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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a este nuevo directo en el canal.
Un nuevo directo de entre los que habitualmente apadrina la Universidad de las Espérides.
Como sabéis, la Universidad de las Espérides es una nueva universidad
que se acaba de crear en España, pero que está abierta a todo el mundo,
especialmente a todo el mundo de habla hispana, pero no únicamente,
porque también tenemos algunos títulos en inglés, pero bueno,
mayoritariamente al mundo de habla hispana, porque es una universidad online con sede en Canarias,
universidad de la que, bueno, pues algunos somos profesores, incluso en mi caso,
pues tengo el honor de ser decano de la escuela de grados de la universidad.
Y como decía, es una universidad que acaba de empezar, arrancó sus clases el 2 de octubre,
pero las clases de postgrado, las clases de máster comienzan el 30 de octubre,
es decir, que quien pueda estar interesado en alguno de los diversos títulos,
todos ellos oficiales que ofrece la universidad, tanto de grado,
que sería entrar con un cierto retraso, pero bueno, tanto de grado como de postgrado,
puede obtener información en la página web que aparece en la caja de descripción de este vídeo
y que también aparecerá posteriormente como comentario destacado.
Hoy el tema que nos ocupa es un tema, pues creo que no especialmente positivo,
pero desde luego un tema de plena actualidad, que es el resultado electoral
en primera vuelta de las elecciones presidenciales en Argentina.
Unas elecciones presidenciales donde parecía que la oposición al kirchnerismo y al peronismo
en general tenía bastante fácil salir ganador, salir victorioso de estos comicios
y tratar de darle un cambio de rumbo a un país que durante el último medio siglo
ha sido completamente devastado por este tipo de políticas hiperintervencionistas
sobre la economía y sobre todo durante los últimos años generando un conato de hiperinflación,
pero tras el resultado de la primera vuelta no está tan claro.
Entonces vamos a analizar causas y posibles consecuencias de estos resultados
y trataremos de aportar, de arrojar algo de luz al panorama.
Y para tratar este tema vamos a contar con en primer lugar Eduardo Fernández,
que es decano de la escuela de postgrado de la Universidad de las Experides
y también director de los títulos vinculados con las relaciones y los negocios internacionales,
el grado de relaciones internacionales, el grado de negocios internacionales
y por tanto una persona que puede hablar con más o menos criterio al menos
sobre este tipo de fenómenos. ¿Qué tal Eduardo? Buenas noches.
Buenas noches, Juan Ramón. Muchas gracias. Un placer estar aquí como siempre.
Y claro, no solo vamos a contar con españoles, en caso de Eduardo o mi caso,
que podemos estar interesados en la actualidad política argentina,
pero al fin y al cabo la vivimos desde fuera, sino también de personas que la viven
o más bien la sufren desde dentro. Y en primer lugar tenemos a Juan Sebastián Landoni,
que también es profesor de la Casa. ¿Qué tal, Juan Sebastián? Buenas noches.
Qué gusto. Gracias por la invitación, Juan Ramón. Hola, hola Edu.
Y Walter Castro, también profesor, en este caso de la Universidad de Francisco Marroquín
y al que siempre tengo el enorme placer de poder saludar y poder charlar con él.
¿Qué tal, Walter? Hola, muy buenas noches. Gracias por la invitación a esta conversación.
Bueno, pues empecemos sin más. ¿A qué atribuís este aparente vuelco?
No sé si vuelco, pero al menos con respecto a las expectativas y con respecto a las encuestas sí.
Este vuelco en los resultados que más o menos todos esperábamos y desde luego
de los resultados provisionales que dieron, que arrojaron las pasos,
sobre todo el fuerte incremento del voto a Sergio Massa, porque más o menos mi ley
se ha mantenido, ha subido algo en voto, se ha mantenido en porcentaje.
Bullrich se ha desplomado, pero parecería que ese desplome tendría que haber ido a engrosar
los votos de mi ley, pero finalmente no sabemos si han ido a parar a Massa
o al menos en términos netos desde luego han ido a parar a Massa.
¿Cuál es vuestra lectura de cómo hemos llegado a estos resultados que eran inesperados
o quizá eran inesperados? No lo sé, a lo mejor vosotros lo esperabais,
pero en su mayoría eran inesperados hace dos, tres semanas.
Bueno, yo no me animo a decir que los resultados sean inesperados.
Massa ganó la primera vuelta, mi ley sorprendió en las pasos
y para mí la segunda vuelta está abierta.
Sí me parece que para decir algo así uno tiene que tener muy presente que la Argentina
hoy está sometida a un conjunto de emociones fuertes, epidérmicas
y otros sentimientos más profundos, acá son más guardados,
y no está claro qué vota la gente, o sea, las encuestas como en ningún otro lado del mundo
son confiables, pero aquí especialmente menos.
Hay un humor muy cambiante y hay muchos sentimientos que están encontrados.
Entonces, del mismo modo que fue una sorpresa la cantidad de votos que Javier Milei
sacó en las paso, ahora podríamos decir que es una sorpresa que Massa repunta,
pero al final está abierto, está abierto.
Entonces eso me parece que debiera ser una primera aclaración.
La segunda cosa que contribuye a esta aclaración es que ninguno de los candidatos
por sí solo tiene una solvencia y una suficiencia tal,
de caras a lo que viene en la Argentina, para estar con resto, con resto propio.
Ninguno de los candidatos se enamora, 36, 30 y Bush por debajo,
ninguno enamora definitivamente, inclusive Schiaretti, que es el cuarto candidato,
a quien sí todo el mundo le daba 2%, sacó casi 8%, 7%,
que es el gobernador de una provincia mediterránea que entró tarde
y que tiene unas características de gobernador provincial y sacó 7%,
que es un número muy alto, lo cual demuestra que hay una suerte de descontento
para que un candidato que viene de afuera se quede con tal caudal de votos,
sabiendo que no tenía ninguna chance de pasar a la segunda vuelta.
O sea, eso es una señal.
Lo que sí está claro es que la izquierda sacó 2 puntos,
o sea, la izquierda como tal no suma y Massa para sacar los puntos que sacó
debió quitarse todos los rasgos o todos los vestigios de kirnerismo que pudiera traer encima.
Entonces, es un voto que todavía sigue mostrando y los cuatro candidatos,
Schiaretti, Massa, Bullrich y Millay, un corrimiento del kirnerismo hacia el centro,
sin duda eso, especialmente por lo apagado de la izquierda,
y ninguno de estos candidatos enamora de una manera definitiva.
Es más, si uno se preguntara si cualquiera de estos candidatos tiene fácil superar el 50%,
mi primer respuesta sería no, ninguno de estos candidatos tiene chance de superar el 50% fácilmente.
Entonces, alguno va a ganar, ya lo sabemos,
pero probablemente en la Argentina estemos presenciando un fenómeno
que tenga que ver mucho más con gente que vota en sentido negativo que en sentido positivo.
Capaz que en las PASO sí cada cual votó por lo que creía,
pero ahora se empieza a ver mucho eso que los que no votaron en PASO
y que tienen menos interés por votar, de golpe movidos por esos sentimientos que te digo,
que a veces son de bronca, por lo que tanto fracaso seguidos,
a veces son de miedo porque el horizonte económico de Argentina presenta muy desafiante.
Entonces esa gente que amanece a votar tiene tremenda volatilidad en el voto
y esto es lo que sucedió me parece a mí.
Massa igualmente debemos decirlo, cosecha tres millones de votos adicionales y es un montón,
sube siete u ocho puntos, eso es un montón.
Y Massa ha sido un buen candidato.
Tácticamente fue quien mejor hizo las cosas.
Tanto Javier como Mauricio Burris cometieron errores de campaña en caso de cierto mateurismo.
Massa es un profesional de la política.
Massa competía contra la situación económica que es alarmante
y que él mismo ha profundizado para llegar a una elección sin explotar
y con alguna chance de elegirse presidente o convertirse en jefe de la oposición.
Pero Massa ha empleado una táctica muy bien tramada
y que como un jugador de Candy Crush lo ha ido haciendo superar niveles
hasta llegar a estar a las puertas de ser candidato y es candidato a ser presidente.
Esto es lo sorprendente, nadie lo hubiera dado posible hace un año atrás
y tampoco hace seis meses atrás.
Hoy tiene el real posibilidad.
Bueno, no sé si me extendí mucho para una primera respuesta.
No, bueno, a ver, hombre, si pueden ser más cortas,
pero es que has tocado muchos temas y muy interesantes.
De tu reflexión me salen diversas preguntas que me gustaría hacerte o me gustaría haceros,
pero primero que hablen Sebastián y Edu sobre esto
y luego la intervención de Walter, que creo que ha sido muy fructífera
y ha tocado algunas cuestiones fundamentales como la del voto en sentido negativo,
pues las exploramos más tarde.
Sebastián, Edu.
Sí, él pensaba en el choque entre el resultado y la expectativa.
Creo que ahí surge la idea de sorpresa.
No sé si la segunda vuelta entre Masa y Milley no era esperable.
Quizá lo no esperable eran los siete puntos de diferencia.
El crecimiento de ocho, casi nueve puntos porcentuales estoy viendo acá de Masa.
Javier también sumó unos votos, sumó 600.000 votos más o menos.
Sí, 600, 700.
Yo creo que ahí hay algo de sorpresa.
En mi caso ninguna duda.
A mí sí me ha sorprendido este incremento.
Y después, a la hora de las coincidencias con Walter, ninguno de los dos la tiene fácil.
Yo no creo que esté ganada por parte de ninguno de los dos.
Los dos van a tener que ir a buscar.
Algo que no creo que le resulte sencillo a Javier y no creo que le va a resultar sencillo a Masa.
Dicho esto, hay algo muy importante.
Acá hay un profesional de la política.
Estoy diciendo esto valuciando, porque no soy politólogo y me da vergüenza decirlo delante de Eduardo.
Y yo creo que ahí hay algo muy importante.
Pero bueno, ella me conoce, así que sabe que soy un argentino y respetuoso y puedo decir cosas sin pensar.
Pero, ¿en qué sentido es un profesional de la política?
Habla con una convicción y transmite una idea tan vendible, ¿no?
Que lamentablemente caló profundo en ese caudal de votantes que parecían que se iban a dividir más y no se dividieron más, se concentraron más.
No olvidemos que de los tres millones y medio votos que se suman, este señor saca casi tres millones.
¿Verdad? Sí, sí.
Es un número tremendo.
Y a la hora de las explicaciones, a mí me parece que hay una primera explicación, que puede ser reduccionista, pero sí es una primera explicación,
que se confrontaron dos ideas importantes.
Una fue la bronca, lo que dijimos en nuestro encuentro con la Policía Nacional,
de la primaria abierta, simultánea y aleatoria llamada PASO acá en Argentina, la elección PASO, donde mi ley sorprende.
Ahí dijimos, bueno, mucha gente enemistada con la política, desencantada con la política, ok, ok, ok.
Una cosa fue eso el voto bronca.
Ahora, ¿qué apareció en esta elección?
Hubo otras cosas también además de voto bronca, no estoy diciendo que es lo único.
Pero acá aparece esto de el voto miedo, ¿no?
Masa dice, vienen por todo, vienen por nuestros derechos, por las conquistas logradas,
por los derechos de la gente, por los derechos de la gente.
El voto miedo, ¿no?
Masa dice, vienen por todo, vienen por nuestros derechos, por las conquistas logradas,
durante años de esfuerzo de cuidar, bueno, derechos de minorías, etc.
Lo que se podría llamar el voto miedo, ¿no?
Entonces, algún analista anoche mismo decía, ¿será que el miedo le ganó a la bronca?
Que es algo para pensar en lo que alimenta todo esto, ¿no?
Lo que abona todo esto.
Y que para mí deja abierta la elección.
El miedo y la bronca puede dejar abierta la elección, lejos de cerrarlo.
Pero bueno, Edu, todo suyo.
Es que, claro, hablar después de Walter y de Sebastián Landoni es muy difícil.
Pero con base en los comentarios, yo sí creo relevante que la campaña del miedo,
unida a una cierta lógica de reporte de fondos,
bueno, facilitó por lo menos tener una bolsa que pavimentase el camino en esta elección
para que el incumente, digamos, tuviese una posición,
no digo fácil, pero con ciertas garantías, ¿no?
La campaña del miedo yo creo que hizo que más ocupase el centro político,
que es una reflexión interesante, ¿no?
¿Quién gana las elecciones?
Pues suele ganarlas quien ocupa el centro.
Y quizás con la campaña tan agresiva de mi ley pues no pudo ocupar el centro, ¿no?
Y sorprende, a lo mejor no sorprende los dos que llegan a la segunda vuelta,
pero sorprende la diferencia, ¿no?
Dicho esto e intentando unir un poco con lo que señalabais,
yo creo que desde fuera por lo menos lo que se ve es que el futuro presidente
lo va a tener muy complicado porque el escenario, por ejemplo,
a nivel legislativo está más fragmentado, ¿no?
Y en ese escenario más fragmentado, aunque mi ley ha subido obviamente
el número de representantes, probablemente el que tiene más chances
siempre será más sano para controlar ese monstruo que es el legislativo también.
Entonces, claro, es una situación complicada porque es
una campaña del miedo que fue muy efectiva
y un escenario legislativo cada vez más fragmentado
que sube los costos de toma de decisión
y que implica más compra de votos, etcétera, etcétera,
para el futuro presidente, es complicado.
Ahora, por el lado optimista, pues yo no sé si en la historia de la Argentina
hubo tanto voto en el periodo democrático
a las opciones de centro derecha o de derecha, ¿no?
La suma de los votos de Wilrich y de mi ley es una suma muy importante de votos,
cuando, o sea, hay un cambio, creo, en la estructura social
en relación a muchas cosas, ¿no?
Y probablemente tiene que ver con lo que señalaba Walter,
con cierto hartazgo, ¿no?
Lo que señaló Walter a mí me parece muy interesante
porque el voto en contra en un sistema presidencialista
y a dos vueltas suele tener lugar en la segunda vuelta,
no en la primera, ¿no?
Pero claro, como en Argentina hay unas paso antes,
las pasos voto total 100% en positivo
y a lo mejor ya en la primera vuelta evidencia
la frustración y el cansancio de cierto porcentaje de los electores
expresado en algún candidato, ¿no?
Es una línea de discusión muy interesante.
Antes de entrar en bronca y cuál es el candidato de centro,
¿qué peso le dais a otras posibles explicaciones de este resultado?
Como puedan ser, siempre las leemos,
siempre que no gana el candidato que uno quiere,
pero bueno, por si le concedéis alguna relevancia,
fraude electoral o rompimiento de boletas,
dificultad para acceder al voto,
eso por un lado, ¿no?
Es decir, manipulación directa del sistema electoral
en favor de quien controla el aparato.
Y por otro lado, no vinculado con lo anterior,
la existencia de redes clientelares.
En Argentina, bueno, en Argentina y en España
y en todas partes, pero en Argentina también,
hay mucha clientelización del voto
y justamente quizá el miedo iba un poco por ahí, ¿no?
Te vamos a quitar el subsidio,
de hecho, masa lo aprovechó en el transporte, ¿no?
Utilizando vilmente, diría yo, medios públicos para decir,
billete con masa, tantos pesos, billete con mi ley,
20 veces más, ¿no?
Porque te va a quitar el subsidio.
Entonces, esa clientelización del voto
ha podido movilizar un electorado
que justamente tenía miedo de perder los favores
o las dádivas del poder estatal,
por tanto fraude y clientelización.
Por lo primero, no, no, por lo primero no.
Argentina demostró una participación cívica muy importante
y mucha gente fiscalizó
y cada fiscal ahora tiene los datos en tiempo real
y los reporta por foto a su comando central,
no hubo ninguna queja de ese tipo.
En cuanto a lo segundo, totalmente sí,
masa consigue mover el aparato clientelar
por dos razones fundamentales,
se reúne con los gobernadores del noreste
y noreste argentino, son las provincias más pobres,
y ahí donde había sacado muy pocos votos,
ganan las provincias.
Mi ley había ganado 16 provincias
en la primera elección de la PASO
y ahora ganó solo ocho
y el peronismo recuperó con sus caudillos provinciales
las provincias, porque en esta elección
que se jugaba por los puntos de verdad
y por los senadores y por los diputados,
los gobernadores movieron en el norte de la Argentina
sus aparatos.
Lo mismo ocurrió en la provincia de Buenos Aires
donde el peronismo con una vertiente contraria más
a Kicillof, más del lado de Cristina,
sacó 45 por ciento
y si bien la oposición sumada hubiera ganado
en el época 52,
el peronismo gana creo que 24 de 30 municipios,
o sea los que se llaman los varones del condo urbano,
la fortaleza máxima peronista
es la provincia de Buenos Aires
con un caudal de votos enorme,
más saca una diferencia gigante ahí.
Entonces el aparato clientelar estuvo puesto al 100%
esta vez porque se jugaba un partido en serio,
esto no era una práctica,
se jugaba en serio
y eso no tengo dudas que es así.
¿Queréis añadir algo más o pasamos a otros temas?
Sí, el aparato clientelar es muy importante
y en particular en el condo urbano,
esto de, mira, algo que decía Cristina Fernández
o que dejaba traslucir,
yo sé que te falta vivienda,
que tenés problemas de educación de tus hijos,
de salud, pero yo algo te voy a dar.
Es difícil pelear con eso,
es difícil, es muy duro,
hay que estar dispuesto a tragarse tremendo zapo,
como decimos acá, no sé si cabe la figura en España,
o sea salir a decir, mira, hay que corregir eso
y convertirlo en algo más productivo,
como dice Javier Milet, que es decente,
convertir en trabajo, esas cosas,
eso, bueno, es muy difícil competir con eso.
Así que yo creo que ahí sí hubo un funcionamiento
y algo que a mí me llamó la atención,
es un detalle que no creo menor.
Juan Ramón decía recién lo de los tickets
del transporte público.
En las redes sociales, que habitualmente
yo lo tenía atribuido a Javier Milet como el líder,
mira lo que empezó a aparecer de masa.
De los hospitales públicos aparecía una imagen
con el fondo esfumado del rostro de Javier Milet,
con los precios de una tomografía o una, no sé,
una colonoscopia, etcétera, etcétera, ¿no?
O un parto, y decía, masa 000,
como si masa te lo regalara,
y con Javier Milet, obviamente, ¿no?
Mil dólares el parto, etcétera.
Pues fíjate, eso hizo mella en el ámbito
donde teníamos atribuido el éxito, perdón,
en mi caso, que no entiendo nada, Eduardo,
perdón por decir estas cosas, pero...
No, no, no, si eso es lo que sabes, hombre.
No, no, yo vi que ahí hubo un daño, ¿viste?
Porque se nota cuando te dicen, mira lo que dicen acá, ¿viste?
Cuando que yo en el grupo de amigos te dicen,
mira lo que dicen acá, esto es una vergüenza,
no puede pasar, o sea, gente que vos crees racional
te está diciendo eso, bueno, ahí te están tocando,
están tocando una vela y un sentimiento,
o una emoción, que no es lo mismo,
muy particular.
Así que sí, yo creo que hubo cambios en esta elección, ¿no?
Igual hay dos o tres cosas más que puedo agregar algún dato más,
o sea, Massa sacó 37,
pero votó el 70 y algo por ciento de la gente,
que es 7 o 8 puntos menos de las últimas elecciones,
o sea, los que fueron a votar de todos los muchos que no fueron,
fueron 3 millones y algo 4.
Massa saca 35 puntos que si lo proporcionaras a la elección anterior,
eso efectivamente da unos 33 puntos,
o sea, 33 puntos es la elección más baja de la historia del peronismo de nunca.
Por supuesto tiene esto que es un piso alto
y que lo consigue él y que sorprende que desde la paso
hasta la puesta en marcha de su maquinaria electoral sube 6, 7 puntos,
pero no nos engañemos con esto,
en términos efectivos tiene un tercio de la Argentina,
esto es bajo para el peronismo, es bajo.
Y del otro lado, es otro dato para dejarlo sobre la mesa
y lo conversamos al modo que ustedes quieran si lo creen relevante,
hay una astuta jugada de Massa,
en el sentido de que junto con el cambio
equivocó el camino con su interna, la primera interna,
en un momento en donde la gente estaba un poco harta de la política
y de ver cómo los políticos se pelean por sus sillones,
y después de que ganó Bull Richie,
y después de que ganó Bull Richie y despejó a la reta del medio,
hubo una segunda interna entre dos personas que tienen ideas
más o menos parecidas que son entre Bull Richie y Millay,
entonces mientras Massa evitó la interna dentro de Unión por la Patria
y se cargó a Alberto Fernández I y a Cristina después,
y fue el único referente exclusivo y excluyente de su espacio,
siendo además ministro de Economía y casi presidente de ejercicio,
y candidato a reelección por decir algo,
del otro lado nunca terminó la interna,
y eso también pesa en un momento en donde hay fastidio por la política.
Justamente sobre eso, uno de los temas que quería sacar era el de la bronca,
había bronca antipolítica pero la bronca se trasladó
especialmente entre los dos candidatos antiperonistas,
entre Bull Richie y Millay, parecía que estaban más enfrentados entre ellos
que respecto a Massa, de hecho supongo que sabréis que hay muchas teorías
conspirativas de que en realidad Massa ha financiado a Millay
para hundir a Bull Richie, pero también que Bull Richie en realidad
estaba aliado con Massa porque quieren cuidar la casta,
y de hecho Melconian reuniéndose con Massa y demás,
entonces claro, el hecho de estar tan enfrentados entre sí
y de no haber convertido a Massa en el enemigo común,
pues alimenta esta idea de que en realidad nos odiamos más entre nosotros
de lo que odiamos o de lo que nos queremos cargar al peronismo,
algo parecido salvando las distancias a lo que pasó
en las elecciones españolas entre PP y Vox, como los dos querían
la hegemonía en la derecha, estuvieron más tiempo peleándose entre sí
que haciendo un frente común contra Pedro Sánchez
y de ahí Pedro Sánchez salió bastante beneficiado.
¿Hasta qué punto creéis que esto les ha pasado factura?
Porque si uno mira los votos de Javier Millay, pues ha subido,
en verdad que un porcentaje se ha mantenido pero en votos ha subido.
¿Hasta qué punto creéis que Bullrich ha caído?
¿Ha caído por este enfrentamiento?
¿Ha caído por otras polémicas en las que ha entrado?
¿Ha perdido los votos de la RETA que quizás se hayan ido a Massa?
Y esa transferencia de voto, ¿cómo creéis que ha funcionado?
Una parte de los votos de la RETA fueron a Massa, eso es claro.
Creo que una interpretación posible es que votantes
del peronismo o de Massa en esa primera vuelta, en esos pasos,
fueron a la interna de Juntos por el Cambio porque les parecía
peor Patricia que la RETA y votaron a la RETA.
Por ahí están los cuatro puntitos, es una explicación posible.
Otra explicación sería que hay un error político muy grave,
porque la RETA cuando planteó la interna no hizo más que comprar
como en el fútbol jugadores referentes de otros sectores,
a Speer, a Pichetto, a Joton, a Manes, se rodeó de un montón de gente
para que le dieran verdadero volumen como si fuera una persona
que pensaba ser un gobierno con mucho apoyo de muchos sectores
con dirigentes de otros sectores. Perdió.
La pelea fue muy fuerte entre la RETA y Bullrich, muy fuerte.
Pero la última decisión de Bullrich fue decir que la RETA iba a ser
su jefe de gabinete. Me vas a acordar de esos conjuntos de rock
que en el apogeo se pelean entre ellos por ver quién es el líder natural
del grupo y que 20 años después se juntan pobres porque ninguno
logró el éxito por cuenta propia y se juntan para cantar sus viejas canciones
desde el principio. Así terminó el acto de Patricia Bullrich
con ella, Vidal, Macri y la RETA en un escenario en Loma de Zamora
demostrando que al fin del día todo lo que hicieron estuvo mal.
Y eso creo que demuestra la desorientación en la campaña de Patricia Bullrich
que fue muy mala, ciertamente muy mala.
Es que el punto quizás sea que la primera batalla es intrabloque
y que esa batalla intrabloque que en el otro lado no existió
pues produjo una fragmentación y cierta frustración.
Al final yo no sabía eso que acaba de comentar Walter.
Eso es patético, ¿no? Y sí, y el simil es muy bueno.
Sí, es ese grupo de rock que intenta sobrevivir
y seguir extrayendo de donde no hay, ¿no? Cada uno por su...
Es una estrategia muy equivocada.
Y yo veo también ciertas similitudes como decía Juan Tranungo en España
porque desafortunadamente lo que se ve es que el incumente resiste.
O sea, es verdad que ha perdido votos, es verdad que está debilitado,
pero aún así está más fuerte de lo que suponíamos que estaba
y probablemente sea pues por una mezcla de campaña del medio,
probablemente sea por un reparto de fondos que se ejecutan quirúrgicamente
a determinados actores y facilitas que esos actores movilicen gente
y al final yo recuerdo la última conversación que tuvimos aquí en el canal
el día de las elecciones de España con el PSOE, ¿no?
Pues resistió, pues el peronismo también, o sea, al final resistieron.
O sea, otra cosa será que ahí entran muchas variables.
Es verdad que como dice Walter ha caído a un suelo bastante bajo
para hacer el peronismo, pero aún así es que ese suelo es muy alto
porque que tenga más opciones de llegar a la presidencia.
Siendo ministro de Economía y con una gestión tan nefasta en el último año
te indica que, vamos, que tiene que pasar para que el peronismo
sea desalojado institucionalmente del país.
Y lo mismo digo del peronismo o del PSOE o del PP o de quien sea.
Pero especialmente en el caso de Argentina vemos que el peronismo
es muy difícil de sacar.
También comentabais en el último directo que hicimos
que cuán importante era que el peronismo perdiera la provincia de Buenos Aires.
Y ya lo ha comentado Walter que nada de nada, sino que ahí ha mostrado
un control muy férreo, que chill off, ¿no?
Mientras que en la expasó decíamos, hay la opción de que el peronismo
casi termine desapareciendo porque si pierde todo el poder
y pierde la provincia de Buenos Aires, se queda sin fondos,
se queda desahuciado y ahora vemos que el peronismo puede sufrir algo
pero que sigue muy fuerte y aunque gane mi ley, a pocos errores
que cometa mi ley volverá el peronismo triunfante como pasó en 2019
de desalojo del peronismo de las instituciones, absolutamente nada de nada.
Sí, de acuerdo, totalmente de acuerdo.
Y en esto hay que ver si no poder sobre la mesa el amateurismo de la oposición,
porque buena parte de la permanencia de masas es que la oposición
no ha dado garantías por ninguna de sus formas de poder establecer gobernanza.
Junto por el cambio, no solo se peleó entre la RETA y Bullrich,
sino que hoy mismo está a punto de partirse entre lo que era
el pro y lo que son Rodríguez y Cález.
No está dando esto acaso a las claras la señal de que hubiera sido
que dentro del mismo de esa coalición se pongan de acuerdo.
Bueno, acaso con una victoria rotunda sí, pero estuvieron lejos de eso
a la hora de definir el discurso de campaña.
Por eso mi ley los corrió por derecha, eso es la primera cosa.
Y segundo, Javier Milei que junta 30% de los votos, que es un montón
y que mete 8 senadores, que es un montón, y que suma 40 diputados,
que es un montón, no tiene ni una sola gobernación.
No tiene estructura partidaria.
Antes de seguir con este tema, es decir, escenarios políticos futuros,
porque claro, por ejemplo habéis dicho, a Bullrich le penalizó electoralmente
mucho que estuvieran en bronca permanente con la RETA
y luego efectivamente los últimos días voy a nombrar a la RETA a mi jefe de gabinete.
Bueno, pero hasta cierto punto, y esto lo plantearé luego,
es lo mismo que está haciendo ahora Milei con Bullrich.
Después de haber dicho absolutamente de todo contra Bullrich,
montonera asesina y demás, ahora dice, vamos a limar las perezas
y nos vamos a juntar contra el kirchnerismo.
A ver si esa estrategia puede funcionar.
Pero antes de pasar a esos escenarios, una última pregunta sobre las causas.
Me interesa quizá por cierto desconocimiento de la política argentina.
Walter ha dicho, y es cierto que es algo que se ha comentado mucho,
que aunque Massa haya ganado dentro del peronismo
y se haya convertido en hegemónico ahora mismo dentro del peronismo,
Massa es un candidato de derechas o de centro derecha.
Es decir que todo el kirchnerismo más a la izquierda
ha sido de momento laminado del partido
y desde luego si Massa llega al poder,
pues a la presidencia tendrá capacidad para terminar de purgarlo.
Pero en qué sentido podemos decir que Massa es de derechas o de centro derecha
o está mucho más alejado de la izquierda,
aunque lo queramos considerar de izquierda,
no es de extrema izquierda como si pueda serlo el kirchnerismo.
Más allá de la simbología,
¿qué políticas concretas plantea Massa que no estén alineadas con las del kirchnerismo?
Lo digo porque desde fuera de la Argentina lo que vemos en términos de alianzas
es que todo lo que podríamos llamar quizá con cierto reduccionismo,
pero para entendernos, la extrema izquierda española
está entusiasmada más o menos con el triunfo de Massa.
Está aplaudiendo y diciendo que podemos sumar, etc.,
que se abre un nuevo camino para la esperanza en Argentina,
cuando en todo caso sería el mismo camino que les ha llevado a la inflación del 120%.
Entonces, ¿por qué Massa está a la derecha
o por qué se le percibe que está más a la derecha que el kirchnerismo,
que podría ser una de las claves de su buen resultado electoral?
Se le percibe a la derecha en primer lugar porque
él originalmente era un estudiante y un joven de la juventud de la UCD,
que era el partido liberal de los años 90.
En segundo lugar porque mantiene relaciones firmes
con la embajada de Estados Unidos hace mucho tiempo
y porque hizo el acuerdo con el Fondo Monetario
que el kirchnerismo nunca lo había firmado y de hecho votó en contra.
Entonces, esas son dos percepciones emblemáticas en la Argentina
que ponen a Massa en el mundo de los negocios.
Claro, son negocios mercantilistas,
pero ese es el mundo de los negocios.
Massa es un peronista y tal y como te lo estoy contando,
estuvo en el ANSES y estatizó los fondos de resguardo de los jubilados.
Massa tuvo en la jefatura de gabinete de los kirchner
y después se peleó con los kirchner y fue opositor a los kirchner
y se juntó con Macri y de Narváez
para ganarle en la elección, creo, de 2013 juntos.
Bueno, lo que quiero decir es que al fin del día
es una persona que siempre trató de armar un onda nivel por el centro
y yo diría que más pegado a los radicales.
Ese sería su sendero natural.
Vale, esa sería la percepción, pero luego,
¿en política práctica qué creéis que harían los kirchner
que no haría Massa o que haría Massa que no harían los kirchner?
Porque con mi ley lo tenemos claro,
políticas que haría mi ley que no haría el peronismo
está muy claro y al revés, pero con Massa yo al menos no lo tengo claro.
Los kirchner no hubieran devalvado,
y Massa si tiene que devalvar va a devalvar.
Tiene una flexibilidad mayor para conservar el poder,
lo que no quiere decir que sea un amante de ninguna política liberal,
pero en algún sentido es una persona que es más negociadora,
es más intransigente y va a tratar de,
en caso de llegar, como lo está haciendo ahora,
de tener muñeca para negociar con todos los sectores
que le permitan consolidarse en el poder o aspirar a Massa.
Es lo que viene haciendo.
Quizás Walter, una diferencia con el kirchnerismo duro
sea que gran parte de los negocios van a ir hacia otro lado,
los negocios van a ir hacia su grupo de amigos,
al grupo mercantilista de amigos,
igual que en el kirchnerismo con la diferencia que en el kirchnerismo
incluía política social, política cultural,
de conciertos, no sé, cuestiones aborígenes,
y en Massa probablemente haya un desvío de esos fondos
hacia los negocios más propios del grupito.
Mis sensaciones es que algo va a medrar
el gran negocio kirchnerista de la cultura y lo social.
Pero Massa no es pro-Venezuela, pongámoslo de esos tipos.
La Argentina se vaya mostrando cada vez más parecida a Venezuela,
el condo urbano de Buenos Aires y el norte argentino,
pueden ser como los morros venezolanos,
y que un aparato clientelar que lentamente se va agrandando
y es lo que le da ese piso al peronismo,
un con 50% de pobreza y mucha inflación,
porque en eso tenemos un cámara lenta de largo plazo
muy parecido a cualquier ciudad empobrecida,
y Venezuela o cualquier país empobrecido de Venezuela
es una muestra de eso.
No me parece que Massa es uno de esos que agita trapos rojos
en la palestra internacional ni que sea insensato
un poco más abierta que la de los kirchner,
en eso es más moderado.
Bueno, pero en política económica,
que es más abierto a devaluar,
pero al final el problema fundamental del país
que es el excesivo de déficit público
y la monetización de ese déficit público
por parte del Banco Central,
¿va a hacer algo Massa o piensa hacer algo Massa
que no harían los kirchner?
Bueno, para empezar los kirchner no estaban dispuestos a hacerlo,
por eso está Massa, el ajuste.
Por eso no están los kirchner,
por eso está Massa, o sea, por eso Cristina se corre,
porque ella no quiere quedar ante la historia
como la persona que claudica ante la necesidad de ajuste,
para ella el reparto es eterno.
Además, más de cualquier política económica,
desde mi punto de vista.
La persona es muy versátil que puede mover el autito chocador
en la dirección que le convenga políticamente
para obtener rentas en términos de votos o de poder
o de lo que fuera,
y es capaz de negociar todo lo que te imagines.
Entonces, era un político que venía con muy mala imagen,
negativa, mucha, era presidente de la Cámara de Diputados,
viola el andarivel de la posibilidad de agarrar la economía incendiada
con la devaluación que se le produce a Batakis,
logra correr al presidente, logra desinteresar a Cristina,
acuerda con el Fondo Monetario,
y si es que es verdad que él ayudó a Millei
como a Ariete en contra de Juntos por el Cambio,
déjame decirte que quedó a Juntos por el Cambio.
Entonces, si uno mira las imágenes,
la reacción de Maza,
se cargó al presidente, él es el presidente,
se cargó a Cristina, por lo menos ahora en esta instancia electoral
donde él quiere construir poder para él,
está hablando de un gobierno a unidad
donde va a llamar gente de otros partidos y llegar a ganar,
tratando de tener su propio partido más fuerte,
se carga a Juntos por el Cambio,
incluido la Reta, Ulrich y Macri,
y ahora está yendo por Millei con chance.
Entonces digo, viene volteando bolos de a uno,
el Candy Crush, y hubo a nivel 7,
estamos hablando de un tipo que tiene una capacidad política
que hay que analizar en términos tácticos,
muy interesante,
y que tiene muy pocas convicciones a la vista.
No es una persona que tenga una ideología muy marcada,
no la tiene de izquierda, no la tiene liberal, por supuesto.
Para que los españoles nos entendamos,
es el Pedro Sánchez de Argentina.
No, no, definitivamente, eh, Juan Ramón.
Lo estaba describiendo Walter y encajaba pieza por pieza,
dio el golpe en su partido,
fue aniquilando a la gente,
fue yendo a Podemos, al PP,
con la división potenciando a Vox,
eh, luego estaba hundido,
en este caso no por la política económica,
sino por otras consideraciones,
pero bueno, estaba hundido y resurgió,
es de izquierdas cuando tiene que ser muy de izquierdas,
y si tiene que ser de centro de derecha,
es de centro de derecha.
Bien, o sea, creo que ya nos ubicamos.
Bien, vamos a ver,
vamos a ver,
vamos a ver,
vamos a ver,
vamos a ver si quedamos.
Bien, este es el escenario en el que estamos ahora.
Vamos a intentar,
aunque es muy complicado,
porque ya lo hemos visto desde las paso hasta este momento,
que hacer pronósticos es complicadísimo,
pero bueno, vamos a intentar adivinar
escenarios posibles para la segunda vuelta.
Para que mi ley termine ganando,
es necesario que atraiga
prácticamente a todos los votantes de Bullrich,
y quizá complementándolo con algunos de Esquiareti,
porque Esquiareti,
aunque también está dentro del movimiento peronista,
pues también ha sido muy crítico con los Kirchner,
con este gobierno.
¿Hasta qué punto creéis que mi ley va a tener esa capacidad de atracción?
Después de todo el enfrentamiento del que hemos hablado
entre mi ley y Bullrich,
se han dicho absolutamente de todo,
tanto uno al otro como el otro al uno.
No cabe la posibilidad de que muchos de esos votantes
se queden en casa o voten en blanco,
y por tanto que mi ley no sea capaz de sumar muchos votos.
Y luego, los de Esquiareti,
¿está claro que van a ir a masa
o pueden ir en un porcentaje importante a mi ley?
En mi opinión, los votos de Esquiareti van a estar divididos.
Me cuesta creer que el voto del interior,
Mediterráneo, Provincia de Córdoba,
vaya directamente a masa
cuando Córdoba siempre fue opositora, no al Kirchnerismo.
Hay que ver si lo asocian a masa con el Kirchnerismo,
ahí me genera una duda.
Pero además hay un voto del interior productivo, del campo,
que ese es claramente, no sé si anticirnerista,
anti-masista, anti-peronista.
Así que yo creo que algún punto porcentual,
no sé cuántos, de esos siete,
pueden terminar en Javier Millet,
quizás varios, ojo.
Lo que a mí más me preocupa son los votos de Bullrich,
Juan Romomo.
Ahí hay un voto,
bueno, están los votos del viejo partido de Macri, el Pro,
pero también que yo creo
podrían ir más directamente, casi pari-pasu,
a Javier Millet.
De hecho ya ha habido algunos miembros del Pro,
creo que diputados, que han expresado su apoyo firme
y sin ninguna magia a Millet.
Correcto, ya lo han hecho público.
Diría que en relación a los radicales es diez a cero.
El porcentaje es así, ¿viste?
Los radicales están en duda, están diciendo que
el límite es Millet, en lugar de decir el límite es masa.
Algo que se va a jugar en esto.
Tampoco creo que sea blanco y negro,
no creo que los radicales todos vayan a decir,
no, vamos a votar todos a masa.
Porque lo mismo que te decía antes de Schiaretti,
hay un radicalismo del interior productivo
y hay un radicalismo provinciano,
del interior del país,
que quizás no vaya directo a masa
y diga mi límite es masa.
No mi límite es Millet.
Así que yo creo que ahí está abierto el debate.
Me preocupa que haya un número muy abierto
y que por lo tanto no podamos decir nada hasta el día de la elección.
Para mí lo resuelven otra vez los sentimientos,
o sea, otra vez los sentimientos.
O sea, los que votan Bullrich,
bueno, son votos positivos de ellas,
pero también son votos en contra de Millet y de masa,
de alguna forma.
Y son votos que son anti-peronistas,
entonces estarían en contra de masa,
pero al fin del día si votaron Bullrich,
después de todo lo que dijo Millet y de la casta,
son gente que puede tener temor por Millet.
Entonces los sentimientos otra vez se encuentran.
La campaña de Javier fue muy fuerte
en cuanto a la queja, al fastidio, a la corrupción y a la casta,
y eso le dio un posicionamiento inmediato muy alto,
pero no logró subir
y los votos de Bullrich no drenaron para Javier fuertemente.
Entonces creo que otra vez va a depender mucho de la campaña política.
Masa jugó una brillante campaña política
al punto que él logró despegarse del kirchnerismo,
que es mucho decir,
y logró despegarse de los defectos inflacionarios
con una metodología como la que Edu mencionaba recién,
quirúrgica, de inyección de fondos
en los lugares donde la inflación generaba los mayores hoyos,
donde oraba más.
Entonces la inflación le come el salario a la gente,
pero él quirúrgicamente sostuvo los subsidios,
pero además inyectó dinero para jubilar
más de un millón de personas muy rápidamente,
reforzó los planes de muchas formas posibles,
mantuvo viajes para la clase media subsidiado,
créditos para monotributistas,
bajó el impuesto a las ganancias para los trabajadores,
son muchas medidas, son dos o tres millones que metió en un mes.
Después sabremos si quieren cómo impactar esto
en la inflación de lo que sigue,
porque él está echando nafta al fuego,
y después de eso, en caso de él ganar,
él mismo se va a tener que hacer ganar lo que está dejando.
Pero bueno, digo, me parece que,
vuelvo a decir esto,
yo no sé decir cómo se van a distanciar los votos,
no me parece que lo que diga ningún dirigente de ningún espacio
vaya a convencer a sus votantes, eso no me parece.
No me parece que la Argentina esté viendo lo que hacen los diputados
de uno o de otro, lo que diga Esquiretti, lo que diga Vultrich,
lo que diga Macri, no me parece.
Va a depender mucho de la campaña,
de cómo se plantee la campaña de acá para adelante.
Ayer Massa sacó ventaja,
porque se plantó hablando
como presidente, no de la Argentina,
de la Nación Unida, hizo un acto
con un discurso impecable,
muy moderado, muy, muy, muy moderado,
muy ganador, y mi leía ayer se lo veía
con el golpe en el hígado, como un boxeador,
que entró al búnker pensando que ganaba en primera vuelta
y salió viendo que tenía una segunda por delante,
y que tenía que ir a buscar los votos
de todos esos a los que estuvo criticando.
No va a ir por los dirigentes, va a ir por los votos,
son dos batallas que no sabemos cómo se van a ayudar.
Claro, justamente...
Están preguntando, desde el punto de vista político,
¿se debe acercar mi ley de una vez por todas a la casta
de Juntos por el Cambio?
Porque el voto joven ya no le da más
y creo que no lo pierde por hacerlo.
¿Cómo veis esto?
Porque es verdad que, un poco lo que he comentado ahora,
Walter, que mi ley se va a tener que acercar,
ya lo está haciendo, al votante de Juntos por el Cambio,
después de haber dicho que eran casta.
Entonces, claro, si tú tienes un apoyo bastante fuerte,
especialmente entre los jóvenes, pero un 30% de votos,
que se han creído, y yo creo que en gran parte con razón,
no estoy diciendo que se hayan creído ingenuamente,
se han creído, están convencidos de ese discurso anticasta,
y ahora te ven a ti pactando con la casta,
pues a lo mejor ganas por un lado, pero pierdes por el otro.
No me parece que haya con muchos con quien pactar,
a Bullrich es perdedor, a Vidal es perdedor,
a Larreta es perdedor, Macri es perdedor,
porque con su juego de no expedirse a favor de Bullrich
definitivamente en la interna y después tener una posición
muy muy amistosa con mi ley, nunca definió en favor de Bullrich
su posición de una manera definitiva.
Entonces, mi ley va a tener que buscar los votos de los electores
de ese espacio, pero no puede invitar a ningún dirigente
de ese espacio que forme parte del suyo,
porque son todos perdedores, creo que sería un error
muy importante si hace eso, pero va a tener que moderar
mucho el discurso y va a tener que reforzar un discurso
estrictamente anti-peronista, con lo cual ya estoy planteando
que vamos a resolver esta elección de segunda vuelta
por los negativos, igual que la primera vuelta,
y déjame poner a pie de página solamente que en primera vuelta
hubo negativos, solo porque había tres opciones,
entonces eso sí que fue muy increíble,
o sea, cada uno no quería los otros dos,
eso es muy impresionante, yo nunca lo vi en política eso,
que en primera vuelta con tres candidatos,
cada sector le tiene más miedo a los otros dos,
y por eso vota, ese voto pesó mucho,
en segunda vuelta va a ser mucho peor.
¿Tú crees que el voto a mi ley es un voto negativo?
Yo creo que, bueno, no lo sé, pero en gran medida
también es un voto positivo, yo veo mucha gente
entusiasmada con mi ley.
Justamente, el voto a mi ley fue positivo en la Pasa,
y sacó lo mismo.
Ahora vendrá el voto negativo que apoya mi ley
para que no salga masa, ahora sí.
Claro, exacto, pero ya ese voto negativo estuvo en Bullrich
en contra de mi ley y de Pasa.
Claro, es votar contra lo que no te gusta,
no votar de forma proactiva.
Ahora, por lo que ha dicho Walter,
que me ha parecido muy interesante,
claro, el reto está en ocupar el centro,
y parece que con la descripción que ha hecho Walter
del candidato, pues ojalá,
no es liberal, pero no es nada,
es un tipo pragmático que sobrevive
y que manda un mensaje moderado,
y que el resultado de ese mensaje moderado
ha sido capaz de ocupar el centro,
y a lo mejor mi ley, con un mensaje tan agresivo,
no le va a funcionar en una segunda vuelta,
le funciona para crecer a corto,
y...
Bueno, hombre, yo tampoco diría que más ha...
Yo tampoco diría que más ha tenido un lenguaje poco agresivo,
quiero decir, que el voto negativo
no diría que más ha tenido un lenguaje poco agresivo,
quiero decir, tal como ha pintado a mi ley,
lo ha descrito básicamente como...
Un loco.
Casi un terrorista, ¿no?
Sí, un loco.
Lo que pasa es que es verdad que es más hábil
insuflar ese veneno dentro de la campaña política,
y diciendo o trasladando mensajes
tan o más duros, como los de mi ley
contra Masa o contra Bullrich,
aparentar que no, que estás dentro de la institucionalidad,
y que tú eres el centro y el moderado,
pero esto es la ventana de Overton, ¿no?
Al final, como mi ley está más hacia el lado,
pues parece loco, radical y Masa,
que al final es quien ha llevado a la economía argentina,
o uno de los que acompañó a la economía argentina al colapso
por el 140% de inflación,
parece que sea el moderado y el centro político.
Decía Walter que...
En cierto modo estás...
O sea, la estrategia de mi ley será algo así como...
Pues...
Peronismo o libertad, ¿no?
Y esa es la campaña que está adoptando mi ley,
es decir, votadme todos a mí los que no queráis
continuar con este tipo de gobierno,
pero a mí me ha llamado la atención,
no sé si...
Estoy hilando, bueno, tampoco muy fino, ¿no?
Pero un poco fino o no,
que mi ley ni siquiera ha dicho peronismo o libertad,
sino kirchnerismo o libertad.
Es decir, está intentando mi ley incluso moderar su...
Bueno, de momento no lo sabemos,
pero ¿va a intentar incluso moderar su discurso
para atraer a ciertos votantes peronistas,
no de izquierdas,
por intentar reasociar a Massa con el kirchnerismo?
Massa sacó el kirchnerismo de encima.
Eso es una cosa muy impresionante.
O sea, Massa, que es ministro de Economía,
luce como presidente.
O sea, el presidente argentino no se sabe dónde está.
Es una cosa muy llamativa.
Y en segundo lugar, Cristina, no sólo que no participó en la elección,
sino que ayer puso en un tuit o antes de ayer
todo lo que haga Massa yo no lo apoyo o algo parecido.
Yo no tengo nada que ver con el resultado este.
Esto que este hombre está presentando no soy yo.
Entonces, digo, Massa entró por el camino del medio, ¿no?
Y recto.
Ahora, ninguno de los tres, vuelvo a decir, eran buenos candidatos.
Y para ponerlo en términos muy vulgares,
a Massa Cristina le dijo fujero,
que en el lunfardo es algo así como un tránsfuga
o una persona de cuidarse
porque puede hacer matufias o trampas
o te puede vender gato por liebre, fujero.
A Millet lo acusan de loco o de inestable o de qué sé yo.
Y Patricia Burrill claramente se ha demostrado a sí misma
como una persona corta en piso político en su espacio.
Nunca pudo superar la figura de Macri por eso,
de chima de ella, un poco conocedora de la economía
y un poco corta.
Corta para...
No digo, es muy valiente, muy valiente y muy honesta,
pero corta, corta en su despliegue escénico
como una persona que tiene que manejar distintas áreas de poder.
Ella es una experta muy conocedora del tema de seguridad
y ahí tenía su fuerte, pero muy poco por decir de la economía.
Incluso ahí metió la pata con las grabaciones, por ejemplo,
incluso en el espacio en el que ella era experta
se mostró en algunos casos como bastante amateur.
No digamos ya en economía que no tenía ni idea
y la campaña en gran medida giraba en torno a la economía,
entonces presentar a un candidato que no sabe hilar dos horas
es en economía, aunque tengas un buen equipo detrás,
pues es un desastre de cara a venderse o a la opinión pública.
Bueno, hemos hablado de Millay, de si será capaz de,
o no, de absorber a Bullrich, a Schiaretti.
Hablemos de masa, es decir,
aunque ahora mismo se le da como probable ganador,
quizá por el momentum que ha generado el subir tantos puntos,
a priori tampoco es que esté todo tan claro como habéis dicho,
porque a ver, los votantes de Bregman, aunque sean el 2,5%,
no está claro que vayan a votar a masa porque son votantes socialistas
y como ya hemos dicho, masa no se identifica socialmente con la izquierda,
no con el liberalismo, pero desde luego no con la izquierda.
Luego los votantes de Juntos por el Cambio,
probablemente algunos ya se hayan ido a masa,
lo que hemos dicho antes, toda la parte más de la reta
probablemente en parte ya haya votado a masa
y los de Bullrich algunos decían que antes se cortan la mano
que votara a masa, lo cual no significa que vayan a votar a Millay,
pero desde luego no a masa.
Y los de Schiaretti, Sebastián decía medio medio,
pero aún así no, tiene que llegar al 50,
está en el 36-37 y tiene que sumar 13 puntos.
¿De dónde creéis que intentará desplegar?
¿Profundizará en la idea del gobierno de unidad?
¿A quién podría meter en ese gobierno de unidad?
¿Se lo puede plantear, por ejemplo, a la reta?
¿Incluso Bullrich podría llegar a planteársele ser ministra
en el gobierno de masa?
Bullrich no, porque tiene un discurso anticorrupción muy marcado
y este gobierno está muy cuestionado por esas cosas.
Bullrich no, pero a lo mejor algún radical, Lusztó, por ejemplo,
está muy peleado con Jorge Macri en la capital federal.
Dicen que la mayor deslealtad de los radicales se dio en la capital federal
donde Santoro, que es el candidato ex radical y ahora quinerista
o ahora de masa, saca 30 puntos.
Es la mejor elección del periodismo en la capital federal nunca.
Es probable que los radicales de Buenos Aires
hayan votado mucho por Santoro, muy probable.
Y hay segunda vuelta en la capital, ¿no?
Pero, por ejemplo, eso sería otro nombre, otro nombre posible.
No olvidemos que Massa es un constructor de poder
y viene con mucha imagen negativa y, quieras o no,
sortió seis, siete escoyos y todos con mucha inteligencia
y muy audaz, muy audaz, porque está al filo de la nada baja de la economía.
Está con 140 de inflación, con tasas efectivas anuales volando,
con cero dólares de reserva, incumpliendo los acuerdos con el fondo,
con una recesión ya al tres, cuatro, cinco por ciento
en algunos sectores, que es que se ve, con una pérdida de empleo
de 200.000 empleos en el último trimestre bien medida.
Entonces él va a llegar con el último litro de combustible
a la segunda vuelta sin que le detone esto, porque recobra poder con esto.
Eso sí es cierto y eso es un poco preocupante.
El poder es suficiente para él aspirar a ser presidente o jefe de la oposición
y él va a hacer todo lo que haga falta para obtener su espacio de centralidad
en la política, eso no cabe duda, está construyendo ese espacio
y puede hacerlo con gente del radicalismo, por ejemplo Morales,
el gobernador de Jujuy, es amigo personal de Massa,
la reta, y no lo ha negado nunca, es muy amigo personal de Massa.
Entonces tiene gente que está en su entorno, muy cercana
y que con un discurso más moderado podría perfectamente primetizarse.
Sí, yo creo que Massa es ese típico político de carrera, de profesión,
constructor de poder, en ese sentido parece un peronista de toda la vida.
Un enamorado del poder, no importa el sejo ideológico,
casi que lo aprovechamos según la ocasión.
Ahora, algo bien llamativo del caso de Massa es que ha construido esto
no solamente en un país con 40% de pobreza y 10% de indigencia,
en la provincia de Buenos Aires estos ratios se incrementan alarmantemente
y justamente en el conurbano de donde recoge los bultos,
Massa ahí construye el poder.
Lo que probablemente habla de cierta perversión en el uso de la data,
en el uso de los datos, en el uso de los datos,
lo que probablemente habla de cierta perversión en el uso de la data,
en el uso del subsidio y del clientelismo,
y en el aprovechamiento de una estructura que históricamente
se le atribuye al peronismo, después cambió hacia el kirchnerismo
con Néstor Kirchner y Cristina, y que ahora parece que se le está quedando
este señor, lo que para mí va a ser la clave de su campaña,
va a jugar ahí fuerte, va a jugar en las provincias donde el peronismo
ha tenido historia y donde los gobernadores le puedan dar resultados.
Es el típico político de los consensos.
Dicen algo de Massa que me llama la atención, Juan Ramón, Eduardo y Walter.
Dicen que cuando llegó a la Casa Rosada había seis pantallas.
Hizo a pagar las pantallas porque tenían el tipo de cambio,
el precio de los bonos, el riesgo de país, qué sé yo,
las cosas que dicen, que tienen los ministros de Economía.
Hace a pagar las seis pantallas y dice, me sirve solo el teléfono.
¿Y a qué juega Massa? Hablar con el sindicalista,
hablar con el intendente, hablar con el gobernador,
hablar con el senador, el diputado. Bueno, y parece que lo hace bien,
como político profesional.
Sí, claro, la Matanza sacó un millón de votos más,
un millón de votos, Marcelo, en la quinta provincia de la Argentina.
Ahí juega lo que decía Walter antes, confiabilidad y pactabilidad.
Pero bueno, son dos retos que ya se verán,
porque al final es lo que decía Juan Ramón,
de lo que se trata es de mover la ventana de Overton
y de entender qué es el centro.
Ahí yo creo que mi ley ha hecho un esfuerzo brutal,
y ha tenido cierto impacto en la sociedad.
Y no, sin duda, aunque no gane mi ley,
desde luego ha cambiado la escena política argentina,
yo creo que esto no lo discute nadie.
Sin embargo, perdóname, Juan Ramón, que te interrumpa un segundito,
sin embargo, Javier y su entorno cometió errores no forzados importantes.
Sí, sí.
Algo increíble es que no haya tenido un decálogo de lo que hay que hablar.
Se habla de estos diez temas, hermano, no se habla de otros temas.
Claro.
¿Qué es eso de meter tontería de que hay que vender niños?
Suponete que lo podemos discutir en el ámbito filosófico,
porque nos interesan las cuestiones filosóficas
y correr los ejes de debate, como siempre pensamos en la academia.
Sí, como dice el profesor Bastos, intentar llevar los principios de uno al límite,
a ver ahí pues en ese límite si caen de un lado o de otro.
Pero claro, eso es un debate interesante pero no práctico
para ganar las elecciones de 2023.
Pero estamos en política, ¿viste? ¿De qué se habla?
Se habla de inflación, de pobreza, de salario real.
Se habla de diez temas, ¿cuáles son los diez temas?
No sé, que lo decían ellos.
Pero fallaron en eso, ¿no?
Bueno, no se le puede pedir más, no se le puede pedir más.
Hice una buena campaña, no tiene ningún aparato en Argentina,
no tiene ningún aparato.
Instala la agenda de discusión de la PASO, desafía a Juntos por el Cambio,
dice el artífice de la quebradura de Juntos por el Cambio,
sea o no ha ayudado por masa en alguna cosa.
Y hoy es la alternativa de cambio en Argentina.
Si le guste o no guste, es la alternativa de cambio en Argentina,
es lo que hay.
Ahora, cuando vos pensás esto, vos lo que pensás no solo es lo que dicen,
sino lo que pueden o van a hacer.
Entonces ahí llega el factor miedo, lo que pueden o van a hacer.
O sea, es muy probable, la nafta en Argentina cuesta 300 pesos,
el dólar está superando los mil, es 30 centavos de dólar por litro,
eso es Venezuela.
Entonces, a ver, los subsidios del transporte urbano,
el transporte urbano es casi gratis en Argentina.
Y a eso les deje sumar subsidios de luz, de gas,
especialmente de lamba y todo lo que quieras.
Entonces la gente de su salario, que es muy bajo en dólares,
no tiene que sacar una parte importante para pagar todo este tipo de consumo,
que son una gran parte de la canasta.
Lo que afecta a la gente son los alimentos,
que han crecido enormemente, 140%,
y tengamos en cuenta que masa acompañó paritarias en todo lo que va del año,
hasta acá, al nivel de que la gente no perdiera demasiado salario real
por lo ya perdido, debe estar 15 o 20 puntos abajo,
o tal vez un poco más.
Este tipo de cuestiones, las que estoy poniendo sobre la mesa ahora,
tienen que ver con quién podría mostrarse con mejores pergaminos
para cabalgar la crisis que inevitablemente viene,
porque digamos esto, la Argentina está consciente de que viene una crisis fuerte,
esto lo sabe cualquier persona, lo sabe un taxista, lo sabe un almacenero,
al taxista no le suben los clientes al auto, no suben, no hay.
Todo ha quedado caro para la gente de a pie, para el trabajador,
y todo no le alcanza al tipo que lo ofrece,
entonces almacenes o taxistas o personas que hacen changas,
o sea, la gente no le alcanza la plata para ir a la inflación,
porque Argentina ha reducido su producción,
porque ha subido los precios ante la incertidumbre del tipo de cambio.
Entonces, el principal enemigo de más acá no fue el Milen y Bullrich,
fue la situación económica,
y sin embargo él logró despegarse del fracaso del gobierno de Fernández
diciendo este no es mi fracaso, logró despegarse de Cristina,
y pocas mesas le hicieron los opositores para marcarle el incendio,
el volcán que está por debajo de nosotros,
y que va a ser exclusión prontamente y todos lo sabemos.
Y seguirá siendo el enemigo, Walter, hasta el 19 de noviembre,
o sea, acá si el desborde inflacionario te echa un fogonazo de 50%,
yo no sé si no gana Milen.
Claro, no es agradable lo que estoy diciendo,
porque ahí el salario te alcanza hasta el día 4 o 5,
y tenés una crisis social de magnitud que nos recuerda algún pasado.
No es de esos términos, eso es lo que se esperaba para hoy.
Si la segunda vuelta de Milen y Bullrich, eso es lo que se esperaba para hoy.
Un salto brutal de tipo de cambio, un fogonazo inflacionario,
la desaparición de masa y de parte del peronismo por no hacer pie
y no tener poder y quedar dos meses hasta la entrega del poder gobernando.
Bueno, nada, eso pasó.
Aún cuando el boxeador parecía ahí con riesgo de caer,
Kicillof ganó con 45% frente a dos candidatos mediocres,
uno es Píparo y lo otro es Grindetti,
que sacaron 52 juntos pero no fueron capaces de unirse
para ganar en la provincia de Buenos Aires
por cómo se planteó la oposición frente al peronismo.
Y lo que hemos dicho ya de la impericia de Milen y de Bullrich,
cada cual por su respectiva campaña,
para hacerle mella a masa que tomó la centralidad
y salió ileso de lo que está pasando en materia económica
y lo que está pasando en materia económica no es neutral,
no es indiferente a cualquier persona en la Argentina.
La Argentina está paralizando económicamente,
el motor no produce autos,
no están entrando bienes importados de ningún tipo,
hay mucha dificultad en la economía para entender de qué precios estamos hablando.
La inversión está en cero, todos los ahorros los tiene tomado el gobierno,
la tasa de interés está a 140, no sé a qué por ciento efectiva anual,
la inflación galopa a más del 10 por mes,
y sin embargo no le hicieron meses,
entonces también sin minimizar el enorme esfuerzo de Javier Millet,
digamos que en este primer partido de la Champions,
en este primer partido de la Champions,
masa salió muy airoso, muy airoso y por mérito propio en cuanto a su táctica.
Plantemos escenarios un poquito más allá después de la segunda vuelta,
porque a mí quizá lo que más me ha entristecido de estas elecciones
es que aunque gane Millet, lo va a tener muy complicado para gobernar,
porque la agenda rupturista en muchos aspectos de Millet,
como por ejemplo la dolarización, requería de un fuerte respaldo social
para que el peronismo no se atreviera a tumbársela en la calle,
y eso significaba ganar en primera vuelta de manera más o menos clara,
o en segunda vuelta con un 60% de los votos,
ahí sí que tienes a lo mejor un año de gracia
en la que el peronismo no se atreve a atosarte continuamente
e intentar sabotearte, pero ahora aunque gane Millet,
todo apunta a que ganará por 51, 52, 53 en el mejor escenario,
pero probablemente no por un 60,
y si eso es así el peronismo no le va a dar ningún oxígeno
para que pueda implementar su agenda de reformas
más allá de los obstáculos en el Congreso y en el Senado que pueda haber,
digo en la calle, van a incendiar las calles para cualquier cambio que quiera introducir,
y eso significa que va a ser una presidencia, aunque gane Millet,
probablemente frustrada, no compartís ese temor.
Vos te estás preguntando Juan Ramón si no conviene que gane más que gane más.
Eso es la segunda pregunta que quería hacer.
De momento cuál es la perspectiva de una presidencia de Millet,
no me animo a decir que conviene que gane más,
pero lo puedo decir en estos términos.
Lo que viene en Argentina, según yo creo,
es una crisis social y política de envergadura,
porque está para estar jalada por la realidad económica,
se van a tener que pagar las cuentas de todo lo que se está haciendo,
emitir tres billones, tener cero dólares de reserva,
y toda la economía regulada va a desinvocar,
o en inflación, o en esta inflación, o en una mega devaluación,
no sé en qué, pero sabemos lo que va a pasar,
no sabemos ni cuándo, ni cómo, pero sabemos lo que va a pasar.
Ese es el primer punto a subrayar, eso es lo que viene.
Ahora, en la Argentina ya hubo crisis así,
y estamos repitiendo, las hubo en el 89, en el 2001,
aunque de características distintas,
pero a Menem le tomó dos años cabalgar la crisis del 89,
de 655 pesos el dólar a 10.000,
hasta llegar a la convertibilidad,
y desde la salida de la rúa, hasta que finalmente llegó Kirchner,
el dólar fue de uno a cuatro, luego bajó a tres,
pero eso sí fue con una gran punción,
sobre todo el sistema bancario que se congeló y se difundió.
Viene una crisis de envergadura económica en la Argentina,
la pregunta es quién la va a cabalgar y cómo,
eso es una pregunta bien interesante.
Dicho de esta manera, y esto que voy a decir,
para ser elíptico a tu pregunta,
si a mí me hubieran preguntado hace algún tiempo,
quién habría sido el mejor presidente para la Argentina,
y no desde sus ideas, sino de la maniobrabilidad política,
yo hubiera dicho, mira, al mejor habría sido Schiaretti,
porque es un gobernador de Córdoba, es antikirchnerista,
es peronista, fue exitoso en su provincia,
gana hace rato por mayoría, y tiene mucha muñeca política,
y se inició muy joven como secretario de transporte de Menem.
Este Schiaretti que sacó siete por ciento,
a lo mejor era un bicho adecuado para este momento.
Bueno, ok, y si no fuera Schiaretti, ¿quién te hubiera parecido?
Bueno, en segundo lugar, creo que la RETA hubiera sido
una buena opción política,
yo no estoy suscribiendo su manera de operar ni política ni económica,
pero es una persona que hubiera hecho las mismas coaliciones
que más se está ofreciendo, lo hubiera hecho con radicales y con peronistas,
y el ala social demócrata de Cambiemos habría encarado esto
con mi ley a la derecha de oposición y por fuera del sistema.
Esa hubiera sido mi segunda opción.
Todas las transformaciones, juntos por el cambio,
en manos de la RETA con una oposición liberal.
Eso, segundo mejor.
Bueno, no pasó eso tampoco.
El tercero, yo dije, bueno, que sea Bullrich y Millay en la segunda vuelta
para que el peronismo no tenga chances
y que hace una discusión política y económica más razonable para lo que sigue,
porque van a tener que hablar cómo hacer esto que va a hacer,
que es bien difícil lo que viene.
Pero eso tampoco pasó.
Ok, entonces, me parece el peor escenario.
Va a ser un escenario de polarización entre Millay,
que tiene un formato ideológico muy marcado,
y muy extraño para la Argentina y muy bienvenido
en el sentido de reclamo de libertades y de regulación y de apertura,
y Maza, que es todo eso de lo que hemos estado hablando,
una persona capaz de tratar de ocupar el medio
y disfrazarse de lo que venga para tratar de conservar el poder.
Ahora, en cualquier caso va a haber una antinomia,
se va a marcar una polarización,
y cualquiera de los dos, el que gane o el que pierda,
va a tener una oposición fuerte en el Parlamento
con un Parlamento muy fragmentado,
y esto lo dijo Edu, ya cierro,
porque vas a tener a Millay con 40 diputados,
juntos por el cambio probablemente se partan,
los de Macri por un lado y los de los radicales por otro,
es que Arety va a manejar su propio bloque
para negociar con quien sea, con unos pocos diputados,
y dentro del peronismo de unión por la patria,
van a estar los de Maza y los de Cristina,
así que Maza pierde y probablemente estén todos juntos y ganan.
Entonces, tenés un escenario de fragmentación muy marcado,
a cuenta de todos los fracasos económicos,
de todos los colores que ha habido en la Argentina hasta acá,
y de la confusión que media,
después de tantos fracasos seguidos increíbles,
entonces la pregunta que la gente hace es la gobernabilidad,
¿cómo van a gobernar?, ¿qué cambio van a hacer?,
¿qué transformaciones van a introducir?,
¿hasta dónde va a llegar ese nivel de ajuste que la economía
te va a marcar y te va a hacer pagar?,
¿sobre quién va a recaer?,
bueno, todo eso es lo que va a estar en la campaña
de acá hasta el 19 de noviembre.
Aclaro Walter, porque hay muchos en el chat escandalizados
porque hayas dicho que la RETA te parecía un buen candidato
que, por lo que te he entendido, te referías a la capacidad
de llegar a acuerdos y de manejar las instituciones
que tenían unos y otros.
Sí, por supuesto, yo nunca hubiera votado la RETA,
nunca hubiera votado, y de hecho no lo voté en mi vida
y nunca lo hubiera votado, pero lo que estoy diciendo
es que si vos vas a ser gobierno liberal,
más vale que tengas como serlo, porque si no,
tus ideas van a trazar 20 años.
Sí, claro, sí, es un riesgo, si gana mi ley
y es un fracaso absoluto,
el liberalismo queda enterrado por otros siglos de Argentina.
Entonces, digo, uno tiene que pensar,
cuando uno mira gobernabilidad,
tiene que pensar largo plazo,
porque el largo plazo de Argentina es decadente.
O sea, ha habido muchos intentos de muchos presidentes
en muchos países que no ganan en la primera vuelta.
Entonces, la pregunta para hacerse,
es una pregunta para hacerse,
¿será capaz el centro de derecha argentino
de organizarse en una coalición
que le pueda dar gobernabilidad a esto
sin plantear esto como una batalla, otra vez,
polar, extrema, como todas las que atrasaron a la Argentina?
La Argentina es rehén de una polarización extrema.
Argentina es hegeliana en este sentido.
Es decir, los antis gobiernan las votaciones en la Argentina
desde siempre.
La centralidad política fue de Cristina
y todo lo que no era Cristina era anticristina.
Y antes pasó esto con Perón y en otros momentos
con los militares.
Entonces, digo, desde unitarios y federales
que la Argentina no logra el mínimo de consensos
básico para ser un país estable.
Entonces, mi pregunta es, bueno,
bienvenidas a todas nuestras ideas de libertad,
y hipernecesarias.
La pregunta es, ¿dónde generan más efecto?
¿Puestas al gobierno con 17 toneladas de piedra
arriba de las transformaciones que quieras hacer?
¿Es una posibilidad?
¿Venemos no del poder para esto?
O en rigor de verdad,
no sabemos quién va a pagar los platos rotos
de la economía que naufraga
y que va a obligar a un ajuste enorme.
Si no tienes además capacidad de maniobrar
como no la tendría Millet y si ganara.
No lo sé si la tendría.
Capaz que es un jugador que experimenta rápidamente.
El discurso de ayer a la noche fue de una agilidad enorme
y con mucho reflejo inmediatamente se mostró abierto
para todos los votantes que votaron la casta.
A mí eso me parece una buena respuesta,
aunque por supuesto más estaba en su momento.
Pero digo, esta es la pregunta de la Argentina por venir,
¿cómo se cabalga la crisis económica que viene?
Porque estamos hablando de las elecciones,
pero tengamos en cuenta que la gente vota
de cara a lo que viene.
Y lo que viene en Argentina inexorablemente
es una crisis económica de magnitud,
que ya se ha pagado en cuotas hasta acá
y por un largo periodo de tiempo,
pero que todavía no se desfondó.
A mí me parece que el momento de discutir
o habría sido un momento de discutir
con racionalidad extrema,
¿qué medidas económicas podría el electorado soportar
con la explicación de qué consecuencias van a traer?
Y vamos a tener una segunda vuelta
entre Maza y Millet,
donde cada uno se va a preparar para acusar al otro
si es que el otro le gana.
Y entonces eso a mí no me parece constructor
de ningún consenso mínimo
para que la Argentina pueda sentar bases antiinflacionarias
que es, primero, una apertura mínima
o razonable de la economía,
aunque sea gradual,
y una liberación de los sectores de exportación
que necesitan salir a vender lo que tenemos
para generar crecimiento y divisas,
porque Argentina no va a crecer por el lado del consumo interno.
Entonces esa discusión ha estado ausente hasta acá.
A mí me hubiera gustado esa discusión
sin el peronismo presente,
y mucho menos sin el peronismo reforzado.
Ahora, si el que hubiera manejado este ajuste,
y es una conjetura,
que hoy ya no tiene sentido,
hubiera sido la reta,
y Millet hubiera sido un opositor,
a mí me parece que las soluciones
hubieran estado mucho más al alcance de la mano,
si no tuvieran masa en el tablero.
Estando más en el tablero,
a mí me parece que, como vos bien dijiste,
la discusión va a ser mucho más trabada.
Pero esto es todo ciencia ficción,
es política ficción y conjetura.
Y suponiendo que el ajuste se lo come masa.
Hemos hablado del escenario de que gane Millet
con una maniobrabilidad probablemente limitada
o más limitada de la que se pensaba que podía tener
a tenor del espacio.
Si gana masa,
¿cuál creéis que puede ser el escenario?
Porque una posibilidad es
que masa se va a comer en una crisis gigantesca
y eso va a terminar de enterrar
ya definitivamente el peronismo,
porque si el desastre es de semejante magnitud
después de haberle dado una nueva oportunidad
al peronismo,
necesariamente Argentina va a despertar
y ese suelo del 33%,
35% que tiene el peronismo
se va a ir al 20%, al 15%,
en las próximas elecciones perderán también
la provincia de Buenos Aires,
lo perderán todo.
Pero otro escenario es,
Maduro ha aguantado hasta el momento
con una situación muchísimo peor
que aquella que va a atravesar a Argentina,
porque estamos hablando
de un desplome del PIB per cápita
como no se había visto nunca en Venezuela,
o sea en Venezuela en el mundo.
Se dio en Venezuela en tiempos de paz,
incluso en guerras
no cayó tanto el PIB como en Venezuela
y aún así Maduro,
es verdad que con múltiple fraude electoral,
copando las instituciones,
es verdad, pero sí tiene una parte
del apoyo social bastante amplio
que no ha terminado de perder
porque todos los opositores
o muchos de ellos se han terminado yendo del país
por lo cual se ha quedado con todos los suyos.
Ese escenario no puede terminar también
salvando las distancias,
reproduciéndose en Argentina
y a pesar de que Masa atraviese
y que se adapte a convivir
con esa situación de caída.
Bueno, no sé si me toca responder a mí,
pero para mí vos los planteás
en los términos exactos.
O sea, acá hay que domar un potro
que es la crisis, o el potro te tira
o vos domas al caballo.
O sea, Mene la doma o la crisis.
Esto es lo que vos estás diciendo
es exactamente así.
Entonces, al fin del día,
¿qué es lo que ha hecho Masa hasta acá?
Ha domado la crisis hasta hoy.
Ha tomado las patas al caballo
con cepos y con boleadoras
y poniéndole una mordaza
y el caballo ese ya parece casi un chancho
de bajito que está.
Y si él sigue haciendo esto mismo
y generando pobres
y no es una Venezuela en cámara lenta
y de mejores modales y por la vía democrática.
Bueno, es una pregunta que yo no me animo a responder,
pero es una hipótesis que hay que poner sobre él.
Si le va bien a una persona
que ha hecho una mala praxis económica
enorme hasta acá,
pero también en la sociedad argentina.
La mala praxis es enorme
y lo que la Argentina va a tener que reparar
en términos económicos por la mala praxis de Masa
es mucho más grande que la mala praxis que él hizo.
Es como si hicieran una intervención quirúrgica
y te arreglan mal la pierna.
Y luego te sacan el yeso,
resulta que la pierna está más flaca y mal operada.
Hay que reoperar.
Bueno, la corrección que vas a tener que hacer
después de Masa es mucho más grande todavía.
¿No es cierto?
Sí, sí.
Entonces la pregunta es,
¿él va a cabalgar para el lado correcto
o va a seguir intentando tomar el potro
con el mismo modelo de cepos
y de controles cambiarios
y de achicamiento de muchos sectores
y de negocios para amigos
y aún por dentro de la democracia?
Porque gana de manera legítima si gana.
La opción 1 esa del fraude y el robo no existe para mí.
Última cosa y dejo ahí flotando.
¿Hasta dónde uno puede mirar
esto de Masa como una sorpresa
más allá del médico táctico de él
para despegarse de todo lo mal que hizo?
Sino a partir de los errores de los opositores.
O sea, el poder en la política lo tiene uno, lo tiene el otro.
Y si él ha concentrado esa parte de poder
es que la oposición lo ha cedido
o no ha sabido construirlo.
Y esto es parte de la realidad de la Argentina sin duda.
No sé si en esto Edu nos ayuda,
que analiza la política siempre muy claramente.
No, está claro.
Yo creo que en relación a esta última parte
efectivamente falla la oposición.
Falla la oposición en generar fiabilidad.
O sea, es verdad que hay una red clientelar.
Es verdad que hay acciones quirúrgicas
para asegurar ciertos votos
en determinadas partes de forma estratégica.
Pero también es verdad que el opositor falla.
Claro, el opositor falla.
El opositor juega con desventaja.
El centro político y la narrativa dominante
la ocupa el otro, ¿no?
Y si encima ese otro, que es Massa,
ha sido capaz de, a ver si no lo pronuncio mal,
de esquiznizarse, pues claro, pues evidente
que sí ha sido capaz de separarse de los Kirchner.
Es uno de los grandes logros de Massa.
Pues claro, la situación ha sido muy difícil.
A nivel legislativo, sí, lo comentaba al principio,
lo ha vuelto a comentar Walter,
yo creo que la fragmentación beneficia a Massa.
Desafortunadamente le beneficia a él,
porque es el que más capacidad tiene de impactar.
Pero yo no creo que tire por algún camino, Walter.
Yo creo que el gobierno seguirá y responderá
a los intereses que ya tiene, digamos, comprometidos,
que serán esos empresarios, pero empresarios crónicos,
o sea, el modelo moderándolo.
Y las redes clientelares que lo han opuesto al poder.
Eso hay que lubricarlo.
Uno ve ese panorama y dice, bueno,
si con una inflación del 140% tengo posibilidades reales
de volver a ser presidente, es que estas redes clientelares
hay que cuidarlas mucho, a ver quién se atreve
a desmontarlas en lugar de a reemplazarlas,
porque la tentación de cualquier político sería
a ver si yo me puedo apropiar de esas redes
y así ya mantengo un suelo electoral enorme
y capacidad de mantenerlo en el poder,
haga lo mal que lo haga.
Pero quizá ahí hay que preguntarse
qué es lo que lleva el político al poder
y lo que después el político hace.
En este caso, Massa está diciendo,
está repitiendo el discurso mercantilista
en el mercado de internismo,
industrializador,
expoliador del campo productivo
y del sector más competitivo
de la actividad económica argentina.
O sea, está repitiendo eso
con el acuerdo sindical
y los grandes acuerdos de Massa
y la red clientelar.
Eso lo está llevando al poder.
Ahora, si el hombre quiere permanecer
y si juega por la estrategia Massa,
si Massa juega por la estrategia Massa,
va a fracasar,
que es lo que dice Edo
y lo que dice Walter.
Ahora, después puede permanecer
de dos maneras.
O se maduriza,
convierte a esto en una dictadura.
Lo veo complejo.
No es una dictadura,
sino simplemente más redes clientelares
y tratar de que el votante
esté tan empobrecido
que dependa del subsidio estatal
y no se atreva a votar a nadie
que quiera quitar eso,
porque es un subsidio.
Realmente no necesitas una dictadura.
Lo que necesitas es comprar
suficientes votos de gente que está
desesperada para sobrevivir
gracias a lo que le da al Gobierno
aun destrozándote la vida.
Sí, pero Venezuela se sostiene
con un pacto militar.
A mí me parece que la analogía
con Venezuela en términos del formato
en que eso sea establecido
no es pertinente en la Argentina.
Y para recursos de exportaciones
el campo está en manos privadas
de la Argentina.
En segundo lugar,
acá Argentina tiene convicciones
democráticas que ha sostenido
pese a los fracasos económicos
que han sido continuos,
se votó muy ordenadamente
y tal y cual.
Ahora, a no dudar,
el peronismo gana con redes clientelares.
Es la provincia de Buenos Aires
y el noroeste y noreste argentino.
Y si vos mirás el mapa,
te das cuenta que es así.
Y siempre ha sido así.
El peronismo es un discurso
que va a estar marcada por la historia
de siempre, es decir,
un antiperonismo,
en este caso representado por una
persona con un discurso más liberal
por primera vez, como bien dijimos,
con 40 diputados muy bien generados
y con una agenda que instaló
y con un candidato peronista
que es el más descafeinado de todos
los peronistas de los últimos tiempos,
porque así se ha mostrado
y hasta se ha hecho resbalar
por su chaqueta al propio presidente
y va a depender de lo que se discuta
en la campaña.
Pero en cualquier caso,
ya vuelvo a decir,
lo peor ya pasó.
¿Qué es lo peor que ya pasó?
Es que Massa ya está en la final.
Entonces, pase lo que pase,
Massa va a ser el jefe de la oposición
o presidente.
O sea, Walter, por aclararlo,
porque lo peor ya pasó creo que suena
a que ya hemos dejado lo peor atrás
y lo peor está por venir.
Tú lo que estás diciendo es que
la oposición ya está,
económicamente hablando.
Y la segunda pregunta es,
no es quién gana, quién va a pagar
los costos de la crisis
y cómo se va a resolver la crisis
económica, porque la elección ya
después de los dos eventos que vimos
y que han sido ordenados y prolijos
y sin cuestionamiento,
las dos elecciones,
lo único que se han transitado,
todo el año hemos transitado
oficialismo y oposición,
haciendo internas de la oposición
a la bomba, como dice la espina,
hasta el final, prolongando la
corrección económica.
Todo el mundo ha jugado para que
esto llegue al fin con la máxima
compresión, por eso es que los
sentimientos salen para cualquier
lado.
La oposición se dedicó a las
internas todo el tiempo, queriendo
o involuntariamente, en un momento
en que no estaba para internas.
Un año entero, y Massa en estirar
una cosa que desde principio de
año sabemos que es insostenible.
No es si esto es la final River
Boca, quién gana, quién gana,
qué hace, qué viene,
qué corrección hay que hacer.
Entonces a mí me parece que lo
que viene a partir de ahora llama
en el caso de Milay
a tratar de hacer
cambios como del básquetbol.
En el primer cuarto lo ganó
holgadamente, en el segundo cuarto
se lo ganaron holgadamente, no subió
un solo voto.
Entonces tiene que pedir minuto,
tiene que repensar su campaña y
todo empieza de nuevo
para ver cómo arma gobernabilidad,
para ver cómo transmite confianza,
para ver cómo quita el miedo,
para ver cómo hace ver que Massa
es el responsable de la dinamita
que está abajo o el volcán que está
abajo de todos nosotros.
Bueno, si no logra transmitir eso,
bueno, insisto, no es fácil porque
Javier entra por afuera del sistema
y porque Massa se saca de encima
los costos de la gestión.
Entonces,
igualmente quién va a ganar,
quién va a ganar, bueno,
el que menos errores cometa,
es el que va a ganar,
el que menos errores cometa.
Pues bueno, ya íbamos prácticamente
hora y media hablando sobre los
resultados de ayer, que bueno,
hasta cierto punto se han extendido
hoy. No sé si Edu, Sebastián,
queréis añadir algo más respecto
a todo lo que hemos hablado.
Nada más, nada más.
Es solo un placer compartir
Massa con tantos amigos.
Walter llevaba un montón
de tiempo sin verlo.
Sebastián, ¿Landoni?
Igual, es un placer.
Pues muchísimas gracias
a los tres, Walter, Sebastián,
Edu, por habernos acompañado
en esta hora y media
y aportando muchos datos y muchas
reflexiones muy interesantes
dentro de estas decisivas
elecciones para el futuro
político, económico y social de
Argentina. Veremos qué sucede en
la segunda vuelta y si tenemos
otra ocasión también lo
comentaremos. Lo dicho.
Muchísimas gracias, Walter,
Sebastián, Eduardo.
Al contrario.
Un placer.
Gracias, amigos.
Un fuerte abrazo a todos.
Nos vemos próximamente
y a todos vosotros.
Pues muchísimas gracias también
por acompañarnos en esta
hora y media de conversación.
Recordad que es un directo que
lo ha acogido la Universidad de
las Espérides, Universidad
Española Oficial,
que se acaba de abrir,
que acaba de iniciar ya sus
estudios de grado y de
posgrado.
Hace unos días, el 2 de
octubre los de grado, el 30 de
octubre comenzará los de
posgrado.
Si os interesa cursar
algún grado o algún posgrado
de economía, de relaciones
internacionales, de
emprendimiento, de administración
de empresas, de derecho,
lo podéis cursar online
y obtener, ya digo,
título oficial correspondiente
en España y en Europa
a través de la Universidad de
las Espérides.
Admitimos, por supuesto,
a estudiantes de cualquier
nacionalidad, estén donde estén,
porque además es online.
Informaos si
creéis que podéis estar
interesados en la página web
de las Espérides que tenéis en
la caja de descripción del
vídeo y también en el comentario
destacado de este directo.
Muchísimas gracias a todos
y nos veremos este miércoles
con otro directo, en este caso,
sobre la situación económica
global europea y estadounidense
que cada vez se está poniendo
más complicada.