Muy buenas tardes a todos. Como ha dicho Elisa, me llamo Daniel Fenol y me han encargado la
difícil tarea de presentar y moderar este debate. El debate tiene un título un poco
comodino abierto, ya que queríamos entrarlo en torno a los fenómenos que se suceden,
tanto positivos como negativos, derivados del proceso de globalización. En un principio
pensará centrarlo sobre todo en los impactos de la soberanía en un entorno globalizado,
pero dado quizás los hechos tras últimas semanas, hacen quizás pirar un poco la temática hacia
el papel del nacionalismo, la democracia, quizás el imperio de la ley, etcétera. Dicho sea
concepto que lo prefiero al de Estado de derecho. Bien dicho esto, procedo como dictan las buenas
costumbres, agradecer en modo superlativo la presencia de Juan Carlos, que imagino se sentirá
un poco como el general Caster en territorio Comanche, aunque por afinidades quizá mejor
fidel, ensirra maestra. Los indios solemos ser nosotros.
Proceedimos con Juan Ramón, el más presente en esta cuarta edición, punta de lanza del
liberalismo patrio, como todos sabéis. Y también quería expresar mi especial agradecimiento
a toda la organización, a la gente que está trabajando hoy aquí en la Fundación, que
está hecho posible, así como a los mecenas, los patrocinadores y todas las personas que
han trabajado para hacer esto posible. Bueno, pasamos a mayores, así que el debate se
explico brevemente como irá. Digamos, al principio había pensado estructurarlo unos
diez minutos cada uno para que cada ponente exprese su punto en torno a la cuestión. Después
intentaré meter el dedo en la llaga en ambos, a ver si sacamos algo interesante, unas respuestas
cortas y después ya dejaremos lugar a intercambios libres entre ellos, que es a lo que hemos
venido. Finalmente haremos un turno de preguntas hay tiempo, cuatro o cinco preguntas máximo,
y por favor ruego que sean preguntas, no opiniones, porque todo el mundo quiere preguntar
y hay un tiempo muy limitado. Sin más, estoy a vuestra expresión por lo que queráis,
porque vamos a ver. Comienzo con Juan Carlos, por favor. Bienvenido.
Muchas gracias por la invitación y ojalá en el momento en el que estamos ahora viviendo
en el conjunto de España, ojalá los políticos hablasen como hoy estamos hablando nosotros.
Creo que de la confrontación de ideas es de donde salen las verdades en el siglo XXI,
y quien piensa que tiene una verdad y que se la puede imponer a los demás se equivoca
profundamente. Insisto, me parece espectacular que estemos en esta incertidumbre en el conjunto
de España por culpa de políticos que tienen intereses más particulares que los intereses
del conjunto de las españolas y de los españoles, y que es lo que explica su falta de voluntad
de sentarse a dialogar. El liberalismo es una teoría normativa
de la sociedad, no es una teoría positiva. El liberalismo no nos explica cómo es la
sociedad, sino que nos dice cómo le gustaría que fuera. Creo que hay dos ejemplos absolutamente
evidentes, o quizá tres. El primero es el discurso a los electores de Bristos, de 1776,
de Mumbark, que es donde se establece el principio del mandato representativo de manera
más evidente. Después iba a recoger la Constitución francesa de 1793, si mal lo recuerdo.
En el discurso a los electores de Bristos se plantea que el Parlamento representa a la
nación, algo que permanece a día de invariable, y el artículo 67.2 de nuestra Constitución
sigue prohibiendo el mandato imperativo. Claro, es muy fascinante que este señor a
finales del siglo XVIII dijera que el Parlamento representaba a la nación cuando la mitad
de la ciudadanía, es decir, las mujeres, no votaban. Por tanto, creo que esa lógica
liberal de hablar por el conjunto de la gente, dejando fuera una parte importante, en este
caso a las mujeres, creo que es una constante que se ha mantenido hasta el día de hoy.
Creo que otro ejemplo muy relevante es en 1804, cuando, después de la revolución burguesa,
por excelencia, que es la revolución francesa, los negros de Haití se levantan cantando la
Marseillaesa y reivindicando libertad, igualdad y fraternidad. Y allá que van las tropas
francesas a masacrarles, diciéndoles que no, que lo de la libertad, la igualdad y la fraternidad
no es para los negros. En tercer lugar, creo que también hay un elemento muy relevante
cuando uno mira cuáles son los discursos de los liberales por excelencia y cuáles
la práctica de los liberales por excelencia. Al tiempo que Locke está planteándole al
rey que les está considerando como esclavos, Locke tenía plantaciones de esclavos. Al
mismo tiempo que se reivindican figuras como la de Cánovas del Castillo como un liberal,
nos encontramos con que Cánovas del Castillo estaba en contra de algo tan evidente como
es el sufragio universal. Por tanto, nos encontramos con que las dificultades con el liberalismo
no son tanto con su discurso como con su práctica. Y creo que eso ha llevado al pensamiento
emancipador, al pensamiento de izquierda, a cometer muchos errores, como por ejemplo
entender que la división de poderes era algo que pertenecía a una lógica burguesa cuando
creo que es un logro civilizacional. Creo que en ese sentido el discurso de la libertad,
de la igualdad y de la fraternidad, forman parte de un mismo tronco. Y si es verdad
que la llamada izquierda, que es un concepto que me parece cada vez más gastado, igual
que el de derecha, porque uno no sabe muy bien ya. No porque a ver Rivera sea unos días
socialdemócrata y otros días sea de centro de derecha, que también ayuda a la confusión,
sino que es realmente difícil saber qué se engloba dentro de estas categorías. Pero
decía que, si bien es verdad que lo que hemos reconocido tradicionalmente como izquierda
se reivindica del tronco más bien de la fraternidad, que ficaos las dificultades del lenguaje
porque ahora se habla de sororidad, de la fraternidad entre mujeres, porque el propio
lenguaje siempre ha dejado a las mujeres relegadas. Decía que si el tronco de la izquierda ha
reclamado la fraternidad, es decir, ese apoyo, esa empatía, que yo creo que es una de las
palabras claras y clave, de lo que yo creo que es el aire de familia de lo que ha sido
siempre en la izquierda vinculada a la emancipación. Es decir, esa empatía frente al que te impide
no realmente ser libre, ser igual y ser fraterno. Y por eso la fraternidad se desarrolla frente
a reyes, frente a curas, frente a padres, pero también frente a aquellos que, en nombre
de la libertad, impide en otra manera de ganarte la vida que no sea otra que vender tu fuerza
de trabajo. Hay un libro clásico que no es de un marxista, es de Karl Polanji, la gran
transformación que debería formar parte de los diez libros que cualquier estudiante
culto debiera conocer, donde plantea dos cosas que creo que son esenciales para este debate.
Por un lado, otras cosas que creo que conviene que ahora pensemos. La primera es que siempre,
siempre que se extiende la mercantilización a ámbitos más amplios de nuestra asistencia,
siempre hay una respuesta ciudadana, es una constante histórica. Es decir, siempre que
se ha querido desplegar esta condición de construcción de mercancías a mayores ámbitos
de la sociedad, siempre la gente ha respondido. Quizá una reducción de esto sea el que la
gente quiere trabajar para vivir, pero no quiere vivir para trabajar. Y vinculado también
a esto, va a plantear Polanji que el modelo liberal hace una cosa terrible para nuestra
convivencia y es que cosas que no crea, cosas que el propio sistema capitalista no crea,
las convierten en mercancías. El sistema capitalista no crea a los seres humanos, los crean las
familias y en cambio después mercantiliza a los seres humanos. Ocurre lo mismo con el
conocimiento. El conocimiento es una obra plural, es tan evidente, es tan evidente que
como decía Marx, hablar de que el ser humano sobrevive en soledad, en la naturaleza es
una rovinzonada. O sea, quien crea el rovinzon cruzoe se dará cuenta de que sobrevive porque
el barco del cual han enfragado queda cerca y él sabe hacer una pequeña chalupa para
subir y sacar del barco todas las cosas que le van a permitir sobrevivir y además sabe
usarlas. Hay otro elemento que creo que es evidente, es que si a cualquiera de nosotros
no nos hubiera enseñado algún lenguaje, entre los 6 y los 8 años tendríamos algún
tipo de retardo mental. Por tanto, pretender que el ser humano individual existe es negar
la condición dual que tenemos de animales sociales. Calpolanji planteaba que las economías
de mercado terminan construyendo sociedades de mercado y al final es de lo que estamos
hablando. Sociades como las actuales donde no es raro que las películas de zombies se
conviertan en películas de culto porque en el fondo estamos viviendo en una sociedad
de todos contra todos. Termino planteando para que podamos debatir que creo que hay
5 elementos que alguien me tendrá que explicar cuál es su humanidad y que creo que son los
que están sosteniendo el modelo actual en nombre del liberalismo o como diría Walter
Liebman desde los años 30 el neoliberalismo. El primero es la mercantilización de prácticamente
todos los ámbitos de nuestra asistencia. Es difícil mirar algún lado donde no se haya
convertido todo en una mercancía, por supuesto estar aquí, estudiar, vestirnos, movernos,
beber, pero también el deporte. Ahí están todos los casos de dopaje, muy vinculados
a esa mercantilización del deporte, el sexo, que es decirle incluso la amistad. Esta mercantilización
nos convierte a todos los que estamos aquí, a todos en sujetos individuales en lucha a
todos contra todos e intentamos ser rentables en alguno de esos mercados. Es decir, en una
lucha de todos contra todos no es extraño que incluso en las sociedades ricas hasta
un 30% de la ciudadanía llegue al final del día con ansiolíticos o antidepresivos, con
drogas o con alcohol. Porque estar luchando todos contra todos va en contra, como decía
antes, de esa naturaleza que nos ha hecho sociales. El segundo elemento terrible es
la precarización laboral. Nos convierte en personas que renunciamos a elementos de dignidad
solamente por el miedo que produce también no poder tener un empleo. Sobre todo en sociedades
donde, como decía antes, Calpo Langy demostró que el modelo capitalista no se impone a
través de ningún tipo de libertad. Se impone por la fuerza desde el cercado de bienes comunales
a la proletarización forzosa, a las leyes de vagos y maleantes, o todo un entramado
que obligaba, que voy a decir, de la esclavitud como un elemento de obligación a trabajar
a aquellos que no querían trabajar y que está en la base del desarrollo de las sociedades
que reclaman el liberalismo. Entre ellas, buena parte de las mejores. Había de universidades
del mundo que llegaron a ser lo que son gracias a tener plantaciones de esclavos.
El tercer elemento que para mí es esencial junto con la precarización laboral y la
mercantilización de todos los ámbitos de nuestra existencia es que vivimos en burbujas
culturales. Por eso os agradezco de verdad que me escuchéis, igual que constantemente
yo he intentado en aquello lo que he trabajado, invitar a la gente que no pensaba como yo.
Es decir, yo a Juan Ramón lo conocí invitándole a la tuerca. Porque creo que esa gente que
al final, como está haciendo Facebook, al final solamente te manda las noticias que
quieres leer. Creo que nos hace personas con anteojeras y al final somos incapaces de
entender el mundo porque solamente nos alimentamos de aquello que queremos escuchar. Creo que
romper las burbujas culturales se convierte en una obligación.
El cuarto elemento terrible que nos hace a todos los zombies creo que es que para mantener
nuestro nivel de vida tenemos que endeudarnos. Yo no sé cuántos de vosotros estaréis endeudados
para poder pagar vuestros estudios, no vuestros padres habrán endeudado. Pero lo que es cierto
es que nos estamos endeudando con gente a la cual si no le pagamos las deudas nos parte
las rodillas. El mundo griego antiguo conocía la condonación de la esclavitud por deudas.
En cambio, hoy en día no. En el siglo XX no vuelve a haber esclavitud por deudas. Eso
sí, sancionado por algún que otro premio Nobel de Economía.
Lo último que creo que forma parte de esa mentira de un discurso liberal y una práctica
que creo que nos conduce una suerte de lo que llama la aventura del sonso a santos fascismo
social. ¿Por qué fascismo no hace falta? No correajes, no hace falta el paso de la
oca por un terden linden, sino que se genera una exclusión donde a día de hoy dos tercios
de la humanidad, dos tercios no hacen falta, ni como productores, ni como consumidores.
Y esto último decía que se verifica de manera absolutamente evidente en la depredación
medioambiental, es decir, en qué medio planeta tierra que lo hemos agotado, que ya no sirve
ni siquiera para la vida y lo que llama David Harvey el capitalismo por desposición. Es
decir, que en vez de buscar a uno otro en un modo pacífico invadimos países para robarles
sus riquezas o, como decía antes, les esclavizamos por deudas. Como hemos visto que ha ocurrido,
vamos a pensar, por ejemplo, en el caso griego. La conclusión es que estas guerras y este
desastre medioambiental genera al mismo tiempo enormes migraciones que, por cierto, el sistema
plantea la libertad de movimientos en capitales y en bienes, pero no así en personas, porque
no es rentable para su modelo económico. La conclusión de todo esto es que detrás
de lo que nos ocurre hay una práctica y hay una teoría. Insisto que la discusión no es
con la teoría, incluso creo que los elementos de pluralismo, de defensa de la individualidad,
los elementos de defensa de la meritocracia, creo que son elementos de los cuales hay
que aprender y, de hecho, cuando nosotros montamos una fuerza política decimos que
no hay que ser rehenes de viejos postulados de un mundo que construyó a la izquierda
y que hoy ya no es el mismo. Y, por tanto, ya digo que he recuperado algunas cosas y aplicarlas
como una verde la emancipación, no de ningún tipo de corriente, igual que creo que el liberalismo
debiera entender que buena parte de las cosas que hoy más respetamos de nuestras sociedades
no lo construyó el liberalismo, sino que lo construyó el socialismo. Estoy pensando
en el derecho al voto, la igualdad de las mujeres, las pensiones, la educación pública,
la sanidad pública, el propio pacificismo son construcciones que pertenecen, ya digo,
a exigencias del ámbito de lo que hemos llamado el socialismo. Creo que, y con esto termino
sinceramente, creo que ha habido una emancipación en el ámbito de la izquierda entre tres ámbitos
que hay que recuperar, entre el ámbito reformista y revolucionario que generó partidos social
demócratas y partidos comunistas. Ese divorcio fue terrible porque la social democracia
terminó convertida en una mera gestora del sistema y el comunismo se convirtió en algo
que, como me gusta poner de ejemplo, iba más lejos como esos cohetes que van más lejos
cuando a menos tripulación tienen detrás. Y creo que ese divorcio entre reforma y revolución
nos sirvió sino para construir ese mundo lleno de falta de libertad, que fue el mundo
soviético, o después ese mundo donde, cuando vienen las crisis, desaparecen los derechos
que es el construido de la social democracia. ¿Cuál es la tercera alma que falta y que
a ustedes no le resultan absoluto ajena? El alma libertaria, es decir, el alma rebelde,
el alma que en algún momento representó Bacuni en frente a más, Rosa Luxemburgo en
frente a Lenin, Trotsky en frente a Stalin, y ese es ese alma libertaria que respeta el
individuo, que respeta el espontaneísmo y que creo que fue también de alguna manera
silenciada por tanto revolución como por reforma. La conclusión para mí es que en
el siglo XXI, que es un siglo que se caracteriza porque cuando teníamos las respuestas, nos
han cambiado las preguntas, nos obliga a reincuentros, nos obliga a mirar atrás buscando las preguntas,
pero no las respuestas. Y que seguramente cuando uno encuentre las respuestas que nos tenemos
que dar, que tienen que ver, insisto, con la libertad, tienen que ver con la justicia,
tienen que ver con la fraternidad, vamos a tener que reconciliar estos tres elementos
y la reconciliación estoy convencido de que existirán posibilidades de que los retos
enormes que tenemos en el siglo XXI, retos que asustan, retos terribles que pueden solventarse
como los hemos solventado durante el siglo XX, es decir, con guerra y con muerte, ojalá
hayamos aprendido y los intentemos responder con inteligencia. Y como decía al comienzo,
la base de la inteligencia es el diálogo, así que bienvenido a vos al diálogo.
Bueno, Juan Carlos, se ha acabado muchos temas y creo que es pertinente ir tocándolos uno
a uno. El liberalismo efectivamente es una teoría normativa, una teoría sobre cómo
debe ser la sociedad, pero es una teoría sobre cómo debe ser la sociedad, también
basada en cómo es la sociedad. decía el liberalismo efectivamente es una teoría normativa sobre
cómo es la sociedad, pero es una teoría normativa sobre cómo, perdón como debe
ser la sociedad, pero es una teoría normativa sobre cómo debe ser la sociedad basada en
cómo es la sociedad. Precisamente porque sabemos que la sociedad es un contexto donde cabe
la cooperación y donde cabe también la explotación, los liberales defendemos un marco de derechos
individuales para que cada uno pueda perseguir su propio proyecto de vida conviviendo o en
el peor de los casos coexistiendo simplemente con los demás. Y es verdad que al final podemos
tener el lema libertad, igualdad y fraternidad, pero ese lema lo puede compartir casi cualquiera.
La cuestión es cómo determinamos, cómo especificamos esos términos. Y creo que hay una forma bastante
fácil de especificarlos dentro del liberalismo y que muestra cuál es la verdadera teoría
normativa sobre el liberalismo, libertad individual, igualdad jurídica y fraternidad voluntaria.
Esos son los tres principios basados en este lema que puede suscribir cualquier liberal,
que luego es verdad que los liberales pueden ser incoherentes totalmente. Los liberales
somos seres humanos y por tanto totalmente corruptibles como cualquier otro ser humano,
sean de izquierdas o de derechas. Y si un liberal se corrompe, si un liberal es incoherente
sobre cómo debe ser la sociedad, evidentemente habrá que criticarle y quizá quienes primero
deberemos criticarle seremos los propios liberales. Pero eso no quita ni una pice de validez esa
incoherencia personal al liberalismo. Quizá el liberalismo no sea válido por otras razones,
pero no porque algunos que hablan en nombre del liberalismo terminan siendo incoherentes.
Luego, el liberalismo es mucho más que capitalismo, pero también es capitalismo. Es decir, el
liberalismo permite la mercantilización de muchos aspectos de la vida social, sí, pero
el liberalismo no solo busca la mercantilización de la vida social. El liberalismo lo primero
que busca es la libertad, la libertad para desarrollar, para que cada uno desarrolle sus
propios planes de vida. Y parte de sus planes de vida pueden ser crear una empresa y comerciar
con bienes para que otra persona a la que se lean satisfechos sus necesidades los compre
a cambio por tanto de lo que esa persona produzca y satisfaga las necesidades del que ha producido
primero. La división del trabajo es una forma muy eficiente de organizar la sociedad. ¿Significa
que por el hecho de ser eficiente tiene que ser omnipresente? No. Si hay alguien que
no quiere participar de la división del trabajo, dentro de una sociedad liberal lo puede hacer
perfectamente. Eso sí, asumiendo evidentemente los costes que tiene no participar en la
división del trabajo. Lo que no es posible, lo que no es de recibo es buscar beneficiarse
de la división del trabajo y no querer participar de la división del trabajo. De la misma manera,
si no no quiere ser católico, es perfectamente lícito, aunque a lo mejor luego se condene.
Bueno, pues, ahí a cada cual. Eso va con las creencias de cada uno y cada uno es el que
asume los costes de las decisiones que tome. Porque la libertad deberá acompañada de responsabilidad
y responsabilidad es simplemente, no es un término vacío, es simplemente yo me hago
cargo de las consecuencias que desato con mi libertad. Y es verdad que la mercantilización
de aspectos que antes quedaban fuera del comercio ha estado contestada muchas veces por sectores
de la sociedad. Pero que haya contestación no significa que la contestación sea razonable.
La contestación puede proceder de elementos ultra-reaccionarios dentro de la sociedad
que se oponen al divorcio, se oponen a la gestación suprogada o se oponen al comercio
de drogas. Es decir, el hecho de que las drogas entren en el comercio va a generar protestas,
por supuesto. Significa que las protestas, por el hecho de existir, sean razonables,
no? Quizá lo son, si tienen argumentos que las respalden, si tienen buenos argumentos
que las respalden. Pero el hecho de que existan protestas ni es un argumento a favor ni en
contra de que se mercantilice esa parte del comercio. Y a mí la verdad, más allá de
la crítica genérica hacia la mercantilización, hay una idea del filósofo Jason Brennan que
me gusta mucho, es decir, si al final es lícito hacer algo gratis, es decir, si no vemos que
existe una tacha moral en algo por lo que no cobramos, por ejemplo, matar a una persona
está mal, se cobre o no se cobre, pero está mal. Ahora, si hay algo que no está mal si
no cobramos por ello, por qué se envilece, por qué se convierte en el estiércol del
diablo, por el hecho de que se cobre por ello. Si lo puedes hacer gratis, lo puedes
hacer también cobrando. Otra cuestión es la opinión que tengamos los demás sobre
que alguien cobre o deje de cobrar por ese algo, pero respetando su libertad de comerciar
con ese algo, ya sea su propio cuerpo o ya sean unas sustancias que cultiva en su jardín,
debemos, desde el premiso liberal, respetarlo. Y el liberalismo tampoco se basa en el solipsismo
social. El liberalismo se basa, es verdad, en el individualismo jurídico y político.
¿Por qué? Porque el liberalismo lo que dice es que los derechos son individuales, los
derechos son de las personas, la mayor de las minorías que debe ser respetada es el
individuo, el agente que toma decisiones y el agente que tiene proyectos de vida y ningún
grupo sostiene el liberalismo y me parece que con bastante razón puede conculcar esos
derechos de las personas. Así es como empieza de hecho, anarquía ha estado de utopía
de Nozick. Lo primero que dice Nozick en su libro es que las personas tienen derechos
y nadie está legitimado a conculcar esos derechos. Ahora bien, que los derechos sean
individuales no significa que los liberales aboguemos por algo así como el atomismo social.
Creo que por ejemplo esta conferencia es una muestra bastante evidente de que los liberales
también nos encanta en los grupos y nos encanta estar dentro de grupos. Lo que defendemos
los liberales es la asociación voluntaria, no la asociación coactiva o la asociación
obligada o las obligaciones naturales de tener que pertenecer a un grupo aún cuando no hemos
decidido formar parte de ese grupo y no solo pertenecer a ese grupo porque podríamos decir
nadie escoge la familia, es verdad. El punto es, por condiciones naturales tengo obligaciones
que son ejecutables coactivamente y creo que la respuesta es no. Las obligaciones se tienen
las libremente asumidas, no aquellas que se deriven por una condición que no hemos elegido
e incluso por una condición que podemos rechazar elegir, una condición a la que nos oponemos
pero que se nos impone por el grupo precisamente para que tengamos esas obligaciones. Por tanto,
derechos individuales, libre asociación, pero no desde luego Robinson Crusoe. No creo
que nadie aquí, bueno, quizá alguno, pero creo que nadie aquí se quiere ir a una isla
desierta y separarse radicalmente de la sociedad. Queremos vivir en sociedad pero no en cualquier
sociedad, sino en sociedades formadas por libre acuerdo de las personas.
Los cinco factores que has mencionado, bueno, la mercantilización ya lo he comentado,
no tengo nada moralmente en contra de mercantilizar aquellos ámbitos que moralmente no sean
reprobables por el hecho de ser gratuitos. En cuanto a la precarización, creo que en
gran medida es una consecuencia de una legislación, en el caso de España clarísimamente, de
una legislación laboral absolutamente anti empleo, de una legislación laboral que busca
proteger la permanencia indefinida en el empleo de unas personas a costa de un grupo de trabajadores,
a costa de condenar a contratos basurientos y a la ultraprecariedad al otro grupo de
trabajadores, muchos de los cuales, por cuestión de edad, imagino que estarán también hoy
en esta sala y sabrán perfectamente de qué estamos hablando.
Y es una problema que no viene ni de la reforma laboral ni de ninguna liberalización que
se haya llevado a cabo recientemente. España lleva treinta años con una tasa de paro del
18%, es decir, lleva treinta años consolidando un ejército industrial de reserva enorme
como consecuencia de una legislación laboral que impide, a una parte muy importante de
la sociedad, trabajar. Y el único recoveco que se ha encontrado, terrible recoveco que
se ha encontrado para, sin desmontar esa legislación intervencionista en materia laboral, y dar
algo de empleo a algunas personas ha sido precarizada el empleo. Pero el problema es
el marco general de relaciones laborales que tenemos, un marco controlado desde la A a
la Z por el Estado y por aquellos agentes sociales a los que el Estado da privilegios,
ni por los trabajadores individualmente considerados o libremente asociados en sindicatos no privilegiados,
ni por supuesto por cada empresario individualmente considerado o por asociaciones empresariales
tampoco beneficiadas por privilegios. En cuanto a las burbujas culturales, es verdad que es
un gran problema, es el problema de la posverdad, pero es un problema que tampoco depende especialmente
del liberalismo, el Estado, el Estado más antiliberal imaginable se sostendría fundamentalmente
adoctrinando la población, se sostendría adquiriría su legitimidad adoctrinando la
población, cargándose la libertad de pensamiento y la libertad de expresión. Por tanto, es
verdad que es un problema de las sociedades libres que nos encerremos en grupos entre los
cuales no dialoguemos y por eso creo que estudiamos for liberty y también tú mismo desde la tuerca
hacéis esfuerzos para evitar esto, pero también tengamos presente que si es, si las burbujas
culturales, que puede ser una tendencia humana bastante comprensible, que hay que tratar
de contrarrestar, si las burbujas culturales son un problema, son un problema porque se
convierten en ariete para ideologías políticas que desde el Estado pretenden conculcar nuestra
libertad. Si viviéramos en una burbuja cultural y eso no tuviera trascendencia política,
es decir, no se convirtiera en una ley que luego conculcará mis libertades, pues bueno,
sería empobrecedor intelectualmente que la gente no dialogara, pero sería poco amenazante.
El problema es que estas burbujas culturales luego se convierten en amenazas para la libertad
de los demás y lo son porque se canalizan a través del Estado. En cuanto al endeudamiento,
yo no tengo nada en contra del endeudamiento, es una forma de transferir renta a futura
para gastar en el presente, renta que todavía no he generado y, por tanto, de la que no
puedo disponer, es una forma de disponer de ella, pero desde luego sí tengo mucho en
contra de un sistema financiero que, desde luego, no hemos creado los liberales, sino
que se nos ha impuesto durante décadas a los liberales cargándose el patrón oro y cargándose
la libertad financiera de los bancos, cartelizándolos y aliándolos con el poder estatal, entre
otras cosas, para financiar mucho más barato la deuda de los Estados, que es así es deuda
que pagamos todos sin haberla asumido voluntariamente, pues digo, de lo que sí tengo mucho en contra
es de la extrema laxitud crediticia vestida muchas veces de política del estímulo monetario
con las que se intenta inducir al conjunto de la población al hiperendeudamiento y
que, como digo, es el resultado de instituciones financieras que nada tienen que ver con el
liberalismo, todo lo contrario, tienen que ver con el ataque al liberalismo que se ha
perpetrado desde el mercantilismo y desde su hijo, el queinesianismo moderno, como formas
de abandonar el lassefer, el propio Keynes escribió un libro The End of Lassefer, para
constituir un estado corporativo que maneje de manera y aquí sí bastante fascista la
economía y eso desde luego no tiene nada que ver con el liberalismo, como tampoco lo
tiene el fascismo social, si algo creo no, si algo hay totalmente opuesto al fascismo
político-social es el liberalismo, de hecho Mussolini en la doctrina del fascismo señala
el liberalismo como su antítesis y por qué lo señala como su antítesis, porque el liberalismo
no tiene una raigambre nacionalista, el nacionalismo abraza a los grupos y las comunidades
políticas en tanto en cuanto salvaguarden su libertad. El liberalismo no es un colectivismo
ni ético ni jurídico, es individualismo jurídico y moral y precisamente por esto
el fascismo, que es una idealización, es una personificación, es darle una categoría
ética propia al estado, por eso el liberalismo es todo lo contrario al fascismo y creo que
claramente se ve cuando abrazamos la globalización sin ningún tipo de pero, porque es verdad
que hay gente, incluso puede haber algunos liberales que planteen argumentos razonables
que yo no compro, pero estamos perfectamente abiertos a esa discusión, pero es verdad
que puede haber liberales que supongan a la inmigración, pero en general el liberalismo
siempre ha hablado de libertad y restricta de las fronteras de abolir los pasaportes,
quienes crean los pasaportes son los estados, incluso algunos estados como la Unión Soviética
estableció pasaportes internos para controlar los movimientos de circulación de su propia
población. Los liberales no queremos pasaportes, no queremos por no querer ni documento nacional
de identidad, ¿por qué? Porque no queremos estar fichados por el estado, no queremos
ser unos presuntos delincuentes del estado cuyos movimientos nos tengan que controlar,
el liberalismo incluso se lo considera, algunos lo llegan a tildar de apátrida, de romper
las lealtades con el estado nación, ¿por qué? Porque el liberalismo es cosmopolita,
pero de la misma manera que el liberalismo puede criticar a aquellos que incoherentemente
defiendan la libertad de movimientos de capitales y mercancías y no la de personas, también
desde luego criticará a aquellas personas que defiendan la libertad de movimientos
de personas, pero no la de capitales y mercancías, y eso también es un problema que, por ejemplo,
ve o no podemos, es decir, y no quiero entrar en política, me quiero mantener si puede
ser en filosofía, pero me sorprende que una parte de la izquierda defiende la libertad
de movimientos de personas, y os lo agradezco, pero al mismo tiempo se oponga a la liberalización
de la libertad de movimientos de capitales y de mercancías, ¿por qué es más legítimo
que yo pueda ir a otro país a que yo pueda sacar mi ahorro de este país para que no
me lo roben los políticos que estén aquí? ¿Por qué esa es la cuestión al final de
fondo o por qué es más legítimo que yo me pueda ir a otro país pero no que pueda venderle
lo que produzco aquí a un ciudadano de otro país? ¿Por qué las personas se han de circular
y estoy de acuerdo, pero no han de circular sin cortapisas estatales los capitales y las
mercancías? Y creo que eso no tiene nada que ver con el fascismo social, creo que es la
negación justa del fascismo social y de cualquier concepción colectivista nacionalista de lo
que debe ser una sociedad. Muy bien, ahora voy a hacer un par de pequeñas
puntualizaciones tanto a Juan Ramón como a Juan Carlos, y luego le daré la palabra
a Juan Carlos. Dime. Sí, sí, ahora, ahora. Después vamos a poder debatir todas las expresiones.
Simplemente quería Juan Ramón primero puntualizar el tema del concepto de cosmopolitismo, que
suena bastante romántico, bastante bonito, pero digamos que yo le veo un conflicto directo
al cosmopolitismo liberal en tanto en cuanto que a mi juicio entra en batalla o entra en
duda el concepto de soberanía como tal. O sea, ¿qué tipo de concepto de la soberanía
se tiene en un mundo completamente globalizado en el cual no hay unos límites territoriales
fijos, no hay unas demarcaciones de hasta dónde llega el poder de un soberano o quién
es el soberano? Eso para después. Y ahora voy a pasar a Juan Carlos. Simplemente apuntar
de tu exposición que primero a mi juicio has empezado a exponer el tema de una especie
de dicotomía entre el liberalismo antiguo y el socialismo moderno, digamos, de la empatía
de la izquierda un poco. Y luego has hablado de que la ausencia de esto es lo que vivimos
hoy en día de una especie de guerra jovesiana de todos contra todos. Y bueno, yo siempre
que hayan triunfado a lo largo de la historia revoluciones de izquierdas, lo que se ha sucedido
es no una empatía de la izquierda, sino precisamente una imposición de un soberano de izquierdas,
de casi totalitario, digamos, con mucho poder en el cual básicamente ha sustituido una
Asamblea por un comité o por un organismo de burocratas. Y nada, básicamente por el
tema de la burocratización extrema de los sistemas socialistas o de izquierdas.
Muchas gracias. Y va a contar antes una cosa y siempre se me ha olvidado y esto no me
lo pongas quitas del tiempo. No, una historia que se cuenta de que estaba Bresnier dando
una charla después de comer como aquí ahora en el Politburo, a esos señores gerontócratas,
esos señores tan viejos, y estaba hablando y hablando y viene el responsable del KGB
y dice, camarada, perdone, pero entre los niveles del Politburo hay un tipo de lacía,
imposible, de buena fuente, bueno siga, váyase. A los diez minutos le llama al del KGB, venga,
tercera nivel, segunda columna, el segundo a la derecha, ese es el de la CIA. Van a por
él, vuelve al rato el del KGB y dice, camarada, ha confesado, es verdad, como lo sabe, los
clásicos del marxismo, pero como los clásicos del marxismo, Lenin, pero como que Lenin,
y porque Lenin decía, el enemigo de la clase obrera nunca duerme, todos los viejos estaban
dormidos menos el de la CIA, que era el único que estaba despierto. Entonces, agradecer
después de la comida, que espero que haya sido frugal, están ustedes plenamente despiertos.
Un problema Juan Ramón, yo esperaba que tu hubieras hecho una exposición, no? No contestarme
a mí, no creo que eso, porque si no entonces el que contesta, puede tener ventaja, pero
no ha sido el caso, porque igual que Pablo el otro día convenció a Antonio Escotado,
al que le saludo, de que votar a Podemos, yo creo que te he convencido y Rayo va a votar
a Podemos en las siguientes elecciones. Notas rápidas para debatir, no? Porque vamos a
intentar aprovechar estos espacios para debatir en cuestiones de fondo, no? Es verdad que
fíjate que hay un discurso liberal como decía antes, pero después resulta que nos encontramos
a Friedman o a Hayek apoyando de alguna manera a Pinochet, y por tanto hay una contradicción
que es demasiado fuerte, y no podemos, cuando defendemos el liberalismo, defenderlo en su
marco teórico y cuando atacamos al socialismo atacarlo en su concreción práctica. Yo tampoco
soy de los que dicen que no tiene nada que ver el socialismo con lo que pasó en la URSS,
yo creo que hay que asumir los errores, en nombre de la fraternidad, claro que se han
cometido muchos errores, y negarlo es invalidarnos para blindarnos, para no cometer de otra vez
esos errores. En la historia, en ese aire de familia de la fraternidad se han cometido
errores, pero cuidado, hay un elemento que es esencial entenderlo aquí, al lado de globalización,
nunca en la historia, y si no que alguien me lo recuerde, nunca que ha habido un intento
de hacer las cosas de manera diferente, nunca el poder que existe en ese momento ha dejado
de poner todas sus herramientas para que ese proceso fracasara. Siempre, sea la Revolución
Francesa, sea la Unión Soviética en la Revolución del XVII, siempre nos encontramos que, además
durante el siglo XX, no es solamente un país, sino que hay coaliciones de países, santas
alianzas ya hubo antes, en el XIX, siempre hay coaliciones de países para frenar la
marcha. A mí me sorprendió sobre manera que cuando la Comuna de París de 1871 acababa
de tener lugar la Guerra Franco-Prusiana, y Bismarck, que me parece una idea que me
ha parecido fascinante, Bismarck decide soltar a todos los soldados franceses, porque dice
tengo más miedo a los comuneros que me contaminan a la gente aquí en Prussia que a los soldados
franceses que ya los volveré a derrotar. Y, por tanto, se fracasa la Comuna de París,
entre otras cosas, es porque Bismarck pone su trabajo, su esfuerzo, su ejército y su
condición estatal también para que aquello fracasara. Hay un planteamiento que has dicho
que yo creo que tenemos que discutir a fondo. Yo en clase y me da mucha rabia la ciencia
política que no hace lo que hacen los arquitectos, que a la hora de explicar cómo se puede construir
un edificio, tiene que previamente explicar cuáles son los materiales. Y, claro, seguramente
en la compresión de la naturaleza humana de un liberal hay diferencia respecto de la compresión
de la naturaleza humana en un, no sé cómo llamarme, en alguien que apuesta por la emancipación.
Creo que, no quiero decir la izquierda porque realmente no sé muy bien, de izquierda haces
Felipe González, o los Palme, los Lunes, los Miércoles y los Piernes, Rivera, o sea,
muy bien, ya no sé, no tengo muy claro, no veo a qué es eso de ser de izquierdas. Pero,
mirad, en el tema de la naturaleza humana creo que hay algo muy relevante. Tú has planteado,
en mencionarlo, a Isaiá Berlín y la idea de libertad negativa, que es la idea de libertad
que es consustanciar al pensamiento liberal. ¿Cuál es siempre la crítica que se hace
a la concepción de libertad negativa de Isaiá Berlín? Ya, ya, yo soy libre de querer
dormir debajo de un puente si quiera, ya. Lo que pasa es que los ricos nunca viven debajo
de un puente, ni nunca desahucian. Es decir, que el grueso de los desahuciados, el grueso
de la gente sin techo, el grueso de la gente sin vivienda, pues pertenecen a un sector
social y no a otro. Y ahí tenemos una discusión de fondo, ¿no? Y yo estoy convencido de que
en la sociedad de Estados tenemos derechos y obligaciones. Y eso me lleva a hacer una
cosa que me ha puesto a discutir con la izquierda tradicional. ¿Cuál son, qué es una sociedad
justa? La izquierda tradicional ha recurrido a Marx para decir que una sociedad justa es
aquella en donde, de cada uno según sus posibilidades y a cada uno según sus necesidades. A mí
no me gusta esa sociedad. ¿Por qué? Porque hay un elemento negativo en una doble dirección.
Por un lado, que nadie merece recibir las cosas y, por tanto, creo que eso no es bueno.
No creo que, de cada uno según sus necesidades, sin que media ningún tipo de responsabilidad
a mí no me gusta. Y en segundo lugar, de cada uno según sus posibilidades, creo que hay
un elemento de coacción que tampoco me gusta cuando piensen una sociedad justa. ¿Cuál
es el segundo elemento que hemos desarrollado? Igualdad de oportunidades. ¿Por qué la igualdad
de oportunidades no vale? Pues porque hemos visto que es mentira. ¿Por qué? Porque hay
algo que los liberales tenéis que entender. Y es que a situaciones desiguales hay que
tratarlo de manera desigual. Tú no puedes tratar de manera igual, por ejemplo, la gran
discusión que no sé si la habréis tenido en este debate, pero que la habréis tenido
mil veces. ¿Tiene que haber cuotas para las mujeres en la política? Hay gente que dirá,
no, ni hablar. Ya, pero es que si no hay cuotas, es que las mujeres no tendrían espacio en
la política. Y cuando realmente hay una igualdad social, las cuotas tendrán que desaparecer.
Las cuotas no son un elemento de justicia desde una perspectiva liberal. Son un elemento
de justicia desde la perspectiva de la desigualdad de la cual partís las mujeres a la hora de
tener un espacio en la sociedad. ¿Qué es para mí una sociedad justa? Para mí una
sociedad justa es una sociedad con igualdad de capacidades. Es decir, una sociedad que
realmente establezca unas bases igualitarias para todas y todos y que podamos escoger. ¿Qué
ocurre? Que para construir una sociedad con una igualdad de capacidades necesitamos un
agente público. ¿Qué no tiene por qué ser el Estado? Es decir, lo público y lo estatal
no tiene por qué ser lo mismo. Puede haber elementos públicos no estatales. Y en ese
sentido, si queremos realmente, desde mi perspectiva de justicia, tener una sociedad que merezca
ese nombre, tenemos que establecer las bases para que todos nosotros podamos tener un mismo
acceso a la salud, a la educación, al ocio, a la reflexión. No puede ser que aquí en
Madrid, aquí en Madrid, pueda haber una diferencia de esperanza de vida de hasta 10 años dependiendo
de en qué lugar de Madrid nazcas. ¿Por qué? Y eso es el corazón radio de lo que tenemos
que discutir. Una sociedad atravesada por desigualdades es una sociedad condenada a la violencia.
Una sociedad que no tenga un elemento de disminución de las desigualdades son sociedades tensionadas
a la violencia. Y aquí hay una pregunta que lo has dicho de Tapadillo y que creo que merece
una explicación. Rolls, que es un liberal progresista, plantea el doble de la ignorancia.
Es decir, imagínese a todos ustedes, a todos vosotros, que nos pusieran un velo en los
ojos y no supiéramos si al nacer vas a nacer hombre o mujer, vas a nacer en una familia
acomodada o en una familia periférica de una ciudad latinoamericana, que no sepa si vas
a nacer sano o enfermo, blanco o negro. Y la siguiente pregunta que hace Rolls es,
¿no sabiendo esas condiciones? ¿Tú crees que una sociedad justa sería una sociedad
donde ser blanco o negro es un aventaje o un inconveniente? ¿Tú crees que una sociedad
justa sería una sociedad donde ser hombre o mujer sería un aventaje o un inconveniente,
enfermo o sano, hijo de una familia acomodada o una familia pobre? ¿Y cuál es la respuesta?
La respuesta casi siempre es verdad. Una sociedad justa, sin yo saber cuál es la suerte que
me va a deparar, sería una sociedad donde este tipo de elementos no fueran ni una ventaja
excesiva ni una condena a pertenecer a los márgenes de la sociedad. Y entramos otra
vez en la comprensión de qué tipo de sociedad queremos. Hay un elemento que tú has planteado
que creo que reclama una discusión profunda y que la tiene también Podemos. Seguramente
todos ustedes, todos los que estés aquí, las mujeres especialmente, sois unas firmes
defensoras de vuestro cuerpo. Y como firmes defensoras de vuestro cuerpo, estáis, porque
es un logro social, estáis convenciados de que nadie puede dictaros con quién os tenéis
que emparentar. Ni siquiera cómo os tenéis que emparentar con alguien. En la misma dirección
reclamáis seguramente el derecho a la interrupción voluntaria del embarazo. En esa misma dirección
algunos casi siempre son de sedombres, salvo Hakim en su libro bien interesante del feminismo
neoliberal, el del capital erótico. Podéis plantear que, no sé si conocéis el libro
conocereis. A ver esos estudiantes liberales, a ver esos estudiantes liberales. Cristín
Hakim, el capital erótico, su libro del feminismo neoliberal. Planteaba, sí, pero con toda
la base liberal. Planteaba, fijaos, la prostitución, la prostitución que es también el resultado
de la reclamación de libertad sobre vuestro propio cuerpo. Y aquí la cosa creo que se
empieza a poner más problemática. Porque suele decirse que tiene que ser un ejercicio
profesional como cualquier otro. Y aquí empezamos a estar en profundo desacuerdo. ¿Por qué?
Porque no conozco ninguna prostituta, ninguna que diga que sus hijos, sus hijas, deban prostituirse.
Dudo mucho que los que estáis aquí que defendéis la prostitución, dudo mucho que deseéis
cuando tengáis hijos que vuestros hijos o vuestras hijas se prostituyan. Por tanto,
ahí está pasando algo que no lo puedes limitar simplemente a una explicación mercantil. O
si queréis daros un paso más allá, en nombre de la libertad tenéis derecho, por ejemplo,
a vender un riñón. Uno puede decir, sí, claro, en nombre de mi libertad tengo derecho
a vender un riñón. ¿Cuál es el problema? El problema es que cuando alguien vende un
riñón que sabe que si le falla al otro muere, si alguien vende un riñón es porque estamos
quebrando lo que planteaba Rousseau, que una sociedad justa es una sociedad donde nadie
es tan pobre como para tener que venderse, ni nadie es tan rico como para poder comprar
otro ser humano. Si alguno de los que estáis aquí vendierais un riñón es porque necesitáis
el dinero, es decir, porque vuestra sociedad nos ha dado los elementos básicos para no
tener que vender una parte de vuestro cuerpo como si fuera una mercancía. ¿Y sabéis cuál
es el problema? Que en el momento en que cualquiera de vosotros está a favor de que en
la sociedad se pueda vender un riñón, eso me afecta también a mí, porque estáis mercantilizando
no vuestro cuerpo sino todos nuestros cuerpos. Y, por tanto, esa decisión en nombre de una
supuesta libertad individual mercantiliza nuestros cuerpos en nuestra sociedad. ¿Y sabéis
qué pasa con eso? Que se rompe el contrato social. Es lo mismo, y termino, es lo mismo
con una expresión que está ahora en boga y de moda, pero que es tramposa, rayo, y tenéis
que utilizar un ufemismo porque no hay coraje de llamarla como realmente es. Y se dice,
maternidad subrogada para que suede bonito. No, vientres de alquiler, vientres de alquiler.
Y, por tanto, claro, ¿por qué eso es? Coge suena a mujer porque si fuera simplemente
un familiar tuyo que va a tener un hijo y luego dártelo, no hace falta plantearlo como
un contrato mercantil de ningún tipo. En cambio, ¿qué se está planteando? Se está
planteando algo que es el corazón de lo que estamos discutiendo y por eso lo quiero plantear
con tu adurezza, porque es de lo que tenemos que discutir que es donde realmente estamos
en desacuerdo. El modelo liberal, sobre todo el modelo neoliberal, tal cual lo conocemos
que es el realmente hegemónico, hace una cosa que tiene mucha fuerza y ahí os tengo que
reconocer que estáis ofertando una cosa que ningún partido de la izquierda puede ofertar,
que es una utopía. ¿Tenéis una utopía vosotros? ¿Tenéis una utopía? ¿Tenéis una utopía?
Y es que cualquier sueño que tenéis, todos los que estáis aquí, lo podéis garantizar,
incluso convertirlo en un derecho, siempre y cuando se mercantilice. Ah, que una pareja
gay quiere ser padre, ese es tu sueño, pues tienes derecho y yo te lo garantizo siempre
y cuando mercantilices el vientre de una mujer. Puede parecer más duro que materrirá
su rogada, pero es que es de lo que se trata, que alguien va a llevar nueve meses en su
cuerpo a un hijo que cuando nace lo va a entregar. Es que me recuerda el cuento de la criada,
o sea el libro de Margaret Atwood o la serie que estaba emitiéndose. Y por tanto me estáis
planteando eso, yo os digo, una sociedad donde la gente se ve obligada a prostituirse, una
sociedad donde la gente se ve obligada a trabajar pensando cuando regresa a casa que no tiene
vida. Una sociedad donde los ancianos no tienen futuro en virtud de que no hay ningún tipo
de atención colectiva al problema. Una sociedad donde alguien puede vender trozos de su cuerpo
es una sociedad en guerra. Y como yo no quiero una sociedad en guerra, busco cuál es el suministro
público que no tiene por qué ser estatal, el suministro público de este tipo de cuestiones.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Juan Carlos. Dudo que en las siguientes elecciones de Bote a Podemos
me mantendré abstencionista, activo y convencido. Dicho esto, yo creo que no estoy
planteando un debate que en sí me parecería tramposo entre liberalismo ideal y socialismo
real. Como mucho y puede ser un debate en términos equivocados, pero estoy planteando
un debate entre liberalismo ideal y socialismo ideal. Y creo que en ese debate el liberalismo
ideal gana de calle al socialismo ideal. Básicamente porque el liberalismo ideal respeta
la libertad de elección de cada ser humano. El socialismo ideal no. En la medida en que
planteas que hay obligaciones, por ejemplo fraternas, o que tiene que haber una provisión
social de servicios obligatoria para todos los individuos en favor de una persona, desde
luego no está respetando la libertad de una persona de no querer participar en ese esquema
de provisión de servicios. Tú no puedes tener derecho a, porque te
apetece, dejar el grifo abierto con heladas métricas de agua que corran. ¿No tienes
derecho? ¿Por qué? Porque el agua es un bien escaso para toda la humanidad.
Pues precisamente. Y por tanto, Juan Carlos le pones un precio y la persona que sea tan
estúpida de dejar el grifo abierto permanentemente lo hará y asumirá un coste brutal.
Es decir, sí. Amigos y amigas, habréis venido muchos de vosotros en coche, lo cual nos está
convirtiendo a todos en estúpidos. Yo venía en moto, también soy estúpido. Sobre dos
ruedas, pero estúpido. Quiero deciros, quiero deciros que estamos haciendo cosas estúpidas
ya. ¿Y cómo está haciendo cosas estúpidas? Juan Carlos, si asumimos el coste, asumimos
el coste de esa estupidez. Hombre, yo espero que muchos hayan venido en Uber y en Kaby
File para... Si contamina, lo que estoy diciendo es contaminar supone un coste, supone un coste
para el resto de las personas, deteriorar el entorno en el que vive. Estamos de acuerdo.
Pero justamente, si tú internalizas ese coste, es decir, si tú asumes ese coste, si tú compensas
el daño que estás generando y tú quieres pagarlo, no veo ninguna razón para prohibirlo.
Lo que no hay que hacer, evidentemente, es subvencionarlo. Subvencionar la generación
de daño, subvencionar la generación de costes, sí que no tiene ningún sentido. Y hoy,
por ejemplo, estamos subvencionando el agua en tanto en cuanto, no solo a las familias
sino sobre todo a los agricultores, en tanto en cuanto estamos vendiendo el agua muchísimo
más barata de lo que indica su escase real. Y ahí se está dilapidando el agua, pero
porque no se rige por un mercado libre sino por un mercado intervenido como es el del
Estado. Dicho esto, yo estoy planteando, insisto, debate
el liberalismo ideal versus socialismo ideal. Que el socialismo, cuando se habrá implementado,
pueda haber cometido muchas masacres, incluso. También me podría decir que el liberalismo
también. No voy a entrar en ese debate. Insisto, incluso el socialismo mejor planteado, creo
que no es mejor que el liberalismo tal como se lo está defendiendo. Y estoy convencido
de que el poder trata de frenar cambios. El poder es un conjunto de intereses creados
que, evidentemente, intenta consolidar sus intereses. Y ahora mismo, en este estado gigantesco
que tenemos, no un estado neoliberal sino un estado gigantesco, nunca los estados han
sido tan grandes como ahora mismo en toda la historia de la humanidad. El peso del
Estado de nuestras sociedades no ha parado de crecer, de crecer y de crecer desde el
siglo XIX. Pues en este contexto de estados gigantescos, desde luego hay muchos lobbies
y muchos intereses, y lobbies no son solo lobbies empresariales, que también, pero
hay grupos de presión, grupos organizados que pueden ser sindicatos, asociaciones de
consumidores, funcionarios, que tienen intereses creados en mantener la actual estructura del
Estado, que tienen intereses creados en seguir viviendo del presupuesto o en seguir manteniendo
una serie de regulaciones perversas que los blindan frente a la competencia, que los
protegen frente a la posibilidad que deberían tener otras personas de emprender y que justamente
con esa captura de rentas, fruto del clientelismo y fruto del control del aparato estatal, es
de lo que viven y los liberales, desde luego, somos totalmente enemigos de esos intereses
creados y de esos poderes establecidos. Y por eso, lo he dicho ya más de una vez y
lo sigo diciendo, creo que el liberalismo es hoy la filosofía, la ideología realmente
revolucionaria en el siglo XXI, porque todas las restantes ideologías lo que intentan es
reforzar algunos de los intereses que están creados o cambiar cuáles son los beneficierios
de los intereses de los estados actualmente constituidos. Ninguno quiere que no haya
privilegios y justamente, creo que lo has puesto de manifiesto cuando has dicho que las leyes
deben ser desiguales para las personas, leyes privadas son privilegios, aunque las personas
seamos desiguales no somos sujetos de derecho distintos. Me planteaba, Dani, antes, quiénes
el sujeto de soberanía. El sujeto de soberanía, y aquí podríamos discutir muchísimo, evidentemente,
pero creo que para un liberal el sujeto de soberanía es el individuo, es la persona,
es cada persona y la ley, como decía de nuevo Nozick, son restricciones mutuas que nos damos
entre soberanos en mi entorno. Los derechos son los que fijan el ámbito de nuestra libertad
y restricta y por eso no puede haber derechos desiguales, porque derechos desiguales significa
libertades desiguales, es decir, que una persona tiene derecho a mandar sobre otra y eso es
vulnerar los derechos irreductibles de esa persona. Y desde luego, a mí también me
gustaría que todos tuviéramos las mismas capacidades, pero yo no voy a considerar que
el concepto de justicia es igualdad de capacidades, entre otras cosas, porque ese es un concepto
de justicia imposible, es decir, no todos podemos tener las mismas capacidades, aunque
solo sea por cuestiones genéticas. Yo nunca voy a jugar, aunque el Estado me proporciene
todos los medios a vidas y por haber, no voy a jugar nunca al fútbol también como Cristiano
Ronaldo o Messi y eso no es injusto, eso es y la justicia no se relaciona con las situaciones
que vemos, la justicia evalúa las acciones y las consecuencias de las acciones de las
personas. Lo que es justo o lo que es injusto depende de lo que hacemos o de lo que no hacemos,
no de lo que es, no de lo que nos viene dado, lo que nos viene dado por genética ni es
justo ni es injusto, es algo que queda fuera del ámbito de la justicia y por tanto no podemos
vulnerar los derechos reales de las personas por una cuestión arbitraria, accidental,
como es la carrera genética que tenemos cada uno de ellos, que tú no seas responsable
de los genes que te han tocado, no me hace a mí responsable de los genes que te han
tocado y por tanto yo no estoy subordinado o no quedo subordinado a tus preferencias
ni mis derechos se deben ver conculcados por el hecho de que tú hayas tenido, por decirlo
así, buena o mala suerte en la lotería genética o buena o mala suerte en el entorno social
en el que hayas vivido, lo cual no quita, cuidado, que si esos entornos sociales son consecuencia,
son fuente de injusticias previas, es decir, de privilegios dados a ciertas personas que
desde luego los hay y eso sí que hay que combatirlos, si esos entornos sociales son consecuencia
de privilegios dados, de privilegios existentes, evidentemente el liberalismo reputará eso
injusto pero no porque haya un determinado entorno social de riqueza, sino porque esa
riqueza está extraída a costa de vulnerar los derechos de otras personas y ahí habrá
necesidad de reparación, habrá necesidad de compensación, habrá necesidad de restituir
el daño generado, pero sin nadie genera un daño no hay que convertir eso en fuente
de obligaciones, es decir, en fuente de servidumbre. La justicia al final es simplemente respetar
la libertad de cada persona para poder desarrollar su proyecto de vida y ese es el ideal de justicia
liberal que además es compatible y creo que esto es lo relevante con el ideal de justicia
de cualquier otra filosofía política. ¿Por qué? Porque desde el liberalismo tú puedes
construir el socialismo, desde el socialismo yo no puedo construir el liberalismo, el liberalismo
no permite comunas socialistas internamente o debería permitirlas, el socialismo no permite
crear grandes multinacionales dentro del socialismo porque eso atenta contra la propia concepción
de justicia del socialismo, en cambio no atenta contra mi concepción de justicia o la concepción
de justicia del liberalismo que un grupo de conservadores vivan como los aimis o que un
grupo de socialistas monten una comuna donde haya una absoluta igualdad de renta, una absoluta
igualdad de riqueza internamente. La cuestión es que no me adscriban a mí coactivamente
a esa comuna, es decir que yo no tenga que jugar con las reglas especiales que tú te
das en función de tus criterios de justicia que yo no comparto.
Por otro lado si hablamos de realidad, si hablamos de la conveniencia que yo creo que
también hasta cierto punto es conveniente de reducir las desigualdades, aunque me preocupa
muchísimo más la pobreza, es decir me preocupa muchísimo más que la gente no tenga renta,
no tenga recursos para sobrevivir, más que si yo soy pobre y el otro es algo menos pobre
que yo, la desigualdad en sí misma no es el gran drama de la humanidad, el gran drama
de la humanidad es la pobreza, no creo que por el hecho de que alguien tenga dos piedras
y uno tenga una piedra, el mundo sea más justo que si hay un Bill Gates y hay cualquiera
de nosotros aquí con diferenciales de riqueza muchísimo mayores, pero insisto, sí creo
que es verdad que determinado nivel de desigualdades podría llegar a ser malo para la cohesión
social, de acuerdo, pero ¿cómo reducimos esas desigualdades? Las reducimos por la
fuerza vulnerando los derechos de las personas o las reducimos dando también la batalla
desde el asociacionismo civil para, por ejemplo, a través de organizaciones no gubernamentales
combatir esas desigualdades de riqueza o de renta y decía, si hablamos de un gran reductor,
de un gran motor de la reducción de la desigualdad, estamos hablando de la globalización, si
hablamos de algo que sabemos que ha funcionado como nada más para reducir por primera vez
en la historia las desigualdades a escala planetaria, eso ha sido la globalización, jamás en la
historia desde la revolución industrial, es decir, desde que empezamos a escapar de
la pobreza, jamás ha habido una etapa de reducción de la desigualdad como los últimos
20 años, el índice Gini de desigualdad global ha caído 10 puntos, en España muchos habéis
hablado de emergencia social porque la desigualdad aumentó 2 puntos, por tanto, si era una emergencia
y desde luego la situación durante España ha sido una situación muy, muy, muy dura
para mucha gente, si era una emergencia a lo de España que muchísima gente que mil millones
de personas durante los últimos 20 años hayan escapado de la pobreza y que las desigualdades
globales hayan caído en 10 puntos, más de 10 puntos del índice Gini global, creo que
sería algo para celebrar, para aplaudir y para que cualquier persona de izquierdas
de derecha, liberal o no liberal, abrace inmediatamente la globalización como el gran motor de las
reducciones sociales. Y solo dos comentarios más de, muy rápidos
de filosofía política, porque hay reivindicado o has apelado a Rawls y a la idea de contrato
social. El criterio de velo de ignorancia que utiliza Rawls, a mí no me parece un criterio,
puede parecer inicialmente razonable, intuitivo, pero Rawls al final lo que está diciendo
es que debemos minimizar el riesgo que adoptamos en cada escenario y que por tanto debemos ponernos
ante el peor escenario posible y quedarnos con el menos malo de los escenarios posibles.
Esa no es la forma en la que actuamos en nuestro día a día. El peor escenario cuando
salgo a comprar el pan es que me caiga una cabeza en la más de Z y me mate, pero eso
no me detiene de ir a comprar el pan. De la misma manera, si yo estoy detrás del velo
de la ignorancia, yo no tengo por qué querer vivir en aquella sociedad que esté más cohesionada
o donde haya una mayor redistribución de la renta compatible con la mejoría de los
más desfavorecidos. A lo mejor yo estoy conforme con vivir en una sociedad donde haya desigualdades
de la renta enormes, pero donde todo el mundo viva muy bien, porque al final el liberalismo,
si algo ha conseguido, ha sido sacar de la pobreza, insisto, a millones, centenares,
millones de millones de personas. Y por tanto, si detrás del velo de la ignorancia me preguntan
¿Usted quería vivir en una sociedad liberal? Pues yo diría que sí, probablemente. Evidentemente,
¿por qué diría que sí? Porque sé que en una sociedad liberal donde no hay privilegios
para nadie y donde, por tanto, me puedo ganar la vida y donde también reina la empatía,
pero una empatía que está en la naturaleza humana coincido, pero una empatía que surge
espontánea y voluntariamente, pues no me voy a morir de hambre en una sociedad liberal,
voy a poder prosperar. Porque históricamente en las sociedades que más se han abierto
hemos podido prosperar. Y no por eso voy a defender un estado de bienestar que justamente
a lo que puedo condenar es a la precariedad, al adoctrinamiento, es a la esclavitud o servidumbre
fiscal, es a ser un objeto, perdón, un objeto del auténtico sujeto de derecho que existen
nuestras sociedades, que es el estado y la burocracia estatal, es ser un títere en manos
de otros. ¿Por qué yo he de querer ser un títere en manos de otros? ¿Qué hay de racional
detrás del velo de la ignorancia para que yo acepte la servidumbre voluntaria a cambio
de que me den pan? ¿Por qué yo he de querer ser un esclavo bien alimentado? ¿Por qué
no puedo querer ser un libertó aunque tenga el riesgo de ser más pobre? No veo que exista
un consenso universal en la posición original a favor de ese camino. Y si no lo existe,
lo único que podemos es consensuar el mínimo irreductible de justicia. Y el mínimo irreductible
de justicia no es el estado de bienestar, es el respeto irreductible a la libertad
de cada persona. Y el contrato social no se ha dado, desde luego explícitamente nunca,
pero implícitamente tampoco. Un contrato social implícito debería dejar algún mecanismo
de salida, no existen mecanismos de salida, no existen formas de romper ese contrato social
que se nos ha dicho que todos hemos firmado, pero que nadie ha firmado. No se nos permite
la excesión, no se nos permite la separación del ordenamiento jurídico, no se nos permite
la reassociación política en otras entidades distintas, con otras soberanías distintas.
No solo es que no se haya permitido el mecanismo de salida, es que tampoco se ha dado validez
alguna al disenso explícito. ¿Cómo se puede decir que hemos firmado un contrato social
implícitamente cuando no se reconoce validez jurídica a aquellos que han dicho yo no quiero
firmar este contrato social? Los anarquistas que se han opuesto desde un principio al reconocimiento
de un ordenamiento jurídico nunca deberían haber sido incluidos en el contrato social
de un estado, pero se les incluye por la fuerza. Es más, al resto de ciudadanos no se nos
ha dicho si usted no quiere formar parte de este contrato social, dígalo y no formará
parte del mismo, a todos nos obliga a formar parte del mismo. Entonces como decir, no,
aquí hemos firmado todos un contrato social implícito por el cual todos vosotros no
queráis dar a mí mil euros con lo cual yo me convierto ya en una persona bastante acaudalada.
Ahí no hay ningún contrato social porque no hemos dado voz a cada una de esas personas
para que diga yo no quiero firmar ese contrato social.
Fíjate que esto funciona, ¿no? Porque no las daba uno que suena más que al mío, ¿no?
Fíjate que yo creo que es un poco al revés. En España para no irnos lejos ha podido funcionar
el sistema capitalista bajo regímenes fascistas. Todos los levantamientos, todos los levantamientos
que ha habido en nuestro ámbito europeo reclamando la posibilidad de una vida digna siempre han
sido masacrados, invariablemente, invariablemente. Hay un estudio repetido de Luis Bacuant, un
francés de la escuela de Pierre Bourdieu, que demuestra que cada punto porcentual que
baja del PIB, el gasto social sube un punto, el gasto en cárceles, policías, jueces, local
podría hacernos preguntarnos si no sería más inteligente hacer un apoyo colectivo para
después no tener lo que hacer para encarcelar a gente, juzgarla, perseguirla, etcétera.
Si entramos ahora a discutir los datos de la desigualdad seguramente tú me darías con
la cabeza con unos datos y yo te daría con otros. Al plantear trabajos como lo de Branco,
Milovenic o Piquetí encontramos que esos estudios es al revés, es verdad que se ha
sacado a gente sobre todo por el esfuerzo brutal de China de la pobreza pero las desigualdades
se han multiplicado. Y que son elementos como decía antes que a mi me preocupan porque
sociedades muy desiguales, que de alguna manera están en guerra. Y cuidado, no nos damos
cuenta de que uno de los elementos centrales de los últimos 40 años es que ese bienestar
lo hemos conseguido, explotando la naturaleza que no tiene precio, es decir, donde están
esos indicadores verdes que le pongan un precio a claveles que vienen de América Latina.
¿Cómo es posible que ese tipo de transacciones comerciales no estén incorporando el precio
del deterioro medioambiental? Es una barbaridad desde mi punto de vista porque estamos difiriendo
al futuro ese coste, igual que se ha diferido a las generaciones futuras en forma de duda
e igual que se ha diferido a las sociedades del sur donde generaciones tras generaciones
han visto sus esperanzas de vida quebradas, mientras que nosotros veíamos prosperar la
nuestra. Alguien me tendría que explicar por qué es justa la transacción de riqueza,
esa región entre empresas, toda la reflexión acerca de la herencia, que está también
en una reflexión teórica de los liberales, porque alguien tiene que nacer con infinitas
mayores posibilidades respecto de cualquier otro cuando la lotería genética nos lleva
a, y ese es el corazón de nuestras sociedades, a nacer iguales. Aquí se abre un debate
que ya está aquí y que no lo estamos teniendo. ¿Qué ocurre cuando se rompe la lotería
genética y la convertimos en selección genética? Porque siguiendo ese mismo argumento que va
a haber unos superhombres y supermujeres que van a regirnos y todos los demás vamos a estar
a su servicio cuando tú dices una frase que se que después en tu vida diaria no la practicas
porque eres un hombre de buen corazón, de buen corazón, pero no es irresponsable de
los genes que te han tocado. ¿Qué significa? Que en esta sala no hay gente con minusvalías,
en esta sala no hay negros, en esta sala no hay judíos, en esta sala no hay mujeres
que tengan problemas de algún tipo. Entonces estamos haciendo una selección social solamente
de los que tenemos de alguna manera más suerte que los otros. Me parece que ese desentendimiento,
ese desentendimiento de los demás creo que no es positivo. ¿Por qué? Por eso te decía
que tenemos que tener discusiones teóricas, la riqueza que es individual o social, porque
es muy difícil no defender que la riqueza se construye socialmente. Ahora terminamos
de explicar por qué la división técnica del trabajo se constituye en división social
del trabajo. Es decir, porque si en España y en Madrid durante una semana no recogen la
basura por mucho dinero que tengas, pues te mueres de asco. ¿Dónde está escrito que
los que recogen la basura deben tener menos respeto social y infinitamente menos dinero
que otros profesiones de nuestra sociedad? Cuando todos nos necesitamos socialmente.
Ahí por eso planteaba un elemento al comienzo, planteaba un elemento que para mí es muy
relevante y hay algo, Rayo, que no estoy de acuerdo contigo porque sigues pensando en
ideologías en el siglo XXI mirando al siglo XX y yo creo que hay que mirar hacia adelante.
Cuando yo pienso en una sociedad justa, yo no quiero reproducir el socialismo del siglo
XX ni por asomo, es que ni por asomo. Yo hice mi tesis doctoral sobre por qué fracasó
el socialismo de la República Democrática Alemana, conozco bien los errores de ese modelo.
Conozco lo que hicieron bien, conozco que fueron capaces de sacar a sociedades enteras
del feudalismo y llevarlos a la modernización. Igual que si somos honestos tenemos que reconocer
que quien frena a los nazis no es el soldado Ryan, quien frena a los nazis es la sociedad
soviética en este alingrado. Pero insisto eso no quitan absoluto, eso no quitan absoluto,
que tenga ningún tipo de interés en repetir el modelo del soterismo del siglo XX y por
eso planteaba un tipo de sociedad justa donde entre todos nos marcamos, tenemos que ser
igualitarios en el tiempo, porque es que si no, no puedo, de acuerdo, mídelo para que
podamos hablar los dos lo mismo, porque si no no funciona, es que no llevo ni la mitad
de lo que ha hablado Rayo, entonces, es que si no no, claro. Decía, bueno, en nombre
de la libertad alguien puede hacer prospecciones petrolíferas en Alaska, pues yo creo que
no, porque el medio ambiente es de todos, no es solamente de la gente que quiere hacer
un negocio en particular. Hablar, el merecho de hablar es reconocer al otro, en la trilogía
de Nueva York por Lóster, por el ejemplo de un tipo que en nombre de su autonomía individual
quiere inventarse un propio lenguaje, termina loco. Creo que tenemos que ser conscientes
que a día de hoy, y es el mundo real, Estados Unidos siendo el 5% de la población, emite
el 25% del CO2. En nombre de qué? Esa misma libertad que pensamos en términos individuales
le corresponde también, por ejemplo, a los norteamericanos, no es cierto, porque esa
libertad es como conquistar a otro país, es como meterse en otro país. Una mujer maltratada
no reclama un tratamiento diferente que una mujer que tiene la fortuna de no ser maltratada,
a mí sería una sociedad enloquecida, una sociedad que no hace tratos desiguales a situaciones
desiguales, y por tanto ese planteamiento tiene una idea que es la de fondo, luego vamos
a hacer debate, o sea que no hace falta gritar. Sortó porque además se me van las ideas.
¿Qué iba a decir yo? Bueno, te igual. Os lograría que cuando alguien hable no griten
desde el público, porque entonces hacemos como en el Parlamento, que uno viene y cuenta
su rollo como un leyéndolo sin intentar entrar en el debate, para entrar en el debate que
está muy atento. Yo estaba muy atento, intento construir un discurso, pero si desde el público
alguien interrumpe es muy difícil. Así que si he perdido el hilo es gracias a esa persona
que supongo que el nombre de su libertad ha creído que podía interrumpirme. Muchas
gracias. Bueno, seguimos porque ahora me vendrá. En cualquier caso lo que quería trasladar
es el tema de que sociedades muy desiguales son sociedades condenadas a tener tensión.
Es genial, yo que conozco Latinoamérica, es terrible que para poder ejercer tu libertad
en América Latina tengas que tener guarda de las paldas, o que no puedas salir por
la noche porque te asaltan, o que salgan tus hijos al colegio y estés preocupado o preocupado
porque no sabes qué va a ocurrir, o que tengas que vivir en ciudades amuralladas, para que
no entren los que están afuera. Yo creo que una de las ventajas que tenemos en Europa
y también en España es que hemos sido capaces de construir sociedades, de clases medias
que son sociedades precisamente caracterizadas por una mayor redistribución de la renta,
que creo que es lo que está en peligro y por tanto para mí una sociedad más justa, una
sociedad donde haya una mayor redistribución de la renta, es una sociedad donde al final
todos nos beneficiamos. Bien, yo no quería antes cortar a Juan
Carlos, no para darle el tiempo a Juan, sino para poder tener la oportunidad al público
de hablar después también. Así que, Juan, por favor, rápidamente, en dos minutos una
réplica y pasamos la ronda de preguntas. Muchas gracias. Y ruego, por favor, que el público
se estenga hasta el momento de las preguntas a participar. Gracias.
Gracias. Sí, voy a intentar ser esquemático. Desde luego, los regímenes fascistas que
ha habido en España no han implantado regímenes socialistas, pero regímenes liberales tampoco,
es decir, el INI o el Fuero del Trabajo o la Seguridad Social son invenciones franquistas
y totalmente antiliberales y, de hecho, muchos ahora quieren recuperar empresas públicas,
derechos del trabajo que, afortunadamente, no son derechos del trabajo, sino son obligaciones
al desempleo o reforzar seguridad sociales que, al final, son una auténtica estafa intergeneracional,
que condenan o van a condenar a una generación a tener una pensión absolutamente indignada.
Entonces, socialista no es, te lo compro, pero liberal tampoco. Luego, no conozco el estudio
de que una reducción de un punto del gasto social da lugar a un incremento de un punto
en el gasto de seguridad. Sin embargo, tengo muy serias dudas por una cuestión meramente
empírica, es decir, en Europa el gasto social ronda a los 30 puntos. No conozco ningún
país del mundo que gaste 30 puntos en seguridad. Por tanto, el hecho de no tener el estado
de bienestar europeo, que solo está en Europa, no significa que el resto del mundo tenga
que tener un estado carcelario de 30 puntos del PIB. Por tanto, tengo dudas de que eso
sea así. Quizá marginalmente pueda haber alguna relación, pero una vez diapas es
cierto umbral, no. En cuanto a la desigualdad, los datos que yo doy son de Milanovic, de hecho,
voy a citarlo. Si comparamos estos dos últimos puntos, vemos algo que puede ser históricamente
importante. Quizá por primera vez desde la revolución industrial se haya producido
una reducción de la desigualdad global. Entre el año 2002 y el 2008, el Gini ha caído
en 1,4 puntos. Si vamos atrás desde los 90, 10 puntos. Por tanto, incluso Milanovic constata
que ha habido por primera vez en los últimos 200 años una caída de la desigualdad. Creo
que el problema no es tanto la desigualdad, sino que es la pobreza. Es decir, por qué
en Latinoamérica no puede ser por la calle, no porque haya desigualdades, sino porque
hay gente auténticamente pobre de toda pobreza. Y lo que hemos de conseguir es que esa gente
se convierta en clases medias, que luego hay gente que por la parte alta se vuelve mucho
más rica sin empobrecer a las clases medias. Fantástico, no tengo nada en contra de ello.
Evidentemente, si hay una clase acaudalada para citando a las clases medias, sí tengo
algo que decir. Pero en la sociedad actual no necesariamente es así. Es decir, el dueño
de Snapchat, que se ha convertido en uno de las personas más ricas del mundo antes
de los 30, a mí no me ha robado nada. A mí ni siquiera me ha proporcionado un servicio
porque no lo utilizo, pero a mucha otra gente les ha proporcionado un servicio que valora
mucho. Por tanto, ¿en qué sentido estamos diciendo que eso es un robo? No, eso es creación
de riqueza para todos. Y ya termino. Externalidad es negativa. Es coincido contigo en que hay
que internalizarlas y que, si no se internalizan, no estamos haciendo bien la coordinación
social. Es decir, si yo te puedo generar daño y yo no pago por el daño que te genero o
no te compenso, eso es un problema, es un problema serio también en el medio ambiente.
Y por último, la riqueza social. La riqueza, evidentemente, se genera en sociedad, pero
la riqueza no es de la sociedad. Que yo, en mi bloque de edificios, en mi comunidad de
vecinos, instalemos una red wifi comunitaria, si yo o cualquier otro vecino luego se convierte
en un escritor de éxito, esa persona se convertirá en multimillonaria, no por la wifi comunitaria,
sino porque ha aprovechado la wifi comunitaria mejor que los otros vecinos que no lo han
utilizado para convertirse en un escritor de Betseldorf. Por tanto, la riqueza, el entorno,
las instituciones son sociales. Al señor que recoge la basura, evidentemente, hay que
pagarle, pero hay que pagarle su aportación particular, marginal, marginal en términos
económicos, a la creación social de riqueza. Muchas gracias.
Bien. Ahora, como prometimos al principio, una
ronda de preguntas muy cortas. Por favor, solo vamos a atender tres, por ahí también.
Sí, gracias. Y solo preguntas, no opiniones, por favor,
para que les dé tiempo a los dos a responder. Muchas gracias.
Buenas tardes. Yo tiene una pregunta para el señor Juan Carlos, a quien agradezco que
haya asistido a esta conferencia. Al comienzo de su charla ha tribuido al liberalismo la
tendencia a no tomar en cuenta a las mujeres en el sufragio, mencionando posteriormente
al socialismo como promotor de la lucha por la igualdad y por el derecho a voto. Yo diría
preguntarle, ¿no cree que esto es una contradicción cuando precisamente en España fue una mujer
liberal, clara, campoamor, que luchó por el derecho a voto de la mujer frente a socialistas
como Victoria Kent y Margarita Nelken, que no creían que la mujer votara, alegando que
esos votos podían ser para partidos que no fueran de izquierdas? Muchas gracias.
Muchas gracias.
Muchas gracias. Mi pregunta es también para el profesor Monedero. Y quería preguntarle,
¿qué le parece el uso despreciable que hacen los políticos de las mujeres maltratadas?
Quería preguntarle, ¿qué le parece la situación de las mujeres venezolanas que están en la
calle defendiéndose del régimen al que ustedes han aconsejado? Y quería preguntarle, ¿qué
le parece la situación de las mujeres de Cuba que están sosteniendo a sus maridos, a sus
hermanos y a sus amigos que están en la cárcel por un régimen comunista que usted defiende?
A ver, esta pregunta sí que es para los dos, para que Juan tenga algo que decir. Y es
respecto de una tercera vía del tema de la gestación subrogada y el derecho que tiene
uno sobre su propio cuerpo, porque a mí sí que me pareció que tenía razón el profesor
Monedero en lo que dice, de que uno no puede disponer de su cuerpo, pero si luego le pasa
algo, en eso coincidimos a lo mejor los católicos y los socialistas, los socialistas creen que
el cuerpo del Estado y nosotros que hemos que desde Dios, pero al final no podemos disponer
de él como queramos. Y, sin embargo, ¿cómo argumentamos eso, tanto Juan como profesor
Monedero? Usted decía que si alguien vende un riñón, es porque la sociedad no la deja
otra salida. Si yo soy un crápula o soy un vividor y necesito el dinero porque quiero
gastármelo, no es culpa de la sociedad que yo le hecha las tragas perras, porque me ha
dado la gana. Y, respecto a Juan, ¿cómo se argumenta que esa persona pueda necesitar
el día mañana un riñón y lo haya vendido? ¿Cómo el Estado, al final, tiene esa función
intuitiva de decir, voy a protegerte en tanto en cuanto tus decisiones no te lleven a la
muerte? Gracias.
Bien, Juan, empezó. Sí, bueno, rápidamente. Bueno, justamente, hace unos días le ha andado
el premio Nobel a un economista Richard Taller que lo que plantea es crear marcos institucionales
lo menos intrusivos posibles, pero para que orienten bien las decisiones. Creo que en el
caso de, es verdad, de personas que pueden tomar decisiones irreversibles, como es vender
un riñón, pues quizá un cierto paternalismo, que a mí no me gusta, pero sería una opción
mejor desde luego que la prohibición. ¿Qué paternalismo, pues, tratar de asegurarse
de que esta persona está tomando una decisión consciente, madura, pensada, equilibrada,
no en una situación de desesperación que conoce bien las consecuencias? Y eso también
vale, por ejemplo, a lo mejor para la gestación suprogada. Insisto, siempre que haya una solución
que sea menos lesiva para la libertad que el estatus actual, que la situación actual,
desde luego va a contar con mi apoyo, aunque no sea, tal vez, la situación ideal que a
mí me gustaría, pero todo avance hacia la libertad, bienvenida sea.
Creo que volvemos al comienzo y yo creo que tenemos que identificar las diferencias que
son reales y me alegro mucho de que hayamos clarificado que ahí están. Puedo preguntar
quién crea las personas, no las crea nadie, las crea las familias, quién crea el conocimiento,
es social como el propio lenguaje, quién crea la naturaleza, nadie estaba ahí. Por
tanto, si nadie crea ni a las personas, ni a la naturaleza, ni al conocimiento, ¿por
qué alguien puede apropiarse y convertirlo en mercancía? Me parece profundamente injusto
de mi concepción de la justicia que alguien que nunca se va a prostituir defienda la mercantilización
del sexo. Me parece terrible que alguien que nunca va a vender un riñón, porque no lo
necesita por su posición económica o la de su familia, defienda que haya gente que
vende un riñón. Me parece terrible que alguien que nunca va a ver a su hermana o a su hijo,
a su propia madre, alquilando su vientre para que le haga un hijo, a otra persona que se
lo va a comprar, defienda los vientres de alquiler, porque creo que está faltando un elemento
central que es lo que decía antes que es la empatía, es la compasión. Y por eso a
menudo es verdad que hay un acercamiento entre posiciones cristianas y posiciones socialistas
por ese elemento de compasión y de respeto al ser humano que desaparece cuando nos mercantilizamos.
Creo que en el entorno del año 32 y 33, en España es verdad que el socialismo era muy
amplio y había un socialismo liberal y había un socialismo más radical que sobre todo era
anticlerical. El argumento de Margarita Nelken sobre todo era que las mujeres en ese momento
iban a responder a lo que le mandaran sus confesores en una sociedad, en ese momento
todavía con zonas rurales muy atrasadas, y era el argumento de por qué estaba en contra
del sufragio universal. Yo creo que se equivocaba, pero no era un argumento contrario. En cambio,
como decía antes, si quieres poner un ejemplo liberal, tienes que hablarme de los liberales
auténticos, no de gente que tenía pensamiento liberal como también Indalecio Prieto porque
estaba en dentro en ese momento del Partido Socialista. Hablamé de los liberales reales
como Cánovas del Castillo que estaba en contra no del sufragio de las mujeres, sino del sufragio
directamente universal.
Estoy convencido de que la persona que más se la pregunta sobre Venezuela, que comparto
el dolor de la gente que está sufriendo, estoy seguro que cuando termine este Congreso
va a hacer un documento que vais a firmar todos contra el papel de las mujeres en Arabia
Saudí o en China, donde seguramente estarás conmigo que hay un planteamiento todavía
mucho peor que el que podemos tener respecto de cualquier país de América Latina. Porque
en Arabia Saudí, con la cual hay muchos negocios, se la pida a las mujeres, no se
les deja conducir o van a ejecutar a 16 y en Irán igual. En Irán igual. Igual, eh. Igual.
Igual. No tengo el más mínimo problema. Pero si lo que me quieres plantear es que…
Perdona Juan Carlos, rogamos un poquito de respeto al público. Juan Carlos está aquí
porque ha querido y porque lo hemos invitado, entonces rogaríamos que se le respetase durante
sus intervenciones, muchas gracias. Gracias. Puedo continuar.
Si quieres buscar algún tipo de connivencia en mi planteamiento con los problemas que
hay ahora mismo en Venezuela o en Cuba, te equivocas. Porque cuando yo he estado allí
trabajando en Venezuela, no en Cuba, cuando estaba gobernando el presidente Chávez, uno
de los elementos centrales siempre, siempre, siempre ha sido posiciones críticas. Es decir,
los gobiernos progresistas de América Latina han salido 72 millones de personas de la pobreza.
En Venezuela ha habido un problema terrible, que se ha hundido en torno a un 80% el precio
del petróleo. Y eso no es culpa de ellos. No es culpa de ellos. Es culpa también de
la gestión de Arabia Saudí respecto del fracking y de la relación con la PEP y con
Rusia. En cualquier caso, en cualquier caso, en cualquier caso, si tú lo que quieres es
plantear que a mí me gusta que haya gente sufriendo en Venezuela, te diría en absoluto,
pero os pediría a todos que seamos honestos. Vengo de Colombia. Ayer asesinaron a seis
personas. Todos los días, todos los días están asesinando. Hay un proceso de paz.
¿Qué sabéis del proceso de paz en Colombia? ¿Qué sabemos de la gente que están asesinando
todos los días en Colombia? No sabemos absolutamente nada, porque no nos informan.
Y yo lo que pediría es que el mismo dolor que tenemos, y yo lo tengo, y yo lo tengo
con la gente que sufre en Venezuela, lo tengamos con la gente que sufre en otros países de
América Latina, como por ejemplo también México, venden vuelta a descuartizar a una
periodista hace cuatro días y van más de 40 en lo que va de año. Y parece que nos
olvidamos de México, porque como México es de los nuestros, no lo pensamos. Y por
tanto, traer siempre a colación Venezuela y Cuba forma parte de esa discusión estricta
donde quieren de alguna manera emparentar a Podemos con Venezuela o con Cuba y te devolvería
la pregunta, dime una sola política concreta, particular de Venezuela que Podemos haya
planteado para aquí. ¿Encontrarás con que no hay ninguna? ¿Encontrarás con que no
hay ninguna? Es decir, que cuando yo voy a apoyar a Venezuela en un momento, en un momento
donde hay un 70% de pobreza, es decir, hay un compromiso también de gente que nos duele,
que nos duele todo el mundo, en todos los lugares y que por tanto no diferenciamos
entre unos y otros por cuestiones simplemente de interés político. Y la última pregunta,
yo creo que pasa, que la gente que se prostituye en el mundo es que son crápulas diviciosos,
la gente que entrega lo mejor a sus hijos, ¿no? A la prostitución de muchos lugares
del mundo que pasa, que son unos malos padres porque sí o no tienen ningún tipo de sentimientos
o es que hay algo roto en ese funcionamiento del mundo. Es decir, que yo creo que como
decía al comienzo, las sociedades prósperas, las sociedades para mí morales, las sociedades
pacíficas, las sociedades donde uno puede pensar más allá, sin ningún tipo de incertidumbre
radical que te paralice, son sociedades donde la redistribución de la renta es una posibilidad
real, donde tenemos que hacer esfuerzos en esa sociedad que yo les planteaba a ustedes
de igualdad de capacidades, donde todos podamos tener en términos similares, acceso a la
educación hasta los 18 años, a la cultura, al ocio, a la salud, cuando uno cumple 18
años y tiene que escoger si va a ir a buscar su karma al India o va a estudiar una carrera,
me parece bastante sensato que pasados 5 años no se ha igual la situación del que ha hecho
un esfuerzo del que se ha ido a buscar su karma a la India. Y por tanto hay un elemento que
yo creo que tenemos que incorporar, que es esa corresponsabilidad de todo el mundo.
Uno de los elementos que yo he tenido claro desde el comienzo que fundamos podemos es
acabar con la delegación de la política y yo puedo encontrarme con discursos de los
que tú planteas, es decir, a mí me parece terrible que deleguemos en profesionales la
política, ¿por qué? Y ahí no entiendo por qué no estamos de acuerdo en eso, porque
si la política es de todos, delegarla, es un error, tendríamos que hacerla entre todos.
En cambio sostenemos a partidos políticos, sostenemos a estructuras, ¿por qué? Porque
nos desentendemos. En un criterio muy liberal, ¿eh?
Es que Juan Carlos... Juan Ramón, un criterio que está en constant...
Sí, sí, pero es que... Están siellés...
El tema, yo sé que tú estás en contra porque has escrito sobre ello, pero el tema no es
hacer la política entre todos, es despolitizar, es devolver a la sociedad lo que debe ser
social. Si convertimos la religión, por ejemplo, en un asunto político, estamos enfrentando
a la sociedad, ¿por qué? Porque si entre todos tenemos que construir la religión, ¿cuál
es el problema? Que yo voy a decidir sobre tu religión y yo no voy a querer que le decidas
sobre la mía, entonces yo voy a tener que participar en la arena política para defenderme
de lo que tú o lo que yo te quiera imponer a ti, entonces hay que devolver lo que es
de la sociedad a la sociedad para que se decida desde la sociedad y en la sociedad, no a través
de la coacción estatal. Y la sociedad llega a acuerdos que es lo
que se ha llamado el contrato social. Y vamos a acuerdos que se constitucionaliza...
Pero es que ese contrato social no es cierto, ese contrato social es una ficción...
Vamos a ver, yo quiero que en España, por ejemplo, votemos nosotros que hace 40 años
que no hay una Constitución en nuestro país nueva. Yo quiero que seamos todos y todas
en un gran debate, en una gran escuela de ciudadanía que dediquemos un buen rato, un buen rato
que nunca podría ser menos de nueve meses a discutir una nueva Constitución.
Pero Juan Carlos, a mí me vas adherida a esa Constitución y yo no quiero formar parte
de esa Constitución, es decir, me estás obligando a formar parte de un debate en el
país que yo no quiero participar y las normas que se deriven de ese debate van a ser normas
que me van a afectar a mí sin yo querer que me afecten.
Pero si vives en una sociedad, tienes derechos y obligaciones que te afectan, pero igual
que hemos visto, insisto, como te decía antes, hemos visto que gente que cree con derecho
a apropiarse de cosas que no son suyas, que son de todas. ¿Dónde está garantizado que
defendamos las cosas que son de todos? ¿Dónde se defienden? ¿Dónde se construyen?
Es que lo primero habría que ver que es de todos.
Disculpad...
En el mercado no se defiende lo que es de todos.
Que tenga que quitaros la palabra, lo siento en el alma, pero vamos muy, muy, muy tarde.
Un aplauso, por favor.
Muchas gracias.
¿No se muevan?
No se muevan.