Hola a todos, cuando el canal llegó a los 500.000 suscriptores os prometí una sorpresa,
tiendo a hacerlo cada vez que alcanzamos una cifra redonda, los 100.000, los 200.000, los 300.000
y bueno, pues cada vez va costando más encontrar una sorpresa mayor que las anteriores
para celebrar pues ese incremento en el número de suscriptores
y la verdad es que la entrevista que voy a hacer hoy es una entrevista para mí muy especial,
que tenía pensado organizar cuando el canal llegue a un millón de suscriptores,
que es quizá la cifra más redonda posible de las factibles, pero como no sé si va a llegar en algún momento
ni sobre todo cuando va a llegar, pues bueno, la cifra de 500.000 creo que también lo merece
y como digo, es una entrevista que muchos me habéis pedido muchas veces, que yo también he querido hacer
desde el principio, pero que reservaba para alguna ocasión especial y es una entrevista
pues a uno de mis maestros en economía, mi director de tesis doctoral,
una persona de la que he aprendido muchísimo, aunque luego, por supuesto,
todos tenemos discrepancias también con nuestros maestros, que es el profesor Jesús Huerta de Soto.
Profesor, muchas gracias por acudir a este canal.
Muchas gracias a ti por invitarme, creo que es la segunda vez que me entrevistas oficialmente,
recuerdo la primera que fue presencial en el patio, creo que no me acuerdo bien dónde era, de una iglesia.
En Salamanca, sí, yo creo que fue para la celebración del homenaje a los escolásticos.
Me ha pasado 15 años así, ya no me acuerdo.
Sí, absolutamente sí.
Y estoy encantado y te felicito por haber llegado a los 500.000 seguidores,
a ver cuándo te puedes jubilar y te vas a todo.
Sí, a Andorra o a otros sitios, no, pero por desgracia la movilidad no siempre es tan sencilla
y por temas casi personales y profesionales pues se complica,
pero desde luego ganas de escapar del infierno fiscal español no faltan.
Lo dicho, profesor, es para mí un honor, un placer que esté aquí.
He planteado una entrevista con la que me gustaría ir repasando
algunos de sus hitos personales y profesionales que han conformado su obra,
tanto académica como, aunque no ha trabajado puramente la parte de divulgación activa de su contenido,
porque para eso hay otra gente, sin duda su obra académica se ha influido a mucha gente
y se ha traspasado las fronteras meramente académicas.
Bueno, quiero repasar todo eso y lo primero que querría preguntarle es por sus inicios,
es decir, cuándo empezó a interesarse por la economía, ya no por la economía austríaca,
sino por la economía, por la ciencia económica y por qué, qué le inspiró a volcar su vida,
porque al final ha volcado su vida al desarrollo, al estudio de la ciencia económica.
Bueno, en realidad yo creo que son mis recuerdos de niñez, mi padre siempre escribiendo,
mi padre era editorialista de ABC para temas económicos,
los artículos editoriales sin firma de temas económicos de ABC se los encargaban a mi padre
y yo lo recuerdo siempre pues trabajando y consultando libros de Trifrin,
entonces era el debate sobre Patronoro, Rief, etc.
Luego en casa siempre la economía se daba por supuesto, mi padre era de las primeras promociones de economistas
y no sé, pues yo no dudé nunca que tenía que estudiar economía
y de hecho antes de empezar la carrera ya me había leído los libros que tenía mi padre más importantes de economía,
el Kenneth Boulding y una serie de libros que hoy los ves muy primarios pero que entonces pues se daba mucho valor.
Es editorial que se especializó en España de un cilindro de economía que era editorial Aguilar,
los que lo están escuchando viendo no sabrán qué, pero de alguna forma pues tiene mucho mérito
porque tradujo al castellano y puso en esta disposición los libros digamos más importantes de la disciplina
y esa es la razón por la que yo quise, pues desde el principio no lo dudé nunca, estudiar economía.
¿Y por qué habiendo leído muchas obras de otras perspectivas o de otras corrientes,
por qué al final se termina inclinando, decantando por la escuela austríaca?
No solo que le llevó a acercarse a la economía sino a la economía de la escuela austríaca.
Bueno, esto es una pura casualidad de la escuela austríaca.
Entre los libros que tenía mi padre en el despacho, una vez cogí uno de Milton Friedman
que se titulaba Capitalismo y libertad, que había publicado editorial Real muy recientemente.
¿Y por qué cogí el de Friedman? Porque a la sazón, bueno mi padre estaba suscrito no solo al Brazda
porque él aprendió ruso y no quería digamos oxidarse sino también a Time y Newsweek,
dos semanarios norteamericanos y Newsweek como una columna semanal que escribía Milton Friedman
desde la perspectiva liberal y otra columna que le contestaba Sam Wilson
desde la perspectiva socialista o socialdemócrata.
Y Friedman para mí era conocido porque mi padre pues se ponía, siempre se citaba con los liberales.
Había sido además el único editorialista que había apoyado a Barry Goldwater en su campaña
Las elecciones contra Johnson. Lo digo para que se sitúen los que nos están escuchando.
Entonces yo dije, anda, aquí hay un libro de Friedman que mi padre cae dos por tres citas todas las semanas.
Me lo leí y ahí había una cita muy interesante porque Friedman se refería a los radicales filósofos,
literalmente en una línea y ponía entre paréntesis a Hayek y a Mises y hacía una referencia de Camino de Servidumbre de Hayek
y a mí eso se me quedó resucorciente. O sea que el propio Friedman aunque fuera de pasada
se refería a unos economistas más puristas que él en lo que se refiere a la defensa del capitalismo.
Y como las circunstancias, las coincidencias no vienen solas, resulta que cuando me matriculo
para empezar a estudiar económicas, antes de empezar la carrera, un día andando por Fuencarral
en la acera de enfrente del carcerón de San Bernardo, donde está ahora la sede de la Complutense originaria,
había una librería se llamaba Fuente Taja y al pasear y ver el escaparate vi que había un libro azul
que se titulaba La Acción Humana, Tratado de Economía, Ludwig von Mises y claro la inteligencia relacional.
Inmediatamente dije, este es el que cita Friedman, vamos a comprar algo así tratado, no lo reconozco.
Entré y lo compré de una tacada, inmediatamente compré el libro publicado por editorial Sopec
e inmediatamente lo empecé a leer subrayándolo en tres colores, rojo, verde y azul, según la importancia de lo que leía.
Justo coincidiendo con el comienzo de mis estudios de economía, primero de economía, rama de economía general,
teoría económica en el CEU, porque no tenía que andar de conducir, yo empecé la carrera con 16 años
y en paralelo con el libro de texto que me recomendaron que era el libro, se titulaba Economía Positiva
y cuál es sorpresa que al estudiar el libro en el prólogo, Lipset hace una defensa apasionadísima del positivismo
y sin embargo fue tan honesto científicamente, lo puede comprobar cualquiera de los que nos escuchan,
que hay una nota a pie de página en el prólogo donde dice Lipset.
No obstante, hay distinguidos economistas que opinan justo lo contrario que yo
y entre ellos destaca Ludwig von Mises y su obra La Acción Humana
y yo recomendaría a todos los lectores de mi libro que se estudie también La Acción Humana
y es lo que escuché yo en primero de economía.
Usted estudió, empezó a leer La Acción Humana, pero además también se introdujo en Madrid
en círculos, digamos, austríacos, intelectuales austríacos de la época.
¿Nos puede hablar más o menos quién componía la intelectualidad austríaca de la época en Madrid?
que también contribuyó a seguir formándole y animaron a que siguiera leyendo y proporcionándole material.
Bueno, es que esto también es otra pura casualidad porque ese mismo año, estoy hablando de octubre de 1973,
mi compañía de seguros, entonces mi padre era el vicepresidente, el director general de Ajuntos,
pues uno de sus inmuebles que está en la calle Sánchez Pacheco al lado del registro civil,
pues quedó libre y había que alquilarlo y resulta que nos lo solicitó una empresa farmacéutica
que se llamaba Dabur y cuando vino el consejero delegado a hacer la solicitud y firmar el contrato
resulta que era nada más y nada menos que un antiguo compañero de las milicias universitarias de mi padre
en Infantería de Marina, José Ramón Canosa, venaba, acuerda perfectamente.
Total, que como viejos compañeros de la Mili, fueron a celebrar el contrato,
a comer a Yoque, una comida de esas que empezaban a las tres y terminaban a las siete de la tarde,
siete a ocho, y llegaron pues bastante trompas a casa, no sé por qué mi padre se empeñó a traerlo a casa
y resulta pues que yo me los encontré en mi despacho de golpe y sobre todo donde yo estaba estudiando
y este señor, Canosa, pues con la voz un poco pastosa se fijó que yo tenía al lado del Richard Leavesay
la acción humana de Mises y dijo, verdad que Mises, pero qué casualidad, si yo asisto a un seminario
quincenal que hay sobre Mises, Hayek y la escuela austriaca en casa de un íntimo amigo mío
que se llama Luis Rey Chalvión, voy a hacer que te inviten al seminario.
Y yo ahí, esto me quedé un poco desconcentrado, me entró con un oído y me salió por el otro,
me olvidé del asunto, pero me acuerdo que a la semana me llevó un cajón de libros completo
de traducción en español de libros de Hayek y Mises publicadas por la Fundación Ignacio Villalonga
y alguno de un editorial que se acababa de fundar junto con una invitación para asistir
a este seminario en casa de Luis Rey Chalvión. Como yo no tenía coche, me llevó mi padre
y ahí fue mi primera toma de contacto con el grupo de liberales austriacos que operaba en Madrid
y que también tiene una historia interesante que contar, que se puede remontar incluso
a la República Española, a la guerra civil y a porlera.
Si quieres te lo acuerdas brevemente.
Brevemente sí, cuéntala porque algunos la conocemos, pero desde luego yo creo que la mayor parte
de la audiencia no la conocerá y ya que has contado toda esta historia que al final es casi una novela
o suena a una novela de casualidades que se van encadenando y que van llevando a un resultado
que parecía predeterminado, pues terminemos de perfilar toda la narrativa.
Tiene razón, Juan Ramón, yo no sé si habrá o no creyentes entre las personas que nos están escuchando,
alguno habrá, somos minorías, pero la verdad es que son tal concatenación de coincidencias
que es increíble entenderlas sin pensar que hay una mano detrás de ella porque si no te las puedes creer.
Esta coincidencia de la acción humana que viniera José Ramón Carlos a determinar,
que además todo en cadena y en el mismo mes.
Y en poco tiempo, sí, en poco tiempo.
Ignacio Villalonga fue un abogado muy inteligente, procedente de Tu Tierra, de Valencia,
que estudió en Neusto y fue liberal nacionalista, se dedicó más a la política en la República
dentro de los partidos que habían liberales nacionalistas entonces,
terminó incluso dentro de la liga regionalista de Francesc Cambó.
También tenía un despacho abierto e inició una incipiente carrera financiera
porque fue contratado como secretario del Consejo del Banco Internacional de Comercia,
había entonces Banco de Valencia, un banco regionalista que también seguía un poco esa senda de nacionalismo liberal.
Eventualmente, después de la revolución del 34, el gobierno le nombró presidente de la Generalitat de Cataluña.
Es increíble.
Y era diputado en las cortes por este partido y su mano derecha era Joaquín Reis Rodríguez, también nacionalista liberal.
Entonces estos dos políticos vieron su carrera frustrada como consecuencia de la guerra civil
y su carrera política por tanto desapareció y se dedicaron a alguno de los negocios
porque les pidieron salvar un banco que había aquí en Racket, el Banco Central,
cosa que hicieron con mucho éxito y levantaron el grupo del Banco Central.
El hijo de Joaquín Reis Rodríguez, mano derecha de Ignacio Villadonga, era Joaquín Reis Albion.
Y era también una persona muy inquieta y leyó en Newsweek una reseña
que había escrito Henry Hasley de la reciente publicación en 1949 de La Acción Humana, en inglés.
Entonces Reis pidió el libro, llegó a España, se lo estudió, lo tradujo,
hizo una tesis doctoral sobre el libro, por eso se convirtió el doctor en derecho,
y convenció a Villalonga para que hiciera una fundación que Villalonga adoptó con 700.000 pesetas de entonces,
que era un dinero dirigido por él para traducir las obras de los principales autores austriacos liberales.
Y así se origen de la fundación Ignacio Villalonga, que luego se convirtió en unión editorial
precisamente en el año 1973, que es cuando yo accedo al seminario.
O sea que todo va, digamos, confluye junto.
¿Y quién estaba en el seminario? Bueno, pues Joaquín, el traductor de La Acción Humana,
su hermano Luis, que era más rodbardiano, Lucas Ventral, que luego fue mi director de tesis doctoral,
luego llegaría Pedro Svart, Julio Pascual Vicente, que era también muy joven, empleado de Los Reis,
en una de sus empresas, estaba Alfonso Rodríguez Salamanca.
Había un grupo, y bueno, desde luego, Juan Marcos de La Fuente,
que es una persona muy inteligente, lista, ex-seminarista, que venía de Italia,
y que con muchas inquietudes, y que es el que impulsó la fundación de Unión Editorial.
Todo esto estábamos en octubre de 1973.
Ya sabes que dos años después, un año y medio después, fallece Franco,
en noviembre de 1975, si no me equivoco, y por tanto había una gran esferra de existencia
sobre qué es lo que iba a pasar, y el grupo cada vez fue ampliándose.
¿Qué se hacía? Se elegía un papel, un capítulo, de la acción humana,
o de los fundamentos de la libertad de Hayek, que también se tradujo,
o del libro nuevo de Kirchner, Competition and Entrepreneurship, que se publicó ese mismo año,
o de Rothbard, Money, Economy and Estate, que se publicó también en un solo tomo,
y luego se comentaba entre todos. O sea, que era un seminario, la verdad es que para mí,
como un chico de 16 años, que yo era con una diferencia más joven,
me pareció una experiencia única en la vida y excitante.
Ahora lo miro retrospectivamente, y la verdad es que me sorprendo
de lo infinitamente afortunado que fue, pero entonces no le daba tanta importancia,
aunque estaba deseando que llegara ese jueves, por la tarde,
para que mi padre me llevara a casa de los Reichs.
Y además, también ha sido muy afortunado, sobre todo en retrospectiva,
y además quienes no hemos podido disfrutar de esas experiencias,
porque has conocido a insignes economistas de la escuela austríaca,
ya no por carta, sino en persona, te has reunido con ellos, has hablado con ellos,
has debatido con ellos. ¿Podrías resumirnos brevemente
con qué economistas austríacos de los más afamados has tenido contacto,
y cómo ese contacto personal, más allá de sus textos, te ha marcado,
te ha influido, qué recuerdas especialmente y en qué sentido te ha impactado?
Bueno, vamos a ver, en el año 73 también ocurrió una cosa muy importante,
es que falleció Mises, ese mismo mes en el que yo he estado con toda esta
fervescencia, y parece que la academia sueca estaba esperando que falleciera
Mises para dar el premio Nobel de Economía a Hayek, de hecho habría sido
un escandalazo que se le hubieran dado a Hayek y no se le hubieran dado Mises.
Efectivamente, el siguiente año, en el 74, pues Hayek obtuvo el premio Nobel
de Economía. La academia sueca, pues para dar una becaria tras la arena,
y como Hayek tenía fama de excesivo liberal capitalista, pues también se lo dio
a Gunnar Myrdal, que era justo lo contrario desde la perspectiva socialista.
Entonces, en ese mismo año, en el 73, pues me invitaron a Hayek a dar unas
conferencias a España, y yo conocí a Hayek en persona, me acuerdo como si fuera ayer,
en casa de Luis Reis, aproveché para llevarme todos los libros que tenía de él
leídos, subrayados y en colores, y recuerdo Hayek tocándolos diciendo,
very nice and pounded, porque yo cada vez que tenía un libro de estudiar,
lo encuadernó en vuelo negro, con lo cual de un vistazo en casa sé cuál es
me he estudiado y cuál es no, y me los dedicó en persona.
Posteriormente, Hayek volvió varias veces a España, yo estuve con él,
le hacía consultas sobre su teoría del ciclo, sobre su libro Profit,
Interest and Investment, and Other Affairs, Industrial Fluctuations.
Hayek se lleva un poco y decía, bueno, ese es un teatro de un complejo de teoría del capital
que dejé de analizar hace años, pero digan a mi secretaria que le dé la capeta
correspondiente, o sea, me ayudó bastante Hayek, hasta el punto de que me firmó
en persona para ser miembro de la sociedad Montpelerino.
Yo entonces estaba muy contento, también era un jovencito, pero hoy me dio una importancia
extraordinaria, porque yo creo que fui el miembro más joven de la sociedad Montpelerino,
además presentado por el propio Hayek.
Luego, aparte de Hayek, siento muchísimo no haber podido tener la oportunidad
de conocer a For Business, y tuve contacto personal con Rodbar y mucho,
porque en el año 80 obtuve una beca para ampliar mis estudios de economía en Estados Unidos,
una beca del Banco de España, y opté por Stanford, y allí en el Institute of Human Studies
que estaba en el campus, y era invitado seis meses al año Rodbar, y entonces yo fui invitado
y Rodbar, y yo pues enseguida hicimos una amiga. Rodbar era una cosa espectacular,
tenía un hábito personal, cualquiera de los que me escuchan, de luego,
escuchando sus obras quedó muy impresionante, pero sí se ha tenido la oportunidad de tratarle
personalmente una ilusión, una simpatía, una gracia, una cosa extraordinaria,
sabía todo de la guerra civilía española, lo de Rodbar fue para mí una experiencia
de espíritu, hasta el punto de que cuando yo le conocí y estuve con él, que fue a partir del 80,
él estaba terminando The Ethics of Liberty, y me dio el manuscrito de la obra que conservo,
por cierto, y hace poco me han pedido de Estados Unidos porque le están escribiendo
una especie de biografía, parecida a la que Hilfman ha hecho sobre Mises,
y luego también ha influido mucho en mí, Gittner, porque Gittner de alguna manera me impactó mucho,
tengo en cuenta que yo estudié la carrera, y el mainstream, y el paralelo a la escuela austriaca,
primero he dicho el libro de Lifstein, pero mi profesor era un discípulo de Castañeda,
seguía también el libro de Castañeda, por cierto mi padre lo tenía también subrayado,
siempre presumía a mi padre que Castañeda, logro matemático, le había puesto un 8,
que era una cosa prácticamente imposible, pues entonces, justo en el 73,
como se publica por Gittner, competencia y función empresarial, y Gittner ahí,
hace una conexión con el mainstream, y los otros paradigmas,
y conecta con la escuela austriaca, a mí me sirvió y me enriqueció mucho,
y eso hizo que tuviera unas ganas muy grandes de tratar a Gittner,
lo más que Gittner es una soberanidad más distante, más muy serio, pero Daniel es muy cálido,
o sea, no nos parecemos otra cosa, y ya entré en contacto continuamente con él,
en reuniones de la Penerín, en un congreso que se organizó en Europa,
y él me ha contestado con un enorme esfuerzo y detalle todas mis consultas y cartas,
aunque a la hora de contestar cartas nadie como Rosmaré,
te mandaba 10 o 12 páginas casi mimeografiadas con todo.
Además en la época, que ahora enviar un mail aún es relativamente sencillo,
pero en la época...
Resulta que acabo de descubrir una, que la tengo, pero es que están mis archivos,
y yo como lo guardo todo, no lo he encontrado nunca,
pero me lo han mandado de Estados Unidos como agradecimiento
por haberme enviado el manuscrito del Netflix of Liberty diciendo
aquí tenemos una copia de una carta de Rodger, de varias páginas,
dirigida a usted, y se la mandamos,
y efectivamente es una carta que vale su presión,
en la que Rodger me pone en guardia frente a los anarcocomunistas,
y dice porque él es paleoanarquista, y dice que mucho cuidado con los libertarios,
que interpretan también eso de ser libertario en el ámbito personal,
que hay que ser anarcoquista, pero de propiedad privada, de principios morales, etc.
Y lo defiende también en tres páginas,
y en el próximo número de procesos de mercado la hemos incorporado como documento.
Pues entonces tendremos acceso a un texto de Rodger que hasta ahora estaba inédito.
Y bueno, más allá del trato personal, que eso siempre puede marcar e influir mucho,
pero desde el punto de vista meramente doctrinal,
en cuanto a textos, cuál de todos los economistas austríacos,
y sé que es una pregunta quizá un poquito complicada,
porque es casi a quién quieres más, a papá o a mamá,
pero cuál de todos los economistas austríacos ha tenido un mayor impacto en tu pensamiento.
Bueno, eso es prácticamente imposible de seleccionar.
Vamos a ver, temporalmente, primero fue la química de Mises.
Además, la química de Mises es un libro muy curioso,
porque cuanto más sabes de economía y te lo vuelves a estudiar, más aprendes.
Yo creo que debo ir por la octava de la revisión que hago de la acción humana de Mises, ¿no?
Pero yo continué, acción humana de Mises, las obras de Hayek, todas las obras de economía de Hayek,
incluyendo la teoría pura del capital, que luego edité en español y prolongué
en la edición que edito de las obras completas de Hayek en mi editorial.
Y luego, pues tiré para atrás también, porque empecé con Menger,
Paul Baber, capital and capital things, capital e interés, las obras de Mises,
y a mí el desviacionismo que había ahí de Mises hacia el equilibrio en cierto sentido,
y continuando, o sea, es que mi labor fue...
Tengan en cuenta que yo en Estados Unidos dediqué la mitad de los créditos eran direct readings,
es decir, con un tutor que me dejaba el libro que yo quería y me dediqué a fondo,
pero además con toda la biblioteca que tenía, a estudiarme todos los libros que encontraba austríacos,
incluyendo los grandes cerros americanos, encabezados por Frank Albert Fetter,
que es una joven que entré en contacto a través de Rodbar, que decía,
Rodbar decía, yo estoy aquí en Stanford y en Stanford tienes que estudiar a Fetter,
que estuvo aquí también como profesor.
Y, no sé, la verdad es que si algo me caracteriza, yo pienso,
es porque yo he pretendido hacer una labor de síntesis en ámbito académico,
de la teoría económica y de los diferentes enfoques para defender la libertad,
entre todos estos autores.
Lo verdad es que se abre un mundo, todos los que me están escuchando,
muchos de mis discípulos que llegan a mí y dicen, bueno, yo llegué a usted a través de sus conferencias,
o soy discípulo del rayo, esos 500.000 seguidores,
pero la gente que tiene la inteligencia intelectual, tiran de lío el ovillo
y por un procedimiento u otro, pues al final van siguiendo un estudio sistemático
y además van viendo la verdad y ven cómo con todo calvez encaja mejor.
Es muy difícil, por tanto, que yo diría cuál me ha impactado más.
Si soy más Rodaradiano, o Jañequiano, o Misiano, o Kirchneriano,
yo diría que soy huerta de solto que de alguna manera pretendo sacar lo mejor de todos
de una forma desfilada si puedo incorporar alguna pequeña contribución de mejora
y entregarlo como testigo a los que vendan después.
Y justamente esa labor académica de síntesis de la que luego hablaremos,
luego hablaremos de sus dos principales obras, pero ha sido una labor de síntesis académica
en una academia donde la escuela austríaca objetivamente es muy minoritaria.
¿Cómo ha sido desarrollar esa labor académica dentro de un mundo académico
que es hostil en términos generales? No sé si justificada o injustificadamente,
es otro debate, pero que es hostil a la escuela austríaca
y no obstante has llegado a ser catedrático de universidad,
pero ha sido fácil ese proceso, es decir, alguien que hoy quiera iniciar
una carrera académica y que quiera promover dentro de la academia
las ideas de la escuela austríaca, ¿lo va a tener sencillo?
¿Era más sencillo antes, ahora? ¿Cómo puedes valorar todo esto?
Bueno, esto, yo me diría que eso de la hostilidad procede porque es muy humano,
hay muchísimo capital invertido, muchísimas horas por parte de mis colegas
en todos los niveles y claro, un enfoque alternativo que de alguna forma
ponga en duda o solviente el esquema que se ha construido,
pues de alguna forma uno siempre reacciona a la defensiva,
tratando de establecer un cinturón de seguridad, ya sabemos la teoría de Kuhn
y cómo se desarrollan los paradigmas científicos, etc.
Pero mirándolo retrospectivamente, yo diría que yo adopte una postura
que era la postura del rompehielos, es decir, de decir siempre lo que pensaba,
buscar de manera ingenua la verdad científica y una vez que creía
que me había aproximado a ella, pues defenderla, sobre todo frente a argumentos
o consideramientos científicos, que los veía muy dudosos.
Y eso es lo que hice durante los cinco años de carrera,
lo que me valió llegar a ser legendario con mis profesores, pobrecillos.
Ahora mirándolo retrospectivamente, pues entiendo los malos ratos
que podían pasar conmigo. Decían, me ha tocado huelga,
¿qué voy a hacer? Es la primera fila, enseguida, ¿no?
Bueno, pues la verdad es que yo he seguido siempre para adelante,
inmediatamente hice el doctorado, en Estados Unidos también.
En Estados Unidos me sirvió mucho porque en Stanford valoraba mucho hablar en público,
había un concurso de oratoria entre todos los alumnos que gané yo, por cierto,
lo cual es increíble, teniendo en cuenta que mi lecó a Fatima no era la empresa.
Y el tribunal me dijo, bueno, y le hemos dado el premio
por la gran habilidad que tiene usted para hablar y, sobre todo,
su habilidad para inventarse palabras cuando no le salen.
Cuando me salió la palabra empresa en ese momento, me la inventaba,
pero el tribunal decía, en el contexto se entiende perfectamente
lo que quiere usted decir. Y yo me acuerdo que mis profesores de economía,
pues que eran los típicos mainstream, pues yo enseguida, claro,
que tenía todo el instrumental preparado y pam, pam, pam.
Y en Estados Unidos, cuando les das una argumentación coedente y clara, etc.,
pues la verdad es que quedan muy impresionados y lo valoran,
valoran esa especie de independencia intelectual.
Más que, a lo mejor, en España, pues que se pone uno, o en Europa, más a la defensiva,
o puede, pues, despertar, a lo mejor hablando de resentimiento,
incluso, pues, no sé, envidias incluso, ¿no?
Y al llegar a España, pues la verdad es que también fui muy afortunado,
porque inmediatamente que llegué se convocó el Premio Internacional de Economía,
Rey Juan Carlos, sobre un tema que ya o ya traía estudiado,
elaborado y escrito en Estados Unidos, que era la crisis de la sociedad social
y el posible papel de los planes de pensiones privados en su reforma.
Lo presenté y el rey me dio el Premio Internacional de Economía, que lleva su nombre,
esto fue en el año, pues, 84, creo,
y inmediatamente, a través de Lucas Beltrán, que era catedrático
en el Departamento de Economía Política y Hacienda Pública de la Facultad de Derecho,
me nombraron profesor colaborador.
No tenía nada que hacer, pero lo que siempre pasa,
se quedó un profesor enfermo y dejó un grupo de 400 sin nadie
y tuvieron que echar mano de alguien y me dijeron que si quería yo,
en calidad de profesor interino, catedrático interino, ocupar la plaza,
dije que sí y así empezó mi vida académica.
Bueno, más o menos algunos incidentes hubo, porque el libro oficial era el Sam Wilson
y yo dije que o la acción humana o dimitía,
entonces, al final nos llegaron a solución intermedia y dijeron,
bueno, vamos a decir que oficialmente es el Sam Wilson,
pero el profesor Huerta de Soto, con carácter experimental, va a poner la acción humana.
Dando la opción para el alumno que quiera, se examine por el índice de Sam Wilson,
que es el libro oficial del departamento.
Yo dije que en esas circunstancias sí aceptaba y así me tiré 16 años en el departamento
y tengo que decir que nunca jamás ningún alumno optó por el índice de Sam Wilson.
Todos pasaron por el aro de la acción humana.
Y posteriormente llegó a catedrático.
Posteriormente se convocó una plaza de profesor titular, que ya era como funcionario,
y entonces me presenté a ella y la saqué.
El presidente del tribunal era José Luis Pérez Dayana,
conde de Cedillo, recientemente fallecido,
que era puerta con puerta mi compañero en el departamento,
era catedrático de Hacienda,
venía de la Universidad de Murcia, de Navarra y de la Autónoma,
y además se daba la circunstancia que era el profesor fiscal de mi empresa.
Un par de despachaba con él y uno lo encontraba en la universidad.
Y una vez que ya saqué la titularidad, ya fui completamente libre para enseñar lo que quería.
Hay anécdotas deliciosas, porque también era un distinguido profesor,
era el profesor Ruiz Huerta Carabonel,
que luego ha seguido, si no, mi estela, también fue a la Universidad de Juan Carlos.
Había dos vueltas en esa época en el departamento de economía,
el bueno y el malo dejó a cuido de cada uno y entusiasmo a cada uno de ellos.
Y desde el año 2007 está dirigiendo también en la Universidad de Juan Carlos,
lo digo por la continuidad de esa carrera académica y de las futuras generaciones,
está dirigiendo en la Universidad de Juan Carlos
el máster en economía de la Escuela Austríaca,
que además da la opción posteriormente a realizar una tesis doctoral
dentro de esta tradición de pensamiento.
Entonces, el máster ya tiene más de 15 años,
¿cómo valoras la función educadora e incluso transformadora de la sociedad que ha tenido?
Y si crees que puede hablarse uno de los alumnos de este máster,
que además ahora mismo también es profesor de universidad,
Cristóbal Matarán, ha escrito un artículo en el que habla de la Escuela Austríaca de Madrid.
¿Crees que se puede llegar a hablar de una escuela austríaca de Madrid nacida,
surgida a raíz alrededor de este máster en economía de la Escuela Austríaca?
Bueno, es que Cristóbal Matarán, más que escribir un artículo,
es que ha hecho una tesis doctoral sobre la escuela.
El artículo se publica en el review, que es como el resumen, efectivamente.
Y además, digamos que está en impreta,
va a ser el próximo número de la No Biblioteca para la Libertad.
De alguna forma, Cristóbal Matarán se ha convertido en el colorista oficial de nuestra escuela en Madrid.
Pero te has referido a la creación del máster oficial en economía de la escuela austríaca en el año 2007,
pero todo esto viene de mucho antes, porque lo que sucedió,
es que antes de que copiáramos lo que se ha hecho en la legislación española y europea,
es una mala copia del sistema norteamericano educativo, de educación superior,
piensan que copiando las formas se van a conseguir los mismos resultados, un absurdo.
Bueno, lo que había eran los cursos de doctorado previos a la lectura de la tesis.
Y entonces, en la facultad de Derecho, en el departamento de Economía Política,
yo inmediatamente monté los cursos de doctorado austriacos, el curso austriaco,
que de alguna forma dio continuidad al seminario de los reichs.
Se trasladó de la casa de reichs a mi seminario.
Y allí invitamos no solo a los que solían ir, sino también a muchos chicos jóvenes que tenían ganas
y hicieron sus tesis doctorales con el programa como si dijéramos antiguo.
¿Qué es lo que sucede?
Pues que cuando yo saco la cátedra en el año 2000 en la Rey Juan Carlos,
y me llevo todo ese montaje del seminario a la Rey Juan Carlos,
que continúa así durante seis o siete años, cambia la legislación
y se establecen los másteres que pueden ser profesionales o de investigación
cada una tesis y nosotros nos adaptamos a la legislación
y ya es, digamos, aprobado por el Estado y por la Unión Europea
el primer máster oficial en economía de la escuela austriaca,
que además usa la lua danica cada cuatro años, etc.
Y ya con su título específico, que es el único que hay en la Unión Europea,
por él ha pasado más de 350 alumnos y ha leído su tesis doctoral casi 50, más de 50,
41 de ellos dirigidos su tesis doctoral estricta y contenido estrictamente austriaco dirigidos por mí.
Entre otros, pues tú mismo.
Sí, sí, totalmente, ya he dicho que fue mi directora de tesis doctoral
y yo mismo hice la tesis dentro de este programa de posgrado,
de máster oficial en la economía de la escuela austriaca
y me doctoré con tesis doctoral dirigida por el profesor.
Bueno, pues ya hemos repasado de alguna manera su vida académica o profesional
desde un punto de vista más personal.
Vamos ahora a hablar de sus dos grandes libros.
Has escrito mucho más y has tocado muchos otros temas.
De hecho, al final también quiero preguntar por otros temas
que a lo mejor no has seguido desarrollando, pero sobre los que sí has escrito
y que también me interesa tener una opinión actualizada sobre ellos,
pero desde luego las dos grandes obras son
socialismo, cálculo económico y función empresarial,
y dinero, crédito bancario y ciclos económicos.
Entonces, vamos a empezar a hablar sobre la primera, sobre el socialismo.
Para quien no lo haya leído, y ahora sí también pueda tener interés en leerlo,
¿nos puede resumir brevemente cuál es la tesis central de este libro?
Bueno, la tesis central es muy sencilla.
Lo que hago es una definición del concepto de socialismo
culminando la reforma de ese concepto tradicional
que debemos a Hans-Hermann Hoppe
como todo sistema de agresión institucional contra la acción humana
o el ejercicio de la función empresarial.
Estudio desde la perspectiva dinámica de la escuela austriaca
y los efectos que tiene todo actor empresarial
de creación de información, transmisión y coordinación
y cómo cuando se impide por la fuerza ese proceso
se imposibilitan esos tres efectos en mayor o menor medida.
La creación de la información que se necesita,
su transmisión y la coordinación en el mercado.
Entonces, esto explica por qué en términos científicos
es imposible organizar la sociedad en base a mandatos coactivos
utilizando la coacción del Estado.
De alguna forma, lo que hago es una síntesis
entre el tema de la imposibilidad del socialismo
que debemos a Mises por la imposibilidad del cálculo económico
al no existir precios de mercado que son aquellos que conlleven
esa información que surge del proceso empresarial
y también la concepción de la imposibilidad del socialismo
por razones epistemológicas más trabajada
por la rama de alguna forma jalequeana, por decirlo así.
De manera que el libro, digamos,
estudia luego con detalle
las insuficiencias científicas
en lo que a mí con economía se refiere del mainstream
en general y en concreto del análisis de equilibrio
tanto parcial como de equilibrio general
que de alguna forma había llevado la ilusión
a los teóricos de la economía que se creían que el mundo real
funciona como describen en sus modelitos de equilibrio
a la conclusión de que sí que es posible
el cálculo económico socialista porque hay una solución
que viene establecida
al problema
descrito por el sistema de ecuaciones, por ejemplo,
que describe el equilibrio general en sus diferentes versiones, etc.
Entonces, es muy importante
porque es precisamente en este debate sobre la imposibilidad
del cálculo socialista como cuando los economistas austriacos
se dan cuenta de verdad del abismo que les separa del mainstream.
Hay que recordar que el propio Mises
en los años finales de los 20 y los 30
decía que el mainstream era una escuela austriaca.
Todavía no eran conscientes ellos
del daño que había hecho la síntesis neoclásica
o iba a hacer la síntesis neoclásica barraciana
a partir de esa especie de esgrimista
de la economía matemática que era Serjón Hicks,
aunque al fin y al cabo tenían el respeto
y la sensación de dejar un anexo
del desarrollo matemático y seguir escribiendo
como Dios manda el término literario de sus libros,
especialmente Valued Capital, que es el que más impactó.
Pero luego viene la guerra mundial con la nefasta influencia
de Paul Samuelson
y el triunfo de esa síntesis neoclásica que hay en Siena
que es lo que arrasa nuestra disciplina en la década de los años 60 y 70.
Pues bien, el debate continúa
y el triunfo de los austriacos pone de manifiesto
no solo que teníamos razón
en cuanto a la imposibilidad del cálculo económico socialista,
sino en los errores metodológicos
y científicos del mainstream basado
en el equilibrio y en la maximización.
Muy resumido sintéticamente...
En esa síntesis ya has tocado
muchas de las cuestiones que te quería plantear
y te voy a pedir que las desarrolles un poco más
precisamente porque las has tocado de manera sintetizada.
Uno de los temas por los que te quería preguntar,
que además ya te lo pregunté también en la entrevista que te hice
hace 14 o 15 años, es cómo sintetizas
como a unas esas dos tradiciones
sobre la imposibilidad del socialismo,
la tradición más miseana releída por Rodbar
y la tradición jayequeana de
el socialismo es imposible porque sin propiedad privada no hay precios
y sin precios es imposible el cálculo,
o la tradición de es imposible porque nadie
puede recopilar toda la información social necesaria
para dirigir centralizadamente la economía.
Entonces, ¿es un problema de propiedad, de ausencia de propiedad?
¿O es un problema epistemológico, como decías,
de inabarcabilidad de recopilar
toda la información necesaria?
Bueno, es que en el mundo hay una unión, está integrado
y estos son diferentes facetas del mismo problema, son las dos caras
de la misma moneda, el mismo, el propio Mises lo dice,
eso se ha dicho a Sabero muchas veces, dice que lo que permite
el mercado y el sistema de precios es una intellectual division
of labor, una división intelectual del trabajo,
es decir, que la creatividad empresarial genera información
de manera dispersa, eso es inseparable de los precios,
el precio no es un tema simplemente computacional,
que sí que lo es, sino que el precio conlleva
una información relevante solo si es resultado
del acuerdo voluntario, no nos vale nada un simple precio
que se autoga de precio el nombre, un precio sombra
o un precio con un subíndice en un modelo matemático, etc.
Estamos hablando exactamente de lo mismo
de lo mismo, quizás poniendo el acento
en una perspectiva o en otra.
Entonces ha hecho un cierto prurito dentro de la escuela austríaca
en diversas ocasiones en separar un paradigma,
un supuesto paradigma hallequeano frente al misiono,
cuando en realidad son exactamente las dos mismas cosas.
Si uno desde luego lee, por ejemplo, The Counter-Revolution
of Science, el gran libro de Hayek metodológico
publicado el mismo año que ese libro tan perverso
con Friedman, Desayos sobre Economía Positiva,
dice Hayek que es el libro que más daño ha hecho la ciencia económica
con la teoría general de la ocupación del interés y el dinero de Keynes,
pues se da cuenta
de la identidad que hay, de la lógica que hay,
la compatibilidad coherencia que hay
en el esquema hallequeano
y la concepción de la economía misiona.
Y eso es lo bueno de la escuela austríaca, es que manteniendo
los principios esenciales basados en la concepción
dinámica del mercado, la función empresarial,
la concepción, que es inseparable de la concepción dinámica del mercado,
de la acción humana o del proceso empresarial
como siempre llevando una serie de etapas temporales,
la teoría del capital, la teoría del dinero,
cada uno lo puede desarrollar e incorporar y añadir mejoras,
pero construyendo siempre
sobre los mismos principios esenciales
que tienen todo el edificio y sin necesidad
y además yo creo que es perjudicial
y en la variedad de tiempo de tratar de separar
artificialmente unos enfoques de otros cuando
proceden del mismo tronco común.
Luego yo creo que en ese sentido el intento de mi libro
es un intento no más que el ecléctico de síntesis.
Luego si quieres hablamos de la síntesis
que se me ocurrió en el cható de la Breda de Montesquieu
con los tres enfoques teórico, histórico y ético.
En parte de eso también te quería
preguntar más adelante, pero fuera del ámbito
estrictamente del libro de socialismo.
Has hablado que uno de los problemas
del socialismo, o sea que uno de los problemas
del socialismo no es tanto la potencia
de computación sino la no generación
de información y la no disponibilidad por tanto de la información
que es necesaria para coordinar.
Ahora mismo con el desarrollo ya no del bidata
sino incluso de la inteligencia artificial
cada vez más acelerado, surgen propuestas
de resolver el problema del cálculo económico
a través de estas nuevas tecnologías.
¿Sería posible resolver el problema del cálculo económico
si se desarrollan agentes artificiales
que tengan creatividad e iniciativa empresarial
de un mismo nivel o incluso superior?
Se habla de la inteligencia artificial que un ser humano.
¿Podría una superinteligencia llegar a planificar
centralizadamente la economía?
Bueno, eso es total agresión
científica y metodológicamente imposible.
Estamos hablando no de un tema computacional
porque tú puedes hacer un modelo, apretar un botón
y está todo solucionado y hay precios.
Pero luego lees, como lees en la prensa de hoy
el último informe del Banco Central Europeo
de que ya no tienen tanta confianza en el resultado de los modelos.
A buenas horas o antes de las verdes,
pero puedes pensar incluso en la inteligencia artificial
en el ordenador del 2001, una audiencia del espacio
el pobrecillo, hay astronauta que llento para el ordenador
que le quiere más o menos matar, etc.
Pero la inteligencia humana
solo puede dar cuenta, construir o elaborar
procesos de descubrimiento, creación de información
más simples que ella misma.
Pero no puede ni dar cuenta de sí misma
ni de esquemas más complejos que sí mismo.
Incluso la llamada inteligencia artificial
es que hay una contradicción en los términos.
No hay tal cosa como inteligencia artificial.
No somos capaces como seres humanos
de explicar nuestra propia capacidad creativa.
Lo que sí podemos hacer es crear un programa
en el que a base de repetir y con un espejo retrovisor
puedes reproducir decisiones que en el pasado
se tomaron en entornos semejantes y así sucesivamente.
Y esto a lo mejor te da aquí una tranquilidad muy grande
y además puede ser un aumento de la productividad inmenso
porque llegas enfermo a un hospital y si no hay un médico
que de un jet se pueda, pues te metes los síntomas
y es un entorno relativamente sencillo, entrobiológico
y ya te reduce en diagnóstico a cuatro.
Luego viene el médico y ya ha ganado tiempo.
O sea, la inteligencia artificial no es como las máquinas.
Va a multiplicar y va a expandir la capacidad
de creatividad empresarial genuina
a límites que hasta ahora ni siquiera habíamos sido capaces
de crear. Es decir, va a ser una especie de trampolín
que va a multiplicar exponencialmente
nuestra capacidad de creatividad empresarial genuina
que no artificial, lo cual a su vez va a hacer
totalmente más complejo y más imposible
de dar cuenta ni siquiera por este tipo
de heurísticas
la solución de ese problema
de complejidad. Luego, no solo
la inteligencia artificial puede dar solución
al problema que plantea el socialismo, sino va a hacer
de un grado que ni siquiera podemos imaginar
más complejo y todavía más irresoluble.
Es una de las tesis que está planteada
como tales en el libro
que es del año 92, 93, socialismo.
El público del año 92, el año
de quinto centenario del descubrimiento
de América.
La crítica fundamental
de la escuela austríaca al socialismo
por una vertiente o por otra es una crítica
a lo que podríamos llamar el problema de la información
o el problema del conocimiento. Sin embargo,
también ha habido críticas dentro, pero sobre todo
fuera de la escuela austríaca, que han enfatizado
otros problemas del socialismo como los problemas
de incentivos. Por ejemplo, Janos Kornáei
que falleció recientemente y que tiene un enfoque
de la escuela austríaca, pues habla de otros problemas
a los que se enfrentan las empresas públicas, por ejemplo,
la restricción presupuestaria suave, que como no están restringidos
a la hora de gastar porque no tienen por qué maximizar ganancias
ni minimizar pérdidas, invierten en cualquier cosa
o la negociación vertical. El de abajo tiene la información
pero ha de planificar el de arriba y por tanto el de arriba
le pide la información al de abajo, pero el de abajo le intenta engañar
para que le imponga objetivos de planificación
de cumplir porque el objetivo no es maximizar ganancias de nuevo
sino cumplir órdenes y por tanto minimizar probabilidad de incumplimiento
con objetivos lo más sencillos posibles. ¿Qué opina
de todos estos enfoques alternativos que no enfatizan
tanto el problema de la información, aunque no lo desdeñan, claro,
pero que también ponen de manifiesto otras carencias estructurales
de la planificación central?
Bueno, esto es la gran error de la escuela de Chicago.
El propio Frank Knight decía que el socialismo
no plantea ningún problema en términos de teoría económica,
solo plantea problemas en términos políticos
o en términos de incentivos. Fíjense que la normalidad
Frank Knight, fundador de la escuela, ¿habría esto por qué es?
Esto es un problema de fondo porque la teoría económica
del Chicago de tradición hasta Ricardo de equilibrio
es una teoría económica científicamente falsa
que no entiende cómo funciona el mercado, no lo han entendido
los teóricos de Chicago, no lo han entendido ni siquiera
con las intuiciones, etcétera.
Ellos piensan, ellos equiparan teoría económica
con modelo de maximización, modelo matemático y modelo de equilibrio.
Y todo lo que no sea eso para ellos lo dejan fuera,
consideran que no es ciencia económica.
Pero si hasta el propio Gary Baker lo dice, dice la ciencia económica
que la ciencia económica dice que es maximización
y constancia, y lo que no sea maximización
y constancia no es ciencia económica.
Y eso es el posicionamiento metodológico
y con ese garrazo al error científico estamos perdidos.
Entonces, ¿qué les queda para criticar el socialismo?
Pues temas prosaicos.
Al decir prosaicos no quiere decir que no sean relevantes en la práctica
ni mucho menos pocos importantes, que pueden ser muy importantes
pero que no van al corazón científico del problema.
Y de acuerdo a los incentivos que son problemas incentivos,
Janosk online, softpatchet constraint,
yo recuerdo una reunión que tuvimos de la Monteril en Praga
discutiendo este tema, un debate muy grande entre
Rosen representando a la escuela austriaca, Baker
y yo, me acuerdo que yo critiqué por esta misma cita
a Knight y Baker salió disparado a defender a Knight diciendo
no consiento que nadie critique a mi maestro Frank Knight.
Digo, usted no lo consentirá, pero reconozca que es un burro
científicamente. Y así lo dije.
Y lo dieron los 500 miembros de la sociedad monteril.
Me parece que es clarísimo el asunto.
Entonces, todas estas críticas
periféricas del socialismo, al margen de la importancia
que tengan desde el punto de vista de la práctica
son secundarias.
Y no van al corazón del problema que es el que tenemos que
tratar y dilucidar en términos estrictamente
científicos. Y desde luego es algo
que echamos de menos, o hemos echado de menos hasta ahora
por parte del paradigma dominante en general y concreto
de la escuela monetarista de Chicago. Obviamente,
con estos amigos de Chicago,
los liberales de verdad, especialmente la Monterín,
no necesitamos enemigos.
Hemos hablado, o sea, el título del libro es Socialismo,
Calculo Económico y Función Empresarial. Hemos hablado del
Calculo Económico. Quiero hablar muy brevemente de los otros
dos términos del libro, socialismo y función empresarial.
Primero, cuando has hecho la síntesis, has dicho que
una de las labores que haces en el libro es redefinir el término
socialismo. Pero, ¿hasta qué punto...?
Porque la elección del término socialismo
ha sido muy criticada desde fuera de la escuela austríaca
por parte de pensadores socialistas que dicen que el socialismo
es una cosa, el socialismo es la propiedad estatal de los medios de producción.
Entonces, yo no me reconozco como socialista
en una política de sanidad pública
o de regulación de la educación,
aunque sea educación privada, pero regulación estatal.
¿Hasta qué punto la elección del término socialismo
ha sido una elección acertada?
Si ahora lo reescribieras, hablarías de socialismo
o, a lo mejor, de estatismo. ¿Por qué no es mejor
socialismo que estatismo? ¿No crees que el término socialismo
puede ahuyentar del libro a personas
viniendo de una tradición socialista? Dicen
que el socialismo no es esto, el socialismo es otra cosa.
¿Cómo valoras todo esto? Bueno, la verdad es que es interesante,
porque cuando yo publicé el libro, la manera de entender
no era referirme al socialismo y, además, yo lo que hago ahí
era revisar el debate sobre la imposibilidad del socialismo.
Lo que pasa es que, de la misma manera que ese debate
abrió los ojos a los austríacos respecto del abismo
que les separa del mainstream, pues con el tiempo
también nos ha abierto los ojos incluso a mí mismo.
Y, de hecho, es cierto, hoy debería la editora del libro
Statismo, Calculo Económico y Función Empresarial.
No solo eso, sino que en el libro Homenaje, que me lo han dado
la semana pasada, no salía nada, lo han hecho
el más aburrido, sigilo durante dos años
en el que tú también participas, autocalificándote
como T.P. Gibran, pues
en ese libro uno de los autores,
que es una distinguida hija mía, se llama Sol Soles,
da un paso más y dice define el estado
como todo sistema de agresión institucional en contra
del propio ejercicio de la función empresarial.
Me parece atractivo, me parece radical, pero
me parece muy peritorio que los jóvenes
vengan ya incluso
mejorando en términos de purismo lo que yo he dicho antes.
La ventaja del enfoque del socialismo
tal y como yo lo defino, más bien como tú dices
el estatismo es que permite dar un tratamiento unitario
a toda medida coactiva del estado.
En mayor o menor medida se producirán los efectos previstos
de descoordinación, etcétera, imposibilidad de cálculo
económico, en la parcela en la que intervenga el estado
y en la medida en que sea profunda esa intervención
y tenga éxito. Mira lo mismo que sea a nivel general
de nacionalizar todos los factores de producción
o a nivel de que en una parcela se establezca por ejemplo
el alquiler, lo digo por la era colación
las recientes intervenciones tuyas, muy brillantes por ciento
y por las que te dio la enhorabuena a raíz
de la aprobación de la llamada ley del derecho a la vivienda
por el gobierno social-comunista de España.
Y en este sentido es importante
porque lo que tenemos que hacer yo creo es desmontar
el mito del estado y desmontar el mito de jobs, eso de que
se vivía en un estado de naturaleza, de violencia y que
no papá he estado a poner orden. La realidad es justo
la contrario. Es decir, vivíamos en un estado
de naturaleza en el que ya había unas tendencias
coordinadoras pacíficas, sobre todo la agricultura
basada en la paz, en la estabilidad de la propiedad, etcétera
y luego vienen los invasores
utilizando la violencia sistemática para quedarse
con lo ajeno y construir estados.
El estado viene después a establecer
desorden, aunque luego se presente como el adaliz
del mantenimiento del orden y de la justicia,
que es lo contrario. Y de hecho, en mi próximo libro,
que está ya en fase de publicación
por Routledge, se titula
Statism and the Economy.
Statismo y economía. The Deadliest Virus.
Aquí, no sé, haciendo un parangón con el
confinamiento y la pandemia,
sino al estatismo como el virus más letal que nos afecta
a todos y es capaz de destruir la civilización.
Y por eso necesitamos una vacuna contra ese virus.
Y la única vacuna disponible es la búsqueda de la verdad científica.
Y dentro de las diferentes paradigmas, el que yo creo
que más se ha aproximado y se viene aproximando
es el de la escuela austriaca del coronavirus.
Escuela que, por cierto, ya ha de nominarse escuela española. Aquí tengo la bandera.
Porque tiene su origen en los escolarísticos
de la escuela española, como muchos de los que nos están escuchando ya saben.
Para terminar
con el libro de socialismo,
la tercera pata del título es Función Empresarial.
Y sobre esto, una pregunta. Porque en el libro
dices que toda acción humana implica la función empresarial
y toda función empresarial, por tanto, implica
acción humana, porque no se puede ejercer la función empresarial sin actuar.
Entonces, ¿significa lo mismo?
¿Es lo mismo acción humana que Función Empresarial?
Estamos utilizando dos términos para expresar el mismo concepto.
¿Hay algún matiz que los diferencia
que merezca dos términos distintos
para el mismo concepto? ¿Cuál sería la relación entre ambos?
Bueno, es que si viene uno a un extraterrestre,
un alien, y observa, dirá
bueno, pues aquí veo, hay unos elefantes que están comportándose
de alguna manera. Y cogen por la trampa y comen.
Y luego hay otros señores que son seres humanos
que están comportándose. Pero la acción humana
es un comportamiento
cualitativamente distinto
y completamente matizado, porque es un comportamiento
dotado de una innata capacidad creativa.
Para darnos cuenta
de oportunidades de ganancia empresarial
y actuar aprovechándonos de las mismas.
Uno de los ramísimos virus
que se ha introducido en la economía es el
separar la decisión de la acción, porque
es la misma cosa. Lo que más es que afectos analíticos
a veces interesa, vamos a hacer una decisión,
y luego cómo se actúa. No, porque todo va
conjuntamente. Conforme actuamos, es conforme descubrimos
la información, vemos los campos
de mejora y así sucesivamente. Y está claro que el ser humano
actúa y ha sido capaz de poner un hombre a la luna,
componer la novena sinfonía de Beethoven
o pintar el vermica. En cambio, los elefantes
siguen actuando, o comportándose de la misma manera
en las hormigas que hace cien mil años. Aquí hay algo distinto.
Que no somos capaces de explicarnos nosotros mismos,
pero que sí que es una realidad.
Y que no somos capaces, la más queriendo esos efectos
de analizar sus implicaciones en
los estudios científicos sería la ciencia económica,
pero poco más. A lo mejor los psicólogos pueden profundizar un poco
en los valores, el juicio de valor, cómo influyen, etc.
Pero poco más. Esto es algo que nos sobrepasa.
Y esto que nos sobrepasa es la función empresarial.
Yo aquí es que alguna digresión teológica,
digo que si aceptamos afectos analíticos que existe Dios
y el hombre ha sido creado a imagen
y semejanza de Dios, los puntos de conexión con Dios
son dos. Por un lado la función empresarial, nuestra capacidad creativa
y por otro lado la libertad. Porque Dios es libertario
y nos ha hecho a nosotros también libres.
Entonces esto ya salimos de lo estrictamente
científico de la economía, pero
de alguna manera vale para, en un contexto
más amplio, entender lo que digo.
Respondiendo a tu pregunta, acción humana
y función empresarial son inseparables.
Lo que distingue del resto
de los entes del mundo exterior al ser humano
es que actúa siempre empresarialmente.
Es un pleonasmo.
Lo que pasa es que científicamente es muy potente poner
acento sobre esto porque lo tenemos tan cerca de nuestras manitas
que no nos damos cuenta de qué implicaciones tiene.
Y luego podemos construir toda una ciencia
económica sobre este principio axiomático.
Pasamos ahora a su otro gran libro,
aparte de socialismo, que es Dinero, crédito bancario y ciclos económicos.
Es un libro del que yo he aprendido mucho
y del que también, como he sabido, tengo ciertas discrepancias,
pero no vamos a debatir aquí sobre el libro
porque es una entrevista donde quiero que desarrolles
tu pensamiento y tu obra tal cual.
Entonces, si puedes, resúmenos brevemente
cuál es la tesis central de este libro.
Bueno, esto también. Vamos a ver.
Dinero, crédito bancario y ciclos económicos
no es sino una aplicación del libro
sobre la imposibilidad del socialismo,
pero a un ámbito más concreto,
que es el ámbito de la ejercición de la banca
y del dinero.
Entonces, la conclusión es que siempre que se utiliza
la coacción sistemática en un ámbito
se divide el cálculo económico y se produce una descoordinación.
Esa coacción tiene diferentes formas.
Puede ser la intervención de un banco central,
de alguna forma nacionalizando, escopiándonos el dinero
y manipulándolo, o la concesión de privilegios
para que unos bancos actúen al margen
de los principios esenciales del derecho de propiedad,
como es el caso de la ejercición de la banca como sea fraccional.
Y yo lo que hago es estudiar en el libro
los principios económicos que tiene este tipo
de intervenciones y concesión de privilegios
en el ámbito financiero y bancario.
Y de ahí construyo, pero siempre apoyado con mis mayores,
la teoría del capital y la teoría austriaca
del ciclo económico.
El esquema es muy sencillo, es inseparable la teoría del capital
y del dinero de la escuela austriaca.
Porque el principio esencial de la escuela austriaca
La confusión dinámica del mercado significa que toda acción
humana conlleva tiempo.
Y por tanto, ¿qué es lo que pasa?
Que todo el proceso de producción exige pasar una serie
de etapas sucesivas antes de que lleguemos
al tan aseado fin que pretendemos lograr.
Y aquí se deduce, lógicamente,
pues que cuanto antes se alcance el fin, mejor,
porque lo que nos separa del tan aseado fin
es el flujo temporal, que por cierto, solo sentimos y actuamos.
Si no actuamos, no existiría tiempo.
Existiría nada más el tiempo cronológico del mundo de la física,
que es una analogía del movimiento, es el de Einstein.
No tiene nada que ver con el tiempo experimental
cuyo fluir sentimos al vivir y actuar.
Los miremos eran muy afortunados, pero tenía otro término
para ese segundo concepto de tiempo, que es el término caíros.
Caíros es el tiempo praxeológico de alguna manera.
Y si hay igualdad de circunstancias, preferimos conseguir
reconstrucciones cuanto antes, porque lo que nos separa de ellos
es el tiempo, entonces ahí está el concepto de interés.
Es decir, el ratio que hay entre nuestra valoración
y la relación con los bienes presentes y futuros
hay igualdad de circunstancias. Y toda la teoría del capital
que se construye, etc. Pero hay otra idea esencial
de la construcción dinámica del mercado, es que solo es posible
alcanzar el fin ahorrando, es decir, renunciando
a la satisfacción más inmediata o más próxima
en el tiempo de determinados fines.
Luego, es irreludible el ahorro para alcanzar un fin.
Entonces, ¿qué pasa? Pues que no valen atajos.
Es decir, el pensar que se puede alcanzar más rápido
un fin sin necesidad de ahorrar, simplemente creando
de la nada dinero, cosa que es lo que hace la banca
cuando actúa, cuando sea fraccionaria, debe de tener
efectos, que es lo que hace la banca cuando actúa,
cuando sea fraccionaria, debe de tener efectos,
que son los que tradicionalmente han estudiado los típicos
de las escuelas chiaca elaborando su teoría del ciclo.
Y aquí es donde viene nuestra pequeña discrepancia, porque
tu matita se hizo en determinadas circunstancias,
si resulta que se crea el nuevo dinero pero solo para
descontar letras de mucha calidad a corto plazo,
pues entonces podría mantenerse, etc.
Bien, pues aquí tenemos nuestra pequeña discrepancia
que en términos, a lo mejor, prácticos, pues se puede
considerar prosaica, pero en términos científicos
puede ser, yo creo que tiene su importancia. Como si dices,
pues no hay que ser una puta.
Bueno, pues en determinadas circunstancias,
entonces prostituyes solo un poquito y de mucha calidad
con lo que te prostituyes, pues te pagan muy bien y además
pues resulta que no hace demasiado daño porque es a corto plazo
y luego se arrepienta enseguida y utiliza veces,
tanto la prostitución como la otra.
Me parece muy bien que se ahorre,
me parece muy bien que se entreguen medios para descontar
letras, pero siempre que haya un ahorro
detrás. Y eso se puede hacer y se haría en una economía de mercado
muy sencillamente a través de Money Market, mucho alfanz,
o social de cartera, que encima, digamos,
tres estamos a corto plazo, o incluso
en un mercado libre, mucha gente invertiría directamente
su confianza, su ahorro para comprar una letra,
etcétera. Pero de ahí, a de la nada crear dinero
y hacer un asiento que sea préstamo, aunque sea
descontando letras, a depósito quedado de la nada, hay un mundo
que es la diferencia que hay entre que si te la meto un poquito
y no se preocupa, si te ahorro mucho, sí.
Entonces, no sé si esto, a lo mejor,
de manera un poco, digamos,
graciosa, pues explica un poco
la disparidad. Pero quitando este tema, el libro
yo creo que es muy relevante, es el que más fama internacional
me ha dado. Por cierto, en este periodo,
sobre todo de los últimos 20-25 años, ha habido un esfuerzo
muy grande que se ha hecho a nivel mundial por traducir mis libros,
se ha traducido a 20 y tantos idiomas, se ha publicado
seis de mis obras en todo el mundo, ¿no? Y este es el que más ediciones
tiene con gran diferencia.
Ahora estamos haciendo la octava española
y la cuarta de Estados Unidos
se ha publicado, se va a publicar también la quinta
y ahora está pendiente de publicación
en Suecia, en Grecia, en Indie,
en la Indie antes,
y en Corea, una cosa curiosa, pues cuáles eran
26 las canciones del libro.
Me ha ayudado mucho una cuestión un poco recuriosa
circunstancial y es la gran recesión del 2008
porque me ha pillado por sorpresa el mainstream
y incluso muy directos
representantes del mainstream, pues al final
han terminado reconociendo que solamente los austriacos
llegaron a la crisis con un instrumental capaz
de explicarlo. Pero bueno,
el caso es que está ahí y de hecho los austriacos siempre se han especializado
en temas en el micro de crítica del socialismo,
crítica del intervencionismo, teoría del dinero,
teoría del capital
y teoría del ciclo.
Espero que no censuren la entrevista
en YouTube al algoritmo, pero dejando esto de lado,
sí, bueno, la discrepancia sería más
amplia para debatirla, pero quiero seguir
con el título del libro, un poco siguiendo el esquema anterior,
dinero, crédito bancario y ciclos económicos.
¿Cómo definiríamos dinero? Entonces, ¿qué sería el dinero
para entendernos y ubicarnos? Bueno, el dinero es un
telcube genus, el dinero es un concepto
abstracto que se plasma la realidad concreta
de una manera indistintible, que es el medio de intercambio
jurídico y generalmente aceptado, y por tanto no es
ni un bien de consumo, ni es un factor
de producción. Esto es una idea muy importante
porque uno de los vicios también que se ha introducido
en la ciencia económica es pensar que lo que hay son grados de liquidez,
bueno, bien, definitivamente hay grados de liquidez,
también hay más líquidos que otros, pero
una cosa es decir que hay grados de liquidez, que es absolutamente
correcto, y otra cosa es decir que hay grados
de monéines, de dinéidez,
no, no, esto no, una cosa
puede ser más líquida que otra, pero solo hay una cosa absoluta
100 por 100 líquida, solamente que es el dinero, y lo demás
son cuentos. Todo eso del grado de monéines, y ahí
han tenido, han dado ese
digamos, error
que han cometido, por ejemplo, el propio Hayek,
en alguna de sus obras
tardías, etcétera. O sea que aquí lo
importante es aclarar los conceptos, y el dinero
no es una diferencia de grado,
es que es cualitatividad entre el distinto.
Pues lo que quiero decir es que es una diferencia de grado tan grande que
es absolutamente distinto del resto de los bienes que son
digamos, muy líquidos.
Así es como yo lo he dicho, pero como es lógico
hay doctores que tienen la iglesia, y hay otros que lo interpretan de otra manera
distinta, y entonces hay grados de prostitución.
Se ve este juego, se ve este grado, tres cuartos de prostitución.
A ver, un poquitito, esto es una prostitución.
Es una analogía jocosa,
pero es para, de alguna forma,
Y entonces, el dinero actual, el euro y el dólar,
¿serían dinero? ¿En qué se parece y en qué se
diferencian del oro? ¿Es todo más o menos lo mismo?
Obviamente el oro hoy no es
dinero. El de oro se nos exprobó
Manu Military en una serie de
etapas, hitos,
el último de los cuales estaba en Estados Unidos, el agosto del 71,
cuando el cara de Nixon salió diciendo que temporalmente
suspende el cambio de oro
dólar a 35 dólares en la onza, ¿no?
Y ahí se convirtió el dinero puramente esencialio. ¿Qué pasó?
Gracias al teorema de la regresión del dinero, la gente
siguió intercambiando porque seguía pensando
en la poder asistido que tenía antes
de perder esa clase, y así hasta hoy,
en el que lamentablemente tenemos el
euro es dinero, el dólar es dinero,
había dinero más perfecto, el dinero más perfecto
sería si no fuera necesario cambiar dólares por euros
o por yoades, etcétera, como cuando el oro
en todo el mundo, el dinero
universal, pero son dinero, en el sentido
de que calculamos en él y tiene todas las características
de dinero, cosa que no tiene, por ejemplo, el bitcoin,
no tiene el oro, etcétera. Yo lo que propongo el dinero
en los económicos es la privatización del dinero,
es decir, volver a hacer el caje,
ir para atrás en la historia de los dineros,
dólar, euro, etcétera, oro
y continuar el proceso evolutivo allí donde quedó
interrumpido cuando el Estado
empezó a manipular la unidad monetaria
en beneficio por oro. Esa es un poquito
la idea también que está incluida
en la ley que desarrollamos en el libro.
La siguiente parte del título del libro es crédito bancario,
ya lo has descrito, pero por si puedes incidir en ello,
¿qué es problemático o cuándo el crédito
bancario es problemático y cuándo no lo es?
Bueno, pues no es problemático cuando la banca
o la llamas como quieras es una intermediaria financiera verdadera
que es como lo llamamos en el libro, es decir, que coja el prestado
primero, a ver, ¿quién me quiere prestar?
No voy a hacer un servicio porque voy a buscar
un buen uso para ese préstamo y entonces de manera masiva
voy a buscar una serie de empresas y su beneficio
es un diferencial entre lo que toma prestado primero
y luego prestar después. El problema surge
cuando se permite que los bancos se apropien
de lo que se les deposita a la vista, lo cual tiene
el mismo efecto a nivel agregado de que no tienen
que recurrir a pedir préstamo con carácter
a nadie sino que siempre te prestan a hacer asiento
que es préstamo en el activo a depósito
creado de la nada en el pasillo y entonces ya
generan una capacidad de compra,
generan dinero, los apus pulus lo llaman
sustituto monetarios perfectos que empiezan a circular
por el sistema y ahí es donde viene el debate
que tengo yo con White Sergin en el ámbito
más restringido de las letras reales de buena calidad
con el profesor Rayo y compañía
pero está claro que
el principal mensaje de mi libro y es increíble
porque yo recibo cartas de carteráticos alemanes
y hemos descubierto que por primera vez
que la banca crea dinero y entonces en nuestra constitución
en Alemania está prohibido que nadie crea dinero que no sea el Estado
vamos a establecer una queja
constitucional para que prueban el ejercicio de la baja
y yo me he llevado a las manos en la cabeza
que bueno esta gente que incultos son
aunque solo sea que el libro tenga este efecto
yo creo que es un valor añadido importante
y de hecho ya sabéis que se ha producido todo un debate
y que ha habido incluso referéndums y en Suiza
por el restablecimiento del puente de caja de 100%
para los depósitos a la vista nada más
pues es a la vista o equivalente a la vista
legítimas que pueda efectuar la banca
Entonces si se prohibiera la
según su tesis la
la banca de reserva fraccionaria
acabaríamos con los ciclos económicos o podría haber ciclos
económicos por otras razones
Bueno esto de prohibir la banca de reserva fraccionaria no es prohibir nada
es simplemente aplicar las mismas normas de derechos de propiedad que está
en el código penal de todos los países para cualquier depósito de bien
de IT o tal de manera que si no se apropia
el depositario
se apropia de lo que será el depósito si es trigo o lucido
tal pues esto es comitud delito y en el código penal español
va a dar cárcel 4 años solo hay una excepción
que son los banqueros con los efectos que estamos viendo
que se producen en cadena
pero me estaba preguntando si al abolir
que si al abolir
se desaparecerían los ciclos económicos
no se prohibirían si no se aplicarían las mismas normas
incluso
en una economía sin estado no haría falta prohibir nada
porque en una economía narco-capitalista
habría diferentes agencias a la duda controcinando un sistema
jurídico en competencia unos con otros
y se supone que proponderarían siempre las honestas
que defiendan el derecho de propiedad pero además no haría falta
la verdad es que se vacía un banco apretando un botón
a la velocidad de la luz y de hecho
el Silicon Valley Bank fallido
en una jornada laboral perdió
desde las 9 y las 5 de la tarde al razón de millón de dólares al segundo
es decir 45.000 millones de dólares
como es lógico en un mundo narco-capitalista
sin intervención de nadie de nada
es decir cualquier banco en el que haya la menor duda
el depósito a la vista es vaciado a la velocidad de la luz
y me da lo mismo que los plazos sean 30 años
o tres meses, dos meses o un mes porque todos los préstamos
por debajo de un mes se consideran depósitos a la vista
si en la práctica no se piden pero bueno el caso es que
si volviéramos a los principios generales del derecho de propiedad
en relación con los depósitos a la vista
eliminaríamos los ciclos recurrentes
de auge, burbuja y recesión
que se producen con origen financiero
no quiere decir que se eliminaran todos los ciclos
porque cabe concebir circunstancias excepcionales
donde se produzca un cambio muy grande
de la presencia temporal, por ejemplo
una pandemia que paralice la economía
aunque lo de la pandemia ha sido un miniciclo
porque lo que se hizo fue parar el proceso productivo
durante unas 10 meses y luego con un horno que se apague y se enciende
la pandemia fue cero
otra cosa es que quedará mala inversión previa pendiente
del ciclo anterior o que como consecuencia de la reacción
de los bancos bajando los tipos a cero
se generará mala inversión adicional pero sobre todo
en el ápito de los incautos que invirtieron a largo plazo
renta fija o los private equity por ejemplo
alguna inversión medioambiental, etc.
pero el daño de esta pandemia ha sido realmente pequeño
una catástrofe natural pues es muy difícil que suceda en todo el mundo
pues puede haber una tsunami aquí pero no allá
pero puede haber un ataque como decía
el ínclito de Krugman
el ínclito de los que invesían la variedad de solucionar las crisis
que nos atacaran los extraterrestres
porque entonces se movilizaría la banda agregada y saldríamos de la crisis
a buenas horas mangas verdes
Bien, no se eliminarían todos los ciclos
pero la verdad es que
eliminaríamos los recurrentes y los ciclos graves
porque solo un proceso continuado de expansión
en Mubuja puede generar una mala inversión
tan grande como la que hemos visto por ejemplo en la Gran Depresión
del 29 o en la Gran Recesión del 2008
lo demás que quepa imaginar una pandemia
algo más grande que la anterior pandemia
pero eso no ocurre porque caiga un meteorito en la Tierra
puede ser una guerra mundial
por ejemplo
guantaño las malas cosechas
cuando eran economías muy agrarias y demás
pero ciclos financieros serían suprimidos
y para terminar este capítulo de dinero
cabría
en términos misianos emisión de medios fiduciarios
es decir de deudas
o de certificados a la vista
que no estén respaldados al 100% por dinero
cabría que esto sucediera
sin bancos lo digo porque en el título
hablas de crédito bancario pero
imaginemos una economía donde suprimimos los bancos
podría haber reserva fraccionaria
a través de otro tipo de instituciones
económicos que también generaran los efectos
que tú imputas a la fraccionaria
cualquier cosa puede suceder
el futuro es irradicalmente incierto
y además uno puede inventarse un dinero
decir que no es nada que es humo
decir que lo va a mandar pero que además va a crecer de manera limitada
que solo va a haber 12 millones de unidades
y la gente puede ser tan idiota entre comillas
me estaba refiriendo al tema del bitcoin
al final lo que va a suceder con el bitcoin
con la tecnología blockchain que viene además del sector privado
y de las monedas digitales
es que como siempre se lo va a apropiar del Estado
nos va a meter un euro digital y va a ser que vamos a tener
el hipertráneo humano persiguiendonos
en una sociedad puramente libre
yo creo que la posibilidad de que eso suceda serían lunas
y además si hay alguna desviación en ese sentido
se solucionaría sobre la marcha
porque el ímpetu empresarial
la capacidad de coordinación es tremenda
de manera que aquellos actos de ingenio
de innovación
sobre principios esenciales del derecho
de nuevos derechos de propiedad, nuevos tipos de familia
nuevos contratos financieros
hay las innovaciones
y hay que tener mucho cuidado
y si se producen inmediatamente desaparecen
como alguien puede saber que innovación se lo ha ocurrido más grande
voy a abandonar, que es esto
pues voy a coger la durabilidad tremenda
pero en un principio los estafadores digitales
no pensaron que eran estafadores y criminales
jamás, pensaron que habían descubierto el hiper bitcoin
y ahora están haciendo una labor social
tremenda y buenísima en el mundo
pero afortunadamente la naturaleza del ser humano
al final se impone, unos en cooperación con otros
tenemos unos principios esenciales
y las aguas siempre vuelven a su canción
no había pensado preguntarte por bitcoin
pero como te has mostrado tan crítico
no me interesa
qué crisis económico monetario haces
del fenómeno bitcoin
digamos que todos los amantes de libertad
tenemos el corazón con el bitcoin
porque es una manera de evitar
la persecución del estado
incluso de forrarse
como activo financiero arriesgado
y aquellos empresarios que hagan hechos
las circunstancias actuales
las crisis que hay, el temor
y además como medio de pago
entonces puede tener una demanda
si es que han vendido bitcoin en el momento adecuado
pero ahí a convertirse en coin hay un símbolo
siempre que en un término se diga que es algo
es que no lo es
economía general de la ocupación
o democracia orgánica
o justicia social
para que fuera dinero
tendríamos que ser capaces de calcular
directamente todos los servicios
en los que actuamos en términos de bitcoin
y eso es imposible
lo que hacemos siempre es calcular
primero pasamos a dólares o a euros
después tomamos decisiones
y además puede llegar a ser dinero
solo podría llegar a ser dinero en una circunstancia
ciencia ficción
imagínense que se produce la desaparición
de la civilización del sistema monetario
entonces empezamos
y de pronto viene alguien
porque se descubre una montaña de oro
y si entonces hay un ganje
y se puede calcular por adquisitivo
pues a lo mejor podría seguir sucesivamente
posibilidad de que tal cosa curla
cero en mi opinión
aparte que aquellas personas que sean tan meticulosas
que piensen que los precios son rígidos a la baza
y que las más monetarias tienen que ser flexibles
con un programa de número de unidades de bitcoin
bueno, con medios fiduciarios
pero bueno, ese es otro debate
se pueden hacer medios fiduciarios
con bitcoin
que recibían bitcoins
y luego prestaban y ampliaban
pero sin letras
vamos al último bloque
que es un bloque más misceláneo
yo creo que debemos también dar un poco de animación a esto
y que se diviertan los que nos están escuchando
no te va a seguir la entrevista
durante una hora y media
yo creo que la va a seguir mucha gente
con mucho interés porque lo que está contando
estemos a favor o en contra es interesante
te vas a quedar con 500
yo creo que subimos unos pocos más
has mencionado cuando criticabas la resa fraccionaria
que siempre que de alguna manera se socaban
los principios tradicionales del derecho
se siguen consecuencias adversas
y que por tanto, de alguna manera la tradición
es uno de los enfoques a seguir
pero antes también has mencionado que hay otros dos enfoques
a tener en cuenta cuando analizamos un fenómeno social
¿nos podrías resumir esta tesis tuya tan original de los tres enfoques?
Bueno, esto se me ocurrió en el Chantó de la Breda
que es el de Charles de Saint-Condat-Baron de Montesquieu
en un seminario de Liberty Fund
que me invitaron a tratar sobre estos temas
y entonces venía dándole vueltas
y entonces me di cuenta que ahí el debate era un poco artificial
porque estaban tirándose los tazos a la cabeza
los jalequeanos evolucionistas de la tradición
con los utilitaristas más bien tipo Mises, Halleet
etcétera, con los teóricos del derecho natural tipo Rothbard
y yo les decía no, es que son tres enfoques
que no son contradictorios, sino que son complementarios
de manera que cada uno de ellos de alguna forma
sirve para limar los excesos y posibles peligros de los otros dos
y si tú, como resultado de tu análisis
científico y teórico, en el ámbito incluso utilitarista
en el sentido más laxo de la palabra, no en el sentido de enzamita
de cálculo de costes y beneficios, ves
a terminar la conclusión, si ves por otro lado
que el proceso evolutivo
por ejemplo del derecho de propiedad o de las condiciones sociales
ha ido por esa misma línea o cuando no ha ido
se han producido consecuencias muy negativas
y desde el punto de vista de los principios del comportamiento
humano, lo que sería la ética, tanto la ética social
como la ética más estrictamente personal, pues también
apunta en esa misma dirección
desde las tres perspectivas te apunta
a la misma dirección, entonces puedes estar dentro de lo que
humanamente sea posible, tranquilo
o seguro de que te vas aproximando a la verdad científica
si por el contrario, la conclusión
de la teoría será de luces con lo que tú
analizas que se ha producido como resultado de la evolución histórica
o con un principio ético o al revés
construyes una ética en abstracto
que resulta que hacía más por todos lados
desde el punto de vista teórico o evolutivo o a su vez
ves un resultado evolutivo y dices, pues el estado es un resultado evolutivo
y Hitler fue resultado de una evolución, lo podemos aceptar
pero se da de luces con el análisis teórico
con el análisis ético, entonces tienes que replegarte
se entiende como una luz roja, vamos a estudiar esto
desde las tres perspectivas porque algo falla
y yo creo que como de jurística
como metodología para la investigación y la aproximación
de los problemas sociales es muy útil
y siempre recomiendo a mis alumnos y especialmente
a los que hacen tesis doctorales que
aunque pongan el acento en alguno de estos enfoques
no olviden nunca los otros dos, porque siempre enriquecerán
enriquecerá mucho el argumento esencial del trabajo
de investigación que hagan ellos
y es lo que yo he intentado hacer
no he intentado hacer un análisis de los ciclos económicos
ni análisis sobre el socialismo, etc.
Otra teoría
bastante, bueno iba a decir reciente pero los años
es verdad que van pasando, pero una de sus últimas
teorías o ideas más novedosas fue
la teoría de la eficiencia dinámica, que además hasta cierto punto
también combina con el enfoque, el triple enfoque anterior
que mencionabas, nos puedes resumir qué es eso de la eficiencia dinámica
y en qué se diferencia de la eficiencia convencional
tal cual se la entiende en economía o en el lenguaje coloquial?
Bueno mi teoría de eficiencia dinámica
surge como trabajo de investigación para la cátedra
ya había presentado y había quemado
la aplicación al hábito del dinero y del socialismo, las anteriores oposiciones
por eso titulan y tenía que hacer algo nuevo
y también es resultado de una síntesis
y yo me veía por todos lados siempre con la consabida
explicación en la velocidad
de la eficiencia palendiana y la eficiencia estática
entonces yo no quiero resumir de original
en nada, no tengo ningún complejo de ser original
de hecho a mi distinguido colega Georgino Hilsmann le digo
Hilsmann es fenomenal y aporta muchísimo
pero siempre que has querido ser original has metido la patada
también te lo podría aplicar a ti o a cualquier, hay que tener cuidado
con lo de ser original, pero si se puede aportar algo de valor
con una labor de síntesis
en la que se aclaren como unas posturas
apoyadas en otras y se refuercen
y eso es lo que yo hice en mi teoría de eficiencia dinámica
la eficiencia dinámica es una eficiencia
basada en la creatividad empresarial
de manera que es un enfoque que permite enjuiciar
como más o menos eficiente dinámicamente
un sistema, una organización social
una empresa, una universidad
o cualquier acción humana
en términos de cómo impulsa
la creatividad y la coordinación
que son las dos caras de la misma moneda
de manera que ya lo relevante no es si estás o no
en los puntos de la curva de posibilidades máximas de producción
que seríamos para esto eficiente
y que luego se definiría la intersección con la curva de llamada
o con el sistema social de Samuelson
y este tipo de locuras, eso es irrelevante
porque nadie puede llegar a hacer con ese conocimiento
lo relevante es si se puede impulsar
cada vez más hacia fuera esa curva porque se impulsa la creatividad
y cómo se impulsa la creatividad empresarial
y cómo se impulsa la coordinación que resulta de esa creatividad
pues esto solo surge de un esquema
ético de comportamiento, es decir, no es compatible
con todos los esquemas concebibles de justicia
sino solo con aquel que respeta la propiedad privada
y el intercambio voluntario
luego podemos discutir o no si forma parte del derecho de propiedad
que ha sido el capitalismo, lo que se...
el descuento de letras con dinero financiario
esas son cuestiones secundarias pero al principio es eso
y entonces esto desde el punto de vista
de impulsar investigaciones económicas en el futuro
porque el gran desafío que tenemos pendiente
de los economistas es reconstruir toda la ciencia económica
que se ha hecho hasta ahora en términos de eficiencia dinámica
muchas de las cosas que se hayan concluido
serán correctas y el nuevo análisis
las reforzarán pero habrá otras
que no, hasta ahora
no se habían apreciado como ineficientes
en términos dinámicos y entonces
la nueva luz nos hará avanzar
y además surgirán nuevos capos de investigación
en este fenómeno de expansión sin límite
de la creatividad empresarial y del conocimiento
que yo he calificado de Big Bang social empresarial
vamos con otra de sus teorías
otro de sus artículos, este ya tiene más tiempo
además lo has mencionado antes
cuando has hablado de Ignacio Villalonga
uno de tus artículos es una defensa del nacionalismo liberal
te pregunto, ¿cómo reexaminas hoy esa tesis?
¿se puede ser nacionalista y liberal?
¿no es el nacionalismo un colectivismo
que puede apagar las libertades?
¿tienes detrás también una bandera de España?
es que el nacionalismo no es malo pensar
el nacionalismo cuando se convierte en una bomba de relojería
una bomba atomica es cuando es nacional socialismo
es decir, nazismo
o dicho de otra forma, el problema no es el nacionalismo
el problema es el socialismo o el estatismo
es decir, la imposición utilizando el poder coactivo del estado
de determinados comportamientos, sean nacionalistas o no
por desgracia, la mayor parte de los nacionalismos
con los que tenemos en contacto son nacionalismos socialistas
de este estilo, pero no necesariamente
de hecho tengo una carta que le iba a enviar al bueno
el ex presidente de la Generalitat huido de España
explicándole que su nacionalismo
tenía la posibilidad de salir adelante si se convertía
en nacionalismo liberal, y yo explico en mi trabajo
sobre la teoría del nacionalismo liberal o en segunda versión
del nacionalismo libertario, cuáles son esos principios
del nacionalismo liberal, de manera que si esos principios
se aplicaran
no solo Cataluña no dejaría
de perder empresas que se quieran hacia un estado
menos intervencionista, como es el que está
centralizado en Madrid, sino que mi propia empresa
que directamente le unía al Consejo de Administración y nos íbamos volando a Barcelona
y ahí íbamos, vamos, todas las empresas a Cataluña
y eso es lo que le trato de explicar
al pobre presidente, ex presidente de la Generalitat
huido, claro, pero
desafortunadamente el nacionalismo
es mayoritariamente un nacionalismo intervencionista
y socialista, desde el que predomina en Cataluña
hasta el que se descocia, etc.
Aunque no siempre ha sido así, también el nacionalismo
jugó un papel muy positivo en el desventamiento
de la extinta Unión Soviética, Estonia, Letonia, Lituania,
Ucrania, etc. O el nacionalismo liberal
de Magaredzácher como peso equilibrador
o contrapeso ante el intervencionismo de Bruselas
y ahora echamos mucho de menos la que
como consecuencia del Brexit no tengamos ese countervailing
power, peso compensador dentro de la Unión
Europea. Pero bueno, las diferencias son de grado,
es decir, que tan socialista es
en términos cualitativos, el nacionalismo catalán
como el nacionalismo de Madrid. Lo que pasa es que en términos de grados
es mucho menos intervencionista, el nacionalismo
de Letonia, Isabel Natividad
y Azayuso, que a lo mejor el desquedad republicana
de Cataluña y compañía como podemos,
pero solamente con que
llegáramos a entender que el problema no es el nacionalismo
perseguido, sino el socialismo avanzaríamos
años luz en la comprensión del mundo que nos rodea
y en la riqueza del debate.
Otro tema espinoso que también has tratado
en algunas ocasiones, libertad migratoria,
porque en parte la idea del nacionalismo liberal
también va de la mano de la libre circulación
de mercancías capitales y personas.
¿Qué opinas de la libertad migratoria? ¿Qué opinas de las fronteras?
Hay algunos pensadores dentro de la escuela austríaca como
Jope que defienden unas fronteras cerradas a cal y canto
salvo que los copropietarios que seríamos todos del estado
decidieran abrirlas, pero que en principio las fronteras han de ser
cerradas. ¿Cuál es tu perspectiva al respecto?
La única manera en la maralla actual en la que estamos
con las comunicaciones que hay de entender cómo aproximamos
o nos podemos aproximar siquiera sea
poco a poco, al ideal es entender cómo sería el ideal.
En el ideal hay la libre circulación de personas capitales
y bienes en resultado del derecho de propiedad.
Por tanto, si hay dos personas y una quiere contratar a otra
aunque sea de una cultura o de un lugar geográfico
más lejano y la que quiere ser contratada está dispuesto
a hacerlo y a asumir los correspondientes riesgos.
Hay múltiples posibilidades de solucionar el acuerdo
y con avales y con un seguro y con un
pues mira, aquí tienes tu billete de vuelta
por si acaso lo entendiéramos y tu sociedad te defiende a ti
y mi sociedad me defiende a mí, etc.
Lo que es una tragedia es que con la intervención del estado
ni se hace ni se deja de hacer. Por un lado
el estado actúa como un imán atrayendo
a los pobres que quieren emigrar y jugándose la vida
en una pateda o cruzando el río grande
porque luego llegan aquí y tienen todo
pues salida, educación, etc.
gratis, pero por otro lado el estado abre barreras
e impide que esto suceda y entonces se genera todo tipo de mafias
un desbarajuste tremendo. Y luego los que logran saltar
como nos permite expulsar a la gente, etc.
pues hay problemas de ocupación masiva, favelas
todo esto que genera xenofobia
¿Cómo se solucionarían todos los problemas? Pues muy sencillo
es decir, libertad de contratación
y de emigración e inmigración
pero siempre sometida al derecho. ¿Y a qué derecho?
al derecho de propiedad, al derecho civil, al derecho mercantil
a las normas básicas del derecho penal.
¿Significa esto? Que habría que poner, por ello que sea
contingentes a la inmigración, hay un famoso partido
político de derechas que los defiende, se provoca radicalmente
nadie sabe, nadie sabe cual va a ser
la demanda ni los apuros a los que se podría llegar.
¿Significa eso? Que se pueda admitir
que el que quiera entre saltados a una valla y utilizando la violencia
pues tampoco, tampoco, porque no tiene ni pies ni cabeza.
Pero si hay problemas
porque hay guerras, hay personas que tienen hambre, hay gente
que quiere emigrar, etc. Bueno,
la sociedad civil sana organizaría de una manera
dentro, de una manera posible, mucho más
eficiente y humana el problema que tenemos a la inmigración.
Podría a lo mejor haber unos campos de acogida
al lado de las zonas de guerra, pero con
muchas agencias tipo Cruz Roja, etc.
de colocación. Oye, mira, para hacer este trabajo
en tres sitios, y esto siempre es en Cétera, la agencia podría
trasladar. Bueno, en un primer momento voy yo a ver si te puedo llevar después
a ver cómo es ese país y cómo me tratan, etc.
Y luego vuelvo y más o menos me meten en avión o en coche
o en tren, etc. Pero no en una pantera, jugándose
jugándose en la vida, o teniendo el riesgo
de morir abogados en un río grande.
Sólo la libertad de empresa,
el acuerdo voluntario y el respeto al derecho
con mayúsculas garantiza el problema
de la inmigración e inmigración, que por cierto es algo
que estamos hablando de toda la humanidad
y sin la cual no podemos entender la civilización
moderna. Vamos ya con las últimas
preguntas, porque ya la entrevista se ha prolongado mucho,
pero para ir finiquitando...
Lo cortará en trocitos de diez minutos,
también habrá cortes de los momentos
más interesantes. Oye, aguante que no
haces tú una entrevista desde hace diez o doce años,
porque recuerdo que tu invitación es todos los meses
de todos los medios. Y ya uno está tu mayor
y estuve cansado de hacer el tipo de preguntas
y solamente hay electos discípulos como tú.
Voy a poner como condición que lleguen al medio millón
de visitantes.
Una de las últimas preguntas. Creo que fue
en el año 2000, puede ser, que abnegaste del liberalismo
clásico y te declaraste públicamente
anarcocapitalista. Incluso has llegado a decir que
uno de los peores males de la humanidad es el liberalismo clásico.
¿Hasta qué punto es viable
una sociedad anarcocapitalista?
¿No crees que, por ejemplo, el Estado puede tener alguna ventaja
estratégica, no legítima, pero ventaja estratégica
al fin y al cabo a la hora de reclutar
y de acaparar a corto plazo a través de la coacción
de muchos recursos y poderlos dirigir militarmente
a invadir un objetivo y, por tanto, ganar una guerra
a una sociedad anarcocapitalista?
¿Cómo se organizaría la defensa, ese
se nos dice bien público, la defensa colectiva
en una sociedad sin Estado?
Bueno, vamos a ver. Es que la sociedad sin Estado,
muchas veces han hecho esta pregunta, ¿cómo sería la sociedad sin Estado?
Entonces, algo que depende de una información empresarial
es el voluptivo. Sí es cierto que tenemos algunos hints
y instrucciones en determinados ámbitos de por dónde
podrían ir los tiros y podemos escribir obras de ciencia ficción
al respecto, pero lo único que quiero decir es que una sociedad
anarcocapitalista siempre se dice como crítica.
Tenemos que batería del Estado porque si no otros estados
o lo hacemos todos, o no vale, porque si no un Estado
nos absorbería. Bueno, pero en una sociedad anarcocapitalista
no hay una capital que absorber, a lo mejor está mi casa que es muy buena
y entonces entran y me atracan entre varios o el barrio,
pero yo mi oro tengo en la empresa del profesor Margus
que lo tiene en unas cuevas en los montes en Suiza
y entonces eso ¿cómo lo van a hacer? O sea, y luego además resulta
pues yo puedo tener mi pequeño arsenal de armas también
porque si me pilla mayor y digo, bueno pues mira hijos,
yo no vosotros y yo pues si se ataca pues me voy a defender.
Esto la verdad es que si tu ves las fotografías de Hitler
de las divisiones de Hitler, de Marsov y los pobres niños judíos
con las manos en alto, si hubieran tenido cada una de esas familias
de judíos subrifles, no habría sido tan fácil.
Es el propio Estado el que genera un marco
en el que auto justifica su propia existencia.
Y yo lo que no tengo ninguna duda es que es un sistema
de anarquía de propiedad privada, de capitalismo libertario.
O de anarcocapitalismo es el Estado
más superior de civilización
humana que cabe confidir.
Y por tanto, por eso he dedicado todo mi esfuerzo
y ahora y lo seguiré dedicando mientras Dios me pida
dedicar todo mi esfuerzo a tratar de desmantelar
el Estado como institución.
En el ámbito académico y el ámbito como el lógico de las ideas
porque son las que mueven el punto, como decían mis hijos.
Bueno y como decía Keynes también,
esto es una de las cosas de Keynes que acertó ¿no?
que al final los hombres prácticos suelen ser
los nuevos de algún economista difunto.
La cuestión es que sean de un buen economista difunto
y no de un mal economista difunto.
Justamente sobre la academia y sobre las ideas te quería preguntar ahora.
Eres claramente el mayor representante
de la escuela austriaca en España,
probablemente también de Hispanoamérica
y desde luego uno de los más importantes del mundo.
¿Cómo valoras la situación académica
de la escuela austriaca ahora mismo
y por hacer o no hacer autocrítica?
¿No crees que en ocasiones la escuela austriaca
puede estar muy ensimismada, muy encerrada en sí mismo
y no abrirse a dialogar o aprender de otros aportes valiosos
que puedan tener otras escuelas?
Bueno, yo lo que te he dicho antes, lo que tengo que hacer
es optimistas y luchar por la búsqueda de la verdad científica.
Entonces hay que hablar con todo el mundo
y no hay ninguna duda. Lo que es cierto es que el 99%
de las veces te das cuenta ya desde la segunda página
de qué fraquea y entonces, bueno, pues hay que hacer mucha paciencia,
el capital inventivo es muy grande y luego yo daría
una recomendación en el ámbito académico a todos los que nos escuchen.
Si no vas contracorriente, algo falla.
Esto en el ámbito académico y en todos los ámbitos,
personal, familiar, empresarial, etcétera.
Siempre tenéis que ir contracorriente
y si vais con el mainstream en cualquier ámbito, algo va mal.
Luego, cuando todo el mundo compre en Bolsa,
no seis idiotas, vosotros vendés.
Cuando todo el mundo venda en Bolsa, hacedlo contra el director cultural.
Si todo el mundo se divorcia, eso se para, vosotros no os divorciéis
y vosotros hijos. Y así sucesivamente.
Y si todo el mundo considera que el estándar metodológico
que tienes que poner en tu proyecto docente
para ser catedrático
es la descripción del positivismo
o una preferencia a ensayo sobre economía positiva
de Milton Friedman, pues no lo pongas.
Siempre tenemos que ser una especie de Don Quijotes
luchando contra bolinos de viento
que nos rodean en la búsqueda de la verdad científica
deshaciendo en tuertos en el campo.
Y esto es algo excitante. Esto es algo que de verdad
con evidencia propia, no solo construye una realización personal,
sino da una tranquilidad, una alegría
sobre todo en el fluididad de cada día inmensa.
Luego yo les recomendaría a todos los que nos escuchen
que salgan de una escuela minoritaria y que además
que sea la que tiene la verdad científica.
Vamos con la última pregunta.
Por mirar al futuro,
tienes 66 años, vas a cumplir 67.
Mises escribió la Acción Humana con 68.
Todavía tienes muchos años fructíferos
o potencialmente fructíferos por delante.
¿Cuáles son tus proyectos intelectuales de futuro?
Vamos a ver algún nuevo libro
a la altura, cuanto al libro clásico,
sistematizado, con una vocación
integral como dinero, como socialismo.
¿Qué perspectivas tienes?
Bueno, yo llevo años escribiendo un libro
que se titula, he venido cambiando el título,
pero ahora se va a titular Anarco-Capitalismo
con un subtítulo, tratado de economía política moderna.
Mi mujer siempre hizo de moderna y ha pasado mucha razón
que critica muchísimo y dice, pero estás loco, dentro de 100 años
nadie se acorda de ti, se reirán, es como si tú le cojas ahora
un libro de Ricardo o de Cantillón,
tratado de economía moderna.
Quería decir, dos siglos dentro de 50 años
antes de Lisa, antes a Udris, antes a Arrogancia,
que es esto de moderno. Bueno, yo sé por qué lo digo,
lo digo en el sentido de que no es por moderna, sino todo lo contrario,
es paleo anarquista de alguna forma.
Y lo tengo y le voy dando bujones,
pero sin ninguna prisa, porque conforme veo las cosas claras
las pongo, conforme no las veo tan claras paro,
lo que sí es cierto es que a mi derecha siempre tengo ese libro
y ahora otro trabajo que estoy escribiendo.
Porque la última vez que estuve con él, en Nueva York, me dijo que
su jubilación se iba a dedicar a hacer estudios
sobrenatural.
Kintel es como la versión integrista a Interopus,
pero en versión de judío.
Y es curioso porque una de las cosas que me dijo, que es muy gracioso,
me dijo, ¿te das cuenta de que dos de los economistas
son los que más importantes? Uno se llama Israel y otro Jesús.
Bueno, muchas gracias por considerarme un economista importante,
y luego tengo una carta de Kintel muy curiosa que me mandó diciendo
que he leído su artículo sobre Juan de Mariana y los esclasticos españoles.
Sólo le puedo decir una conclusión, fascinating,
fascinador, que eso que venga de un
poco menos que aliseo
estricto, pues es algo sorprendente.
Pero la verdad es que no creo que su posición sea tonta
y la conexión con la teología es importante
y ahora tengo otro trabajo a la derecha que se titula
San José, empresario y padre de la libertad.
Y lo que estoy haciendo es
un análisis
de los aspectos puntuales de la Biblia
que se pueden conectar directamente con los postulados
de la escuela austiaca utilizando como hilo conductor
el penosamiento en primera persona de San José.
A ver si me sale bien, la verdad es que eso va a ser un bombazo.
Ya tengo escrita la primera instrucción, pero ahí se habla de todo, ¿eh?
De la fraccionaria, del tempo de Jerusalén,
del patrón, de la arrogancia de los estados,
de todo, de todo.
Esos son los dos trabajos en los que estoy implicado ahora.
De todas formas también decir que se notan los años de uno
que uno llega también con los años que a veces está más viejo,
que pierde fuerza y energía vital y que por tanto tiene lo que cuidarse,
pero que procuraremos dejar todo lo más
palpado y mejor entregado para que los discípulos que lleguen,
que están aquí a la vuelta de la esquina, pues continúen esta labor
sin prisa, pero sin pausa para el futuro.
De la misma manera que me sucedió a mí cuando empecé con 16 años,
hace exactamente ahora 50.
Pues cerramos como hemos empezado.
Hemos empezado hablando de ese chico de 16 años
que se aproximó a la economía
y que encontró el libro de la acción humana
y que siguió con los seminarios de los Reich
y terminamos con esa promesa
de un tratado de economía política moderna
que llegará en algún momento durante los próximos años
y que ojalá inspire a muchas generaciones futuras.
Muchísimas gracias, Jesús, por todo,
pero por esta entrevista que ya tú mismo has dicho
que no la sueles conceder, o sea que también gracias por eso.
Creo que ha sido una entrevista muy interesante.
Muchas de las cosas que has comentado,
algunas de las cosas que has comentado, obviamente,
porque hemos leído, hemos convivido contigo mucho tiempo,
pues ya las sabíamos, pero creo que puede haber mucha audiencia
que te conociera, pero no conociera muchas cosas
o incluso que no te conociera y ahora sí te conozca
y espero que sirva para que tu figura y tu obra
con sus aciertos y sus errores, si los hay,
pero también llegue a la máxima cantidad de gente posible.
Muchísimas gracias, Jesús, por la entrevista.
Muchas gracias a ti, Juan Ramón, y que sigas trabajando.
Me encanta tu último libro, El Anti-Marx,
que además ha dado pie para otro que también es anti-X
y que sigas adelante y lo que te deseo
es que llegues al millón cuanto antes.
Y si llegas al millón, sí que me comprometo
a hacer una entrevista, si no tan larga, porque a lo mejor
tengo más años, pues también recordaremos esta con cariño.
Muchas gracias a todos y el deseo a todos lo mejor,
especialmente a Juan Ramón Ramón.
Muchas gracias, Jesús. Hasta otra.