estar aquí.
Muchas gracias.
Buenas noches.