Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo de entre los directos mensuales
que apadrina, ya digo cada mes, la Universidad Francisco Marroquín, universidad fundada
en el año 1971 en Guatemala, pero que desde hace ya algunos años también tiene su sede
en Madrid, sede en la que algunas personas como yo mismo impartimos clase, de hecho mañana
mismo comienzo mi periodo lectivo de este curso 2022-2023 y bueno, una universidad que
trata en todos sus grados y en todos sus posgrados de transmitir ideas claves para el desarrollo
de una sociedad de individuos libres y responsables y también como parte de esa tarea pues cada
mes mantenemos conversaciones, entrevistas con diversas personas que puedan arrojar algo
de luz en la actualidad política, económica y social en la que estamos inmersos, así
que muchas gracias a la Universidad Francisco Marroquín por su apoyo continuado y os invito
a que visitéis su página web, incluso si estáis en Madrid y os acerquéis a sus instalaciones
en la calle Arturo Soledad 245 porque están abiertas para que cualquier persona las vea,
las conozca y se informe sobre ellas. Dicho esto, hoy vamos a hablar sobre la noticia
del día, sin duda en Chile, del día y quizá de la década, pero no solo en Chile, también
en Hispanoamérica y yo diría en gran parte del mundo, que ha sido ese contundente rechazo
a la propuesta de Constitución que se sometió ayer a plebiscito y para hablar sobre qué
era este felizmente difunto proyecto de Constitución, cuáles han sido las causas de este rechazo
después de que pareciera que había un apoyo más o menos generalizado en Chile a que
hacía falta una nueva Constitución, bueno pues se hacía falta porque ahora se ha tumbado
y también para conocer hacia dónde irá a Chile a partir de ahora, si esto marca un
antes y un después o simplemente es un punto y seguido en esa degeneración institucional
en la que lleva metido el país desde hace algunos años, pues para hablar de esto he
traído a dos personas, la primera es Ernesto Silva, Ernesto es director del Thinktank Faro
UDD adscrito a la Universidad del Desarrollo, Thinktank del que yo también formo parte
además como investigador. Ernesto, muy buenas noches en España y gracias por acompañarnos.
Muchas gracias Juan Raúl, muy contento de estar acá además, muy contento hoy día
porque es un día muy especial para el chileno. Efectivamente y también contamos con Felipe
Eisbember, miembro igualmente investigador del Thinktank Faro UDD que también nos ilustrará
con sus reflexiones sobre lo sucedido. Buenas noches Felipe.
Buenas noches y muchísimas gracias por la invitación. Muchas gracias a ambos, antes
de empezar me gustaría que brevemente en un minuto, un par de minutos máximo porque
entiendo que la audiencia ha venido para otra cosa pero que nos contéis que es Faro UDD
dado que los dos estáis vinculados a este Thinktank y nos vais a hablar sobre Chile
desde la perspectiva de este Thinktank, pues contadnos cuál es el punto de vista de este
Thinktank y que quieras hacer. Bueno nos pasó la verdad Juan Ramón es que
en Chile durante yo te diría tres décadas las ideas de la libertad solo se defendieron
a través de la evidencia pero no un cultivo o un debate profundo para actualizar los fundamentos
de una sociedad libre y desde las perspectivas de las universidades a nosotros nos pareció
que se necesitaba un espacio adicional donde se reflexionara de manera interdisciplinaria
creando nuevos voceros, debates e ideas sobre los fundamentos de una sociedad libre y por
eso reunimos acá en Faro UDD filósofos, economistas, historiadores, sociólogos, abogados y cientistas
políticos para tratar de revitalizar las narrativas de una sociedad libre especialmente
en los debates contemporáneos y no dejar que la narrativa progresista de una izquierda
digamos totalizante se imponga sin una contraparte que debata. Eso es lo que estamos haciendo
con un foco formativo en la enseñanza de pregrado, en la enseñanza de posgrado, en
actividades de extensión y por supuesto en la generación de conocimiento y participación
en la discusión pública que creemos que es central para generar ideas, comentar liderazgo
y generar tensión que tanto necesita Chile. Pues ojalá el proyecto siga adelante y además
pernée en la sociedad chilena porque hace falta. Y ahora vamos a hablar un poquito de
todo esto, también os preguntaré cómo es posible que Chile haya llegado a esta situación
porque hoy es un día feliz pero que estemos planteándonos la posibilidad de que Chile
hubiese podido llegar a aprobar esta constitución. El escenario en conjunto no es tan feliz,
ilustra que hay una serie de problemas quizá materiales pero desde luego ideológicos
subyacentes que ensombrecen un poco el futuro. Pero vamos a hablar sobre esta constitución
porque estabais comentando que hoy es un día muy feliz, que estáis de enhorabuena, yo
mismo también he mostrado mi alegría con el resultado del referéndum pero quizá visto
desde fuera o incluso visto desde dentro porque no olvidemos que cerca de un 40% de los votantes
chilenos han apoyado la difunta propuesta de reforma constitucional, pues a lo mejor
mucha gente no entiende por qué es tan positivo que esta constitución haya decaído o por
qué era tan peligroso que saliera aprobada. Entonces explicadnos por qué esta constitución
era tan tan peligrosa como para que estemos celebrando que no haya salido adelante.
Bien, bueno había varias razones, cierto, uno no podría resumirlas diciendo que esta
era una constitución que era consistentemente liberticida, era una constitución que estaba
muy mal diseñada a mi juicio desde el punto de vista orgánico, desde el punto de vista
también de la forma del Estado, en el modo en que garantizaba también los derechos individuales
y también los derechos sociales que supuestamente era el capítulo más amable o el aspecto
más amable del proyecto constitucional. Eso como dicho en términos generales, ahora
claro el proyecto si uno no lo lee o incluso si uno lo lee sin detenerse en él, podría
parecer que efectivamente era un proyecto, digamos así, muy emancipatorio, cierto,
un proyecto que iba a mejorar la calidad de la vida de la gente en general, cierto, pero
en realidad y esto claro puede parecer un poco chocante, por ejemplo, para la gente
en Europa, cierto, o en otras partes que dice, bueno, pero cómo es posible que los chilenos
ahora rechacen un proyecto, por ejemplo, que reconocía o suponía supuestamente avances
importantes en el reconocimiento, supongamos, de minorías sexuales o el reconocimiento
de pueblos indígenas o del medio ambiente. Pero la verdad es que esos reconocimientos
venían insertos, por así decirlo, en una concepción más general, que por un lado
en el caso, por ejemplo, de el reconocimiento de los indígenas, no era miramente, por así
decirlo, la multiculturalidad en la que se habla, por ejemplo, en algunas corrientes
liberales o incluso no liberales, sino que era parte de todo un proyecto que es el proyecto
de la plurinacionalidad, que no es exactamente lo mismo, que es un proyecto que por una parte
supone un pluralismo jurídico, es decir, si se hubiese aprobado esta nueva constitución
en Chile hubiesen existido sistemas jurídicos paralelos, eso hubiese significado, por ejemplo,
que se hubiese acabado con la igualdad ante la ley, es decir, acá estamos hablando de
un proyecto cuya concepción de la justicia es una concepción pre moderna que nos hubiese
retrotraído a sistemas jurídicos, digamos así de inspiración medieval, en la que distintas
personas según su origen o procedencia se encuentran sujetas a distintos ordenamientos
jurídicos. Además, con una regulación en la que no quedaba claro, por ejemplo, qué
pasaba en el caso de los conflictos entre personas de distintas etnias. Era una constitución
además en la que ese tipo de regulación podía muy fácilmente entrar en colisión
con la consagración de otros derechos. Por ejemplo, esta es una contribución en teoría
muy feminista y muy favorable para las minorías sexuales. Pero claro, cómo se conjuga el
reconocimiento, por ejemplo, de esos derechos ahora, cierto, que dicho sea de paso, además
era un reconocimiento de concepciones muy particulares, por ejemplo, de el feminismo
y de las minorías sexuales. Tampoco era una concepción, digamos así, amplia de ese
tipo de materia, cierto. Entonces, por ejemplo, cómo se hubiera conjugado el reconocimiento
de esos derechos con la entrada en vigor de, supongamos, derechos ancestrales cuyo contenido
no conocemos. Son derechos que en algunos casos dejaron de existir desde el momento,
qué sé yo, desde la conquista española, cierto. Eran derechos, además, cuyo desarrollo
histórico quedó interrumpido y que por lo tanto son derechos desde ese punto de vista
heteropatriarcales, que no distinguen el derecho penal de la moral, cierto, que además
es consuetudinario. Entonces, por ese tipo de razones, por ejemplo, era una constitución
cuyo contenido era básicamente imposible en algún sentido de implementar. Pero además,
yo creo que lo principal era que rompía la igualdad ante la ley. Yo creo que la plurinacionalidad
fue, le costó muy cara a la convención y yo creo que fue una de las causas principales
del rechazo. Y es importante señalar eso, señalar que ese reconocimiento no es el reconocimiento
estándar que puede existir en otros ordenamientos jurídicos. Esto era, derechamente, pasar
a un ordenamiento jurídico carácter pre-moderno. Esa es la verdad. No sé si en esto quiera
añadir algo porque yo no quiero monopolizar. Mira, yo sí pudiera decir, un poco también
para ponerle, Juan Ramón, contexto. ¿Cómo está Chile hoy? ¿En qué momento sea esta
discusión? Uno, con un gobierno que lleva pocos meses, se inició en marzo, ese gobierno
es similar a un gobierno tipo Podemos en España, muy de izquierda, que ha armado una coalición
parcial con una centro izquierda, con lo que podría ser el PSOE, con una parte del PSOE,
que llegó al gobierno diciendo que iba a cambiar todo, que Chile iba a empezar de nuevo
y que el corazón de empezar de nuevo era una nueva constitución. Eso generó esperanza
después del 18 de octubre del 2019, donde se gatilla la violencia con terrorismo y también
con manifestaciones sociales. ¿Cómo está hoy el gobierno? Con una economía muy mala,
con niveles de violencia muy fuerte, de inseguridad y también con terrorismo en la Araucanía
muy fuerte. Ustedes lo han vivido también en el norte de España y en otros momentos
y por lo tanto la ciudadanía no puede desacoplar la realidad del momento de lo que está pasando
en el debate constitucional. Ahora, en el debate constitucional mismo, Felipe lo dijo
bien, en el fondo quieren que querían quebrar la unidad de Chile con la plurinacionalidad
y que dejáramos de ser una nación y queríamos que fuéramos un conjunto de naciones aun
cuando no tiene fundamento histórico. Pero además de lo que dijo Felipe hay algunas
cosas concretas. Se debilita el derecho de propiedad, se debilitaba, la expropiación
pasaba de ser en precio de mercado y al contado a comillas precio justo, se establecía límite
a las libertades para elegir en educación y en sanidad. Se establecían también yo
diría autonomías políticas, financieras y territoriales para los pueblos indígenas,
para la región y para las comunas, que no calzan con nuestra historia y que significaban
mucho recurso, por lo tanto más impuestos y significaban mucho más cargos políticos
y adicionalmente a eso yo creo que se debilitaba de manera muy fuerte la seguridad ciudadana
y las personas ayer votaron por voto obligatorio después de más de 10 años en que se había
votado con voto voluntario y hubo un disparo Juan Ramón en la participación. Casi duplicamos
la participación de 8 no tanto pero de 8,3 millones de personas llegamos a casi 13 millones
de personas votando y fue una sorpresa la magnitud de votación y la diferencia que
obtuvo el rechazo especialmente en el mundo más popular o de menores ingresos donde la
brecha fue aún mayor y fue una sorpresa ver lo que se esperaba.
Es decir, que incluso más allá de reformas concretas o de artículos concretos que pudiese
tener esta constitución, lo que estáis planteando también es que esta constitución era un
intento de una parte del sector político chileno por hacer una tabla rasa institucional
y a partir de ahí tomar plenamente el control de las nuevas instituciones chilenas, es decir,
un reseteo para instalarnos en el poder.
Si lo puedo decir muy breve, esto era de manual de cómo se toman las democracias desde adentro.
Establecían un presidente de la República con un Congreso de los Diputados con todo
el poder porque eliminaban al Senado y creaban una Cámara de las Regiones y en un sistema
presidencial con el chileno en que se eligen al mismo tiempo Presidente y Congreso una
misma mayoría podía darles el poder total y estaban aplicando el manual de lo que hemos
visto en Ecuador, en Bolivia y eventualmente en Venezuela en términos de concentrar el
poder en el presidente con una mayoría total, anular el rol de la iniciativa privada de
las personas y concentrar un estatismo salvaje y creo que el sentido común de los chilenos
rechazó eso más allá de solo las medidas específicas.
Había una aproximación de decir queremos cambio, pero lo queremos bien hecho y con sensatez.
No sé Felipe si tú compartes.
He de decir por cierto que esa concentración total del poder lo digo para la audiencia
española porque está diciendo eso es lo que tenemos exactamente en España.
En España el Congreso tiene un poder absoluto, el Senado no pinta nada, el Congreso elige
al presidente con la mayoría política porque el presidente es el jefe de los partidos,
presidente es el jefe del partido mayoritario que tenga ese peso en el Congreso y luego
por tanto se concentra en las mismas manos el poder ejecutivo y el legislativo y los
resultados no son muy buenos hay que decir.
Felipe.
Sí, no se podrían añadir muchísimas cosas porque en realidad la Constitución estaba
plagada de este tipo de cosas, cierto, pensadas o concebidas de la lógica de la captura del
poder de hacer, por así decirlo, del Estado un botín.
Entonces, por ejemplo, también se debilitaba la independencia del pueblo judicial de modo
muy claro, se le exponía al poder, digamos así, de los políticos, se debilitaban también
las acciones constitucionales por medio de las cuales se cautelaban los derechos constitucionales.
Entonces se podrían añadir muchísimas cosas más, la verdad es que este era un proyecto
muy malo.
Después por decir otras cosas, cierto, la misma plurinacionalidad supone una cierta
concepción del modelo económico que en parte casa con algunas ideas, por ejemplo, del decrecimiento,
yo creo que acá en la convención confluyeron distintas visiones, todas, digamos, una suerte
como diría Rolls de acuerdo entrecruzado, de consenso entrecruzado entre distintas visiones
de la izquierda que convergen en un muy vehemente anticapitalismo y antiliberalismo.
Entonces, la idea era, entre comillas, democratizar la economía, eso es lo que quiere decir en
último término, cierto, centralizarla, hacerla dependiente del poder político.
Por eso también era importante debilitar el derecho de propiedad, ¿Cierto?
Entonces son muchísimas las cosas, por ejemplo, como decía Néstor, los derechos sociales
estaban conseguidos de tal manera que era muy dudosa o quedaban planteados de tal manera
que era muy dudosa la participación, por ejemplo, de los privados en la provisión de ese tipo
de bienes, por ejemplo, la existencia de, supongamos, colegios privados o concertados,
como le llaman allí, cierto, universidades privadas, todo eso quedaba en bilog, porque
claro, no era del agrado de esta gente, digamos, que los privados puedan participar con ese
tipo de proyecto para el bien común de la sociedad.
Era una constitución que habilitaba al poder político a entrometerse más en la vida de
la gente, incluso en aspectos que a lo mejor muchos chilenos no se cuestionan y que toman
por dados como poder elegir colegio o poder elegir centro médico.
Efectivamente.
Así es.
Efectivamente.
Es más, yo diría, Juan Ramón, que una de las cosas que es interesante, si me permites,
si no me callas, pero es cómo lograron ellos, habiendo tenido un 78% de aprobación en el
previsto inicial, teniendo más de dos tercios en la convención, habiendo tenido el gobierno,
cómo lograron que la ciudadanía les pusiera un 60% en contra.
Y ahí hay varias explicaciones.
Esa era una de las cosas que os quería preguntar, claro, cómo se ha dado este vuelco tan notable
en tres años.
Mira, yo creo que pasaron varias cosas y Felipe, corríjeme si tú no estás de acuerdo.
Lo primero, hay que recordar cuáles son las reglas con que se elige esta convención.
Esta convención se elige con las reglas de la Cámara de Diputados, que son 155, pero
con tres novedades especiales.
La primera es paridad de resultado, independiente de cómo se votara, terminaban igual cantidad
de hombres de mujeres.
Segundo, se establecieron escaños reservados para pueblos indígenas.
Primera vez en la historia de Chile se eligieron 17, todos fueron de izquierda y con un perfil
muy marcado a su mayoría, quitaron moderación.
Y lo tercero es que se permitieron listas de independientes, es decir, le permitieron
a independientes pactar y juntar sus votos.
Esto hizo que aparecieran personas fuera del sistema, que no estaban acostumbradas a negociar,
que no tenían posiciones en los temas, y a las pocas semanas empezaron a conocer historias
de los constituyentes.
Primero, uno que había sido elegido mintiendo, diciendo que había tenido cáncer, otro que
llegaban disfrazados como pokémones y empezaron a generar en la ciudadanía la sensación
de ridículo, otro que votaba desde la ducha, desde bañarse, entonces empezaron a generar
un malestar.
Y fue tal la mayoría que superaba los dos tercios que no hubo diálogo, no escucharon
a las misiones distintas, impusieron un texto, y eso de verdad a la gente le molestó.
Y quizás el punto de inflexión fue cuando dividieron Chile en plurinacionalidad, en
muchas naciones.
Creo que eso fue lo que generó como el momento y llevó a esta reacción sumada al contexto
político y económico de un gobierno que está muy débil, haciéndolo mal, y sin mucho norte
en materia económica y social.
Pero antes de volver a este punto, que me interesa bastante profundizar un poco en él,
también quiero que me contéis no cómo hemos llegado a la situación en la que se ha dado
este vuelco, sino a la situación en la que, como tú decías, dos tercios del Constituyente
eran de izquierdas o de extrema izquierda, es decir, ¿cómo es posible que Chile, que
durante tres décadas, o al menos 25 años, fue un ejemplo de estabilidad institucional
de crecimiento económico para la región y para gran parte del mundo, haya caído en
un proceso revolucionario, o casi revolucionario, de nueva planta institucional, controlado
ese proceso, además por sectores ya no solo de izquierdas o de extrema izquierda, sino
también precisamente por eso, frontalmente contrarios a ese modelo de éxito que había
sido Chile, es decir, ¿qué ha pasado en el país para que haya tanto descontento que
ha cristalizado en este proceso?
Sí, bueno, yo creo que son varias cosas y es difícil aventurar una respuesta, bueno,
probablemente de hecho deberían ser varias respuestas simultáneamente, ¿cierto? Pero
a ver, yo diría por una parte que fue muy importante cierta fatiga, por así decirlo,
en el modelo, el que fuera de hecho desacelerándose el crecimiento, ¿cierto? En un, no sé, como
diría Hayek, ¿cierto? En un sistema cuyas reglas son tan abstractas que a la población
le pueden resultar difícil identificarse con ellas, es necesario que haya prosperidad
y desde el momento en que el modelo empieza a mostrar signos de agotamiento y de fatiga,
yo creo que sobre todo a causa de reformas que hizo el segundo gobierno de Michel Bachelet,
¿cierto? Eso empieza por una parte a causar descontento y a producir cierta desafección
con el modelo económico, luego el hecho de que se conocieran varios escándalos de evolución
seguido, ¿cierto? De algún modo eso también como que rompió un poco, digamos así, el
hechizo de carga de la población acerca de las bondades del modelo neoliberal, como lo
llaman los capitalistas, ¿cierto? Añadiría eso también que fue muy importante el hecho
de que fuera creciendo, fuera medirando una izquierda radical, una extrema izquierda desde
hace ya muchos años en Chile, parecido a como decía Néstor, la que tienen ustedes
en España con Podemos, ¿cierto? Sobre todo en las universidades y en los colegios
extraordinarios, por la cual se fue normalizando o validando la violencia como instrumento
político en Chile. Y yo creo que una de las razones también por la cual eso alcanzó
el nivel que alcanzó fue porque la centro izquierda no defendió el legado de la concertación
de los así, de los vilipendiados 30 años, porque la centro izquierda no fue tampoco
en su momento capaz de plantar cara a esa izquierda, se sintió, digamos así, amedrentada
moralmente, no sé cómo, no sabía cómo describirlo, ¿cierto? Parecido al hecho en
España respecto a Podemos, creo que el oyente español más o menos lo podrá entender bien,
sí. Sí, si hay cierta similitud. Pero acá hay cosas de manual. Por ejemplo, lo que explica
Juan Lin, ¿cierto? Cuando habla de las crisis de la democracia es esencial que los partidos
de centro aíslen a sus respectivos extremos y condenen la violencia política. Eso yo
creo que aquí no sucedió. De hecho, en un primer momento se integró al Partido Comunista,
a la coalición de gobierno, ¿cierto? Entonces yo creo que eso es un factor muy importante
de la crispación de los ánimos y del debilitamiento de las convicciones democráticas y del respeto
por el Estado de derecho. De modo que fue cundiendo la idea de que básicamente una
la derecha en Chile no tenía legitimidad por definición para gobernar, que la derecha
por definición no era democrática, ¿cierto? Por su vínculo histórico, reales o presuntos
con la dictadura, ¿cierto? De Pinochet. De modo que le hicieron una oposición desleal
a la piñera tanto en su primer gobierno y ya el segundo con todo el estallido que sucedió,
fue prácticamente un intento de derrocamiento de hecho ahí derechamente, como se sabe últimamente.
Si pudiera agregar dos cosas quizás más. Una política que es el cambio del sistema
electoral. Juan Ramón, lo quiero explicar brevemente. Y lo segundo, una cuestión más
conceptual que es la centro derecha o el mundo de la libertad creyó que los resultados
hablaban solos y dejó de cultivar las ideas, de explicarlas, de debatirlas con los jóvenes
y de ofrecer respuestas desde la libertad a los nuevos desafíos. Se dedicó más a defender
lo que se había hecho que a construir lo que estaba por hacer. Ese es en parte el espacio
que quiere tratar de ayudar a contribuir Faro, pero creo que fue muy fuerte en eso. O sea,
la idea de un liberalismo moderno de futuro anclado en los fundamentos, pero que pudiera
entrar en cualquier discusión. El sistema electoral es importante porque Chile tiene
un sistema presidencial y su congreso se elegía en un sistema de tipo mayoritario. Dos diputados
por dos escaños por distrito y eso tendía a la moderación. Pero durante el gobierno
de Bachelet se cambió un sistema proporcional, más propio del sistema parlamentario, pero
que tendió a la atomización y fragmentación, pero sin la flexibilidad que tiene un sistema
parlamentario poder cambiar de gobierno. Entonces tenías a un presidente con una atomización
en el congreso que hacía imposible llegar a acuerdos y a parlamentarios hablándole
a grupos muy chiquititos. Entonces empezó a tensionar mucho el ambiente y eso contribuyó
a la falta de mirada, de reflexión y acuerdo. Y creo que es lo que nos está acompañando
ahora también. Todo ese descontento social, además entiendo que también alentado por
los grupos radicales que les interesaba, como decías, derrotcar al gobierno e iniciar un
nuevo proceso de reseteo, de tabla rasa. Ese proceso contó en un principio con un apoyo
masivo de la población o al menos eso es lo que parece. No sé hasta qué punto los
resultados del referéndum o plebiscito de entrada donde se quiso o se aprobó la necesidad
de tumbar la constitución del 80 son de verdad representativos del sentir de la sociedad
chilena, porque ha habido más gente que ha votado rechazo ahora que gente que votó en
contra de la constitución del 80 en el plebiscito de entrada. Esa sería una primera pregunta
si aquellos resultados realmente eran representativos del conjunto de la sociedad chilena o de
la parte más movilizada en ese momento dentro de la sociedad chilena. Y la otra pregunta
sería si en todo caso podían ser más o menos representativos, ¿qué ha cambiado ahora
más allá del descontento que haya podido generar el constituyente? Aquí en España
también nos llegaron imágenes verdaderamente grotescas de mamá Pikachu y demás negociando
en el constituyente. Más allá de eso, si han cambiado otros factores que han llevado
a este rechazo tan rotundo después de que aparentemente se quisiera un cambio de constitución
ya, casi cualquier constitución.
Sí. Bueno, a ver, yo diría que evidentemente el resultado del 80-20, bueno, fue más o
menos un 80-20 del 2020, es evidente que ese resultado se alcanzó también con votos de
la derecha. Y yo creo que la izquierda mal interpretó ese resultado, sobre todo después
con la elección posterior de los convencionales, que yo creo que claramente no eran representativos.
Yo creo que esa fue una mayoría circunstancial que además estaba inflada, por así decirlo,
precisamente por las reglas con las cuales se lo eligió. Y yo creo que básicamente
el éxito, la embriaguez del éxito y, digamos así, el frenesí de esos momentos, ¿cierto?
Más un espíritu revanchista y más la idea que es muy propia de la noción de democracia
que tienen estos, la izquierda más extrema, ¿cierto? Que es una noción que considera
que los acuerdos, los grandes acuerdos sobre todo son una forma de traición al propio
proyecto político, una forma de abandonar al pueblo. Yo creo que todo ese tipo de embriaguez
los llevó por esta vorágine refundacional, ¿cierto? Se desataron, por así decirlo,
no fueron capaces de contenerse y presentaron un proyecto que evidentemente expuso muchísimo
más a la izquierda que el sentir de la ciudadanía común, que yo creo que eso ha quedado claramente
demostrado evidentemente por el resultado de ayer de modo contundente. Entonces yo no
sabría decir qué tan representativo es el resultado del primer plebiscito, pero no me
cabe duda que el del segundo era elección convencionales y que este proyecto claramente
no lo es. Y por lo mismo, bueno, fue rechazado del modo que fue rechazado, ¿cierto? Y qué
diría ahora yo que ha cambiado? Bueno, yo diría que han cambiado varias cosas. Yo creo
que hay gente que se ha ido cansando de la violencia. Tenemos una izquierda que hace una
apología de la violencia, la considera una forma romántica de participar en política.
Yo creo que la ciudadanía se ha ido cansando de eso. Después, yo creo que también la
decadencia económica que ha experimentado Chile también está empezando a ser mella
en ese discurso y en esa visión romántica, porque yo creo que mucha gente daba por descontado
cierto nivel de prosperidad o cierto nivel de bonanza económica que en realidad se está
dando cuenta después de todo lo que ha pasado, que eso no tiene por qué ser así. De hecho,
ahora estamos teniendo inflación de dos dígitos después de muchísimo tiempo. Y yo creo que
hay gente que se ha empezado a desengañar de ese, de todo ese discurso que combina por
una parte esa concepción, digamos así, disfuncional de democracia con validación de la violencia
como instrumento político. Yo creo que también hay cierto cansancio que explica también
este resultado, evidentemente más la desafección del mismo texto por su propio contenido.
Oye, Juan Ramón, déjame, déjame decir algo en esta línea, porque también para la gente
que no está escuchando en España, los que gobiernan hoy día eran los que estaban en
las calles marchando, eran los que insultaban a las policías cuando la policía trataba
de establecer orden público, eran los que se oponían a establecer estado de excepción
en la zona sur del país cuando se requería para resguardar la vida y la seguridad de
las personas. Y se han dado cuenta ahora al gobernador que tienen que hacer esas cosas,
entonces no parece consistente. Lo que sí yo creo, y diría además que la izquierda
en el caso de Chile ha cogeteado fuertemente por la violencia, ya, no ha tenido una actitud
de frente, y sí creo que la ciudadanía quiere una nueva constitución, sí lo creo, pero
creo que quiere una constitución hecha de manera sensata. Eso qué significa es muy
discutible, pero lo que sí está claro es que no era esta, no era esta que dividía
a los chilenos. El gobierno de Boric, aunque lleve pocos meses,
ha podido tener algo que ver en este fracaso, es decir, dejad que os lo plantee desde otra
perspectiva. Si hoy estuviese gobernando José Antonio Cast, ¿habría salido adelante
la Constitución? Déjame disparar a mí primero. Lo primero
que te diría yo, yo creo que el gobierno de Boric tenía en la convención la mayoría,
ellos eran capaces de articular la coalición mayoritaria, y tuvieron desde el 11 de marzo
hasta el 4 de julio para articular una coalición mayoritaria y hacer algo sensato. Ellos sabían
que esto estaba pasando y no lo cambiaron, por lo tanto son responsables y este texto
les gustaba. Finalmente tuvieron que acomodarse. Yo creo que con el mal ambiente del país,
entre económico y de seguridad, como dijo Felipe, violencia y miedo, en el fondo yo
no creo que el resultado habría sido igual con José Antonio Cast, yo creo que podría
haber sido diferente. Y en ese sentido, creo que Chile va a tener una nueva oportunidad
y espero que se pueda tomar bien, porque parte de lo que está pasando en estas horas mientras
conversamos es que se reúne el presidente de la República con el presidente del Senado
y la Cámara de Diputados, que se empieza un poco la conversación de un nuevo gabinete,
donde se va a tener que moderar, se va a tener que mover hacia un SOE y no hacia un Podemos,
donde va a tener que reconocer un poco sus errores y empezar a gobernar y probablemente
iniciar un nuevo camino. Eso es lo que yo creo que va a venir en las próximas semanas,
que son semanas, a partir del 18, de fiestas patrias en Chile y de una especie de alto
también, de algo de tensión y de tomar aire primaveral en estas latitudes.
¿Quieres añadir algo Felipe sobre esto, sobre si el gobierno de Boric puede haber tenido
algo que ver? ¿Hasta qué punto se ha votado no a la Constitución y hasta qué punto se
ha votado también no o una forma de sancionar el gobierno de Boric?
Sí, lo que pasa es que, bueno, Boric yo creo que cometió el error de él mismo asociar
muy estrechamente la convención con su propio gobierno, de hecho él no respetó la presidencia
que debería haber tenido, cierto, como presidente en la campaña, él se embarcó intensamente
en la campaña por el texto constitucional, algunos de sus ministros dijeron que no era
posible sacar adelante el programa de gobierno sin la nueva Constitución, de modo que él
mismo a todo el fracaso de la convención o convertió, mejor dicho, el plebiscito o
al menos se lo puede leer así, cierto, como un plebiscito acerca de su propia gestión
y a la inversa, por la misma razón, los errores que él ha cometido, que sus ministros han
cometido, que han sido muchísimos en estos pocos meses, yo creo que también le han jugado
en contra o le jugaron en contra al apruebo, sin duda, eso añadiría yo por mi parte.
Y lo otro es que la evaluación del gobierno con el resultado de la votación son muy de
la mano, o sea, en la convención la nueva Constitución sacó similar votación a la
aprobación que hay hoy día de Boric, entonces esto sí fue también un plebiscito a su gestión
en la encuesta.
Pues vamos a mirar un poco hacia el futuro, que Ernesto ya ha abierto esa vía y quiero
seguir por ella. Digamos que hay como dos o tres perspectivas que se abren ahora con
este rechazo. La primera, que no sé hasta qué punto es la más importante a medio largo
plazo pero sí es la más inmediata políticamente, ya la mencionaba Ernesto y me gustaría que
ahondaráis un poco en ese camino. Esto también ha sido un rechazo al gobierno de Boric, a
la coalición, él mismo ha dicho que va a hacer cambios en el gobierno y que aparentemente
va a tender hacia una mayor moderación. ¿Qué implica de cara a los chilenos y qué implica
de cara a su estabilidad política? Porque él forma parte de una coalición con el Partido
Comunista y no sé hasta qué punto el Partido Comunista verá con buenos ojos ese intento
de moderación que no deja de ser una traición aparte de lo que pactaron con ellos.
Hoy en día el gobierno de Boric tiene dos coaliciones, a Prudo Dignidad donde está
el frente amplio y los comunistas y el socialismo democrático que es una parte de la exconsertación
como el zoo de ustedes. Lo que va a pasar ahora es que va a tomar control este socialismo
democrático probablemente liderando el gabinete con el Ministerio del Interior o con el Ministerio
de la Presidencia que es el que interactúa con el Congreso, pero el equilibrio va a ser
muy difícil porque como tú dices los comunistas están en pie de guerra, ellos no van a permitir
cualquier gabinete, ellos siempre tienen la estrategia de un pie en la moneda que es el
Palacio de Gobierno chileno y un pie en la calle, siempre mantienen esa dualidad de protesta
y control que la ejerce muy fuertemente el presidente del partido y yo creo que el presidente
de Boric lo que va a hacer es sufrir estos días como de los cuchillos largos o noches
de sables y armar su gabinete entre miércoles y viernes digamos, es muy difícil conformar
un gabinete porque también hay que pensar Juan Ramón que lo de ayer era como el proyecto
por el cual nació esa generación, el presidente de Chile tiene 35, 36 años, es una generación
que nació para cambiarlo todo, llegaron a la política para cambiarlo todo y ayer ese
sueño se desmoronó, entonces no es solamente un ajuste como podría ser un gobierno sino
también es el fin de un proyecto porque van a tener que moderarse, negociar. Es un replanteamiento
ideológico, es decir, ¿hace dónde reoriento mi carrera política después de que este
camino haya llegado a su fin? Y además con dos defectos adicionales, la juventud va pasando,
ya no van a ser tan jóvenes y dos, ya no van a poder decir todo lo malo de los políticos
porque ellos van a estar en el corazón de la política. Entonces, ¿ese reacomodo va
a tomar algo de tiempo Felipe? No sé cómo lo ves tú, pero yo esa es la dinámica que
creo que se va a dar en estos días. Sí, no, sí, sin duda. Yo a ver, añadiría lo siguiente.
A ver, yo me imagino acá, obviamente estoy especulando, pero creo que una especulación
pero simil. Yo creo que el Partido Comunista no va a renunciar a la idea de hacer una convención
y hacerla además con las reglas que ellos quieren que sea cierto, que son las mismas
con las que se hizo la actual convención, porque en el fondo al Partido Comunista se
le está quemando el horno, se le quemó el pan a la salida del horno. Estaban a portas
de lograr su revolución por, digamos así, vías institucionales entre comillas, cierto,
y hacer y digamos así lograr la aprobación. Ellos creían, cierto, de este proyecto constitucional
que lo que permitía en último término era la captura de la democracia. Entonces a mí
me parece muy difícil que ellos admitan que el nuevo proceso constituyente se encauce,
por ejemplo, a través del Congreso Nacional. Eso me parece muy difícil. Ellos van a querer
una nueva convención y además una nueva convención, como digo, con esas mismas reglas
que reflejan la idea de democracia corporativa que ellos tienen, por la cual si fuera por
ellos que estuvieran representados, qué sé yo, los mieneros del carbón, los camioneros
y que cada uno, bueno, porque ellos no creen. Bastante fascista, por cierto. Efectivamente,
pero ellos tienen una construcción corporativa de democracia. Ellos no creen en la democracia
formal y efectivamente acá se produce la paradoja de que los extremos se topan, entonces
empieza a tener similitudes con el fascismo. Entonces, claro, la pregunta es qué rol puede
jugar ahí el presidente Boric, si va a poder contener esta remetida de esta gente que le
va a insistir en un proyecto como ese, qué tanto margen tenga ahora él también políticamente
si quiere presentar un proyecto así. ¿Hasta qué punto Boric es un ideólogo que tiene
una concepción fanática hacia la que se quiere dirigir o hasta qué punto es pragmático
como para reinventarse políticamente después del baño que recibe ayer?
Es esencialmente pragmático, Juan Ramón. Él viene de una matriz ideológica muy de
izquierda, pero su conducta ha sido siempre pragmática. Cuando el gobierno de Piñera,
por los hechos de violencia, está muy desafiado y negocia lo que fue el acuerdo por la paz
y la nueva constitución el 15 de noviembre, donde las fuerzas políticas acordaron iniciar
un proceso constituyente, las fuerzas políticas del partido de Boric no quisieron participar
y él en cambio sí. Él era solo un diputado y concurrió con su firma, desafió a su partido
y lo hizo. Él se ha atrevido en otras oportunidades a tener pragmatismo. Así lo ha planteado
también en su mirada más de opinión pública y creo que en eso tiene como un instinto político
de sobrevivencia práctica. Sin embargo, su coalición puede tener límite a sostenerle
eso porque es mucho más ideologizada, mucho más radical de lo que se puede observar y
sus equipos son muy ideologizados en eso, partiendo por el ministro George Jackson, que
es como el artífice intelectual de lo que está haciendo el frente amplio y que probablemente
salga de su rol central hoy y pasa a uno secundario y otras personas de su gabinete.
Lo preguntaba porque hay políticos que claramente son ideólogos y que entran en política para
conseguir unos fines. En España podría ser Pablo Iglesias y en Chile, tampoco es que sea
experto en política chilena, pero me imagino que si Hadue hoy fuera presidente de Chile
no estaríamos ante una posibilidad de reinvención política después de este fracaso, sino se
estarían explorando vías alternativas de cómo tomar el poder o de cómo controlar
las instituciones. Pero claro, si Boris tiene esa orientación potencialmente pragmática
de a mí me interesa mantenerme en el poder que hay y tengo ese instinto político que
me dice que si persevero en la línea que ayer sufrió una derrota monumental, mi vida
política va a ser corta, pues claro, si ahora empieza a cortar cabezas más radicales,
no sé si tenéis la expectativa o la esperanza de que Boris se reinvente en una especie de
nueva concertación chilena y que trate de representar esos valores en esta nueva etapa.
A ver, bueno, yo creo que eso sería lo mejor que podría ser y que podría pasar. Lo que
pasa es que, no sé cómo lo ve usted en esto, pero yo lo veo difícil porque eso es desdecirse
de todo lo que él viene predicando desde que era un estudiante universitario, desde
que era un dirigente universitario que laberó su carrera en buena medida, fustigando a los
partidos de la exconcertación, tratándolos de traidores, de entreguistas. Y ahí está
el problema también, claro, de que tendría que abandonar efectivamente, o mejor dicho,
sería abandonado tal vez por los partidos que hoy lo... Sería un traidor en el fondo,
sería visto como una traición. Sí, pero... Se hubiera que intentar hacerlo. A veces los
traidores, si tienen suficiente poder y empiezan a cortar suficientes cabezas, pueden dar un
golpe encima de la mesa y convertirse en nuevos referentes políticos.
Juan Ramón, hay una razón para eso. Quiero decir, entiendo que el equilibrio de
Boric, si no entra a matar, también puede ser un equilibrio muy complicado, porque si
se derradicaliza y, por tanto, los otros se lo quieren cargar, va a tener que cargarse
delantes a los otros para sobrevivir. Es un juego un poco complicado en el que se haya.
Tú tienes toda la razón. Yo creo que él va a intentar hacerlo. Y además de lo que
ha comentado Felipe, hay dos razones muy poderosas. La primera es que le quedan tres años y medio
de mandato. Le queda mucho tiempo, necesita acomodarse. Y la segunda es que la economía
está muy mala, viene mala, y la violencia está muy alta y necesita nuevos aliados para
resolver problemas. Si hay algo que ha sido parte de este gobierno, Juan Ramón, no solo
es espíritu como juvenil o infantil, que yo lo calificaría, sino que además de su
sexo ideológico es que ha sido incompetente. No saben hacer bien la gestión de gobierno,
no hay resultados. Entonces, sí va a necesitar a esa antigua social democracia o esa centro
izquierda para poder gobernar, para saber resolver problemas, para poder arreglar los
problemas. Entonces, él va a tener esa tensión, yo creo que va a tratar de dar esa pelea,
y el destino del gobierno será jugar en la capacidad que tenga el presidente de convencer
a su coalición a prueba de dignidad de que el único camino viable es moderarse e intentar
reacomodar y juntar fuerzas hacia el futuro.
Como no conozco los detalles del funcionamiento institucional de Chile, ¿qué posibilidades
hay de que esta guerra interna, que se pueda adivinar dentro de la izquierda o la extrema
izquierda, suponga una caída de Boric? Eso es algo que puede llegar a suceder. Boric
va a estar tres años y medio más, aunque haya un bloqueo institucional absoluto.
Sí, en nuestro espíritu Chile ha tenido una democracia fuerte en eso, y su diseño
institucional presidencial no contempla salidas por tensión política, salvo la acusación
constitucional. La acusación constitucional la utilizó Boric y su coalición contra Piñera
en más de una oportunidad, sin lograr destituirlo, pero estuvieron cerca. Esta coalición de
oposición actual no lo va a usar con Boric, salvo que hubiera una infracción flagrante
de la Constitución, que no se ha observado. Por lo tanto, puede darse que el presidente
Boric continúe en su mandato siendo irrelevante, sin tener una mayoría en el Congreso y solamente
gobernando a través de la ley de presupuesto. Es como una especie de gobierno en funciones
de ustedes, digamos. Pero su instinto probablemente lo va a llevar a buscar mayoría y tiene él,
hoy día en el Congreso, una reforma fiscal y tributaria que está empezando a negociar.
Mientras estamos acá, se está reuniendo el ministro de Hacienda con los empresarios
para volver a negociar y va a presentar esta semana o la próxima una reforma a las pensiones
y a la seguridad social, para lo cual también va a necesitar mayoría. Si no logra esa mayoría,
no va a poder cumplir la agenda y eso sería una autocondena a la irrelevancia de un presidente
que ha prometido hacer transformaciones propias. Cambiemos el foco de perspectivas, vamos ahora
con la perspectiva constituyente. Bueno, este proyecto ya está muerto, ya es historia,
pero el propio Boric ha dicho que va a iniciar un nuevo proceso constituyente. Bueno, eso
parece que va a ser así, de todas, todas. ¿Qué forma tendrá ese nuevo proceso constituyente?
¿Qué perspectivas hay de que salga aprobada una nueva Constitución más moderada o van
a intentar repetir la misma jugada que ha caído ahora a ver si por cansancio se termina aprobando?
Y también, ¿qué posibilidades hay de que al final todo esto, porque no sé cuánto
tiempo se puede mantener abierto institucionalmente en canal a un país, en una situación de
provisionalidad constitucional, como si, bueno, aquí nunca va a haber una cierta firmeza
o una cierta previsibilidad en las normas más básicas o más esenciales del país?
¿Cabe la posibilidad de que al final de todo este viaje termine consolidándose la Constitución
del 80 o eso ya es absolutamente imposible? A ver, bueno, yo por mi parte diría lo siguiente.
Yo creo que ellos tienen el problema, cuando digo ellos me refiero a Boric, a su gente,
de frente amplio, cierto, de que como para ellos en el fondo el neoliberalismo es simplemente
la democracia constitucional liberal. Cualquier proyecto constitucional que sea razonable,
es decir, cualquier proyecto constitucional que asegure la alternancia en el poder, la
separación de poderes, que evite, por lo tanto, la captura del mismo, cierto, por alguna
mayoría circunstancial, la independencia del pueblo judicial. Cualquier proyecto que también,
por ejemplo, permita la iniciativa individual en proyectos educativos o la prestación de
servicios de salud sanitarios por medio de privados. Cualquier proyecto de ese tipo para
ellos es neoliberal. Entonces yo creo que ellos están entrapados, por así decirlo,
en la propia caricatura que ellos hacen del neoliberalismo. Entonces. Para que el proyecto
sea razonable y para que el día de mañana ellos, ante sus propias conciencias, no sean
tenidos así, no sean tenidos para sí mismos como neoliberales o sus propios partidarios
o adherentes, no los acusen de neoliberales. Ellos tendrían que proponer algo diferente,
lo que ellos llaman una democracia sustantiva, que son las cosas que hemos estado hablando
antes, cierto? Entonces. Yo veo muy difícil que, digamos así, por iniciativa del gobierno
se vaya a proponer una convención que no esté encaminada a producir si no algo como
lo que produjo la convención, algo relativamente parecido. Y eso yo creo que es un problema
y evidentemente si al final va a haber una constitución razonable, eso va a ser porque
otras fuerzas políticas, entonces básicamente la centro izquierda, la centro derecha, digamos
así, las fuerzas democráticas que adhieren simplemente al constitucionalismo, digamos
así, de toda la viga, proponen una constitución que finalmente sea aprobada por la población.
Pero el problema que yo veo, como digo esta gente, es que esta gente está entrapada con
la caricatura que ellos mismos han armado del neoliberalismo.
¿Sabes qué? Yo, solo para agregar algo, yo creo que lo que va a pasar, ¿qué va a pasar
primero como resultado? Que sí va a haber una nueva constitución que va a ser mejor
que la que se descartó ayer y peor que la que tenemos hoy día. Va a ser algo entremedio.
¿Qué creo que va a pasar? Que va a haber un acuerdo político en las próximas semanas
para elegir una nueva convención con algunas reglas similares a la convención anterior
y otras diferentes. ¿Cuáles reglas se van a mantener? La paridad. ¿Qué reglas van
a cambiar? No va a haber lista independiente y probablemente van a haber menos escaños
para el pueblo indígena. ¿Qué yo, qué desearía yo? Que ojalá hubiera
espacio para que un grupo de expertos al menos pudiera compartir una mirada para hacer
una especie de embudo, de que la discusión no sea tan amplia, sino que tenga bordes más
concretos y permita avanzar, porque esto se discutió como hoja en blanco, como partiendo
de cero. Y eso es lo que permitió estos niveles de locura o de desbordes e irresponsabilidad
como los que se dio. Creo que Chile va a tener 18 meses más de este nivel de incertidumbre,
se va a requerir un proceso electoral si es que hay una convención que necesita al menos
130 días más a partir de hoy, al menos, por los sistemas electorales, luego trabajo
de convención y un plebiscito final. Creo que esa es la hoja de ruta que tiene más
probabilidad, no la considero óptima para nada, pero creo que es la que está generando
un ambiente de mayor probabilidad de tener lugar Juan Raúl en los próximos meses en
Chile. Pero la derecha o el centro derecha en gran
medida también se ha sumado a la necesidad de una nueva Constitución. ¿Qué quiere
cambiar exactamente la derecha o el centro derecha o simplemente es para cambiar la Constitución
y que no tenga la impronta de su origen pinochetista? ¿Cuál es el propósito que marca la derecha
a este nuevo proceso constituyente? ¿Cuál es su aspiración de máximos de la derecha?
A ver, yo diría que hubo un proceso de delegitimación de la Constitución de la 80, que evidentemente
más o menos largo, que hizo crisis evidentemente en 2019 y yo creo que la derecha después
del así llamado estallido, cierto, y después de todo lo que hemos pasado, se comprometió
con el electorado y con la centro izquierda en precisamente cambiar la Constitución
o al menos facilitar la reforma del actual, porque el retraso evidentemente que ha ganado
ayer es un rechazo transversal, no es únicamente la centro derecha. Entonces yo creo que la
centro derecha siente que tiene un compromiso, por así decirlo, con la centro izquierda
democrática, con el electorado que haga o cambiar la Constitución o embarcarse en
un proceso constituyente, cierto, porque entiende que fueron esas promesas también las que
hicieron posible la victoria del rechazo. Precisamente el hecho de decir nosotros no,
digamos así, casamos con la Constitución de Pinochet.
¿Sabes lo que pasa? Que yo agregaría una cuestión también más política. Acá hubo
una derrota ideológica o conceptual porque se instaló que la Constitución era una solución
a los problemas. Entonces hay una expectativa en las personas de que sus problemas se resuelvan
a través de la Constitución. Yo creo que eso no va a suceder. Yo tengo la visión de
que la Constitución ojalá nos ayudara a poder discrepar en paz, fijando ciertas reglas
mínimas y tratándonos como iguales. Y también donde la Constitución lo que le diga al Estado
lo que tiene que hacer y no que el Estado me diga a mí mis derechos y todo lo que tengo
que hacer yo. Sin embargo, conceptualmente esa concepción fue derrotada, eso hay que
reconocerlo. Y en segundo lugar, hay una cuestión simbólica que es que si bien el texto del
80 ha sido modificado en centenas de ocasiones y que lleva la firma del presidente Lagos
en una declaración que dice esta Constitución ya no nos divide y nos une. La verdad es que
el símbolo asociado a la idea de Pinochet ha sido muy fuerte como el anhelo de una nueva
etapa para grupos relevantes de la población. Y la centro derecha creo que se suma en esa
perspectiva y también porque como el país ha crecido y hay mayor cobertura de beneficio,
hay algo de disposición a poder avanzar hacia cierta, hacia reconocer o avanzar en más
protecciones de derechos. Cuestión que en la práctica lo que requiere es un país creciendo
con reglas del juego clara, un Estado derecho que funciona. Pero se ha llevado hacia allá
la discusión y por lo tanto creo que hay un compromiso al cual no se va a salir y hay
que encontrar una manera sensata de cumplir. Y ya para terminar, llevamos prácticamente
una hora y habéis arrojado mucha luz de dónde estamos, a dónde venimos y hacia dónde vamos.
Quiero ir luces bastante largas de cuál es la perspectiva a largo plazo de Chile. Está
claro que si la Constitución de ayer y el texto constitucional que se sometió a votación
hubiese triunfado, la perspectiva sería bastante mala. Ahora bien, ¿este fracaso hace que
la perspectiva mejore sustancialmente o sigue Chile en un proceso de caída progresiva,
de degradación progresiva en estándares de calidad institucional? Quizá hoy no sois
tan pesimistas como lo seríais sin duda si ayer hubiese salido el apruebo, pero la contundente
derrota del apruebo ayer, ¿os hace ser algo más optimista sobre el futuro de Chile o
lo seguís viendo complicado? A mí al menos me hace ser bastante más optimista. O sea,
no quiero decir con esto que no vayamos a seguir por un camino de decadencia como el
que estamos embarcados. Yo creo que sí, yo creo que vamos a seguir por un camino de degradación
y nos va a costar rectificar eso. Yo creo que el sueño por decirlo de que Chile llega
a ser un país desarrollado en el mediano plazo ya no se va a cumplir, pero yo creo que
la victoria de ayer es muy, muy importante porque frena en seco el, digamos así, el
proyecto llamémoslo bolivariano de instaurar un régimen de ese tipo en Chile. Yo creo
que eso es muy importante. Yo creo que es muy importante también para, digamos así,
disipar de una buena vez, cierto, la idea que los mismos comunistas o parte de la izquierda
tenía de sí misma de que ese proyecto político en Chile había sido interrumpido únicamente
por la fuerza, pero que en realidad siempre tenía algún tipo de legitimidad histórica
o es la conciencia del pueblo, como que sobrevivía y de alguna manera eso. Yo creo que el resultado
de ayer es un tapaboca. Para eso muy importante, era importante que algo así se produjera,
digamos así, vencer de modo inequívoco en las urnas un proyecto de ese tipo. Yo creo
que es muy importante y eso a mí me tiene muy contento.
Ernesto, tu perspectiva. Ayer era el precipicio o una nueva oportunidad.
Entonces cualquier cosa ante el precipicio es mejor, pero creo que el deterioro ha sido
muy fuerte. Creo que hubo una manifestación de sentido común que anima, pero si tú me
preguntas Juan Ramón, ¿cuál es el gran desafío? Es volver a discutir y a batallar
en el plano de las ideas para generar no solamente una mayoría política circunstancial, sino
una mayoría social que reconozcan la libertad y en el estado limitado una fuente de progreso
de mayor desarrollo y bienestar. Y para eso el trabajo con los jóvenes, el desarrollo
de la idea y la universidad es muy importante y a eso vamos a estar dedicados, aun cuando
sea muy difícil hacer. Pues muchísimas gracias a los dos por vuestras
reflexiones y por vuestros argumentos. Creo que han sido muy útiles. Desde luego a los
españoles o en general a los no chilenos, sin duda, porque nos habéis contextualizado
muy bien la situación, pero yo creo que incluso habrá muchos chilenos que hayan valorado
también vuestras opiniones y vuestros puntos de vista.
Lo dicho, muchísimas gracias Felipe, muchas gracias Ernesto, mucha suerte con Faro Udd
porque yo también coincido en esa idea de que las sociedades libres necesitan un poso
intelectual que además hay que ir regenerando y hay que ir cuidando cada generación porque
cada generación empieza desde cero y olvida las experiencias aprendidas en el pasado y
por tanto uno, si no han vivido ciertas cosas, al menos hay que contárselas para que no
lo engañen y para que no se generen falsas expectativas ni falsas ideas como las que
por desgracia han terminado prevaleciendo en Chile. Así que mucha suerte con el proyecto
y ojalá pues dentro de una generación no estemos hablando de la posibilidad de aprobar
constituciones bolivarianas, sino en todo caso de constituciones mucho más liberales que
por supuesto que la de ayer e incluso que la que estaba la misma vigente en Chile.
Muchas gracias, también saludo a los amigos de la Universidad Francisco Marroquín. A mí
por lo menos me tocó estar en un Liberty Fund, allá hace algunos años hacen una gran tarea
y que la sigan haciendo con mucho éxito para América Central y América Latina.
Pues muchísimas gracias, nos vemos nos vemos en otra ocasión porque seguro que habrá
que seguir hablando de Chile. Un placer, hasta otra.
Y a todos los demás muchas gracias por acompañarnos durante esta hora de entrevista donde hemos
tratado de contextualizar la situación de Chile y muchas gracias como siempre a la Universidad
Francisco Marroquín por hacer posibles estas entrevistas en libertad y reflexionando también
sobre la libertad en países no solo pues el que a mí más me puede tocar de cerca
que es España, sino también otros países vecinos geográficamente o vecinos culturalmente
como en este caso es Chile. Muchas gracias a todos y hasta la próxima.