La noche de Dieter con Dieter Brandau en Esradio.
Juan Ramos Rayo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín y persona a la que recurrimos
cuando no entendemos algunas cosas de la economía. Muy buenas noches.
¿Qué tal? Buenas noches, Dieter. ¿Cómo estamos?
A ver, pues eso, mira, esa es la pregunta que te voy a hacer yo a ti.
¿Cómo estamos? Porque llevo toda la semana recopilando previsiones económicas para a ti,
que si el Banco de España, que si funcas, unos dicen el 12% nos la vamos a pegar en el PIB,
otros el 13%, otros las empeoran, pero acabamos de escuchar a Nadia Calviño decir
que hemos empezado la remontada. ¿Es así, Rayo?
Yo creo que claramente no es así. Es decir, este discurso podía tener cierto fundamento
durante la primera quincena de julio, incluso durante la segunda quincena,
pero todos los indicadores económicos adelantados, es decir, aquellos que,
antes de que conozcamos la evolución del PIB y nos dan cierta intuición de por dónde van los tiros,
empezaron a torcer clarísimamente en agosto. ¿Por qué se torcieron masivamente en agosto?
Porque fue en agosto cuando empezó a rebrotar con más fuerza la pandemia y, por tanto,
cuando, por ejemplo, la temporada turística terminó, de todas todas.
Entonces, todos esos indicadores se han ido torciendo, por ejemplo, gasto de tarjetas de crédito,
movilidad social según Google, actividad de servicios.
Y, claro, los organismos que hacen previsiones no son ajenos a estos cambios
y organismos tan moderados y prudentes como el Banco de España,
pues a esta misma semana ya nos han dicho que vamos a caer más de lo que ellos anticipaban
en sus anteriores previsiones, que ya eran previsiones más pesimistas que las del gobierno.
¿Cuánto más? Pues podemos llegar a caer este año hasta un 12,6%.
Obviamente, caemos, recordemos lo, un 18,5% en el segundo trimestre.
Lo lógico es que en el tercero nos recuperemos algo, pero en el conjunto del año
la caída será, o puede llegar a ser del 12%, más del 12%, que es la mayor caída de la historia.
Entonces, esa es la situación en la que ahora mismo nos encontramos
y en la que el gobierno no está reaccionando, sino que está instalado en una negación de la realidad
que, bueno, si solo es para engañar a los ciudadanos, pues ya es grave,
pero si es para engañarse a él mismo, a sí mismo y para nos rectificar, por ejemplo,
los presupuestos que está elaborando ahora mismo, pues es muchísimo más grave porque hipoteca nuestro futuro.
Rayo, te planteó la misma pregunta que nos planteamos desde el punto de vista sanitario
y de víctimas y de contagios. ¿Por qué somos los peores?
¿Por qué también en la parte económica aparecemos en los titulares de todo el mundo
como España, la que más caerá, la que más sufrirá, la que más se contraerá?
Sí, efectivamente. España es el país desarrollado que más va a caer este año.
Ya es el país desarrollado que más ha caído en el primer semestre del año,
pero no solo que el primer semestre haya sido muy malo, sino que la recuperación será muy débil,
con lo cual en su conjunto seríamos el peor país desarrollado
y probablemente también el peor país del mundo.
Estamos ahí ahí pegándonos con India y la verdad que India tiene ahora un problema,
porque son tantísima gente y con una capacidad tan infra-desarrollada para controlar la pandemia,
que bueno, el resultado es bastante imprevisible.
Pero bueno, ¿os somos los peores o los segundos peores, lo cual tampoco es para consolarse?
Pero lo curioso o lo que llama la atención y lo que debería llevar a muchos a reflexionar es
que somos los peores tanto en gestión sanitaria y en número de fallecidos
y en número de contagiados por cada 100.000 habitantes
y en cuánto está volviendo a penetrar la pandemia en esta segunda ola
y a la vez los peores en materia económica.
Y creo que esta es la reflexión que hay que hacer.
Durante mucho tiempo se ha pensado que existía una disjuntiva entre
¿Os salvas vidas o salvas la economía?
En el sentido de no podemos mantener la economía cerrada,
no podemos tener la economía paralizada, hay que volver a arrancar,
aunque eso suponga que la pandemia se vuelva a descontrolar.
Yo siempre he dicho que este es un planteamiento equivocado,
evidentemente tener la economía cerrada es desastroso,
pero pensar que sin haber solventado la pandemia vas a ser capaz de volver a arrancar la economía
exponiéndote a que la pandemia se vuelva a descontrolar es un error,
porque si la pandemia se vuelva a descontrolar las causas que hunden la economía
que no es tanto las restricciones estatales que también,
pero sobre todo es la reacción de los ciudadanos ante el riesgo de contagiarse,
minimizar los contactos sociales ya sea en el trabajo
o en actividades de ocio y de consumo social,
pues ese distanciamiento social voluntario se va a volver a producir
y lo estamos viendo ahora en España,
ahora mismo si la recuperación ha encallado en España
no es porque se hayan vuelto a adoptar medidas masivas de confinamiento
que alguna ha habido de distanciamiento social obligatorio,
pero no estamos ante un nuevo confinamiento general de la economía,
si ahora mismo la economía ha encallado es porque como no se ha controlado la pandemia
tanto los de adentro como los de fuera dicen
yo no voy a España, yo no gasto tanto en España,
yo no me relaciono tanto con españoles
y además esa tendencia va a ir a más,
es decir, todavía hoy hay mucha gente que no ha reaccionado
y que siga haciendo vida normal ante la propagación de la pandemia,
pero si empezamos a ver 300, 400 muertos al día en las noticias
la gente va a volver a quedarse en casa
y por tanto aunque no se adopte ninguna medida gubernamental
que prohíba a la gente relacionarse, cuando tengan miedo todos
el miedo va a hacer que la gente deje de producir y de gastar.
Pero como es posible que seamos...
dabas el dato de India y claro, gestionar un país así con tanta población
pues imagínate, no sé en la India que serán para ellos 40 millones o 47 millones de habitantes
que se ha hecho mal o es una cosa estructural por la que nuestro país
es el primero o segundo peor del mundo también en la economía.
Bueno, no sé, no sé, España es un país bastante curioso,
porque si tuviéramos un gobierno, digamos, ultraaustero
uno podría pensar, bueno, los gobernantes están racaneando el gasto público
porque a lo mejor tiene una mentalidad de que no hay que aumentar el gasto público nunca
que es la mentalidad que algunos compartimos en general
y por tanto aquí se han equivocado porque había ciertos campos
como los TES, como los rastreadores, donde hacer una competencia
que se arroga el Estado y ser una competencia fundamental para parar la pandemia
pues sí que había que gastar en eso.
Entonces podríamos decir, bueno, pues si los gobernantes en general no quieren gastar
han aplicado el mismo principio a todas las partidas del presupuesto
incluidas las sanitarias y se han equivocado y eso ha descontrolado la pandemia.
Pero es curioso porque tenemos gobernantes por todas partes
que están locos por gastar a manos llenas, quieren gastar y gastar y gastar
endeudándonos, endeudándonos y endeudándonos
y el único o uno de los pocos gastos que realmente tenía sentido hacer
y que habría contribuido a apuntalar el funcionamiento de la economía
porque permites que se normalicen las actividades económicas
que es el gasto en prevención de contagios, TES y rastreadores masivos
aparte de tecnología, pero bueno, sobre todo TES y rastreadores
es un gasto que se arraca neado absurdamente
con lo cual gastamos más, por ejemplo, en ERTE
en prestaciones extraordinarias para los autónomos que se quedan desempleados
que es gasto paliativo, gasto dirigido a tratar de curar las consecuencias
peores del parón económico que a intentar evitar que haya un parón económico
y es que eso es el lo que ha sido.
Un país no puede sostenerse a medio plazo
si está parado y el país se endeuda
para mantener el gasto de los que no producen.
La estrategia debería ser la contraria.
No quedarnos de brazos cruzados mientras la pandemia se vuelve a reproducir
y la economía vuelve a hundirse porque ya lo subvencionaremos todo con el dinero de Europa.
La estrategia debería ser gastemos para que la economía se pueda poner en marcha
y la economía se pondrá en marcha, sobre todo si conseguimos controlar la pandemia
y si conseguimos evitar que cualquier brote en alguna parte del país
se convierta en una nueva ola generalizada y para eso termasivos y rastreadores.
Es un gasto, pero es un gasto que en este momento tiene un retorno, digamos, social enorme,
mucho mayor de cualquier otro gasto.
Fíjense, ajeno a dogmatismos, un liberal pata negra como rayo
pidiendo a los poderes públicos que gasten, pero gasten bien.
Yo es algo que tampoco he entendido como gobierno de España,
gobiernos regionales han racaneado y han sido previsores.
No es que no vamos a pedir los rastreadores,
los vamos pidiendo según se vaya empeorando la cosa,
pero nombre no, pide los antes y así no es empeora.
Pero has citado los ERTE, si te quiero hacer una última pregunta, Juan Ramón.
Hoy el Ministerio de Trabajo ha dado la lista de la ampliación de los ERTE,
los sectores que se ampliarían los ERTE y lo comentábamos antes,
está el sector hotelero, la aviación, pero no están sectores como el de la restauración o el comercio,
que son algunos de los más afectados por las medidas restrictivas que se están volviendo a tomar.
¿Tú me lo puedes explicar?
La verdad es que no tengo una explicación política,
es el juego ha deseado una explicación política la que hay detrás para este fenómeno.
A ver, yo en general soy bastante contrario a los ERTE,
porque creo que cada vez están menos justificados,
es decir, en un primer momento los ERTE como reacción ante un shock del todo imprevisible,
pues podría a lo mejor estar justificado,
pero claro, lo que no puedes es mantener la economía parada un año o dos años y todos ponerte,
eso es inviable.
Es verdad que la responsabilidad última de por qué la economía separa,
no es de los empresarios y de los comerciantes,
sino que es de la inoperancia, la incompetencia, la negligencia de las autoridades,
que no son capaces de controlar la pandemia y que por tanto están hundiendo los negocios de otros,
pero aún así el contribuyente en general no puede hacerse cargo de este sobrecoste
para mantener sectores que no sabemos si en algún momento se van a reflotar.
Yo creo que ya ha llegado el momento de que los ERTE se sustituyan por prestaciones de desempleo,
o al menos que si hay ERTE que consuman prestaciones de desempleo, porque es claro,
un trabajador que está ahora en ERTE, si en el futuro se queda desempleado,
todo la prestación que ha de vengado sigue teniendo derecho a cobrarla.
Hombre, si está cobrando una prestación de la seguridad social para el caso de inactividad laboral,
pues tiene sentido que se esté consumiendo esa prestación de vengada,
no que esa deuda potencial siga ahí, ¿no?
Pero en todo caso y referida a la pregunta que planteabas,
hay que ser consciente de que cuando son los políticos los que manejan los fondos de previsión social,
manejan el seguro de desempleo, las pensiones,
y hay una capacidad discrecional o ya quasi arbitraria muy grande de,
a este se lo doy, a este no se lo doy, tengamos en cuenta que eso se puede convertir en una arma política
para premiar a los tuyos y para machacar a tus opuestos.
Sí, porque claro, tú haces un planteamiento teórico de lo que tú piensas sobre el asunto de los ERTEs,
pero si hay ERTEs, ¿que hay a ERTEs para todo?
O para todos.
O sea, a un empresario le dices, usted no puede abrir,
dice ya, pero es que yo tengo una plantilla y dice, bueno, pues va a abrir la mitad,
dice ya, entonces a la otra mitad, ¿qué hago?
Dice no, no le puede despedir, porque el gobierno dijo, no se puede, está prohibido de despedir
y dice, y entonces lo de los ERTEs, yo, que se permita, sin decir quién se lo merece más o menos,
pero que no se permita a la restauración y al comercio, que son sectores a los que les estás diciendo,
sobre todo ahora que se están endureciendo las medidas, no va a poder usted abrir,
reduzca su plantilla, pero usted no le dejo lo de un ERTE, es algo, digo, a lo mejor tiene alguna teoría,
como el otro día que me sorprendiste con dos teorías, alguna teoría política para esto, pero de momento...
No sé si habría que calcular la magnitud de la implicación presupuestaria, que podría ser una.
Claro, que no hay dinero, esa es la única, que han tenido que dejar algunos fuera y habrán dicho a ver,
por votos comerciantes y restauradores, los damos ya por perdidos, porque esto no nos van a votar,
y los dejen ahí, no los...
Sí, pero también por tipo de empresarios, o sea, esa es otra posible explicación,
por tipo de empresarios, de grandes empresarios en cada uno de sus sectores,
si el tipo de grandes empresarios que hay en un sector son más de la cuerda política,
que es lo que quería decir antes, que le damos un poder arbitrario muy grande a los políticos,
porque si tú te salvas, por claro...
Chico, me acabas de dar la clave, si te miras los sectores, hotelero, aviación,
y luego dices restauración y comercio, dice, con eso no me voy a tener que reunir,
a esto no les voy a tener que convocar para que me aplaudan, no me digas más,
si ya me lo has dicho todo.
Bueno, pues esa es otra clave interesante.
Juan Ramón Rayo, un abrazo como siempre, gracias por tu ayuda.
Un abrazo, nos vemos, hasta luego.