Después de esta reseña vamos a ir ya con la entrevista de Juan Ramón Rayo, uno de nuestros
más valiosos pensadores liberales.
En el libro que presenta expone cuáles son los 10 principios nucleares del liberalismo
para así clarificar su significado actual.
El libro se titula Liberalismo, los 10 principios básicos del orden liberal, y está publicado
por ediciones de gusto.
Entre el liberalismo y otras muchas cosas, Juan Ramón Rayo habló con Mario Noya y esto
fue lo que se contaron.
Don Juan Ramón Rayo, bienvenido hasta su casa.
¿Qué tal?
¿Cómo estamos?
Bueno, mucho tiempo, ¿eh?
Yo creo que...
Y la verdad que ya parecía que nos estábamos oxidando a la hora de sacar algún libro, pero...
Sí, digo ¿qué le ha pasado?
¿Qué le ha pasado?
Oye, cuando cogiste la linde sacaste muchísimos libros a la vez y ahora, bueno, pues envuelves
con estos 10 principios básicos del orden político liberal, liberalismo, en deusto
también, ¿no?
Eso es por no romper la tradición.
Claro que sí.
Oye, Juan Ramón, una pregunta, tú eres uno de los grandes divulgadores del liberalismo
en España en estos momentos, divulgas por todos los medios posibles.
Y te voy a preguntar por el libro, es decir, ¿sigue siendo un gran elemento de divulgación
en el libro para qué consideras que es mejor el libro que el artículo, que tus vídeos
en YouTube, que tus comparecencias en televisión, no sé, para qué.
Esta entrevista la vamos a grabar, la estamos grabando en el día del libro, para que aún
es buena herramienta o la mejor herramienta en el libro.
Hombre, a ver, si uno quiere conocer la opinión, la visión desde el punto de vista liberal
sobre un aspecto muy concreto y normalmente vinculado a la actualidad, los artículos
suelen ser la mejor herramienta.
Lo que pasa es que, claro, al final, en un artículo, opinas sobre la cuestión que esté
generando polémica en ese momento, opinas desde un marco más general de ideas que no
terminas de explicitar al completo en el artículo, sino que las das en gran medida, por supuesto,
y ese marco general de ideas es la ideología, que en mi caso el marco ideológico, la visión
política, que en mi caso es el liberalismo, y el libro cualquiera que desarrolle una filosofía
política, pero este en particular sirve para desarrollar extensamente cuál es el conjunto
de ideas, cuáles son las lentes ideológicas, a través de las cuales normalmente, en este
caso los liberales, analizamos la actualidad, por qué creemos en lo que creemos y por qué
descendemos en general y luego, por supuesto, descendiendo a casos concretos también en
partículas.
No sé si te sirve, además, el tipo de libros que tú escribes, Juan Ramón, que son muy
pedagógicos, no sé si te sirve precisamente también para volver a los orígenes y comprobar
si lo ya has sabido sigue siendo cierto, si las ideas que manejabas siguen siendo correctas
y si muchas veces, creo que fue el profesor Raga, que una vez dijo, yo creo que lo mejor
que hay que hacer siempre, sobre todo cuando vas sofisticando muchos tus argumentos, cuando
te vas metiendo en áreas del conocimiento muy de manera profesional, llega a su momento
que pierdes la perspectiva de dónde procedes y acabas incluso por perder un poco el pie,
no sé si te sirve, ya digo, volver a repasar textos básicos y clásicos que has leído
25.000 veces del liberalismo, precisamente para eso, para afirmar tu conocimiento sobre
la batería.
Sí, desde luego sí sirve, me sirve desde luego a mí y espero que les sirva a mucha
gente que no ha tenido tiempo para hacerse viaje, adentrarse en muchas lecturas vinculadas
al liberalismo y que, en cierto modo, están sintetizadas en este libro, el libro como
bien decías, lo que hace es empezar desde la base del liberalismo, desde las ideas más
fundamentales, más básicas, e ir desarrollando, e ir construyendo sobre ellas, y desde luego
al autor les sirve para volver, regresar, revisar muchas obras que han influido en tu
pensamiento, que no necesariamente todas ellas están de acuerdo en todos los argumentos
y en todas las perspectivas que exponen, pero que una vez las pules, las podas de quizás
discrepancias innecesarias o redundantes, que lo que hacen es enturbiar el argumento
de fondo y buscas una coherencia y una coincidencia entre las ideas fundamentales de todos esos
autores liberales, lo que hace es encontrar esos 10 principios básicos que expongo en
este libro y que, además, intento ilustrar que no son 10 principios que me han sacado
yo de la manga sin más, sino que han estado generados a lo largo de toda la evolución
de la tradición de pensamiento liberal, y por eso el libro está repleto de cites
de autores liberales, no con una pretensión pedante de repetir libros y libros, sino para
ver que el liberalismo, aunque como todo conjunto de ideas, se ha desarrollado históricamente
de maneras muy incoherentes y a veces incluso ridículas, si tiene un núcleo básico, esencial,
fundamental, muy coherente, muy sólido, que es el que al final ha permitido estructurar
todas estas ideas y el que permite que muchos autores distintos quepan dentro de lo que
cabe calificar como familia liberal.
Ajá, sí, es una especie de estas citas que vas esparciendo por el libro, diseminando
por el libro, es una especie de árbol genealógico del liberalismo, con sus distintas ramas
o, como diría, un estupendo, aficionado a la astronomía, indican la trazabilidad
de ciertas ideas a los principios liberales.
Juan Ramón, dices aquí una cosa interesante y dice, bueno, vamos a ver, porque aquí ahora
ya todo el mundo se prosclama liberal o todo el mundo acusa al enemigo de liberal y al
final liberalismo y liberal acaban siendo etiquetas contenedor donde cabe todo y que
explicitan poco.
Y tú aquí consideras que es una crítica, evidentemente, con razones que no hace falta
de dar demasiadas vueltas para ver que son sensatas, pero, por otro lado, yo pienso
en lo que se dice alguna vez, yo no sé si fue Fukuyama, en algún momento dice, bueno,
vamos a ver, una de las signos de que la democracia liberal va ganando es que, precisamente,
sus enemigos se proclaman liberales y que nadie intenta hacer avanzar una agenda comunista
hoy en día pidiendo la abolición expresa de la democracia como antes hacían y proclamaban
y presumían en los años 30.
Y hoy en día también vemos que hay, incluso en las encuestas del CIS, se ve como entre
los votantes de Podemos, cuando se les pide que se identifiquen, muchísimos de ellos se
han llegado a proclamar liberales.
Juan Ramón, no sé cómo ves esto, es decir, ves como el lado crítico lo ves, pero no sé
si compartes esta idea de que precisamente el hecho de que la palabra liberal y que la
concepción liberal de la vida vaya ganando a precio en ámbitos que no son liberales y
si esto es bueno o es malo.
Sí, de todo, tienes parte de razón en lo que comentas, pero al final la valoración
que le demos a esta circunstancia, al hecho de que efectivamente todo el mundo se quiera
llamar liberal, porque en cierto modo estén reconociendo la victoria del liberalismo, depende
de cuán ambicioso seamos, si uno, básicamente lo que quiere es comparar el grabo de libertad
que tenemos hoy, con el que teníamos hace 200 años bajo el que podríamos haber tenido,
en caso de que hubiese tirunjado la tiranía socialista, pues evidentemente podemos decir
que el liberalismo ha ganado, el liberalismo es demónico y, por tanto, ¿para qué nos
quejamos si estamos en el mejor de los mundos posibles?
Yo creo que no.
Evidentemente, el liberalismo ha ganado muchas batallas, sobre todo si lo comparamos con
lo que podría hacer o donde podríamos estar alternativamente, pero las ha ganado fusionándose
o uniéndose con lo que yo considero que es el pensamiento único, realmente binantia
de hoy, el pensamiento demónico, que es la socialdemocracia, es por un lado aceptar
premisas liberales, derechos individuales y ciertas libertades absolutamente intocables,
sobre todo en el ámbito personal, pero vulnerando muchas otras libertades, especialmente, aunque
por verdad, en los últimos tiempos no exclusivamente, de carice económico, es por eso que a veces
se tiende a pensar que el liberalismo es una rama económica, porque muchas veces solo
habla de economía, pero, claro, habla sobre todo de economía, porque son las libertades
que están siendo más conculcadas a día de hoy, porque las otras, los de tipo más
personal, ya digo, la socialdemocracia las ha integrado, las ha aceptado, ha renunciado
a la tiranización absoluta del individuo, al totalitarismo más abierto que algunas
veces abrazó en la izquierda y el socialismo, y en el sentido, claro, ahí sí que hemos
ganado o vamos ganando o hemos venido ganando, pero en el ámbito económico no, entonces,
pero si uno es muy ambicioso a la hora de expandir todo lo posible, todas las libertades
que el liberalismo se identifique con lo que hay, es negativo, porque parece que no tengamos
nada que aportar al mundo actual, y creo que, de la misma manera que en siglos anteriores,
las revoluciones liberales y la revolución ideológica liberal, tuvo un papel muy importante
y muy decisivo a la hora de determinar en la sociedad en la que vivimos hoy, hace falta
una nueva revolución liberal que vaya mucho más allá de lo que tenemos, que en cierto
modo regresa los orígenes del pensamiento liberal para cambiar muchas de las derivas
antiliberales que también se han insertado en el Corpo Socialdemocrata.
Juan Ramón, en el mundo liberal se suele decir, joder, somos incorregibles, somos cuatro
y estamos pegándonos todo el día y, además, cuando nos pegamos, empezamos a retirar el
carnet de liberal al que difiere de nosotros, etcétera, ¿no?
Hay veces que se hace en el calor de una polémica y luego hay veces que hay gente que se sienta,
se pone a escribir un libro como has hecho tú y dice, bueno, voy a titularlo, una defensa
del liberalismo conservador, y es el profesor, como estoy refiriendo, el profesor Contreras,
y el profesor Contreras dice, vamos a ver, yo ciniéndome a la tradición de los liberales
clásicos, considero que buena parte de los que se proclaman hoy en día liberales no
lo son, y en el otro extremo, digamoslo así, podemos encontrar a otra autora que se proclama
liberal Beatriz Becerra, que, de hecho, tiene un libro publicado en deusto, creo también
recordar, que se titula Eres liberal y no lo sabes, y los posturados que defiende Beatriz
Becerra son diametralmente puestos a los que defiende el profesor Contreras. Juan Ramón,
yo le he dicho muchas veces, me gustaría más que se celebrara el debate entre una persona
como tú, una persona como Contreras, porque creo que sería muy necesario, y una persona
que ha rendido tan buenos servicios a la política desde el Parlamento Europeo como Beatriz Becerra.
Mi pregunta, mi pregunta de periodista, es decir, no sé, bueno, voy a coger la brocha
gorda si quieres. ¿Cómo calificarías tú al profesor Contreras y a la política de
Becerra? ¿Son liberales? El liberalismo no es una filosofía completa, ni lo pretende
ser, no es, y eso insisto bastante en el marco, en el libro, no es un marco épico absoluto
o completo que te indique cómo te tienes que comportar en todos los aspectos de la vida,
no te indica qué has de hacer para ser feliz, ni para tener éxito, ni para ser una buena
persona, lo único que te indica es qué normas minimalistas has de seguir para poder coexistir
pacíficamente en sociedad y para respetar a los proyectos de vida de cada persona, es
decir, para que cada persona tenga su espacio para vivir como ella quiere vivir, punto,
el liberalismo no dice nada más. Ahora bien, las reglas básicas del liberalismo, y esto
también lo comenté en el libro, es compatible con una sociedad fracasa estrépicosamente,
es decir, podemos tener una sociedad exquisitamente liberal donde cada uno respetea la libertad
individual, el derecho de propiedad, los contratos y sea un fracaso absoluto de sociedad, una
sociedad que se extinga a lo mejor en 10 años, una sociedad plagada de drogadicción donde
la gente se consuma a sí misma al cabo de dos o tres años, es decir, puede ser una
sociedad fallida, fracasada absolutamente. Por tanto, el liberalismo para que una sociedad
prospere no es suficiente, es imprescindible, es una condición necesaria, pero no es una
condición suficiente, y en esas condiciones no suficientes, es decir, en esa necesidad
de complementos al liberalismo, es donde pueden entrar estos marcos morales complementarios
como el conservador o el progresista. ¿Son compatibles el conservadurismo o el progresismo
con el liberalismo? Sí, siempre y cuando el marco esencial nuclear del liberalismo no
sea conculcado, es decir, a mí con señor me diga, el liberalismo para subsistir necesita
de un cosmos moral que le den sustento. Por lo bueno, es una crisis que a priori no tengo
porque descartar, tengo bastantes dudas sobre el grao de extensión de muchos de esos postulados
porque creo que en ocasiones se vuelven demasiado rígidos y en pretextos para justificar morales
particulares, pero bueno, no tengo porque mostrarme especialmente escéptico o crítico
con esa afirmación, con lo que si me voy a mostrar crítico es con la que muchas veces
la afirmación subsiguiente de y como el liberalismo necesita de ese cosmos moral es legítimo
desde un punto de vista liberal reprimir libertades individuales para asegurar esa moralidad social.
Ahí no, es decir, el liberalismo es compatible con el conservadurismo o con el progresismo
siempre y cuando, insisto, se respete escrupulosamente la libertad individual de las personas, cuando
intentas utilizar argumentos conservadores para percenar la libertad individual, ahí
ya desde luego estás abandonando el liberalismo, o si utilizas argumentos progresistas para
percenar la libertad individual de cari socio-liberal, por ejemplo, o camado socio-liberal a mi
cocción mal llamado, también estás abandonando el liberalismo porque estás convocando la
libertad de las personas.
Bueno, de hecho, probablemente hayas reparado en fenómenos paradójicos, por ejemplo, las
sociedades que prosperaron adoptando, por primera vez, modelos liberales eran en términos
morales muy cerradas, muy homogéneas y muy opresivas para aquel que no quisiera compartir
ese modo de vida, que es la... sociedades puritanas, por decirlo así, del mundo anglosajón
y encontramos en el otro ámbito sociedades de esta hora hiperliberales en términos
morales que resulta que son muy opresivas en términos económicos y en términos legislativos
porque acaban intentando imponer su moral paradójicamente proclamada como la más abierta
y acaban convirtiéndose en un infierno de normas, por ejemplo, yo que se pienso en,
no sé, California, por ejemplo, o los países nórdicos, o los países nórdicos, no deja
de ser fenómenos paradójicos, ¿no? La libertad la proclaman y, además, muchas veces no engañaban,
por ejemplo, las comunidades religiosas que fundaron Estados Unidos querían libertad
hacia el exterior, pero ellos tenían muy claro que sus comunidades tenían que ser
muy rígidas, ¿no? Y las querían, además, muy rígidas, en términos morales además
y como muy homogéneas y que nadie destacaba demasiado, o sea, que vayamos a tenerla,
¿no? Y, en principio, además, de hecho, la libertad religiosa lo hacían más creada
por eso, ¿no? Hagamos que cualquiera funde su secta, pero que de puertas hacia adentro
sean hiperestrictos, ¿no? Y nos encontramos por el otro lado, el fenómeno de la hiperatomización
que acaba descartando los vínculos sociales y que acaba generando los problemones que
ha podido narrar un julevec en sociares machacaras por espalmos libertarios como los que se
vieron en los 60 en Francia o en la costa o este norteamericana, ¿no?
Sí, dos comentarios sobre esto que estás mencionando. Lo primero es que el hecho de
que un grupo sea muy rígido moralmente no es necesariamente, lo digo por si hay algo
malentendido con lo que he dicho antes, no es necesariamente incompatible con el liberalismo.
La cuestión ahí es que quien está en ese grupo esté voluntariamente en él o haya
entrado voluntariamente en él. De hecho, uno de los principios del libro es la libertad
de asociación. Uno puede entrar en una religión que tenga unos valores muy rígidos, muy severos,
muy duros, pero en la medida en que esté dentro, porque haya querido, desde luego eso
es del todo la libertad de asociación compatible con el liberalismo. Otra cosa es que esté
dentro porque te obligue a rascar dentro y además te impongan una moral muy opresiva,
en ese caso no es compatible con el liberalismo. Pero en parte es lógico que una sociedad
que, a ver, al final, y esto yo creo que es un punto que no sé hasta que, en qué medida
los liberales conservadores den adecuadamente, las normas morales son un mecanismo que si
contribuye a garantizar en determinados contextos la libertad es porque facilita la coordinación
social de manera más o menos espontánea. Pero esta coordinación social a través
de la moralidad no es un requisito absoluto, universal y atemporal de la condición humana.
En gran medida, gran parte de estas instituciones morales que permiten la coordinación y la
preservación de la libertad en todas las instituciones dependen de la tecnología. Quiero decir, cuando
aparecen nuevas tecnologías que permiten coordinar a las personas de otras formas distintas
a como se venían coordinando moralmente en el pasado, esas normas morales se vuelven
en gran medida más prescindibles. Por ejemplo, al taño era inviable que una persona jugara
de la familia subsistiera, por ejemplo, cuando llegara anciano, era merareza. Cuando se
rompe el vínculo familiar, y si tienen en parte razón los ales conservadores, claro,
si se rompe el vínculo familiar sin más y el único que proporciona sosten es el estado,
pues claro que tienes un crecimiento masivo del estado como sustitución de la institución
familiar que era la que proporcionaba ese sosten en la ancianidad. Pero a día de hoy, en gran
medida, una persona se podría sostener a partir de sus ahorros y a partir de las versiones
que haya hecho a través de sus ahorros, con lo cual tenemos otras herramientas dentro
de la sociedad actual que permiten, en gran medida, reemplazar instituciones que jugaban
un papel fundamental en el pasado. Hoy, a mi juicio personal, creo que lo siguen jugando,
pero quizá no tan fundamental como en el pasado, porque tenemos o disponemos de nuevas
herramientas que permiten esa coordinación. Ahora, si no utilizamos ni esas herramientas,
ni por ejemplo la institución familiar, evidentemente, lo único que sí que nos queda por delante
para que una sociedad hiperatomizada se mantenga medianamente funcional, es un estado gigantesco
que controla la vida de todos y que imponga, como decías, un control muy opresivo sobre
la vida de los ciudadanos, porque son ciudadanos a los que se les genera una ilusión de autonomía
de irresponsabilidad, pero que justamente por darles todo irresponsablemente, luego
el Estado tiene que regular exactamente qué pueden o que no pueden hacer con esa vida
y con esa libertad.
Juan Ramón, los 10 principios básicos del orden político-liberal que mencionas en este
texto son la globalización, una defensa de la globalización, el gobierno limitado, libre
mercado, libertad de asociación, libertad personal, propiedad privada, autonomía contractual,
reparación del daño, igualdad jurídica e individualismo. Vamos a ver, ¿dónde crees
cuál de estos 10 principios consideras que está más avanzado en nuestra sociedad y
cuál es el que nos queda mucho más camino por recorrer?
Bueno, hasta el momento el que estaba más avanzado era la base de la pirámide, los principios
estaron en cierto modo conforme a una pirámide o en la portada del libro…
Un templo griego.
Un templo griego y en la base lo que encontramos es el individualismo y la igualdad jurídica.
En gran medida estos dos principios eran los que estaban más avanzados, porque la social
democracia moderna, como mencionaba antes, parte de la idea del individuo, no de la idea
del colectivo. Si uno lea Rawls, por ejemplo, que es el padre de la social democracia moderna,
el individuo es el centro de todo su análisis, el que se coloca en la oposición originaria
detrás del velo de la ignorancia, es el individuo. Pero con lo que estamos viendo… Bueno,
y habría dicho, esos son los más avanzados y los menos avanzados son la propiedad privada,
que está machacada por todas partes, el libre mercado, la globalización y en gran
medida también la libertad de asociación. Eso es, quizás, el esquema habitual de ver
las cosas hasta hace 5 o 10 años, en la pugna entre el liberalismo y izquierda. Liberalismo
económico, como nos decían los libiales solo hablan de libertades económicas, pero
se olvidan de todas las demás porque nos contraponíamos a una izquierda muy agresiva
contra la propia privada, el libre mercado, etcétera. Pero, es decir, que en los últimos
años lo que estamos viendo también es un rebrote de ideas tribales, de ideas colectivistas,
de ideas nacionalistas, de ideas comunitaristas, que lo que cuestionan ya no es la propiedad
privada, ya no es el libre mercado, que incluso lo pueden llegar a aceptar de manera instrumental
para sus propósitos, sino lo que cuestionan es la base, es que el centro del orden moral,
el centro del punto focal de la filosofía política no es el individuo, es el grupo,
es el colectivo, es la nación. Y, por tanto, el sujeto soberano no es la persona, el sujeto
de derecho no es la persona, la persona es un sujeto de licencia, un objeto de derecho,
el sujeto de derecho para estas filosofías colectivistas, es el grupo, es la nación
y el colectivo. Y, por tanto, estamos viendo un renacer de esta política de identidad,
por retomar un poco a Fukuyama, a quien citaba antes, que cuestiona eso, que cuestiona que
sea el individuo, el centro focal de todo este análisis ético.
Juan Ramón, por desgracia, nos hemos comido el tiempo, estamos a punto de celebrar unas
nuevas elecciones, casi este tipo de llamarte, cuando pase la jornada electoral, para que
hagamos más análisis en profundidad de qué nos puede aportar el liberalismo en esta
hora crítica, en esta hora decisiva, de venir histórico de España. Pero, bueno, lo
he dicho por ahora, me tengo que embeinar las preguntas que me apetecería seguir formulándote
y nada, solo me queda deserte que usted lo venda bien y que, bueno, que no te vuelvas
a pasar un año y medio, quizá lo ha sido un año y medio sin publicar un libro.
Bueno, esperemos, porque la verdad que hay que escribir también otras cosas que no sean
libros y al final el tiempo es el que es. Pero bueno, sí, seguiremos trabajando en nuevos
libros, desde luego. Un abrazo, Juan Ramón.
Un abrazo muy fuerte. ¡Hasta la próxima!