Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo dentro de la serie que mensualmente
apatrina la Universidad Francisco Marroquín, universidad como siempre explico fue creada
en Guatemala en el año 1971 y que desde hace ya algunos años tiene también su sede en
Madrid en la calle Arturo Soria 245 y es una universidad donde no solo se puede aprender
disciplinas o ciencias generales como en cualquier otra universidad sino que además trata de
darle un enfoque a cada una de estas materias desde la perspectiva de la promoción de
una sociedad de individuos libres y responsables y precisamente porque parte de la misión
de la Universidad Francisco Marroquín es promover esta sociedad de individuos libres
y responsables pues tiene pleno sentido que desarrollemos entrevistas como la que va a
tener lugar hoy sobre Italia sobre las recientes elecciones italianas donde un partido de derechas
algunos llaman de derechadura incluso de extrema derecha o incluso fascista va a ser el que
encabece el próximo gobierno de Italia y para hablarnos sobre el panorama político
italiano creo y para hablarnos además desde un punto de vista liberal creo que nadie mejor
que traer a un italiano que es doctor en ciencias políticas y que además es liberal y me estoy
refiriendo a alberto mingardi buenas noches muy buenas noches es un gran placer estar contigo
aquí alberto mingardi como os decía es doctor en ciencias políticas es profesor universitario
en historia del pensamiento político y es además presidente del bruno leoni que es
un cintank liberal libertario italiano a veces me preguntáis qué personas serían las que más se
parecerían a mí a la labor que intento desempeñar en materia de divulgación y de defensa de la
libertad en otros países bueno sin duda alguna la persona que más se acerca a lo que yo hago en
españa o yo me acerco más a lo que él hace en italia en el caso de italia sería alberto mingardi
y por eso es un auténtico placer que estés con nosotros y además alberto que como veréis habla
razonablemente bien el español si tuviéramos que hacer la entrevista en italiano no lo podríamos
hacer de ninguna manera como la podemos hacer en español como un pelo inglés hablas de manera más
que clara en español y creo que toda la audiencia te va a entender perfectamente y si no aquí
estaremos para tratar de ayudarte pero lo que decía es que alberto que habla razonablemente
bien el español además va a publicar un libro en español que entiendo que no que no lo ha traducido
él pero que si lo hubiese traducido él a lo mejor también lo entenderíamos bastante que es la verdad
sobre el neoliberalismo el poco que hay y el mucho que falta saldrá a la venta el próximo creo 22
de octubre pero ya lo podéis adquirir quienes así lo creáis en preventa tenéis de hecho un enlace
para amazon en la descripción de esta entrevista en la caja de youtube dicho todo esto alberto ya
digo es un placer que estés aquí y nos acompañes italia es un país donde tratar de tener o mantener
referentes políticos estables es complicado porque los partidos y los líderes políticos van
cambiando casi tanto como los gobiernos entonces después de estas recientes elecciones adnos un
breve resumen de cómo ha quedado provisionalmente el panorama político italiano a diestra y a
siniestra míralo lo más interesante de esta elección el 25 de septiembre es que la coalición
de centro derecha de esa derecha y centro ganó las elecciones esta no es una novedad típicamente
los italianos son más de derecha que de izquierda la única vez después de la italia republicana
después de 1948 en la que la izquierda verdaderamente ganó las elecciones fue 1996 típicamente los
italianos votan por la derecha pero esta vez el equilibrio entre la derecha cambió muchísimo
porque típicamente en el pasado el partido mayor de la derecha era el partido de silvio
perlusconi el gan el gran empresario de las comunicaciones que que conocen también en
españa y esto era el partido mayor y después el gran partido a la derecha era la liga norte
la liga norte humberto bossy antes y después de mateo salvini y un poco como un junior parmer
estaba un tercero partido que era el partido de los que fueron antes mucho antes más o
menos si podemos decirlo así nostálgicos del fascismo de verdad los fachas que porque
la constitución italiana hizo imposible establecer un partido fascista fundaron el movimiento
social e italiano en referencia a la llamada república social un estado titere dominado
por alemania que fue el último y por supuesto el menos exitosos de los esfuerzos políticos
de benito musul y pero estos de ahora son los bis bis nietos de este movimiento estamos
refiriendo a los hermanos de italia los hermanos de italia de verdad y particularmente a la
líder de los hermanos de italia que es una mujer va a ser la primera mujer llamada a
ocupar el cargo de primer ministro en italia georgia meloni en 2018 los hermanos de italia
obtuvieron el 4.5 por ciento en las elecciones europeas de 2019 el 65 por ciento y ahora
el 26 por ciento un crecimiento extraordinario que de verdad no es un crecimiento autoritario
no es un crecimiento fascista el ascenso de meloni es ligado depende de muchas cosas
una de las cosas más interesante más importante es que ella siempre fue en la oposición desde
2011 pero la otra cosa es que ella se opuso a los cierres a los lockdown a la manera en
la que la izquierda maneó el covid en italia esto fue muy muy importante por ella y por
esto fantástico y increíble hasta cierto punto por lo que por lo que dices y salvando
las distancias porque el trasfondo ideológico creo que es bastante distinto pero el éxito
electoral de meloni guardaría bastantes paralelismos con el éxito electoral de ayuso en madrid
es decir la oposición a las políticas de cierre frente al covid 19 aunque ayuso no
es que no cerrara pero desde luego fue la más beligerante en contra de estas políticas
y por tanto el recabar ese apoyo popular contra los excesos estatales a la hora de cerrar
la economía yo creo que hay una diferencia muy importante que es que ayuso tenía responsabilidades
ejecutiva y ayuso pudo hacer políticas y meloni era una de las líderes de la oposición un
trabajo mucho más fácil de lo que ayuso por supuesto pero sí creo que una de las razones
por la que meloni ganó tanto y también en las elecciones fue su actitud sobre los cierres
y los lockdown y la idea más o menos que una tecnocracia de médicos puede decidir
el futuro de la sociedad vale nos has descrito cómo ha quedado el panorama de la derecha
luego profundizaremos en ello porque al final serán los que tengan responsabilidades de
gobierno y por tanto lo que más nos puede interesar de cara al futuro pero cómo ha
quedado el resto del espectro político el centro o centro izquierda y la izquierda y
no sé si algo de extrema izquierda porque en españa la extrema izquierda no es que
sea muy grande pero sí es muy influyente no sé cómo ha quedado el panorama a ese
respecto en italia mira la extrema izquierda en italia es el equivalente de podemos el
equivalente de podemos es el movimiento cinco estrellas el movimiento cinco estrellas se
quedó muy bien por supuesto en 2018 el movimiento cinco estrellas tuvo el 33 por ciento del
electorado es un montón es increíble pero esta vez estaba alrededor de 15 por ciento
y ahora es un movimiento muy localizado en el sur de italia exactamente porque con a
mí me parece muy feo el movimiento cinco estrellas por supuesto es el contrario del
liberalismo pero tengo que decir que es el primero movimiento político es el primero
partido político que en italia hace lo que prometió y ellos prometieron de acabar con
tantos parlamentarios como habíamos en italia ahora es la mi edad y ellos prometieron una
renta básica que ahora tenemos y esto fue fenomenal para ellos en el sur para conseguir
de ser ahora de verdad lo que la liga norte era en el norte otra veces que es el partido
del sur del país el partido de la izquierda de la élite de la izquierda establishment
que es el partido democrático fue muy malo una cosa antes de entrar por ahí porque has
hecho una reflexión y querría que la ampliara sobre el movimiento cinco estrellas has dicho
que es el equivalente a podemos pero yo no sé hasta qué punto el paralelismo es realmente
estricto quiero decir el movimiento cinco estrellas ha gobernado con salvini que sería
el equivalente a que podemos gobernar en españa con box eso aquí es absolutamente impensable
absolutamente inconcebible y allí hubo la flexibilidad política para montar un gobierno
de coalición también porque el espíritu italiano es mucho más pactista no les queda
otro remedio que tratar de buscar esas coaliciones pero incluso en españa podemos ha intentado
algunas de alguna forma distanciarse del movimiento cinco estrellas diciendo sí tenemos cosas
en común pero no somos lo mismo no sé hasta qué punto el movimiento cinco estrellas tiene
el pozo comunista que sin duda tiene podemos y desde luego creo que no tiene el pozo bolivariano
que si tiene podemos eso es un comentario muy interesante por supuesto el movimiento
cinco estrellas tenemos esta inquiesta de abc de algunos años atrás fue financiado
por los bolivarianos verdaderos por venezuela el movimiento cinco estrellas es un poco menos
ideológico en el sentido tradicional marxista que podemos pero al fin del día en su política
es el mismo es un estatismo radical y populista también mira yo creo que hay en el populismo
contemporáneos muchas cosas que en otros tiempos y en otros días podían ser bastante
liberal los que votan los movimientos cinco estrellas especialmente cuando no están en
el sur de italia son interesados a la transparencia a la transparencia a tener un sentido de cómo
el dinero público está gastado por todo el mundo y eso es muy bueno pero esta vez especialmente
los cinco estrellas fueron votado por las personas que ahora tienen una renta básica en el sur de
italia es un claro problema de escuela de elección públicas de public choice porque hay personas que
fueron que tienen un beneficio y esto beneficio está allá por la acción del movimiento cinco
estrellas creo que son un poco menos ideológico bepe grillo no es pavo iglesia no es un profesor
universitario por supuesto pero al fin de día las políticas son muy continuas que te había
cortado estabas hablando del partido de la izquierda elitista intelectual del partido
demócrata y él fracasó muy malo el líder del partido democrático es ericoleta ericoleta
es un hombre totalmente respectable una persona absolutamente buena y honesta y todo esto no
como pedros antes entonces no eso no puede decir pero te confío en ti y el problema de letra es
que él intentó por supuesto de poner en marcha un partido de izquierda extrema un poco como pues
oe y muchas ideas del partido demócrata parecen a las ideas del peso e y él es un y él es un
centrista es un es un hombre más de ciudadanos que del peso ericoleta y podemos decir así yo
creo que recuerdas de esta cita muy famosa de margaret toucher que hablaba de del té no de la
de cómo se dice de la bustina de té en español la tetera no la tetera la la el box el el t de la
bolsa de ti exactamente como en inglés la bolsa de ti y toucher una vez decía que las mujeres son
como bolsa de ti bolsas de té y no puede saber cuánto fuerte son antes que las pones en el agua
caliente y la política más o menos así no puede saber cuánto fuerte un líder es antes que va a
ponerlo en el agua caliente y creo que ericoleta que es un hombre absolutamente honesto y un hombre
bueno no pudo hacer nada para poner en marcha un partido diferente de estos partidos de izquierda
radical que el partido demócrata ahora es y va a ser mucho más en el futuro y la tercera cosa en
la italia que no es de centro derecha es un partido pequeño que se llama accione y tal ya
viva también son son dos partidos juntos uno de carlo calenda y el otro de mateo renzi mateo renzi
fue el primero ministro por el partido demócrata y eso es el partido más o menos centrista y liberal
tuvo un gran éxito porque el 7 y pico por ciento es un éxito muy bueno en las elecciones y es un
partido nuevo porque lo esto partido fue establecido en junio de verdad pero vamos a ver si puede
sobrevivir a esas elecciones o no vale entonces ya nos hemos centrado en el panorama italiano vamos
ahora con la coalición que va a gobernar italia que es fundamentalmente hermanos de italia en la
liga norte y forza a italia antes de ir a hermanos de italia de meloni cuál es la posición tanto
ideológica como política es decir en qué posición han quedado y cuáles son sus posiciones ideológicas
de los dos partidos menores dentro de la coalición de la liga norte y del partido de berlusconi
ahora hay que saber que la posición de los dos es muy diferente porque salvini estaba en 2019 en
las elecciones europeas alrededor del 30 por ciento de los votos increíble y ahora él está al 9 por
ciento y berlusconi por supuesto es un partido más residual que en el pasado pero cuando empezó la
campaña electoral las encuestas estaban diciendo o dijeron que perlusconi estaba alrededor del 4
por ciento y él ganó el 8 por ciento berlusconi es como un eilander es un inmortal me parece
increíble que las personas siguen votando a berlusconi pero ellos lo hacen y hay que tenerlo
en cuenta y por esto yo creo que la posición de uno y del otro va a ser muy diferente berlusconi
va a ser como es predictable muy gobernativo yo creo que él va a estar al lado del melón y en todo
porque como sabes berlusconi es un empresario de gran éxito y por él es importante que el país
tiene una estabilidad de nivel porque él por supuesto tiene miedo de instabilidad por lo que
va a suceder a sus empresas hay una confluencia de intereses ahí exactamente y la confluencia de
intereses puede ser virtuosa nada pero virtuosa también y salvini es diferente porque salvini
es el líder populista por definición y él no es una persona que puede empezar otra carrera en
su vida no puede ser empleado por goldman sachs como consejero no puede estar en el exterior no
puede hacer nada que el líder y creo que salvini es la amenaza más grande por meloni porque él va
a estar en el gobierno pero siempre pidiendo un poco más poco más de gasto público un poco
más de esto un poco más hablando ideológicamente desafortunadamente los dos partidos son terribles
los dos el partido de berlusconi es un partido supuestamente liberal pero es un partido liberal
a favor de los cierres y de los lockdowns y al mismo tiempo de los déficit ahora yo no creo que
nosotros necesitamos liberales que están al favor de los cierres y el déficit al mismo tiempo el
partido salvini se opuso a los cierres esto tenemos que decirlo pero es un partido que tiene
una idea de cómo funciona la financias pública que es una idea de comics y la idea de salvini
es que siempre puede gastar más dinero y que no hay trade-off no hay nada y esto es muy peligroso
por supuesto cuando hay un país como italia en italia este año van a fallecer a 700 mil personas
y a nacer 400 mil personas es muy claro cuál es el problema y no puede hacer una campaña electoral
para bajar la edad de cubilación eso es una locura total y esto es salvini es un hombre por lo que
los dados la realidad las financias públicas no son reales sino simplemente una materia de
espín de narración y creo que él va a ser un problema de verdad muy grande por el gobierno y
esto problema va a ser un poco manejado porque el la clase política de la liga norte la clase
política de salvini está muy involucrada en el gobierno las regiones más ricas de italia y ellos
entienden más bien que salvini los que son los problemas del país comentábamos antes de empezar
la entrevista y quiero que también nos traslades esta reflexión que la liga norte con salvini ha
sufrido una degeneración ideológica muy importante porque la liga norte bueno en un principio incluso
tenía cierto espíritu separatista cierto espíritu desde luego autonomista con búsqueda de gran
autonomía pero además planteaba reformas bastante liberales o liberalizadoras que eso se ha perdido
del todo con salvini prácticamente el monotema más allá del populismo en materia de gasto es el
tema migratorio absolutamente tenemos que decir esto por la liga norte de umberto voce el gran
fundador de la liga norte por muchos años el federalismo la libertad económica bajar los
impuestos todo esto era un poco como la dictadura del proletariado para los marxistas siempre
algo que está en el futuro maravilloso y que no vamos a conseguir y cuando salvini asumió
el liderazgo de la liga norte la liga estaba al 4% él fue un gran líder populista y el y le penista
en el sentido de marín le pen en un periodo en lo que la inmigración era una un miedo muy fuerte
en italia y la liga estaba en 2019 el 30 y pico por ciento y un gran crecimiento por supuesto pero
en esta última elecciones la inmigración no era como dicen los americanos una issue no era un
problema nadie habló verdaderamente de inmigración porque por supuesto después de covid y todos los
otros problemas incluso la crisis energética la inmigración no es de verdad en la primera página
de los periódicos y salvini ahora está en una crisis muy profunda sin él mismo porque no tiene
hay una cosa muy interesante de salvini que a mí siempre me deja muy sorprendido que cuando
habla de líderes políticos los líderes políticos ellos hablan diversamente en frente de los
empresarios de los otros políticos salvini siempre habla en la misma manera y es totalmente yo no sé
cómo se dice en castellano monocorde la misma cosa y eso es un problema por él especialmente ahora
cuando él tiene competencia de una líder femenina de derecha que en el papel es tan populista como
él pero diferente que él ella es se percibe como seria como una mujer que estudia que piensa y todo
esto pues hablemos ya de georgia meloni y de hermanos de italia cómo calificarías este partido
porque si no lee la prensa española o al menos parte de la prensa española y y hombre uno ya está
muy muy muy habituado a que la prensa lo trate de manipular o trate de editorializar en las noticias
pero bueno en principio tampoco uno tiene por qué desconfiar sobre algunos aspectos sobre todo porque
viene de donde viene y si uno lee la prensa española o parte de la prensa española a
meloni se la califica como fascista o postfascista claro postfascista a lo mejor es un término más
adecuado aunque induzca la confusión porque pueden que venga de los nostálgicos del fascismo y por
tanto lo puedes calificar de postfascista pero cómo calificarías a meloni derecha derecha dura
conservadora populista extrema derecha fascista mira meloni es la primera líder que en la historia
de italia se califica como conservadora sí misma perlusconi se calificaba como liberal
o liberista que significa liberal de libre mercado free market en italiano y y por supuesto los
cristianos demócratas se calificaban como centrista y ella es la primera que se califica
como conservadora creo que por supuesto en 1922 2022 el centenario de la llegada al poder de benito
musolini yo creo que llevó a muchos observadores a especular que la historia está destinada a
repetirse y por supuesto meloni técnicamente es la líder de un partido que es el bisnieto
de del partido de benito musolini pero yo creo que el cómo decir cómo podemos decir la palabra
que podemos utilizar por meloni que es la mejor es que meloni de verdad es los que los americanos
llaman national conservative que tiene muchos problemas especialmente en economía pero no es
facha y y al mismo tiempo es muy importante saber que en su vida política y meloni está en la
política italiana desde 1997 meloni ha sido una gran defensoras de las prerogativas parlamentarias
contra el gobierno en los últimos años y no creo que podemos decir que ella es es fácil facha
por supuesto las guerras culturales hoy día forman parte de la política italiana como en
cualquier otro país en el occidente pero si se considera la cuestión del aborto por ejemplo
meloni es está considerablemente a la izquierda de la mayoría de los líderes de la derecha en
occidente ella no quiere cambiar la ley actual sino sólo ayudar económicamente a las madres que
plantean a interrumpir su embarazo por necesidades económicas y de esta manera yo creo que ella es
una que sus ideas económicas son muy problemáticas pero ella no es facha y no va a representar un
problema por la vida democrática de italia si esto es la pregunta y la preocupación y yo creo
que una primera preocupación sobre todo cuando se califica a alguien de fascista es si vamos
a asistir a una degeneración de la calidad de las instituciones y hacia una autocratización de
las instituciones en el caso además de italia que es un país que tiene cierto componente sociológico
eurosceptico uno también se podría plantear si hay riesgo de que se rompa el euro y demás y
parece que ese riesgo era mayor en 2018 del que es ahora con meloni absolutamente mira yo creo que
muchos han escribido que la pasada campaña electoral italiana ha sido mala pero para mí ha
sido quizás la menos populista hace años en 2018 los partidos vencedores de las elecciones la liga
y el movimiento cinco estrellas prometían lucha contra la inmigración un fuerte aumento del
gasto público reducción de la edad de jubilación y más o menos coqueteaban con la idea de salir
del euro en 2022 el ganador de las elecciones que es georgia meloni sin duda ha sido notablemente
económica con promesas electorales y eso es muy importante creo para mí para mí también se ha
comprometido a no incurrir en gastos deficitarios la inmigración no es un gran problema no fue
una issue en la campaña electoral y a mí esto me parece mucho mejor que antes por supuesto el
problema de meloni es que meloni más o menos hizo una campaña electoral utilizando promesas
muy similares a la de Berlusconi antes y ella hizo muchas veces que el gobierno no debe
poner problemas a los que están dispuestos a trabajar y hacer es como decir que tenemos
que hacer más de regulamentación y bajar impuestos y pero el problema que tiene es
que ella habló así pero todo su partido es diferente ella tiene un capital humano político
muy pequeño y antes que esta vez su partido era típicamente un partido del sur que es más estatista
y votado por personas que trabajan por el estado esta vez meloni es el primero partido del norte
de italia que es un lugar que por supuesto tenemos que decir que uno de los más económicamente
dinámico de europa y creo que por ella va a ser muy difícil muy complicado hacer cosas
que van a gustar a sus nuevos electores cuando su mentalidad su manera de pensar es toda de otro
mundo y esto es el desafío más grande por ella es el desafío que ella tiene que que intentar
asolder en estos días antes que ella va a estar la nueva primera ministra de italia y poner su
persona en el gobierno es cual prevés que que va a ser su programa en materia social por un lado y
en materia económica por otro porque en materia social yo creo que es donde más miedo se percibe
desde españa es decir que vaya a atacar los derechos de los inmigrantes que vaya a atacar
los derechos de las personas homosexuales no sé todo todo el pack que se nos suele transmitir desde
la prensa española como prototípico de la nueva extrema derecha pues se lo han endosado también
a meloni y no sé hasta qué punto su programa electoral supone verdaderamente un riesgo para
derechos fundamentales de las personas eso por el lado de la política social y por otro bueno
pues comentamos también un poco de la política económica previsible yo creo que su programa
social va a ser simplemente vamos a mantener los que tenemos yo no creo que ella vas a hacer nada
en contra de los derechos adquisitos por supuesto no vamos a tener adopción homosex por parejas
sexuales en italia pero yo no creo que ella va a hacer nada contra los derechos adquisitos
hay no podemos decir muchos pero hay bastante militantes políticos y personas políticas
visibles de hermanos de italia que son también homosexuales que tienen un papel liberal en
esta materia y creo que ella no vas a hacer nada en una dirección y la otra creo que ella va a
poner condiciones para conseguir un debate público un poco más libre creo que ella va simplemente a
frenar un poco el lo que llaman el workism políticamente correcto en italia por el simple
hecho que ella está allá algunos de los periódicos de la burguesía italiana por ejemplo después de
su victoria cambiaron ya su diccionario su vocabulario hablando de estos temas yo creo
que iba a ser un poco como berlusconi en 1994 en 1994 berlusconi no tuvo tiempo para conseguir
alguna política cultural pero por el simple hecho de existir él contribuía a poner en
circulación algunas ideas creo que va a ser el mismo por meloni sobre políticamente correcto y
el workism y todo esto que va a ser más un símbolo que una ejecutora de política exactamente va a
ser un símbolo y va un poco a poner un poco de orden en alguna materia y por supuesto esto va a
ser un problema porque la tendencia en la izquierda italiana es de intentar deponerse como bandera de
cuestiones civiles y de esta manera no hablar de cuestiones económicas y esto va a ser una
confrontación muy grande yo creo que el gran problema de meloni es la política económica
porque todo en su historia es una historia de conservatorismo nacionalista y poner vínculos
y ayudar a las empresas italianas y todo esto ayudar ayudar con subvenciones no ayudar no
ayudar en el sentido bueno proteger y poner ayudas y gastar dinero de todo el mundo para
las empresas italianas al mismo tiempo y ahora ella habla de una manera un poco más liberal porque
tiene estos votos que son diferentes y el problema siempre de los proteccionistas es que al fin del
día ellos tienes que entender que lo que ellos llaman protección de verdad es un vulno a los
derechos de propiedad cuando no hablo de proteger las empresas italianas al fin del día estoy
diciendo que no quiero que los empresarios italianos pueden vender sus empresas a lo que
quieren y creo que esto va a ser un problema muy grande por meloni y es un problema de verdad que
no es simplemente de meloni es un problema de todo el mundo conservador en occidente
españa es un poco más feliz que otros países porque los conservadores en inglaterra en italia
en los estados unidos tienen problema hoy día con el mercado no entienden cómo como hablar del
líder mercado como hablar de la globalización y todo esto y yo creo que el problema más grande
por meloni hoy día es que el gobierno presidente el gobierno de mario draghi gobierno tecnócrata
caretaker government como dicen los anglosajones fue tan nacionalista como puede esperar que
meloni va a ser en italia tenemos ahora golden power que es un régimen para las impresas las
impresas estratégicas que significa al fin del día que las nuevas empresas las startups si van
a ser algo de estratégico tienen que notificar que hablar con la presidencia del concilio de
los ministros por el primero ministro de italia para tener su autorización a hacer lo que quieren
que hacer esta es una locura total que introdució el gobierno tecnócrata de draghi y hay esta
competición en nacionalismo entre los tecnócratas y los derechistas que puede ser terrible y
o sea desde el punto de vista económico tú el mayor peligro lo ves en las intervenciones
dirigidas a controlar al empresariado italiano y no tanto en la parte fiscal o también en la parte
fiscal es decir el equilibrio ingresos gastos porque por un lado hay promesas como que quieren ir
hacia un flat tax que tampoco es propiamente un flat tax sino un tipo un primer tramo bastante
ampliado que quieren introducir cocientes familiares que reducirían de manera muy significativa la
tributación individual pero también al mismo tiempo proponen aumentos de gasto pero también
nos decías que meloni se ha comprometido a decidir cero todo esto desde el punto de vista fiscal como
que a mí me parece que meloni va a ser más prudente en el punto de vista fiscal y la derecha
italiana habla de flat tax desde 1994 y el único programa verdadero para hacer una flat tax lo hizo
el instituto bruno leone en 2018 meloni esta vez no propuso una flat tax pero algo que ellas llama
flat tax incremental que no significa nada pero la idea es simplemente y no es una mala idea en un
país que tiene un problema de productividad de poner una impuesta flat a los incrementos de horas
de trabajo es que no es malo una gran reforma fiscal pero no es el hombre fiscal más o menos
de george meloni se llama mauricio leo y es un hombre que tiene sentido no es un libertario pero
es un muy bueno técnico de los problemas fiscales y creo que meloni no simplemente porque ahora
necesita que hablar con las comisiones europeas y con los mercados y todo el mundo pero yo me
acuerdo de sus discursos en los lockdowns en los que ella era muy muy crítica sobre el incremento
de gasto sobre la deuda y todo esto yo creo que vamos a ver en dos tres meses pero ahora
si comparamos italia 2018 y 2018 ahora tenemos una derecha más normal una derecha que cree que tener
la deuda pública en orden es bueno por el nacionalismo del prestigio nacional y no como
en 2018 en lo que la derecha creía que para el prestigio nacional era muy importante gastar el
dinero de los bisnietos de los alemanos y eso es un progreso creo a mí me parece que el problema
más grande de meloni no está en el lado fiscal pero en el lado de las intervenciones porque
está allá su nacionalismo y una idea un poco simple de las relaciones económicas ella cree
que podemos hacer cosas como manejar las supply chains internacionales y creo que el problema
muy grande ya es que ella tiene una experiencia ejecutiva muy pequeña y no tiene algún conocimiento
real de las empresas privadas y no entiende que las empresas privadas todos los días están
intentando de hacer sustituciones de su supply chain y siempre buscan los más lo más económico
y ella no entiende esto y cree que las supply chain están imprimidas en la dietra y tenemos
nuestra dependencia de rusia y de china y todo esto que a mí me parece algo que fue demostrado
feo y falso de la crisis del covid en la que la supply chain se evolucionaron maravillosamente
explicando a todo el mundo cómo las empresas privadas no son perfectas pero tienen una
posibilidad que el estado no puede tener. La burocracia si tiene que adaptarse para cambiar
de día algo que tiene asignado desde hace meses en agenda es imposible en cambio al
mercado le metes un lockdown tremendo y aún es capaz de encontrar y de proveer. Y ahora
el problema que Meloni tiene es que desafortunadamente en Italia y bastante en la Unión Europea
hay una idea que es la idea del lockdown energético de poner una solución de arriba abajo por
la energía que es una locura es una locura total. Eso te quería preguntar cuál es la
política energética de Meloni porque ahora mismo el gran tema en Europa es la energía
entonces en eso qué propone. Meloni propone exactamente lo que propuso Draghi que es un
price cap al precio del gas en Europa. Como en España entonces el tope al precio del
gas. Y que no tiene ningún sentido porque por supuesto el si si no tenemos gas de Rusia
como ahora con Nord Stream poner un price cap no va a ser nada de bueno y el price cap
por supuesto va a ser muy malo para las inversiones que nosotros necesitamos en la energía. Perdón
Alberto que a lo mejor lo he dicho mal el price cap es a cualquier compra de gas que se haga
o a la incorporación del gas en el mercado eléctrico. La idea de Meloni es que el price
cap va a ser la idea de Draghi y de Meloni que va a ser un price cap universal. Mucho
más disparatado que lo que tenemos aquí. No es exclusivamente un price cap sobre por
supuesto por ejemplo el gas de Noruega o el gas que tenemos hoy día y el otro problema
que creo que es común a Draghi y Meloni pero Meloni podría ser marginalmente mejor. Es
que tenemos que cuestionar nuestras políticas de los últimos 10, 20 años porque el problema
es la generación eléctrica y todo eso. Si vamos a poner un price cap ahora como aconsejó
el gobierno de Draghi vamos a poner un problema muy grande a las renovables que son las que
están aprovechando mucho de esta situación por la manera en lo que el mercado del gas
está construido en la Unión Europea. Pero mira el problema de Meloni es muy grande porque
Draghi que para mí fue un mediocre primer ministro. Aquí en España, permíteme el paréntesis,
se lo tiene como un gran referente político y como un gran gestor. En todo el mundo porque
es muy prestigioso y fue presidente del Banco Central Europeo pero yo creo que fue verdaderamente
un mediocre primer ministro. No hay nada que él hizo porque él decidió que hacerlo.
No hay una idea en la política italiana que se realizó por Draghi y por su condición
pero creo que el problema más grande que tenemos ahora con Draghi es su mala educación
de la opinión pública porque él tiene una capacidad de influenciar la opinión pública
fantástica como es muy comprensible con un hombre de tan prestigio personal, por supuesto,
pero él puso en la opinión pública esta idea que no hay un problema de escasez de
gas sino un problema de especuladores que es una locura total y mira yo creo que el
nacionalismo de Meloni es malo pero más malo del nacionalismo de Meloni el nacionalismo
que Meloni va a poner en su actividad de gobierno porque es la herencia de Draghi.
Lo último que te quería preguntar sobre Meloni y que está también un poco relacionado
con todo lo que estábamos hablando. Meloni no tiene experiencia de gobierno, no forma
parte tampoco de un partido institucionalizado. ¿Hasta qué punto Meloni es influenciable?
Es decir, ¿puede ser capturada en el buen sentido del término por ideas más liberales
por ejemplo? Si no tiene un programa muy cerrado y tiene cierta flexibilidad si se la puede
orientar hacia ese lado y también si hay elementos dentro de hermanos de Italia que
nos puedan hacer temblar y que también puedan capturarla, me explico. En Vox por ejemplo
hay una familia de diversas ideologías políticas conservadores, centro derecha, algunos liberales
pero también algunos falangistas. Un peligro muy grande que tiene Vox es que la rama falangista
conquiste el partido y marque las políticas. No sé si esa rama fascista existe en hermanos
de Italia, si en caso de que exista tiene poder, tiene capacidad de potencial de influencia
sobre Meloni o no. Y por otro lo contrario, si hay alguna rama liberal o ya sea por el
lado del partido de Berlusconi que puedan arrastrar a Meloni hacia políticas que a
nosotros nos gusten más. Mira, yo creo que hay algunas ramas más liberales de hermanos
de Italia, por ejemplo hace algunos años hay en Italia un pequeño grupo que se llama
Tea Party Italia como los Tea Party de los Estados Unidos y creo que todos los que pusieron
este grupo en marcha ahora están en hermanos de Italia. Pero es muy difícil decirlo. Yo
no creo que haya ya una rama facha en el sentido tradicional. Creo que el problema más grande
es que hay algunas personas, especialmente en Roma y en el sur del país, que están
tan involucrados con conflictos de intereses entre política y economía que ellos que ellos
van a representar un problema muy grande porque ellos van a tomar tamaño y peso y espacio
de verdad para hacer negocios en el Estado, como siempre. Y ella tiene y no ella, ella
no tiene ningún ninguna historia mala, pero su partido, por supuesto, especialmente en
Roma tiene alguna historia muy muy oscura y muy mala y ellos van a estar como parte
de su constituency. No hay duda sobre esto. El otro problema es que como constitución
personal, como historia, ella es una representante de un partido de conservadores nacionales
con mucho nacionalismo y creo que ella tiene ahora una sensibilidad más larga. La campaña
electoral de Meloni fue sorprendiente. Fue la única campaña electoral en mi vida en
la que la líder del partido que ganó no prometió nada. Es increíble porque ella
hizo toda su campaña electoral no como no para ganar, sino como si era un primero ministro
ya totalmente diferente del pasado y creo que ella tiene un sentido terrible de la responsabilidad
de ser la primera mujer, primera ministra de Italia y en este momento. Pero su problema
para mí, su problema verdadero es que no tiene capital humano a su alrededor y se me
va a preguntar. Quiénes pueden ser los ministros económicos de Meloni? Yo no se puede contestar
porque nadie verdaderamente tiene una idea de su equipo y de su pensamiento en esas
cuestiones y creo que va a ser una navigación muy difícil entre la necesidad de estar al
lado de Europa, de estar en el contexto internacional que para ella es muy importante y la necesidad
de hacer algo porque ella fue elegida por los electores sobre una esperanza de cambio
y de poner en marcha un país que no tiene de verdad crecimiento económico durante los
últimos 20 años que es un drama, es un problema extraordinario y no hay nadie en la clase
política italiana que fue capaz de hacer algo en contra de esto, de hacer algo de diferente
que estar allá y mirar el fracaso de Italia y vamos a ver si ella tiene una sensibilidad
de un pensamiento un poco diferente. Muchas gracias Alberto Mingardi por esta hora de
entrevista, yo creo que muy iluminadora para quitarnos determinados prejuicios en el sentido
estricto del término, es decir, juicios que teníamos previamente instalados, probablemente
porque nos los habían instalado desde determinadas terminales mediáticas que tenían interés
precisamente en instalarlos. Se puede decirlo, Meloni no es Ayuso y Meloni no es Aznar, es
un político que tiene una herencia muy complicada y en un contexto muy complicado y es muy difícil
imaginar sus pasos adelante pero no creo que podemos decir que es bacha, esto no. Pues
eso, muchas gracias por arrojar esta luz y estas aclaraciones sobre la política italiana
que cambia mucho, no te he preguntado cuánto prevés que dure el actual, el nuevo gobierno
de Italia porque la media creo que son 18 meses de duración. Es muy interesante esto
porque nosotros hemos tenido desde 1948 hasta 1992 gobiernos muy cortos pero en esa situación
la, los gobiernos cortos eran de verdad la manifestación de una gran estabilidad política
porque los partidos que estaban en el gobierno siempre eran lo mismo, la democracia cristiana
y otros y esta manera de cambiar las personas en charge del gobierno era una manera para
tener todos felices. Esto es muy diferente de lo que tenemos ahora desde 1994 que es
una estabilidad que no es más superficial pero es profunda. Italia es el único país
en el mundo donde una vez cada tres, cuatro años se funda un nuevo partido, es una locura
total pero esto es una estabilidad profunda y creo que es posible que esta vez vamos
a poner un cambio a esa estabilidad si la izquierda se va a refundar o vamos a ver un
desarrollo mucho más peor de esa estabilidad si la izquierda se va a destruir totalmente
como es posible. Muchas gracias por la tercera vez porque la verdad es que no me iría pero
las entrevistas tienen que tener principio y final y todo lo que nos cuentas es muy interesante
pero bueno hay que ponerle punto final. De nuevo recordaros que Alberto Mingardi, presidente
del instituto Bruno Leone en Italia, para quienes no conozcáis por cierto a Bruno Leone
tiene su libro probablemente más importante o más prestigiado con razón, La libertad
y la ley, traducido en un editorial en castellano, es un libro de lectura absolutamente obligatoria
para cualquier liberal si se puede decir obligatorio vinculado a la palabra liberal, un libro que
inspiró gran parte de las mejores ideas de Hayek, por tanto no estamos hablando de poca
cosa pero aparte de que Alberto Mingardi sea presidente del instituto Bruno Leone en Italia
y que tengamos libros de Bruno Leone muy apropiados para juristas traducidos al español, también
Alberto Mingardi como os he dicho al principio pero lo repito ahora, en unas semanas va a
sacar libro en español por parte del instituto Juan de María Naydeusto en la colección
que tiene en conjunta, la verdad sobre el neoliberalismo, el poco que hay y el mucho
que falta, si os ha gustado la entrevista a Alberto pues supongo que el libro también
os gustará, Alberto es un pensador muy exhaustivo en materia de ciencia política y por tanto
seguro que lo disfrutaréis, lo he dicho ha sido un placer Alberto tenerte aquí.
Un gran placer, muchas gracias Juan.
Pues supongo que nos volveremos a ver aunque sea por aquí porque la política italiana
imagino que seguirá de actualidad internacional, no sé si a corto plazo, a medio o a largo
pero volveremos a tener noticias de Italia y te volveremos a llamar.
Muchas gracias, un gran placer estar contigo.
Un fuerte abrazo y hasta otra, y lo dicho muchas gracias a todos vosotros por acompañarnos
en esta obra de entrevista, ha sido muy fructífera y muy rica intelectualmente, seguro que para
muchos de vosotros también lo ha sido y por tanto le quiero dar las gracias de nuevo a
quien ha padrinado y hecho posible esta entrevista que es la Universidad Francisco Marroquín,
universidad guatemáltica que también tiene su sede en Madrid, universidad en la que algunos
compartimos clase aparte de todo y que como digo, como ya sabéis fomenta estas entrevistas
mensuales en el canal de YouTube y os recomiendo que visitéis su página web o que visitéis
directamente sus instalaciones porque os recibirán con los brazos abiertos.
Muchas gracias a todos y nos vemos en un próximo directo a lo largo del mes de octubre, hasta
luego, ¡hasta la próxima!