Hola a todos, buenas tardes, bienvenidos a este nuevo directo temático, en este caso
sobre el derecho, entre comillas, a la vivienda y sobre otros principios rectores de la política
social y económica contenidos en la Constitución. Para hablar sobre ello, tenemos Álvaro Bernat,
que es doctorando en derecho y que además tiene un canal de YouTube dedicado a la divulgación
del derecho y de los aspectos a veces menos o peor comprendidos sobre el derecho. Bienvenido
Álvaro y gracias por estar al canal. De hecho, a ese respecto, recomiendo, creo que es el
último vídeo de Álvaro, que es justamente sobre esto, sobre si la vivienda es un derecho,
que además ha tenido muy buena acogida. Bueno, a ver, esta polémica surge claramente
de los últimos días, tanto de la regulación de los alquileres como de la expropiación
de viviendas en Mallorca, bastantes juristas diciendo que la propiedad no es un derecho
fundamental, lo cual desde un punto de vista estrictamente de derecho positivo es correcto,
pero claro, de la misma manera que intentan vaciar de contenido el derecho de propiedad,
al mismo tiempo te intentan dar mucho más contenido de aquel que realmente tiene al
supuesto derecho a la vivienda, que en todo caso debería ser incluso un principio muy
subordinado al de propiedad. Entonces, explícanos un poco qué es el derecho a la vivienda
entre comillas dentro del ordenamiento español y cómo se relaciona con la propiedad y con
otros derechos fundamentales. Yo creo que aquí, efectivamente, hay dos temas sobre
los cuales se puede discutir. En primer lugar, si la vivienda es o no es un derecho, eso
es una cosa y otra cosa es si debería serlo. Pero si nos acenemos a lo que es, la respuesta
es la siguiente. Vamos a ver. El Constituyente, a la hora de redactar la Constitución, digamos
que no metió, por así decirlo, y para que se nos entiendan todos los derechos o todas
las cosas que quería tutelar dentro del mismo saco, sino que fundamentalmente creo tres
sacos. El primero es de los derechos fundamentales, el segundo es el de los derechos ordinarios
y el tercero es el de los principios rectores de la política social y económica. Y cada
uno está a una parte distinta de la Constitución. Hay quien nos puede escuchar y puede pensar
que nos ponemos excesivamente quisquillosos a la hora de meter un derecho dentro de uno
u otro saco porque, al fin y al cabo, ¿qué más da? Todos están en la Constitución
y, por lo tanto, todos están garantizados. Y esto no es cierto. Si nos vamos al artículo
53 de la Constitución, podemos ver cómo cada uno de estos derechos o cada una de estas
facultades o objetivos a perseguir, según si están en un saco o en otro, la tutela
que van a recibir es distinta. La tutela mayor se confía en los derechos fundamentales.
Si a ti se te infringe un derecho fundamental, tú puedes reclamarlo y ese derecho fundamental
se te va a dar y, además, puedes reclamarlo a través de un procedimiento rápido que
se antepone a cualquier otro procedimiento que ya esté en marcha. Si a ti se te infringe
un derecho ordinario, a ti también se te va a dar ese derecho. Y la diferencia es que
los principios rectores de la política social y económica no son derechos. Por lo tanto,
tú no los puedes reclamar frente a nadie. Son simplemente objetivos que los poderes
públicos tienen que perseguir a la hora de ejercer sus funciones y la vivienda es uno
de ellos. Es decir, yo no puedo reclamar ante un juez la vivienda porque no es un derecho,
es un principio rector de la política social y económica. Luego, a mí un juez, por mucho
que yo se lo pida, no me va a dar una casa. La dificultad o el equivoco más grande que
veo yo aquí es la propia redacción del artículo donde está la vivienda. La vivienda está
en el artículo 47 de la Constitución, que está dentro del capítulo tercero de los
principios rectores de la política social y económica, pero el artículo 47 de la Constitución,
si lo leemos, nos dice, todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda
digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán
las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho. Luego, a pesar de estar dentro
del capítulo de los principios rectores de la política social y económica, el Constituyente
se refiere a la vivienda como un derecho, no una, sino en dos ocasiones, y esto genera
equívocos. Pero para yo, que no se confunda nadie, lo que importa no es lo que diga el
artículo, lo que importa es dónde está ubicado este artículo. Si está ante los
artículos 1529, derecho fundamental, 30, 38, derecho ordinario, 39 a 52, principio rector
de la política social y económica, en la medida en que la vivienda está en el 47,
es un principio rector de la política social y económica, diga lo que diga el artículo.
Porque, a ver, para que fuera derecho, si llevamos a la teoría jurídica, ¿qué sería
exactamente un derecho y por qué el derecho a la vivienda no encaja en la definición
estándar de qué es un derecho? Exactamente, es obvio que lo comentaste en
Twitter, efectivamente un derecho es algo que uno puede reclamar frente a otro y que
otro le tiene la obligación de dar. Hay dos tipos de derechos en función de cuál sea
la obligación que se imponga sobre el sujeto pasivo del derecho. Están los derechos negativos,
que son los derechos puramente liberales, que simplemente requieren de las personas
a las que va dirigida un no hacer. Por ejemplo, el derecho a la propiedad es un derecho de
contenido negativo porque yo no obligo a los demás a que hagan nada, a que me den nada,
sino simplemente a que no hagan, a que no ataquen mi propiedad. Y luego están los derechos
de contenido positivo, que son los que obligan a los demás a hacer algo por mí, como por
ejemplo el derecho a la vivienda si lo fuese, o por ejemplo el derecho al trabajo si realmente,
bueno, pues por el mero hecho de reconocerlo la Constitución se cumpliese. Obligan a los
demás a hacer algo por mí, pero en la medida en que la vivienda no faculta o no me faculta
a mí para reclamar a nadie el contenido de ese derecho, la vivienda al margen de que
la Constitución no lo ubique dentro de los de las de los derechos fundamentales, ordinarios,
no es un derecho porque la característica más sustancial de los derechos no la tiene,
es decir, yo no se lo puedo reclamar a nadie, yo no puedo interponer una demanda a un jugador
de primera instancia y reclamarle una vivienda. Luego la vivienda precisamente por eso también
es la teoría jurídica, no se puede conceptuar por lo menos en nuestro sistema como un derecho.
Efectivamente. Bueno, yo diría que los derechos positivos también pueden ser liberales si
derivan del consentimiento entre las partes. Son derechos derivados justamente de la voluntad
de que podemos pactar entre nosotros lo que queramos, incluso obligarnos positivamente
en favor del otro, pero como parte consustancial de los principios generales de un marco institucional
jurídico, evidentemente en términos generales los derechos positivos no, aunque bueno, de
esto hablaremos luego si la vivienda como has dicho debería ser un derecho.
Efectivamente. Ahora estamos hablando de si eso no es en nuestro sistema tal cual lo caracteriza
el constituyente o lo ha caracterizado el constituyente. Entonces, quienes dicen, porque
por ejemplo en Twitter hubo varios que me replicaron al argumento de que la vivienda
no es un derecho o porque es un principio rector, porque además no te da derecho a
reclamar nada, no puede reclamar nada ante nadie, no tiene aplicabilidad directa como
si tienen los otros principios fundamentales y ordinarios, aquellos que dicen que es un
mandato a los poderes públicos y que por tanto, siendo un mandato a los poderes públicos
si es un derecho, este argumento está bien estructurado o no, porque un mandato es una
orden que alguien da a alguien y justamente en función de esa orden puede reclamar algo,
pero aquí quien da la orden y si no se cumple la orden, ¿qué pasa con esa orden?
Efectivamente. Claro, al final vamos a lo que, si es que realmente el argumento es el
que comentábamos al principio, aquí lo que importa que esto es precisamente por lo que
la gente piensa que la vivienda es un derecho, sobre todo es, en primer lugar, por la equivocada
redacción del artículo y yo creo que para que la gente nos entienda, vamos a ver yo
por ejemplo, yo vivo en Elche, por mucho que yo dijese que yo vivo en Madrid y me apuntase
en la frente, yo vivo en Madrid, si yo vivo en Elche, si yo estoy en Elche, a lo que se
está es a la realidad, luego con el derecho a la vivienda para que la gente nos entienda
sucede algo parecido, da igual lo que el artículo diga que es, da igual que el artículo diga
que vivió en Madrid, si el artículo está en Elche, el artículo realmente es ilicitano
y no madrileño, luego más o menos esa sería la idea, la constitución, lo decíamos, tres
sacos, dentro de cada saco meten unas cosas distintas, en la medida en que la vivienda
está dentro del saco, del principio rector de la política social y económica, la vivienda
por definición no es un derecho, ni fundamental, ni ordinario y luego el segundo punto también
es el que comentábamos, al final la esencia del derecho es la facultad que me brinda a
mí titular el derecho para reclamárselo frente a alguien, en la medida en que yo no puedo
reclamar nada a nadie, conceptualmente la figura no puede ser un derecho, lo que comentas
efectivamente, ¿cuáles son las consecuencias en el caso de que los poderes públicos decidan
no llevar a cabo las políticas necesarias para que todo el mundo tenga una vivienda?
Ninguna, ninguna es un mandato, un brindis al sol, como queramos llamarlo, pero no tiene
ningún tipo de eficacia ni de vinculación jurídica para nadie, ni para ellos ni para
nosotros. Y además no lo tienen porque ellos mismos
dicen que no lo tienen, porque uno podría decir, bueno hay derechos que van más allá
del derecho positivo y que el estado incumple, pero si el propio estado, si estamos analizando
qué derechos te reconoce o no te reconoce el estado y el propio estado en su carta
magna que regula la estructura de los derechos te dice, no mire señor, eso lo metemos en
este saco porque esto en realidad no tiene ninguna fuerza, ninguna eficacia reclamatoria,
pues entonces es el propio estado el que te está diciendo que no es un derecho y en este
sentido es gracioso, porque muchos de los que dicen que es un derecho, te dicen al mismo
tiempo que es un derecho que se lleva violando mucho tiempo, entonces bueno, si es un derecho
se ha violado mucho tiempo y cuáles han sido los efectos o las consecuencias de que se
haya violado mucho tiempo, y entonces por aclarar un poco más la posición que tiene
el derecho de propiedad dentro de nuestro ordenamiento jurídico, no el que debería
tener porque como digo hemos escuchado a portavoces de jueces para la democracia decir que bueno
que el derecho a la propiedad no es un derecho fundamental y que por tanto casi se le puede
hacer cualquier cosa, pero por otro lado se nos viene a decir que el derecho que no es
derecho a la vivienda es sacrosanto, entonces vale es verdad que no tiene la protección
reforzada por desgracia de los derechos fundamentales, pero tampoco eso significa que esté desprotegido
y no significa ni mucho menos que esté al mismo nivel que el supuesto derecho a la vivienda.
Sí, efectivamente, aquí volvemos un poco a la teoría de los sacos, la vivienda está
en el artículo 33 de la constitución y los derechos fundamentales son del 15 al 29,
luego un derecho fundamental en sentido estricto no lo es, en mi opinión debería ser sino
el primero de los primeros, pero no lo es, los derechos ordinarios comprenden del artículo
30 al 38, en la media enclave vivienda está en el 33 es un derecho ordinario, no tiene
la protección reforzada de los derechos fundamentales y además hay un añadido en relación con
el derecho a la propiedad que es el matiz que se hace de la función social de la propiedad.
Digamos que en un principio, en el siglo XIX sobre todo la concepción de la propiedad
era una concepción individualista, es la concepción que se recogió por ejemplo en
el código civil napoleónico, la primera que se recogió, que es que la propiedad está
simplemente al servicio del titular, al servicio de la persona que es propietaria, luego esto
se empezó a matizar, hay un libro de León Dubit, un francés que empezó ya a matizar,
fue el que habló por primera vez de la función social de la propiedad y ya se entiende que
la propiedad no solamente está al servicio del propietario, al servicio del individuo,
sino que también está al servicio de la sociedad y precisamente por eso, o utilizando
esta treta por así decirlo, es cómo se justifican las expropiaciones o lo que vimos
en Baleares el otro día, cómo el consejero este de movilidad y vivienda expropia 56 viviendas
de bancos para destinarse al alquiler social y precisamente por eso el juez este decía
efectivamente que la propiedad como no es un derecho fundamental, sino un derecho ordinario
y que está sujeto a la función social que el poder pueda en cada momento, que ese es
el problema, porque quién define y quién decide cuál es la función social de la propiedad,
o sea quién marca cuáles son los límites que un individuo en relación con una propiedad
legítimamente adquirida tiene que soportar, precisamente porque la propiedad no es un
derecho absoluto ni un derecho fundamental, porque desgraciadamente no lo es, vamos a
decirlo todas como son y no lo es en nuestra constitución, se permiten este tipo de actuaciones
por parte de los poderes públicos, que esto también es otro debate.
Sí, yo creo que ahí hay dos temas que podemos tratar, uno o que se pueden tratar, uno es
si uno hace una interpretación restrictiva del artículo 33 uno podría decir que la
función social del derecho de propiedad se cumple precisamente cuando se respeta absolutamente
esa concepción individualista del derecho a la propiedad, es decir, que el derecho a
la propiedad sirve socialmente para pacificar a la sociedad, para hacer prosperar a la sociedad
si el derecho a la propiedad no es acabado por los poderes públicos como excusa de promover
el bienestar social, es un poco como el principio de diferencia de Rawls que dice hay que hacer
lo necesario para promover las condiciones de vida de los más necesitados sin atentar
eso sí contra las libertades básicas, el principio de diferencia se cumple mejor cuando
nos olvidamos del principio de diferencia que cuando lo buscamos activamente a tener
intervención es más fatal, yo creo que ese es un comentario y el otro es quizá distinguir
entre ya no derechos positivos y negativos sino incluso derechos dirigidos a restringir
la acción del estado y por tanto derechos del individuo frente al estado y derechos
que en realidad lo que buscan es habilitar la acción del estado y que por tanto son
más bien derechos del estado sobre la población, porque los principios rectores de la política
social y económica si bien no tienen ninguna eficacia jurídica si se terminan utilizando
como forma de legitimación del intervencionismo estatal para socavar los derechos ordinarios
en este caso el derecho de propiedad, por tanto es más bien un derecho del estado
contra el ciudadano que es algo que atenta contra el espíritu y la naturaleza original
de lo que era una constitución. Bueno sí, efectivamente lo que comentas, luego
además hay otra idea que late detrás de todo esto, la comentaba Nozick en relación
con Will Chamberlain, yo creo que tú también lo has comentado, no sé si ponías como ejemplo
a Messi o a Ronaldo, aquí hay dos mentalidades que uno puede adoptar, o sea a uno le puede
importar el procedimiento que se sigue para conseguir un determinado fin o a uno le puede
importar el fin en sí mismo considerado, a mí no me importa que una persona tenga y
esto lo comento en relación con el tema de Baleares, a mí no me importa que una persona
jurídica o física tenga 10, 15, 20 o 50 viviendas o 1000 o 2000, a mí no me importa
el fin, a mí me importa cuáles son los medios que la han llevado a ese fin, a mí me importa
si esa propiedad se ha adquirido o no se ha adquirido legítimamente, si se ha adquirido
legítimamente la propiedad de 100 viviendas esas viviendas son suyas, son del propietario,
si se ha adquirido de forma ilegítima una sola propiedad esa propiedad no es tuya,
a mí no importa el fin sino los medios que tú sigues para conseguir ese fin, tú luego
comentas en relación con Messi, la media en que Messi no fuerza a nadie a comprar entradas
del Barça, no fuerza a nadie a comprar sus camisetas, no fuerza a nadie a que le contrate
para sponsors publicitarios, como no fuerza a nadie si todo es voluntariamente agrudenal
y están dispuestos a darle dinero, tenga el dinero que tenga al final es suyo y por
eso esta mentalidad es a favor del expolio porque uno tiene mucho, bueno pues efectivamente
yo estoy en contra porque adopto un enfoque distinto, entonces creo que es también una
de las ideas que late detrás de bueno pues cuando saltan a la palestra pública todos
estos debates en relación con la propiedad es que como tienes mucho aquí la función
social de la propiedad tiene que entrar en juego para equilibrar un poco lo que es justo,
el problema es que esto es un problema de menos a más, claro la gente ahora parece
que le da igual porque son los bancos, que por cierto los bancos tienen accionistas que
son personas, o la que los bancos quieran dinero implica que también van a perder dinero.
Y accionistas y acreedores que son todos los demás y como los bancos quibren, no se han
rescatado quien pagara el común de los matadles con quitas a los depósitos, vea ese chipe.
Claro y luego también por ejemplo también nos tenemos que plantear cuál es la inseguridad
que se crea a la hora de crear inversión extranjera porque el dinero es muy cobarde,
el dinero no está para tonterías, el dinero en Cataluña se ha ido por patas, ¿por qué?
porque la inseguridad no existía a la hora de invertir allí y las empresas han trasladado
su empilio social a Madrid principalmente y a otras ciudades de España porque no querían
estar ahí. Entonces tú al final si lo que dices es que los grandes tenedores de viviendas
ya digo legítimamente porque han adquirido legítimamente en España no se van a intolerar
y personas que tengan muchas viviendas, personas a las que se van a expropiar 10, 15, 50% de
viviendas, ¿qué persona extranjera va a invertir en España? Y luego lógicamente nos casaremos
y llamaremos insolidarios a los que se van a endorbar.
Y que español se va a quedar a invertir en el mercado de movilidad español si va acumulando
o al menos hasta acumular a un determinado número de viviendas, ¿no? Porque efectivamente
si ya decimos no, a partir de este número de viviendas está prohibido invertir en España
o en el mercado de movilidad español o si inviertes que sepas que tu dinero deja de
ser tuyo, pasa a ser del Estado o al menos en parte del Estado, pues nada, quédense
ustedes con esas inversiones, ¿no? Preguntan, Andrés Sánchez pregunta, si la vivienda
no es un derecho, ¿por qué los ocupas no son desalojados inmediatamente de mi propiedad
privada? Que ahí entre tanto el derecho a la vivienda no, sino al domicilio quizá.
Bueno, aquí básicamente realmente el ocupa no tiene derecho a estar donde está. Lo que
pasa es que para desalojar a la ocupa hay que seguir un procedimiento judicial y ese
procedimiento judicial se dilata en el tiempo muchísimo. Yo ahora estoy viendo, por ejemplo,
como una persona que lleva un año reclamando el desalojo de unos ocupas, todavía siguen
vías judiciales viviéndose de desalojo porque se van unos, luego entran otros, luego notificarlos
es prácticamente imposible. Cuando los llamas a juicio no contestan a la demanda, por ejemplo,
y el juicio se dilata. Entonces, al final lo que hay que dotar es de mecanismos más
ágiles para desalojar a los ocupas. Hoy en día el derecho español es verdad que parece
que le dé más garantías al ocupa que al propietario de la vivienda, pero el ocupa
no tiene derecho a estar ahí. Que esto es precisamente otra cosa que podemos conectar
con lo de antes, porque la gente ve muy lejana en relación con lo que a uno le puede interesar
las expropiaciones de viviendas a bancos o a sociedades inmobiliarias, pero realmente
el mismo pensamiento se puede extrapolar al caso de las personas que tengan tres, cuatro
o cinco viviendas o dos y una se les ocupe, porque si el razonamiento es vamos a ver cómo
estas viviendas están vacías y hay gente que la necesita, podemos expropiar esta vivienda
para esas familias, si ese razonamiento se hace con 56 viviendas, ¿por qué no puede
hacerse con dos o con tres? ¿Por qué no puede decirse, bueno tú para qué quieres
tu segunda vivienda si tú no vas nunca y esta persona no tiene vivienda, vamos a dársela
a ella? Esta es la pendiente a la que nos podemos ver si seguimos defendiendo este
tipo de actos de expropiación. O incluso que esto muchas veces no se piensa, a ver que
creo que este escenario está muy lejos, pero bueno sí que es abrir puertas peligrosas,
no solo con cantidad de viviendas, sino con una vivienda muy grande, porque una persona,
imaginemos una persona que tenga una vivienda de 300 metros cuadrados, bueno pues la otra
tiene cinco viviendas de 60 metros, ¿por qué es mejor tener una vivienda o más protegible
tener una vivienda de 300 metros cuadrados que cinco de 60 metros? Y ya digo, esto puede
parecer algo lejano, algo absurdo, pero no olvidemos que en la Unión Soviética, insisto,
es otro nivel de intervencionismo estatal y de brutalismo estatal, pero en la Unión
Soviética se expropiaron casas y se partieron casas por ser demasiado grandes para crear
diversas viviendas y diversas estancias familiares dentro de una vivienda. Por ahí nos preguntaban
y bueno a ver que es una cuestión de aclararlo, a ver si estáis diciendo que la vivienda
no es un derecho, ¿por qué ahora decís que si es un derecho? No, lo que es un derecho
es el derecho de propiedad, no el derecho a la vivienda y se protege la propiedad de
la vivienda.
Es decir, la vivienda en el sentido de, una vez yo la he adquirido, yo mantenerla frente
a ataques externos, eso es el derecho de propiedad, no el derecho a una vivienda.
Que es el derecho de propiedad sobre una vivienda, como lo puede ser sobre un ordenador, sobre
un vehículo, sobre cualquier apuesta, de alguna manera que no diríamos, si uno tiene
diez ordenadores, pues tenemos derecho a quitarle siete, porque es un gran tenedor de ordenadores,
pues lo mismo con las viviendas, aunque es verdad que en el caso de la vivienda, y sí
que hay que tenerlo en cuenta, pero que en un país como España, no diría que es especialmente
relevante, pues bueno, puede haber problemas cuando la densidad de ocupación del suelo
es muy grande, sí que puede haber ahí externalidades negativas muy fuertes, y eso también es algo
a tener en consideración, que lo puede distinguir de otros bienes como los ordenadores, pero
en un país como España, que está mayoritariamente no edificado, ese debate no existe, podría
existir en Singapur, podría existir en Hong Kong, podría existir en otros países donde
la edificabilidad ya está agotada, pero insisto, en un país como España es ridículo querer
limitar la propiedad de la vivienda, ¿no? Antes de pasar a la cuestión de si debería
ser un derecho, Jordi Cutanda dice, no sé si de políticos, pero al menos que se escucharan
y se os diera más voz hacia el pueblo, bueno, pues para eso está YouTube, para que se escuchen
voces que antes pues no serían escuchadas, serían voces disidentes. Pasemos entonces
a la cuestión de si debería ser un derecho, porque también un argumento que daban algunos
es la vivienda sí aparece como derecho en la Declaración Universal de Derechos Humanos,
y lo primero sería aclarar que la naturaleza de la Declaración Universal de Derechos Humanos
es una naturaleza muy distinta de la naturaleza que tiene, por ejemplo, el ordenamiento constitucional
en España. La Declaración Universal se acerca más a una declaración de derechos naturales
y de lo que algunos consideran que deberían ser derechos naturales, es decir, de los principios
a partir de los cuales juzgar la legitimidad de un ordenamiento jurídico, otra cosa es
que la declaración sea toda ella razonable o no, pero la función o el propósito es ese
y el derecho positivo español tiene la función de ser aplicado coactivamente dentro de la
comunidad política no voluntaria española, entonces esa es una distinción que hay que
empezar por hacer.
Efectivamente, luego en relación ya pasando al tema de si la vivienda debería o no debería
ser un derecho, yo aquí me fijo sobre todo en la posición de la persona que tiene que
proveer ese derecho, porque en relación con los derechos negativos yo veo justificado
el mandato que a mí se me impone, que es un mandato de no hacer, yo veo justificado que
yo no tenga que robarte a ti el ordenador o que yo no tenga que robar a nadie la moto
o que yo no tenga que encarcelar a nadie y secuestrarlo, ahora bien, yo no veo tan justificado
el hecho de que yo tenga que proveer a alguien de una vivienda, porque al final esas viviendas
si hay, si es verdad, si es el derecho, tendrían que venir de algún sitio y el Estado no se
la va a sacar de la manga, esas viviendas tendrán que ser costeadas y ese dinero tendrá
que venir de algún sitio, entonces yo me pregunto ¿por qué yo tengo que comprar a
otra persona?
Evidentemente no, en un porcentaje íntegro del 100%, yo tendría que pagar una cuota,
pero ¿por qué yo le tengo que pagar obligatoriamente una vivienda a otra persona?
Otra cosa muy distinta es que yo de forma voluntaria decidiese por destinar un porcentaje
de mi sueldo mensual a ONGs para que construyese viviendas y gente fuese ahí, pero eso es
un acto de solidaridad al que yo accedo voluntariamente, ¿por qué yo coactivamente tengo que comprarle
a alguien una vivienda?
Sí, sí, de hecho es que por regresar a la definición que hemos hecho antes de derecho,
si derecho es una potestad reclamatoria sobre un tercero, lo correlativo a derecho es obligación,
entonces cuando decimos el derecho a la vivienda existe como derecho positivo, yo tengo derecho
a que me den una vivienda, eso significa, como decías, que otros, porque esto normalmente
no es explicita, tenemos la obligación, quedamos obligados sin que nosotros hayamos consentido
en aceptar esa obligación, consentido individualmente, porque algunos digan no, habéis consentido
democráticamente, que los demás, si vamos 20 personas a cenar y 19 dicen pagas tú la
cuenta yo no he consentido con pagarla por mucho que ellos tengan casi unanimidad a la
hora de determinar que yo estoy obligado, entonces me impone una obligación sin mi consentimiento,
eso se acerca recientemente mucho a la servidumbre donde tú no tienes la capacidad de decir
señores yo no quiero asumir esta obligación y por tanto si no la quiero asumir no me coacciones
para que la asuma.
Esto a corto plazo, que yo creo que también tanto lo que comentábamos antes como lo que
comentamos ahora puede ser estudiado desde el corto plazo y desde el largo plazo, lo
que comentábamos antes en relación con si la vivienda es o no es un derecho, al final
es verdad que suscita discusiones en el corto plazo, pero en el largo plazo, por ejemplo,
el tú expropiar viviendas a grandes tenedores lo que provoca es inseguridad a la hora de
atraer inversiones trabajeras y a largo plazo también el que la vivienda deba ser un derecho,
yo creo que lo que provocaría es un fuerte desincentivo al trabajo, porque al final,
como decía un pastor estadounidense y me gusta mucho la frase Adrián Rogers, decía
que cuando la mitad de la población se convence de que no tiene que trabajar porque lo que
gane trabajando va a ir hacia otro y la otra mitad se convence de que tampoco tiene que
trabajar porque no trabajando alguien me va a sufragar a mí todos mis gastos, ese es
el fin de cualquier nación y yo creo que esto es extrapolable aquí, yo al final puede
que aguante un año de esta política, ver cómo, pues no lo sé, como el 10% de mi sueldo
se va a comprar viviendas, pero en el segundo año diré, pero ¿por qué estoy trabajando?
¿por qué no me meto yo dentro de ese grupo de personas que no tienen una vivienda y
la reclaman para que otro me la pague? Es decir, al final, ¿cuál es el incentivo que
yo tengo para yo comprarme una vivienda cuando a mí también se me puede regalar? O sea,
esto sería yo creo que catastrófico a nivel estatal.
Sí, bueno, de hecho, incluso en una sociedad no capitalista, para que, en una sociedad
imaginemos de productores separados y autárquicos prácticamente, si instituyéramos un derecho
a la vivienda, recuperando tu argumento, ¿quién tendría incentivo a construirse su propia
vivienda si puede reclamarle a los demás que se la construyan? Entonces, en lugar de
trabajar para crear nuestra propia vivienda, estaríamos obligados a trabajar para crear
la vivienda de los demás, supuestamente a cambio de poder obligar a los demás a que
trabajen para construirnos nuestra propia vivienda, lo cual es un disparate porque el
respeto a la esfera de autonomía individual te permite, si quieres llegar a esa cooperación,
pues oye, construyeme tú la vivienda a cambio de que yo te la construya. ¿Estamos los dos
de acuerdo? Adelante. No, pues si no estamos de acuerdo, igual es que uno está parasitando
al otro y uno no quiere ser parasitado, con lo cual instituir la obligación de ese intercambio
forzoso, de esa servidumbre recíproca, pues al final es una forma de que algunos parasiten
efectivamente a otros y, claro, los que se sientan parasitados intentarán reducir el
esfuerzo para reducir la carga que es parasitada y los que se perciban como parasitos netos
pues intentarán incrementar el grado de parasitismo sobre los demás. Bien, entonces, si la Declaración
Universal de Derechos Humanos es más bien, ya digo, una supuesta interpretación del
derecho natural de qué debería ser el ordenamiento jurídico de cada país y no tiene ninguna
eficacia tampoco inmediata a la hora de reclamar algo específico, ¿pero cómo deberíamos
decir si existe un derecho a la vivienda, porque al final uno puede ir desagregando
derechos más generales, como el derecho a la libertad, el derecho a la propiedad, bueno,
los puede ir desagregando en derechos más concretos, más específicos, más aplicables
a cada caso. Si existiera un derecho a la vivienda, ¿qué contenido sería lógico
que tuviera? ¿Un contenido positivo o un contenido negativo? Y luego también derecho
a qué vivienda. Yo también son cosas que me pregunto, ¿una vivienda a lo mejor? Uno
para vivir simplemente necesita a lo mejor una cama, un baño y una cocina, solo en 20
metros cuadrados lo puedes tener. ¿Se tiene derecho a esa vivienda o a una de 60 o a
una de 100? ¿En qué sitio? Porque a lo mejor yo quiero una vivienda en la ciudad en la
que he vivido siempre, pero hoy sí me la dan en otro. O sea, al final son cuestiones
que se plantean siempre en abstracto y no se concretan y cuando la vas a concretar, bueno,
pues efectivamente empiezan a surgir las dificultades. En cuanto a lo que tú dices de contenido
positivo o de contenido negativo, bueno, de contenido negativo, si te he entendido en
la pregunta, al final sería el derecho de propiedad que hoy en día ya está reconocido.
Yo tengo derecho a tener una vivienda como tengo derecho a tener cualquier otra cosa
y nadie tiene derecho a agredir mi propiedad, nadie tiene derecho a ocuparla, ni a llanarla,
ni a nada parecido. Si tuviese un contenido positivo, efectivamente, el derecho a la vivienda
habría un sujeto activo del derecho que sería también ¿quién? Cualquier persona, personas
por debajo de una determinada renta, por debajo de ¿qué renta? Y luego un sujeto pasivo que
es el que tendría que proveer de esas viviendas, que también me pregunto ¿quién es? Las personas
por encima de una determinada renta, los súper súper mega ricos, ¿quién? O sea, son cuestiones
que siempre se dejan en el aire, nunca se concretan y en lo que comentaba antes vamos
a concretarlas porque a lo mejor si yo estoy cobrando mil euros al mes y la vivienda la
tiene las personas que cobran por debajo de 900 ¿qué incentivo tengo yo para ganar 100
más? A lo mejor dejo de cobrar 100 y ya tengo derecho a una vivienda y esto al final generaría
un efecto domino en cuanto al desincentivo de la gente por producir y por generar que
terminaría siendo pernicioso porque la gente, claro, es que fijémonos porque esto es circular,
tu desincentiva es el que la gente quiera generar, pero ¿con qué dinero se van a pagar
esas viviendas? Con el dinero que genere la gente, entonces al final va a haber un efecto
caída en el que el dinero del que dispongamos para comprar esas viviendas a la que tiene
derecho todo el mundo cada vez va a ser menor, entonces al final tendremos derecho por probablemente
al principio a viviendas de 100 metros, luego de 90, luego de 70 y luego de 5 metros cuadrados
para compartir entre 5 personas. Creo que se lo explicabas en tu libro en relación con
la renta básica porque al final más o menos el argumento, quiero recordar, no estoy seguro
que lo digas si me equivoco, pero más o menos era similar, al final la renta básica viene
en unos bolsillos, el que exista la renta básica desincentiva a trabajar, luego cae menos gente
trabajará, luego se generará menos dinero, luego la cantidad disponible para pagar una
renta básica cada vez será menor y al final la renta básica terminará siendo de ¿cuánto?,
¿10 euros al mes? Sí, sí, no, sí, ese proceso de selección
adversa claramente se puede ir dando, es decir, que se va deteriorando las voces del crecimiento
y por tanto las prestaciones que se pueden terminar pagando si el grado de parasitismo
es muy grande, claro, si el grado de parasitismo es moderado, pues bueno, el parasitado, el
huésped, más o menos puede ir sobrellevando eso, reduce algo su esfuerzo, pero aún así
no llegamos a pasar a la derecha de la curva de láser, para entendernos a aquel punto
en el que ya la recaudación decrece porque estás parasitando demasiado, pero claro,
si te pasas de parasitar eso es así y por eso cuando ya el grado de parasitismo es muy
grande ya no es que haya desincentivos al trabajo, es que el Estado tiene que ir más
allá y tiene que obligar a trabajar, tiene que dirigir la producción, tiene que indicar
dónde tiene que estar trabajando cada uno, tiene que regular las horas que trabaja, etcétera,
porque si no, claro, efectivamente se te hunde el chiringuito de redistribución coactiva.
Yo sobre el derecho negativo a la vivienda, incluso si queremos darle una interpretación
favorable al sujeto me atrevería a ir más lejos, es decir, podríamos interpretar que
el derecho a la vivienda, el derecho negativo a la vivienda es el derecho a que las administraciones
públicas no restringan, por ejemplo, la edificabilidad en el suelo, a que no pongan
impuestos desproporcionados sobre la vivienda, a que permitan hacer transacciones en libertad
entre las partes con respecto a la vivienda, iría incluso más allá del derecho de, bueno,
que todo esto incluyó el derecho de propiedad, el derecho de propiedad sobre el suelo, por
ejemplo, el derecho de propiedad y los contratos que se puedan articular sobre él, pero bueno,
dado que muchas veces en el discurso público nos centramos en el derecho de propiedad como
tenencia de propiedad, pues conviene también mostrar que el derecho de propiedad o el derecho
negativo a la vivienda, a que el Estado no interfiera en mis oportunidades para adquirir
pacíficamente o construir pacíficamente vivienda, pues también es una interpretación
extensiva, claro, pero favorable. Extensiva, no tan extensiva, el artículo
9.1 de la Constitución dice que la Constitución y el resto del ordenamiento jurídico obliga
a los particulares y a los poderes públicos. Luego, el derecho a la propiedad no solamente
lo tengo yo frente a los particulares, también lo tengo frente a los poderes públicos. Entonces,
en qué medida? Es una cuestión que habría que debatir, como comentas, para fijarla bien,
pero también yo tengo derecho a la propiedad frente a los poderes públicos, como tengo
derecho a la vida frente a los poderes públicos. A mí no me puede matar, no me puede matar
tú y tampoco me puede matar un policía. Incluso para que veamos el alcance que tienen
los derechos fundamentales y ordinarios, pero sobre todo fundamentales, dentro de la administración
penitenciaria, dentro de una cárcel, los recursos siguen teniendo derechos, prácticamente
todos. O sea, una persona está privada de su libertad, pero sigue teniendo derecho a
la vida, a la integridad física, incluso, bueno, esto sí que, bueno, es más problemático
el derecho a la huelga de hambre, pero todo lo demás se sigue teniendo. Yo tengo derecho
al honor, los funcionarios no me pueden vejar. Entonces, para que veamos que también los
poderes públicos están obligados por este tipo de derechos.
La Constitución era para eso, para limitar a los poderes públicos.
Porque para limitar a los particulares ya tenías el Código Penal y tenías el Código
Civil y no necesitas una Constitución para eso. La Constitución es las reglas que afectan
a cómo el Estado se relaciona con particulares. Y por eso decía antes que las Constituciones
originalmente eran Constituciones dirigidas a restringir el alcance del Estado sobre los
particulares y hoy en día, cada vez más, con esos derechos de segunda, tercera generación
que no son derechos, son, en última instancia, formas de habilitar, formas de legitimar
al Estado para que intervenga en la vida de los particulares, cercenando los auténticos
derechos negativos que deberían tener los particulares frente al Estado.
Es que muchas veces, y esto me interesa hacer una precisión, porque yéndose al origen
histórico, sobre todo a las instituciones jurídicas, el derecho, yo diciendo, bueno,
pues sobre todo la idea del derecho positivo, el derecho es un artificio, es una creación
humana, podemos discutir luego el derecho natural, pero el derecho es una creación
humana que se crea para responder a determinadas necesidades. Entonces, muchas veces, para entender
el derecho o la razón de ser una institución jurídica, tenemos que irnos a su origen histórico
para ver por qué se creó esto. Esto, efectivamente, lo que comentas, hay otro ejemplo que he encontrado
yo porque su día, cuando se hablaba del suplicatorio que tenían que pedir al Congreso para ver
si procesaban o no a este chico de Podemos, yo me planteé y dije, vamos a ver el suplicatorio,
qué sentido tiene que el Congreso pueda autorizar el siendo determinado diputado, puede o no
puede ser juzgado. A mí, si me quieren investigar un juez, el juez puede investigar directamente.
Si un juez quiere investigar a un diputado, primero él tiene que pedir permiso al Congreso,
si el Congreso da luz verde, puede, y si da luz roja, no. Y yo dije, ¿y esto por qué?
Y me fui al origen histórico y vi, anda, esto se hizo justo después de la época de Fernando
VII, porque Fernando VII estaba acostumbrado a cualquier diputado que no le cantase lo
que él quería que le cantase, lo cogía y lo llevaba a instancias judiciales y, lógicamente,
como el Poder Judicial era suyo también, a este diputado se le condenaba. Entonces,
los diputados dijeron, vamos a ver, es posible que un diputado mate a alguien o viole a alguien
y tenga que ser investigado, pero es posible que el gobernante de turno quiera que se
la investigue por motivos políticos. Luego vamos a ser nosotros los que autoricemos o
no autoricemos esta investigación. Fíjate qué sentido tiene esto hoy en día. Los Fernando
VII son ellos, es decir, se están blindando ellos con una prorrogativa que ya no tiene
ningún tipo de sentido. Y lo comento con lo que tú dices. Efectivamente, el origen
histórico de las declaraciones de derechos de la francesa de 1789, de la de los colonos
americanos, era poner cotos al poder. Es decir, para que el poder no pudiese interferirse
dentro de una determinada esfera individual. Y hoy en día se ha dado la vuelta por completo,
al final son instrumentos que ellos tienen para poder, por ejemplo, la función social
de la propiedad. O sea, tú dile a uno de los franceses que declararon la declaración
de los derechos de los 19 años o de los americanos que el derecho a la propiedad terminaría
teniendo una función social en virtud de la cual el poder estaría legitimado para,
definiendo en las circunstancias, poder privar a las personas de sus propiedades. Claro,
un completo disparate. Es que se ha dado una vuelta de 180 grados. Y cuando te vas al
origen histórico lo ves y te das cuenta del disparate, o por lo menos de lo que nos hemos
alejado del camino original, porque lo vemos como normal hoy en día.
Es que conviene recordar que el derecho constitucional es derecho público. Es decir, es derecho
que limita o que afecta al estado y a la relación entre el estado y los particulares. Y el derecho
de propiedad como tal forma parte del derecho privado. Por tanto, si incluimos alguna referencia
a la propiedad dentro del derecho público es o para limitar que el estado pueda atacar
la propiedad de los particulares o para habilitarlo. Y en el primer caso tendríamos derechos liberales,
derechos que están en el origen del constitucionalismo. Y en el segundo tendríamos las cartas otorgadas
actuales que son formas de habilitar a que los estados interfieran en la propiedad. Porque
insisto, el derecho de propiedad entre particulares, y eso tú lo sabes muchísimo mejor porque
estás justamente estudiando precisamente derecho romano con mucho detenimiento, es
que en el derecho romano no necesitas constitución para proteger el derecho de propiedad, porque
es derecho privado como tal y punto. Si está en la constitución es justamente porque afecta
a las relaciones entre el estado y la propiedad de particulares.
Y a mí sobre todo me preocupa que estoy viendo aquí en la pregunta dónde estaría el límite
del artículo 128 que dice que toda la riqueza está subordinada al interés general. Eso
me pregunto yo ¿dónde está el límite? Pablo Echenique por ejemplo citaba este artículo
decía, toda la propiedad está subordinada, sea cual sea su titularidad al interés general
y recalcaba, toda, sea cual sea su titularidad. Y aquí veo una amenaza, y aquí veo un aviso
navegante porque efectivamente ¿quién frena al que decine? Porque estas cuestiones son
como se llaman derechos, conceptos jurídicos determinados que tienen que concretarse en
el caso concreto. Luego ¿quién marca el límite de cuál es la función social de
la propiedad? O sea ¿hasta qué punto el poder puede entrometerse en la propiedad del individuo
legítimamente adquirida para hacer políticas públicas? Porque esto me recuerda un poco
esta frase que se decía que vi cómo atacaban a los comunistas y yo no dije nada porque
no era comunista, vi cómo atacaban a los judíos y yo no dije nada porque yo no era
judío. Luego me atacaron a mí y no había nadie que me defendiese porque ya los habían
aniquilado todos antes que a mí. Y creo que se puede extrapolar un poco aquí porque
vemos lejos esos ataques a la propiedad privada, vemos que se dan a los bancos que tienen
muchas viviendas, luego a los bancos que tienen menos viviendas, luego a los particulares
que tienen muchas viviendas, pero al final puede que nos llegue a nosotros porque cuando
se relativiza de esa forma el contenido del derecho a la propiedad, que para mí son los
derechos más fundamentales que deberían existir en cualquier sociedad, precisamente
nos exponemos a ese riesgo que poco a poco las líneas se vayan convirtiendo en más
difusas, que poco a poco se acepte cada vez una intervención mayor y yo me pregunto lo
mismo que se preguntaba la persona que nos hacía la pregunta ¿dónde está el límite?
El límite está en lo que decina el poder público y muchas veces el poder público
a la hora de definir se ve coaccionado o se ve influenciado por la concepción que la
sociedad tenga en relación con una determinada figura, porque si la sociedad cada vez pierde
más el interés por la propiedad, por la propiedad al final, claro hoy en día el poder
público, o por ejemplo que discutías tú con Rubén en relación con Antonio García
Trevijano, Antonio García Trevijano decía una cosa con la que yo sí que estoy de acuerdo,
él diferenciaba entre los derechos conquistados y los derechos conferidos, los derechos conquistados
son los derechos que ya tienen una tutela social tan grande o una concepción social
tan grande y la sociedad reconoce de tal forma su importancia que un poder público no puede
quitártelo, hoy en día la vida es un derecho que el poder público no nos puede quitar,
o sea sería inconcebible que el gobierno pusiese una guillotina en la Plaza del Sol
y que todos los martes se guillotinase a alguien, porque ese derecho lo hemos conquistado, o
sea estamos firmemente convencidos de que el derecho a la vida es un derecho capital
y nadie nos lo puede quitar, por ejemplo un derecho no conquistado sino conferido para
mí cada vez más por lo que estoy viendo es la libertad de expresión, porque se defiende
la libertad de expresión en función de si piensas lo mismo o piensas distinto a mí
y como la conciencia social en relación con la libertad de expresión está más desdibujada
el poder público sí que se siente legitimado para interponer pues esos restricciones,
sea del PP o del PSOE me da igual, aquí me dan igual los colores, hemos visto como ambos
lo hacen, luego a mí me preocupa también cuál sea la concepción que la sociedad tenga
relación con la propiedad, porque en la medida en que la propiedad sea un derecho conferido
que nos lo dan, como nos lo dan nos lo pueden quitar, sin embargo si la concepción de
la importancia que tenemos de la propiedad es muy alta, como yo creo que debería ser
y como creo que cada vez es menos, los poderes públicos no se atreverán a llevar a cabo
este tipo de actos y esa es una lucha que yo creo que sí que tenemos que dar.
No, esa distinción yo creo que es absolutamente imprescindible, en economía diríamos instituciones
informales, la cultura, los valores, la moralidad dominante en una sociedad y luego las instituciones
formales que sería la estructura jurídica, entonces lo que está muy claro, cada vez
más claro es que sin instituciones informales que defiendan, que protejan las instituciones
formales, las instituciones formales no sirven de nada, es decir, si tú, lo comentaba Bastos
el otro día, si tú importas el derecho mercantil suizo a Turquía de principios del siglo XX,
eso no te convierte a la sociedad turca en la sociedad suiza y no significa que la sociedad
turca sea una sociedad que no pueda llegar a ser como la sociedad suiza, pero necesita
otros cambios, otra evolución cultural que es muchísimo más lenta y que no se puede
conseguir políticamente en muy pocas generaciones.
También es lo que dice, ya sé, en el Estado y el profesor Bastos también insiste mucho
en esto y muchas veces no se le entiende bien, ya sé, y Bastos recogiendo a ya sé dice,
la separación de poderes es una ficción, es una ficción en el sentido de que los poderes
son todos del Estado, el poder está en las manos de quien controle el poder policial
y el poder militar, otra cosa es que existan contrapoderes al Estado que impongan desde
fuera el respeto a esa separación de poderes, es decir, que si mañana el Ejecutivo tiene
la tentación de dar un golpe de Estado contra el judicial, si la población militantemente
se levanta en armas para impedirlo, evidentemente el Ejecutivo no lo hará y respetará la separación
de poderes, pero no porque el Ejecutivo sea muy bueno o simplemente porque la Constitución
establece la separación de poderes, sino porque la población está convencida de que
esa separación hay que respetarla.
En Inglaterra, esto la verdad que no sé si es cierto, lo he escuchado varias veces, pero
imagino que sí, la libertad de expresión está garantizada por una ley ordinaria, es
decir, que el Parlamento la podría revocar, creo que incluso con mayoría simple. ¿Por
qué no lo hacen? Porque si lo intentan hacer, les quema el Parlamento, el pueblo inglés
se levanta, bueno, a lo mejor cada vez menos por lo que decías, pero originalmente el
pueblo inglés se levanta y les quema el Parlamento, es decir, que el poder no es que el Estado
decida autolimitarse, el poder es que se le imponga, que se le conquiste poder al Estado,
que se le retire poder al Estado, porque la población fuerza esa defensa y podemos, claro,
podemos y muchos otros, claro, también nosotros, pero desde otra perspectiva, lo que intentamos
es influir sobre esa moralidad adyacente para que se generen un determinado tipo de instituciones
informales. Podemos quiere socavar la importancia que tiene la propiedad, también la propiedad
de la vivienda, para así habilitar al poder político a que pueda cargarse el derecho
de propiedad impunemente, es esto que decía el otro día Pablo Iglesias de, me he dado
cuenta de que estar en el gobierno no se está en el poder, claro, porque hay otros contrapoderos
relacionados a la propia ciudadanía y la prensa, etcétera, que te están criticando
y te están limitando, entonces intenta cargarse esos contrapoderos para que todo el poder
esté en el Estado. No, efectivamente, y en relación con lo que comentaba, con el derecho
a la vida, lo podemos ver desde el punto de vista positivo como derecho a la vida y desde
el punto de vista negativo, como por ejemplo el delito de homicidio, yo estoy seguro de
que tú sacas del Código Penal el delito de homicidio y el delito de asesinato y al año
no habría muchos más homicidios ni muchos más asesinatos, algún loco habrá que esté
dejando de matar porque el Código Penal lo prohíbe, pero en general la gente no mata
o deja de matar porque el Código Penal lo prohíba o lo deje de prohibir, la gente deja
de matar por otro tipo de motivos, por eso también se decía que aumentar las penas
en relación con el homicidio o con el asesinato era inútil en relación con los terroristas
islámicos porque es que no ibas a desconvencerlos de matar porque no es eso lo que les frena
luego el freno es otro, es esa propia concepción y esa valoración que nosotros le damos a
un determinado derecho, a una determinada idea, a un determinado principio que en relación
con unas figuras está muy claro cuál es y en relación con otras cada vez menos y yo
creo que la propiedad oscila entre una y otra porque no creo que esté al nivel de la vida
pero tampoco a lo mejor de momento está al nivel de otras cosas que si creemos como nos
las quitan y nadie dice absolutamente nada, entonces sí que hay que luchar sobre todo
ese tipo de plataformas físicamente con el discurso para convencer a la gente de la importancia
sobre todo haciéndoles bien a las personas que cuando el que decide cómo se define algo
al final puede definirlo al principio de una forma que a ti te sea totalmente indiferente
pero poco a poco en la medida en que ese discurso vaya calando cada vez puede que veas las orejas
del lobo más cerca entonces yo creo que sí que es importante ejercer ese tipo de bueno
pues no sé si pedagogía porque yo no soy ningún pedagogo pero ese tipo de por lo menos
poner en valor el valor de la propiedad valga la redundancia que es uno de los principios
básicos del liberalismo, dos comentarios sobre temas que han salido antes, uno lo estabas
mencionando ahora, yo la visión está que tenemos que hacer ver como estabas diciendo
ahora que te puede llegar a tocar a ti lo entiendo pero también aquella gente que defiende
un determinado derecho por el riesgo de que le pueda tocar a ella y no lo defiende si
cree que no le va a tocar o sea es un planteamiento absolutamente egoísta absolutamente sesgado
la justicia se la representa como una venta en los ojos porque ha de ser imparcial el
derecho ha de ser imparcial tú no debes decir Rolls por ejemplo cuando dice vamos a negociar
o vamos a deliberar la opción originaria con el velo de la ignorancia que significa eso
significa que no hemos de dejar que nuestros intereses, nuestros sesgos personales, nuestros
prejuicios influyan a la hora de definir las reglas generales que van a regular la vida,
la libertad, la propiedad, la estructura jurídica en definitiva del conjunto de la sociedad
porque en caso contrario podríamos diseñar esa estructura jurídica para que me beneficie
específicamente a mí a costa de ti es decir no es que claro como como yo no soy rico y
hay ricos pues me da igual lo que les pasa a los ricos bueno esa es una visión ya digo
absolutamente egoísta e incluso diría inmoral desde el punto de vista ético de la estructura
del derecho ese es un comentario y otro decías antes que hay que juzgar o al menos hay que
entender el origen de las instituciones para comprender pues cuál es su naturaleza cuál
es su función y respecto al artículo 128 ya lo hemos comentado otras veces yo creo
que hay que entender cómo surge y de dónde surge la constitución española y al final
la constitución española no deja de ser un pacto casi de no agresión entre comunistas
y filocomunistas y falangistas y filofalangistas es decir prácticamente entre la extrema derecha
y la extrema izquierda bueno hacen este me junge que desde luego tiene bueno tiene algunos
artículos que si son perfectamente liberales y que estarían en cualquier constitución
federal pero que justamente por su extensión y justamente por su diseño es una constitución
que bueno al final terminó siendo del gusto de ideologías frontalmente antiliberales
sí bueno dos apuntes en primer lugar empiezo al revés en relación con el origen histórico
de las instituciones me viene a la mente una historia muy gráfica que contaba ches Tertón
en uno de sus libros que creo que puede ayudar también a la gente a mí a mí me gustó mucho
ese planteaba la siguiente situación decía imaginemos que nosotros vamos por el campo
caminando y en medio del campo vemos una puerta dice la mentalidad del reformista moderno
sería directamente pegar una patada la puerta y tirarla para lo que uno dice pero bueno
esto que hace aquí dice la mentalidad del reformista inteligente sería pensar vamos
a ver estamos en mitad del campo y hay aquí una puerta luego por qué alguien puso una
puerta aquí porque por algo la tendría que poner y una vez una vez sepamos por qué
esa puerta está ahí ya podemos valorar si en el presente esa puerta cumple la función
que desempeñaba en el pasado o la ha dejado de cumplir si vemos que no sirve para nada
pues la podemos quitar pero con una mentalidad totalmente distinta con una mentalidad informada
sabiendo lo que hacemos y al final del capítulo decía ches Tertón que estas personas no
saben lo que hacen porque ignoran lo que deshace y ahí la importancia de ir al origen histórico
de cada una de las de las figuras y en relación con el egoísmo pues lamentablemente tiene
razón lamentablemente yo creo que es una posición egoísta pero bueno por citar también
a otro y no no no pretendo ser pedante a mermit decía que no es la benevolencia del carnicero
del panadero del cervecero lo que te preocupa lo que te procura la cena es el cuidado que
ellos pongan en su propio interés y muchas veces las personas digamos que respondemos
cuando nos tocan esta tecla a lo mejor vemos una determinada una amenaza que se cierne
sobre nosotros muy lejana y no le damos la importancia que cuando pensamos que realmente
nos puede tocar a nosotros lógicamente lo deseable sería que nosotros veamos como el
prójimo despojado de su propiedad y ese prójimo tenga algún tipo de relación no con nosotros
nosotros protestasimos pero bueno la gente lamentablemente yo probablemente me incluya
yo probablemente también me toca más la fibra las cosas que me afectan a mí entonces
yo creo que también hay que hacer ver a la gente que a lo mejor le está tocando esto
a otra persona pero puede que en el futuro que toque ahí y ahí tú que defenderás
lo mismo que estás defendiendo ahora o adoptarás un criterio distinto porque esto también
es algo muy recurrente hacer solidaridad con el dinero y con los bienes de los demás es
muy sencillo y sobre todo cuando te colocas tú en esa posición de superioridad se aparece
que los demás den sus bienes y tú seas el bondadoso porque los demás son unos egoístas
porque se quejan cuando los de ponga de sus bienes y tú como no tienes que hacer nada
más que limitarte a decir que sí que eso se tenga que hacer parece que tú también
estés contribuyendo en algo a bueno pues proporcionar bienestar a los dinatarios finales
y no por supuesto que no al final la caridad la solidaridad se hace con el dinero y con
los bienes de uno mismo por hacerlo con los demás hombre sumamente sencillo faltaría
más sobre smith porque además quiero que leiga perfectamente los dos planteamientos
que estábamos haciendo efectivamente smith en la riqueza de las naciones desarrolla esta
visión de cierto modo del egoísmo racional y explicar cómo al final lo que motiva las
acciones de los individuos es el interés personal más que el egoísmo no porque el
interés personal tiene una visión bastante más amplia que el egoísmo el egoísmo parece
que es solo me interesa lo mío el interés personal te puede interesar lo tuyo lo de
tus hijos lo de tu familia lo de tu comunidad incluso lo del bienestar de la humanidad pero
es un interés propio tuyo es un interés que tienes tú y que no te viene impuesto
por otro pero si efectivamente es ese interés propio ese interés personal el que explica
la conducta de los individuos sin embargo smith tiene otra obra la teoría de los sentimientos
morales donde ahí desarrolla una figura que es bastante interesante que es la del espectador
imparcial y justamente lo que intenta analizar es eso la moralidad a partir de la perspectiva
de un espectador imparcial que es justamente la óptica que deberíamos utilizar cuando
reflexionamos sobre derecho y sobre normas jurídicas que queremos aplicar universalmente
y en condiciones de simetría de igualdad para todos porque eso decir no bueno yo voy
a ver cómo justificó un determinado orden jurídico porque me va a beneficiar a mí y
va a perjudicar a otros que a los que odio pues bueno los otros se dan lo mismo y al
final el derecho en lugar de ser un instrumento para resolver conflictos para sentar las bases
de la coexistencia pacífica se convierte en un mecanismo de imposición de uno sobre
otros en función de quien tiene más poder eso quería hacer yo dos apuntes una moda anécdota
si no me equivoco el traductor de los dos libros de dan smith es Carlos rodríguez braun
y recuerdo que decía que incluso el egoísmo del que se habla la teoría perdón en la
riqueza de las naciones es fruto de una mala traducción él decía que en la obra original
dice self interest que es propio interés y se ha traducido como selfishness que es egoísmo
y luego también daba cuenta de bueno pues esa distinta perspectiva que parece que ha
adoptado a mis en los dos libros hay quien hablaba del del das a dan smith problem del
problema de dan smith que bueno este tío era bipolar o que le pasaba y al final no son
compatibles las dos obras esto como anécdota y luego en segundo lugar yo sí que no quería
dejar de subrayar algo que para mí es la contradicción que esto es yo la conclusión
con la que me quedé en uno de los vídeos que hice que es la contradicción que yo veo
porque a priori la ley es la que tiene que garantizar tu propiedad frente a ataques externos
luego qué pasa cuando la misma que tiene que garantizar tu propiedad es la que le ataca
es la que te ataca o sea qué sucede cuando quien te tiene que defender te agrede a mí
esto me parece una contradicción gravísima porque la ley que es el instrumento precisamente
esencial para dotar de seguridad jurídica una comunidad para tranquilizar a las personas
es menos mal que está la ley pero qué pasa cuando la ley es el problema yo creo que esto
da pie también a una reflexión muy interesante y bueno es que eso es el problema sería otro
debate más de fondo no pero cuando el el gestor de la ley es un órgano una administración
que surge de la violencia de la conquista como es el estado no hay están las teorías
de charles tilly sobre el origen depredador del estado claro si si conferimos la potestad
de cuidarnos a quien realmente está aquí porque nos conquistó y nos depredó pues
ese es un ese es el el error que mencionábamos antes el estado no es alguien que te tiene
que dar es alguien contra el que tienes que luchar y que tienes que intentar limitar todo
lo posible y cuando dices no mis libertades mis derechos me los tiene que cuidar el estado
y si el estado no me los quiere cuidar pues entonces será que no tengo derechos o libertades
bueno eso es la forma de instituir el parasitismo del estado a la sociedad la explotación del
estado a la sociedad con una sociedad mansa con una sociedad anestesiada con una sociedad
bueno como decía la servidumbre voluntaria básicamente que es eso lo que en última
instancia busca el estado porque si el estado tiene una población permanentemente enemistada
no tiene capacidad estatal no tiene capacidad de extraer recursos para que el estado tenga
capacidad de parasitar masivamente a la población la población tiene que interiorizar que debe
obedecer al estado en todo lo que diga y eso vuelve pues a lo que decíamos antes de atacar
las instituciones informales para que no haya una conciencia social en este sentido anti
estado o pro limitación del estado y pro defensa de las libertades y derechos individuales
y que haya pues eso esa ahora lo llaman conciencia fiscal tenemos que ser fiscalmente responsables
y eso significa someternos a agachar la cabeza cuando el estado nos impone cualquier tipo
de impuestos o cualquier tipo de carga incluso no fiscal pues hay poco más que añadir al
final es esa la idea recopilando un poco todo lo que hemos dicho efectivamente la vivienda
no es un derecho esto es una mala redacción de que por cierto esto también ha cambiado
es otra cosa de la que deberíamos empezar a yo creo a llorar antes la redacción de
los códigos era algo ejemplar eso me apunté yo varias anécdotas porque estas cosas me
gusta apuntármelas estén dal por ejemplo decía que cuando estaba poco inspirados habría
el código civil napoleónico de lo bien redactado que estaba eso y no hace falta irse a estén
dal en españa la exposición de motivos de la ley de enjuiciamiento criminal es de manuel
alonso martínez hay a veces más que en el juicio del proceso que es una persona que
no solamente estudio derecho después de terminar de hecho estudió letras porque digamos que
estaba convencido de que un jurista tenía no solamente que saber sino que saber expresar
brillantemente todo lo que sabía entonces es otra cosa que tendríamos que recuperar
pero al final yo creo que las ideas de fondo las ideas con las que nos tenemos que quedar
son esas en primer lugar la contradicción que yo veo entre que la ley que es quien me
tiene que proteger mi ataque también como al final fruto probablemente de la ignorancia
de la gente porque la gente no tiene por qué saber derecho porque no todo el mundo tiene
que saber de todo los poderes públicos manipulan y teleno un artículo que dice derecho en
dos ocasiones para hacerte creer que es un derecho para hacer que muchas personas lo
reclamen para hacer que la propiedad cae tenga menos valor para tu poder entrometerte con
más de la intimidad al final es una cadena de dominó entonces yo reivindico frente a
todo a todo este tipo de cosas pues efectivamente el perder el tiempo en informarse un poco
porque al final es muy poco ser consciente de que no es un derecho a la vivienda y ser
consciente como contrapartida de el valor que tiene la propiedad precisamente para conseguir
lo que comentábamos antes la propiedad sea un derecho conquistado y un derecho conferido
que nos pueda ir y venir como nos puede ir y venir hoy en día porque comentábamos antes
que efectivamente la definición de la función social es totalmente está totalmente abierta
la función social puede ser mínima o puede ser máxima sobre todo complementada con el
artículo 128 de la constitución que subordina todas las propiedades al interés general
luego si el texto constitucional el estado que es lo que nos tiene que tutelar dice esto
pues algún tipo de reacción tendremos que tener nosotros y como no podemos ni tú ni
yo cambiar la constitución pues por lo menos fomentar este tipo de pensamiento entre la
población para que el estado no sería legitimado para llevar a cabo políticas profundamente
intrusivas perfecto y para informaros sobre derecho justamente tenéis el canal de álvaro
bernat en youtube que es muy recomendable antes de terminar y porque hay dos super chats
y no dejarlos en responder daniel zaval la pregunta no podría acudir a la justicia europea
al que aquel al que le han expropiado los pisos o se los van a expropiar no podría
acudir a la justicia europea esa es una pregunta y la siguiente que no la terminó de entender
oliver twigs dice cuánta gente entraría en un edificio incendiado con niños gritando
a salvarles no sé si se refiere a que sin que la ley nos lo imponga hoy tendríamos actos
de heroísmo o por tanto cómo se ha ido diluyendo la fibra social la fibra moral o se refiere
a otra otra cuestión pues eso la justicia europea y luego entiendo que se refiere más
o menos que va por ahí bueno contra la justicia europea y no soy un experto entonces no quiero
patinar no quiero aventurarme a decir a decir nada tendría que estudiarlo y a lo mejor
en dos horas le puede dar una contestación no sé cuáles son los cauces para para recurrirlo
como dios manda ante la justicia europea y luego en cuanto a la segunda pregunta yo creo
que conecta un poco con lo que decíamos antes de hasta qué punto uno lo que decías tú
efectivamente más allá de cualquier coerción externa es capaz de actuar como un héroe
pues no lo sé pues yo creo que pocas personas y de hecho diría porque no hay un funcionario
ahí para rescatar a los niños incluso el código penal cuando habla del estado de necesidad
no le obliga por ejemplo a los por ejemplo si tú eres bombero tú no puedes alegar que
tienes miedo para meterte dentro el miedo insuperable para meterte dentro un edificio
en llamas pero incluso hay actos de los que se excusan a los profesionales y yo soy un
policía yo estoy fuera de servicio nada de la roja y un tío se ha tirado al mar yo no
tengo por qué tirarme a recogerlo entonces pues ojalá efectivamente hubiese más héroes
en nuestra sociedad pero no lo sé yo creo que poca gente se metería dentro un edificio
ardiendo no sé no sé muy bien qué contestar a esa pregunta bueno lo hemos visto yo creo
bueno nosotros no en madrid si lo vimos recientemente en la nevada que básicamente era que porque
no tengo una quita nieves en la puerta de la esquina para que me retire la nieve delante
de casa que con la cantidad de impuestos que pagamos a lo mejor podría tener sentido
pero que la iniciativa individual a la hora de retirar la nieve que incluso tenías delante
de casa pues en muchos casos brillaba por su ausencia y se esperaba que todo eso viene
dado del estado no pues algo parecido parecido aquí bueno a ver un super chat más pero
tenemos que ir terminando que ya ya llevamos una hora david gallego se da una visión paternalista
del estado en economía sólo existe el que inicianismo y en el ámbito jurídico de exceder
libertades por nuestro bien hombre en economía no diría que sólo existe el que inicianismo
y de hecho el que inicianismo ni siquiera tendría por qué implicar una visión excesivamente
paternalista sino bueno a ver el que inicianismo de quince sí no porque llegó a tener una
visión del estado enorme pero el que inicianismo que suscriben muchos economistas hoy en día
por ejemplo gregory mankew es un neo que inesiano y es un economista libertario no te defenderá
determinados mecanismos de estabilización de la demanda en momentos de crisis pero no
necesariamente un estado gigantesco quiero decir que por ahí también hay que evitar
simplificaciones que a veces caemos en austríacos que inesianos y hay mucha más fauna dentro
de la esfera económica aunque obviamente yo también diría que el economista medio
hoy en día es socialdemócrata está está claro y a mí dentro del mundo jurídico sobre
todo pues me preocupa la visión ultra positivista del derecho como no hay no hay derecho fuera
del estado ni pueda haberlo ni hay limitaciones al poder estatal porque el poder estatal
es la fuente última de soberanía y de legitimidad del derecho sería una perspectiva que no
es la única ni mucho menos que sí me parece preocupante
sí un poco más que en economía es tu campo me voy a meterme yo a ver si no no no digo
en el lado jurídico si querías comentar algo pero bueno creo que más o menos a ver
por favor dejad de enviar preguntas pero memorias de un nexus 6 un ciudadano se cura del socialismo
leyendo cualquier obra de einrand la mejor medicina racional bueno ahí también es
discutible porque einrand puede servir para que gente muy racional se cura del socialismo
pero a gente que no sea tan hiper racionalista o que siendo racional a lo mejor también
tenga una cierta carga emotiva quizá la obra de rand le puede terminar repeliendo y así
es por la gracia como sucede en muchos casos no
bueno pues nada más muchísimas gracias a todos por participar en el directo y muchísimas
gracias desde luego álvaro por por esta hora de conversación que yo creo que ha sido interesantísima
hemos superado los 2500 espectadores anunciándolo con media hora de antelación que no está
mal y aparte bueno leyendo un poco el chat parece que efectivamente a muchos espectadores
les ha les ha encantado tu participación o sea que bueno ya te volveré a llamar en
otra ocasión perfecto pues nada álvaro un placer como siempre y a todos vosotros pues
nos nos vemos en un próximo directo hasta entonces hasta luego