Buenas tardes a todos y bienvenidos a la Universidad Francisco Marroquín a un
nuevo evento de ideas en libertad, debates en libertad, donde esta tarde vamos a
estar hablando sobre las redes sociales y sobre todo entender cómo las
redes sociales, pues en ocasiones se organizan de alguna manera que puedan
generar algún tipo de campaña de persecución, scratch, odio, etcétera y
qué soluciones ven nuestros invitados a esas situaciones o qué
recomendaciones nos están haciendo ellos ante esa situación. Estará con
nosotros Malena Contestí, estará Paco Capella, Francisco Capella y estará
con nosotros Juan Ramón Rayo y los tres moderados por Irúne Arilla. Así que
bueno, Irúne adelante cuando quieres. Sí, pues como tú decías la idea es hablar de
campañas organizadas para censurar en redes sociales, como tú decías para ello
tenemos el Paco Capella que es miembro fundador del Instituto Juan de Mariana
que es físico, tenemos a Juan Ramón Rayo que es economista, profesor
universitario, ha sido el director del Juan de Mariana durante muchos años y
tenemos a Malena Contestí que ya es abogada y ex diputada.
Si os parece, lo hemos estado hablando estos días, vamos a dividir la
conversación en cuatro bloques y si nos da tiempo, pues una última pregunta.
Si os parece lo que podamos hacer es yo os voy a lanzar una pregunta, quizá
podéis hacer una intervención cada uno para sentar un poco la posición que
queréis mantener y luego pues vía libre para interpelaros o incluso podéis
interpelaros cuando hagáis esa primera intervención, como vosotros consideréis
más adecuado. El primer tema que me gustaría lanzaros es el tema de la
cultura de la cancelación y de la autocensura, de lo que me gustaría que
hablársemos en este primer bloque es cómo la presión de lo políticamente
correcto puede hacer no sólo que nos señalen, que señalemos, sino que además
incluso nos lleguemos a autocensurar, no nos lleguen a señalar porque
previamente nosotros hemos decidido que no íbamos a decir o hacer algo, porque
sabemos que eso está mal visto por el mainstream. Si os parece esta vez y como
tengo a Malena a mi izquierda empezamos por por Malena y luego ya cambiamos de
orden, cuando quieras malo. Perfecto, pues a ver respecto a la autocensura y lo
políticamente correcto, yo creo que la pregunta fundamental es malo, lo
políticamente correcto, o sea qué es lo políticamente correcto, entonces yo creo
que cuando se dice ya políticamente para empezar, te nota un problema, porque
quizás el cambio no viene de la espontaneidad y de la adaptación con
natural en consonancia pues a lo que sería la libertad de expresión, pues voy a
intentar desmenuzar esto para que se entienda, porque no es algo tan sencillo
quizás como como parecen, entonces yo creo que en cierta medida siempre ha
sucedido esto y me explico, en todos los momentos de la historia tenemos cambios
generacionales más lentos, más rápidos dependiendo del momento histórico, si es
más o menos paradigmático, convulso reaccionario, siempre hay un choque
generacional en algún punto, ¿no? ¿Qué pasa? Que con la tecnología estos
tiempos yo considero que se han ido acortando, entonces esto se traspasa por
supuesto la comunicación que es de lo que estamos hablando y por lo tanto a la
libertad de expresión, y hoy estamos en esa cuarta revolución industrial que
envuelve nuestras vidas de una manera en la que bueno estamos sometidos a esa
velocidad exponencial, entonces tenemos derecho a publicar lo que se nos
antoja en cada momento en nuestros perfiles, tenemos derechos presanos
libremente, yo creo que sí, es decir, y además debemos, siempre y cuando nuestras
opiniones no colisionen con otros derechos igualmente protegidos, es decir, la
libertad de expresión como sabemos prevalece en principio sobre cualquier
otro derecho, siempre que no se vulnere pues el derecho al honor, la intimidad
personal y familiar, la propia imagen, el desprestigio, insulto, etcétera, etcétera.
Dentro de estas subjetividades de alguna manera entra lo que estás señalando
precisamente, Irune, que es lo políticamente correcto. ¿Qué pasa? Nos encontramos
frente a un quizás cajón desastre que se reviste de una legitimidad para
utilizar lo que sería un reproche masivo en redes sociales y por lo tanto estamos
ante una nueva forma de reproche, podríamos llamarlo social media, por
ponerle un nombre. Aquí como digo hay varias cosas a tener en cuenta, el tema
del lenguaje no me parece un tema nimio, es decir, el de analizarlo, porque es
clave, es lo que se observa, se mide y se persigue. Entonces, el lenguaje, yo creo
que es importante sacar a relucir que no se puede modificar de un día para otro,
no se puede censurar de un día para otro, no se puede cambiar de un día para
otro, depende del uso, de la costumbre, eso tiene una evolución, eso se va sentando,
no lo sientan las academias sino los hablantes. Entonces claro, esto
cómo funciona? Pues cuando hay cambios históricos al aparo, incluso
posteriormente en muchas ocasiones se cambia también ese uso lingüístico. ¿Qué estamos
haciendo ahora? Y esto va en consonancia de lo que preguntaba Sirune de lo
políticamente correcto, se intenta dominar el lenguaje, creo yo, para
interferir antes en ciertos cambios históricos, que pueden ser buenos o pueden
ser malos, ¿de acuerdo? Un ejemplo de lo que sería para que se entienda correcto,
digamos, solo que yo considero que puede ser correcto en ese cambio
espontáneo. En Estados Unidos hemos tenido la esclavitud, digamos, siglo XIX,
temas de racismo, llega a un punto en el que llamar nigger negro a alguien, pues
estaba mal visto, se te señalaba por ello y se puede comprender que sonace como
de una manera bien intencionada, una fan de protección, pero es un reproche
social, digamos. Tiene esa característica de espontaneidad, es positivo. Lo mismo
pasa con comentarios inconvenientes sobre el holocausto, por ejemplo, que de hecho
directamente el mismo sentido llega a tener que ser eliminado, censurado o más
protegido, incluso como delito de odio, ¿no? Entonces, ¿qué pasa? Es un límite a la
libertad de expresión y entra dentro de lo políticamente correcto. ¿Qué pasa hoy
con las redes sociales? Es más extraño y es un poco forzado, porque
ese cambio, yo lo que veo, es que no viene con esa característica de
espontaneidad social, viene de alguna manera teledirigido, impuesto, apretado, por
un control, por una influencia, incluso a veces gubernamental, que eso ya quizás
lo podemos discutir luego, si es gubernamental, de plataformas privadas, de
donde viene, no luego lo hablaremos, mediante unas nuevas herramientas, como son
las redes sociales y peor, la inteligencia artificial, ¿no? Que acelera y
modifica pues nuestra conciencia social, nuestra conciencia colectiva y se te
impone esa corrección política. Pasa lo mismo, por ejemplo, con el lenguaje
inclusivo, es que dentro de poco de firma, eternidad, paternidad, pues se
puede rechazar, como creo que pasa allá en Estados Unidos, porque marcará género, ¿no?
Entonces, pues cuidado, si dices eso, porque a lo mejor en las redes sociales se
te persigue, porque no estás atendiendo a lo políticamente correcto y estamos
convirtiendo todo eso una guerrilla de comunicación. Entonces, la respuesta, la
autocensura, ¿eh?, que decías tú, la cancelación, pues por supuesto que
existe, por supuesto, porque el significado precisamente es o te adaptas, de
acuerdo, y cambias, es el fondo, o te te autorreprimes de alguna manera,
te autorreprimes, luego la gente que quiere enfrentarse a ello, bueno, pues tienes
que entrar en ese juego de guerrilla social, en ese nuevo sistema de reproche.
Bueno, no me quiero entrolar más, yo creo que he expresado un poco lo que yo
entiendo por si es políticamente correcto, si es adecuado o no.
Muchísimas gracias, Malena. Paco, ¿te parece ahora si nos cuentas cómo lo ves tú?
La cultura de la cancelación, sobre todo, estaba bastante de moda en Estados Unidos.
Por casos que ha habido de campañas, no sé si organizadas o espontáneas,
contra determinados personajes a los que han tratado, digamos, de expulsar o del
espacio público, o de dar ciertas conferencias, o incluso que les despidan
de su trabajo, especialmente si su trabajo tiene que ver con el mundo de las
ideas o la enseñanza. Entonces, esto han sido periodistas, ha habido casos, incluso
en el New York Times, organizaciones de activistas juveniles, normalmente de
extrema y izquierda, han tratado de impedir y lo han conseguido a menudo, que
conferenciantes de conservadores o de derecha, o incluso liberales, vieran
charlas. A mí esto me parece muy interesante porque esto es incompatible
con una libertad o no. Siempre decimos, bueno, por cada uno en su propiedad que a
lo que quiera, que se organize con quien quiera formalmente o informalmente, de
forma contractual o no, y que hacer al respecto cuando ya no solo la gente te
critica, sino que quiere impedirte hablar, exige que no te dejen hablar, que te
expulsen de ciertos sitios. Pues yo diría, no tengo una respuesta muy clara a esto
debería estar prohibido. Mi impulso es no, no debería estar prohibido, digo, pues
debemos contratar o tratacar, perdón, igual con lo mismo que hacen ellos. Si
ellos hablan y reclaman y exigen, pues nosotros podemos hacer lo mismo
denunciándoles a ellos, es decir, miren esta gente, lo poco tolerante que es, que no
quieren dejar que estas personas hablen. Yo comprendo que a veces se amparan en
ciertos ataques, en ciertos ideas de protección, es que esta persona va a decir
cosas dolorosas para alguien o agresivas, va a atacar a un grupo vulnerable.
Dices, bueno, eso no lo puedes saber hasta que lo haga y luego quizá lo estás
exagerando. Hay toda esta cultura de la cancelación porque tiene un gran
componente de histeria, de catástrofismo. Ahora pasamos a las ideas, lo que
añades es el componente de lo políticamente correcto y lo de la
censura o autocensura. Es que yo no sé, políticamente correcto, quizá llamaríamos
a lo moderado, a lo que no es ofensivo para nadie, pero eso solo es, no sé qué
sería, lo centrista, lo que no es de extrema izquierda ni de extrema derecha,
pero cada uno en el grupo al que pertenece o en el que tiene sus apoyos,
quizá tienen unas ideas que son las generalmente aceptadas y si se sale de
ellas o las critica o las ataca, pues le van a decir que eso no lo puede decir, pero
yo no creo que sea lo políticamente correcto lo que hace que cierta gente
se autocensura, si es que alguien lo hace. A mí me cuesta imaginar alguien que se
autocensure porque precisamente en el mundo de las redes sociales ahora lo que
hay es una polarización bastante intensa, entonces a menudo mucha gente le atrae lo
extremo, lo que va a criticar, lo que se sale, lo razonable digamos que aburre,
también puede atraer a muchos, pero siempre puedes encontrar un público
para lo tuyo y hay gente que su público lo que quiere es como carnaza,
como que le digan algo escandaloso, algo fuerte. A mí, a mi particularidad no me
preocupa si hay alguien que me demuestra que se está autocensurando o que es un
problema gravísimo, pues lo hablamos, pero yo no lo veo como un
grave problema, solo porque hay muchísima variedad y muchísima diversidad de
sitios y no te aceptan en un sitio, no te dejan expresarte en un medio o en una
red, pues probablemente lo consigas otra vez de otra.
Muchísimas gracias Paco, como lo, bueno, después de estas dos posiciones, cómo lo
ves tú, Juan Ramón? A ver, como ya hemos comentado muchas ocasiones, los
economistas hablamos de instituciones formales e informales, entonces la
libertad de expresión como garantía jurídica es una institución formal, se
protege el derecho de las personas a expresarse, quizá con determinadas
limitaciones podríamos debatir sobre esas limitaciones, pero en todo caso está en
la estructura legal de nuestra comunidad. Ahora, para que la gente realmente se
exprese y se exprese sin demasiadas restricciones autoimpuestas, también hace
falta un clima social favorable a ese intercambio intelectual, una
sociedad donde se consagrará la libertad de expresión formalmente, pero fuera una
sociedad pues tremendamente dogmática, desde un punto de vista ideológico,
religioso o supersticiosa, por ejemplo, pues probablemente sería una sociedad donde
las ideas no fluirían mucho, estaría permitido que las ideas fluyeran, pero la
gente no querría expresarse, tendrían miedo a expresarse por el que dirán, o
simplemente tendría una especie de restricción moral a expresarse, a que le
critiquen, a ofender a otros, etcétera. Entonces, la cultura de la cancelación yo
creo que es lo que intenta es ganar el debate de las ideas arrinconando
determinadas ideas, modificando las instituciones informales, a lo mejor en
otros tiempos, o si tuvieran el poder, algunos de esos movimientos, no todos,
necesariamente, porque lo podemos hablar, pero a lo mejor cierto tipo de boycotts
podrían tener sentido, pero sobre todo los que tienen una organización más
política y más personalizada, a lo mejor si estuvieran en el poder estatal, lo
que les pediría al cuerpo es directamente modificar las instituciones
informales para establecer la censura, pero como eso no se puede o al menos no
manda una señal que sea demasiado aceptada por el resto de la
población, pues intentan conseguir el mismo objetivo por medios no violentos y
ahí si coincido compacto, que claro, de entrada pues no hay nada ilegítimo en
eso y desde luego, desde mi punto de vista, no habría que prohibir los
intentos de cultura de cancelación. Ahora bien, si que hay que poner de
manifiesto la profunda intolerancia que muchos de esos movimientos conllevan,
porque lo que buscan es, digamos así, la muerte civil de quien se sale de los
límites que ellos consideran políticamente aceptable y además es una
muerte civil que no se sabe muy bien hasta dónde ha de llegar, porque claro,
imaginamos una persona que ha expresado en algún momento una opinión, aunque sea
una opinión despreciable, absolutamente que nos moleste, vamos, ramatadamente, la
cultura de cancelación promueve que lo despidan, pero también que no lo
contraten en ningún otro sitio, entonces esa persona, ¿qué tiene que hacer en
sociedad? Pegarse un tiro básicamente, porque si no puede ganarse el pan de
ninguna manera, en el sentido de que el objetivo de la cultura de cancelación
sería que estuviese excluido absolutamente de todos los entornos
sociales, esa persona se convierte en un pari, en el ostracismo de antaño y, claro,
en nuestras sociedades de mercado, donde vives cooperando con otros, si te impiden
cooperar con otros, estás absolutamente excluido. Otra táctica similar,
que en cierto modo se sigue, que no es tan brutal como la anterior, pero sí es
buscar el desprestigio permanente de una persona para evitar entrar en sus
argumentos. Se trataría, por tanto, de dentro de un determinado grupo
ideológico, dentro de un determinado grupo de influencia, estigmatizar a
determinados personajes para que los de su grupo no interactúen con ellos, no los
escuchen, no los lean, no les hagan caso, no les crean, sin entrar en los argumentos
de fondo. Una persona se puede equivocar gravemente en unos
asuntos, puede ridiculizar esos argumentos, nunca habría desde mi punto de vista
que ridiculizar a la persona, sino atacar con dureza el argumento y dejar a la
persona al margen, pero eso no significa que esa persona luego no pueda tener otros
puntos válidos en otros casos o en otros contextos y lo que se busca, insisto, con
esos ataques organizados que no pretenden la muerte civil, pero sí pretenden
la muerte ideológica dentro de determinados entornos, pues que alguien
de Vox, por ejemplo, nadie le puede hacer caso desde la izquierda.
A ver, probablemente los de Vox para una persona de izquierdas en muchos casos dirán
muchísimas burradas, pero a lo mejor hay alguna cuestión donde están
acertados y eso no significa que haya que leer cada una de sus opiniones con unas
antiojeras ideológicas totalmente contrarias a si quiera abrazar algo de
lo que puedan decir, y al revés, alguien de Vox lo mismo con alguien de Podemos.
Básicamente no quiero saber nada de lo que diga y todo lo que diga de ser
necesariamente una burrada. Bueno, ese sectarismo y esa polarización que en
parte también deriva de este intento de censura, bueno no lo llamaría
censuras, pero sí de bloqueo ideológico, recíproco, pues es parte de ese
movimiento y contribuye a crear una sociedad menos vibrante e intelectualmente
y, por tanto, en última instancia más pobre, económica e intelectualmente.
Aprovecho lo que decía Paco, aunque no hace falta que cojáis esta pregunta, pero para
introducir una pregunta que solo pensaba introducir si había tiempo, pero creo que
es adecuada por la pregunta que hacía Paco de que exactamente es lo
políticamente correcto. Hay una reflexión que yo le escuché el
otro día, Ernesto Castro, al que todos conocéis, con la que estoy bastante
de acuerdo, y es que quizá lo políticamente correcto es, políticamente
correcto, digamos, en algún que esferas. Hay en cierto tipo de esferas, la
opinión imperante es una y en otro tipo de esferas es otra. Es verdad que,
claro, cuando hay una esfera, digamos, o cuando hablamos de la esfera del poder
político, pues eso es a lo que más nos referimos, no entiendo yo, cuando hablamos
de la dictadura de lo políticamente correcto. Entonces mi pregunta, tanto si la
queréis coger ahora, como si queréis comentar alguna cosa de lo que se ha
dicho hasta ahora, es si creéis que hay ideas en general que están más
perseguidas que otras, o si, simplemente, como os decía, lo
políticamente correcto es contingente y varía según lo que es mayoritario en
cada ámbito y en cada momento.
No sé quién quiere, tú, Malena, quieres empezar, pues venga.
Estás muteada, ¿eh? Y una cosa os iba a comentar, si quiséis
interrumpiros ahora y tal, pues yo no tengo mucho problema.
Mira, no, yo es que me parece muy interesante lo que has dicho, porque yo la reflexión
que comentas no la había escuchado, pero sí que mientras hablaba Paco, estaba
pensando precisamente que yo no estoy del todo muy de acuerdo en que el tema,
cuando notas aquí, de que el tema de lo políticamente correcto sea lo
moderado, y explico porque viene enlazado a lo que había explicado antes.
Yo creo que lo políticamente correcto es lo que se intenta que sea la
conciencia social mayoritaria, y eso es una herramienta que se puede utilizar
tanto por la derecha como por la izquierda, lo que pasa que ahora tenemos un
gobierno de izquierdas, pero no sabemos que tendremos mañana. Entonces, mucho
cuidado, porque yo creo que lo políticamente correcto no debe
confundirse con lo moderado, es un punto, me parece, interesante para comprender
la sistemática. Y luego respecto a lo que decía Rayo, que malo estoy, vamos
prácticamente de acuerdo en todo, me llama el atención o quisiera remarcar un
tema, hablaba de que yo creo que todo se resume en que sí, tenemos la muerte de
la propia dialetica socrática, es decir, esto es un método más para romper lo
que sería un debate científico en el que sí que podemos construir verdaderas
premisas, y al haber esta polarización y utilizar estas herramientas de lo
políticamente correcto, bien por un lado, bien por otro, lógicamente estamos
rompiendo la capacidad crítica del debate. Debemos censurarlo o no,
lógicamente yo siempre estoy en contra de la censura, por supuesto, y en favor de
la libertad de expresión, pero como bien sabemos, es decir, el bien jurídico
protegido o el derecho fundamental que está en el artículo 20 de nuestra
carta magna de la libertad de expresión está protegido, sí, pero termina donde
se puede ofender al otro, luego podríamos entrar en un debate de qué se
considera ofensa, en qué momento, en qué lugar, para qué colectivo, etcétera, etcétera,
de acuerdo, pero sí que puede marcar, por ejemplo, un delito de odio, de acuerdo?
Entonces, cuando en redes sociales alguien es perseguido por su opinión, no
tenemos una legislación nítida, una legislación clara, ni siquiera sabemos si se
debe perseguir ese tipo de acoso, por el momento no se hace, se cancela o
uno mismo se autocensura por ese reproche social, pero el reproche
social media, que yo le llamo así y está totalmente inventado, no tenemos una
regulación para ello sino que tenemos las plataformas que, por unos algoritmos o
por unas edificiones, dicen, esto es incorrecto, esto puede ser un delito de
odio, o esto no está conforme al contrato que firmaste cuando entraste aquí, de
acuerdo, que eso es otro tema, debemos ponerle límite o no, es conveniente
censurarlo y tener un tema más neutral, o podemos decir lo que queramos, es que yo
creo que ninguno de nosotros lo tiene del todo, claro, donde está el límite, en
este nuevo medio, solo eso.
Sí, a uno de los dos.
Sí, yo ya he dicho que creo que lo he dicho, que a mí el término política
correcto, de hecho no sé cómo, porque lo estamos usando ahora, yo casi lo pensaba que
ya nada de moda, que ya no se usaba, cuando Iúne nos lanzó las preguntas de
bueno, pues lo usaremos, pero me refiero es que Rayo, por ejemplo, plantea una
especie de idea de la comunicación muy bonita y muy ideal de vamos a
llevarnos bien, a contarnos cosas, a compartir información, a debatir, a
reflexionar y a ver si nos convencemos los unos a los otros, esta es una
posibilidad de la comunicación, pero la gente no usa solo la comunicación para
eso, la gente usa la comunicación para dar señales de lo buena persona que es,
o de cómo es leal miembro de un grupo y necesita manifestar su compromiso y su
lealtad, entonces para eso debe repetir algún dogma o alguna creencia típica del
grupo y también tiene que atacar a los malos, si el grupo entonces es muy
extremo, probablemente tenga en el otro extremo, la extrema izquierda contra la
extrema derecha estarán constantemente pegándose, mientras los más
centristas pues quizás se pegan, pero se pegan un poco menos, o menos menos
menos intensamente, entonces insistos que no creo que haya una sola noción de lo
políticamente correcto, sino la gente puede decir yo no quiero ofender a nadie
o al revés, otros van a querer decir yo quiero ofender a alguien, el propósito de
mi comunicación es ofender a alguien para mostrar que yo soy muy bueno y para
mostrar que ellos son muy malos y si consigo ganar puntos y además los
cancelan en el sentido que los censuran, le tiran la cuenta en Twitter, en
Facebook o lo que sea, pues mira más puntos todavía, pero yo
estaba pensando en ideas de antifragilidad de Taleb y en lo que se suele
decir bueno que hablen de mí aunque sea bien, entonces a veces dices quieres
provocar para que se hable de un tema y se llame la atención sobre ese tema y
entonces están hablando de ti porque has hablado de ese tema y de ese tema,
entonces los otros pueden estar horrorizados pero los de tu grupo están
encantados, siempre vas a encontrar algo que te refuerce, entonces cuando
intenten cancelarte tienen que decir tu nombre, es decir si me intentan
cancelar a mí pues tendrán que decir mi nombre y apellido y al decirlo me
están haciendo relativamente más conocido entre otra gente, luego siempre
hay un correse el riesgo de intentar cancelar a alguien y que te suceda el
efecto Streisand, queríamos un directo y ahora estamos hablando todavía mucho
mucho más de ello.
Sí no, es claro que la comunicación por desgracia no solo sirve para
alcanzar algo parecido a la verdad, sino y en esto conecta con lo que decía
Malena para intentar imponer tu cosmovisión ideológica, forzarla de tu
grupo y mostrar esa lealtad y esa afinidad con tu grupo y tratar de aplastar a los
contrarios, de hecho de eso va la cultura de la cancelación y ahí claro el
término políticamente correcto sí que coincido que es un intent, es decir, las
ideologías intentan colonizar lo que debe ser políticamente aceptado de una
sociedad para convertirse en monopolísticas y bueno esto hasta cierto
punto tiene sentido, es decir también el liberalismo aspira a hacer algo
parecido, que los fundamentos de una sociedad sean predominantemente
liberales. La cuestión, yo creo, la diferencia del liberalismo con otras
ideologías mucho más completas y mucho más
omnicomprensivas es que el liberalismo es una ideología de mínimos y por tanto la
imposición discursiva, digamos lo así, ideológica del liberalismo no impide la
emergencia de otra serie de discursos, de otra serie de ideas que puedan atacar el
propio liberalismo, de hecho es una de sus sabidas fragilidades, que la
libertad, lo que decía Lenin, el capitalista producirá la última soga
con la que los ahorcaremos, pues el liberalismo permite florecer ideas
antiliberales en su interior, tanto formal como informalmente, pero otras
ideologías no tiene por qué ser así, otras ideologías pueden llevar a
formalmente cancelar, censurar la libertad de expresión o también a buscar
aplastarla informalmente a través de esa cultura de la cancelación y bueno,
pues cuando Paco decía que hay que denunciar la intolerancia de esas
personas, pues no sólo la intolerancia, sino también como lo has dicho, desnudar
su estrategia de acoso, esto por qué lo hacéis, esto lo hacéis porque estáis
queriendo mostrar los errores de un argumento o simplemente porque
necesitáis mantener el prieta de las filas dentro de vuestro grupo y porque
además queréis matar civil e ideológicamente una persona para que
los de vuestro grupo no lleguen a tener la tentación de escucharle y de
intentar asimilar algo que en el futuro puede decir esa persona y bueno, claro,
habrá gente que le da igual, pero esa gente pues también se estará
estapando como deshonestos al ejercer de deshonestos. Todo lo que estáis comentando
me permite abrir un segundo tema, pero bueno, ya sabéis que podéis ir recuperando
temas que se han ido quedando por el camino, que es el tema de la
organización de este tipo como de campañas de desprestigio, incluso de
acoso y ahí tengo como dos preguntas, una también muy ligada a una cuestión que
comentaba Paco y es una cosa de más, yo siempre lo digo mal y probablemente
Paco me va a corregir porque siempre lo cambio, pero es el tema de la
teoría de las señales costosas onestas. Nunca sé si son honestas o no
son costosas onestas, pero sea lo que fuera, una primera pregunta o una
subpregunta sería si de alguna forma estas campañas en parte son una
explicación de ello, de bueno pues me significó en redes sociales de esta
forma, cuando atacan a uno de los míos salgo rápidamente a insultar al que le
han atacado y cuando alguien de los míos hace algo salgo rápidamente a apoyarlo,
esto por del lado. Y luego la otra pregunta también muy relacionada con esto es si
creéis que hay grupos que de alguna forma se benefician de esto y se
victimizan de ser los eternos, digamos odiados y perseguidos. Esto es una cosa
que hablaba también con Malen hace unos días. No sé si Paco, como
lanzaba así la pregunta que era más ligada con cosas de las que tú alas
normalmente, no sé si esta vez quieres empezar todo a cantarnos.
Venga, empiezo. Un detalle antes que para que no se nos olvide, para ponernos un poco
chulos, ahora se llama, lo políticamente correcto, ahora se llama
ventana de Oberton, por si no lo sé, somos académicos, cuántos sabemos.
Básicamente es la ventana de ideas del discurso aceptable, o sea de las
ideas que se pueden discutir, que no son tabú total, tampoco son dogma, o sea no
las tienes que aceptar, pero puedes hablar de ellas, entonces la ventana se mueve,
a veces vale izquierda, a veces la derecha, a veces es más estrecha, a veces es más
amplio. Es verdad que a mí me interesa mucho el tema de las teorías de señales
son estas costosas y lo triste es que las señales en las redes sociales son
muy baratas, porque la mayor parte de la gente que participa son mindum
disanónimos, es decir, oseudónimos, entonces son gente que no se está jugando
nada, no se está jugando su prestigio, si les tiran la cuenta se abren otra y en
el fondo tampoco salvo a ellos mismos la satisfacción que puedan tener de
que bueno soy que me he metido con fulamito, me he metido con rayo, por
ejemplo, rayo, yo les sigo sus comentarios, a veces es tristísimo ver la
gente que le intenta criticar las cosas que le intenta contar, dices esto no te
deberías de dírselo en la cara con más gente en el público porque quedaría
que quedaría totalmente ridículo, pero bueno la gente lo hace, entonces una de
las problemas que veo en las redes sociales es que permiten esas campañas
de acoso que no tienen porque están organizadas, yo confío en el orden
espontáneo y cuando la gente empieza, esto es el Facu o esto es otra
Rubén Sánchez, esto es la gente que está moviendo todos los hilos, dices es
posible pero tampoco es necesario, si hay una serie de figuras que una vez uno
dice algo otros lo critican, están en sus tales, en sus timelines y entonces lo
vas viendo, entonces te motivas y todo el mundo se espontaneamente lo hace. El
problema es que no hay herramientas de defensa, que a mí me encantaría hablar
con Twitter o con Facebook, es decir oye tenéis que organizar o
convendría que organizar es algo para tener mecanismos de reputación de
evaluación de la calidad de las cuentas, de tal manera que si tú haces una crítica
y esa crítica luego resulta pues que era correcta o en el contenido o la forma
lo que sea, pero al revés y luego resulta que tu crítica es una chorrada, no
sólo tu crítica es una chorrada sino que constantemente tus críticas son
chorradas, constantemente estás haciendo las mismas críticas que 10.000
personas más pues te vamos a anular la cuenta o a poner ciertas limitaciones o
a bajarte la reputación y esto lo puede hacer un comité central pero eso
probablemente llevaría muchísimo tiempo y muchísimos recursos humanos o la
propia red, la propia red que se dedique a evaluar los usuarios, se dediquen a
evaluar la calidad de otros. Hay gente que ya está trabajando en esto y hay gente
que está diciendo lo que hay que hacer es pasar todo esto de las redes sociales
a redes sociales de código abierto y que funcione tipo wiki, incluso mezclarlas
con cadenas de blogs y cosas así y ellos insisten en este problema, que la
gente aunque sea aunque sea seudónima o anónima, pero que tenga una cuenta, que
tenga un valor para ella perderla y que tenga esa cuenta asignada a una
reputación, de tal manera que la gente realmente se juegue algo al hacer
comentarios, que no diga la primera chorrada que se le pasa por la cabeza y
que simplemente se dedique a fastidiar a otros y a meter ruido, que a mí es lo
que al final fastidia, que en las conversaciones no hay señal sino que todo es
ruido, ruido y repetición.
Elena estás muteada, pero puedes no, no te hará que pidas la palabra,
espérate, ahora si, ya está, perdona, es que no lo muteo, yo se ve que
automáticamente esto también tiene un poco de inteligencia artificial y me van
a cancelar la nave. Me parece muy interesante el planteamiento que
ha hecho Paco, vamos a ver, peligroso también, un poco peligroso,
es decir, la evaluación de la calidad de las cuentas, yo veo aquí un tema peligroso porque
entramos en la evaluación de lo que hay de tas, digamos, es decir, la evaluación de la opinión,
eso podría ser otro método de censura que yo creo que es peligroso. Sin embargo,
sin embargo, y ahí sí creo que la Unión Europea, de hecho, se quiere poner las pilas,
quiere ser pionera y hay pequeñas regulaciones al respecto, pues estamos muy destapaos todavía,
es lo que y lo retomo, los bots, la inteligencia artificial, que es esa suplantación de identidades
reales, más que su plantación, imitación, no su plantación. Los bots yo creo que la gente no
termina a saber lo que son, se cree que son cuentas fakes, y la inteligencia artificial envuelve
pues estas figuras, estas figuras que actúan en redes sociales y que van sumando, es decir,
lo que sí que se tendría que conseguir y como bien dice Spaco ya se está en ello,
se está solicitando que todo lo que sean cuentas bots sí que la gente sepa que son cuentas bots,
por ahora no se ha conseguido, porque además dicen que va contra el libre mercado, porque entonces
nos experimentará y no se va a investigar más en el desarrollo de ese tipo de inteligencia
artificial, etcétera, pero yo lo veo necesario, porque estamos en un mundo paralelo, que como
decíamos antes en esta Cuarta Revolución Industrial, que se crea un comportamiento
humano paralelo amplificado por las redes sociales y que encima entran los bots, que son
inteligencia artificial. Claro, estos sistemas de, se crean unos sistemas de predicción,
de creación, de procesamiento de lenguaje, de respuesta, de reconocimiento de imágenes,
de reconocimiento facial, que lo están haciendo máquinas y nosotros creemos que son personas,
y además no lo sabemos, y están operando entre nosotros, entonces no está regulado, se pueden
utilizar como ejércitos cibernéticos, que hagan cosas realmente perniciosas, de hecho los partidos
políticos lo utilizan, y además suelen utilizarlo también en empresas, el mismo gobierno, en algunos,
sobre todo en algunos sitios. ¿Qué pasa? Esto se puede utilizar para acosar, para presionar,
para crear opinión pública, lo que decíamos, cambiar la conciencia social, lo políticamente
correcto, dependiendo del gobierno de turno o de la relación, digamos, del sentir mayoritario o de
lo que se quiera que sea mayoritario. Entonces, debemos hacer responsable a las empresas que
crean los bots, a los que lo utilizan, a los que lo lanzan, debemos identificar los bots, yo creo
que sí, y en eso estoy contigo, Paco. La evaluación de todas las cuentas me parece peligroso, pero
de los bots sí, porque es que es una creación, es un producto que sale a partir de una creación
humana, y me parece peligroso no hacerlo. Y otra cosa que añado, yo no sé si recordáis un tema,
bueno, después ya lo añadiréis y hablamos del tema de las plataformas y la responsabilidad que va
muy ligado, pues esto no me quiero enrollar más de tu rayo lo que lo que opinas. Bueno,
yo justamente quería sacar el tema de las plataformas, porque creo que está muy ligado con lo que
estamos hablando, es decir, creo que creo que está claro que hacen falta algún tipo de regulación,
ya sea para medir la reputación, ya sea para identificar usuarios reales y usuarios que
son bots, pero la cuestión es esa regulación de dónde tiene que venir, si ha de ser una regulación
centralizada y común para todas las plataformas, o si en cambio pues convendría que fuera una
autorregulación de cada una de las plataformas en un mundo como internet, donde justamente crear
plataformas, crearlas, no necesariamente devolver las plataformas de masa, pero si crearlas están
sumamente barato, digamos lo así, es decir, que no requiere una altísima inversión de recursos,
pero que es muy bueno que podamos experimentar con distintos modelos de plataformas, de redes
sociales, cada una de ellas con sus propias normas, algunas pueden tener unas normas
tremendamente restrictivas y entrar en esa plataforma implica aceptar esas normas restrictivas,
aunque se vuelvan luego plataformas masivas y que por tanto algunos quieran equiparar con una
especie de utilidades públicas o de infraestructuras generales que ya deban ser reguladas por el
gobierno y otras pueden ser tremendamente pues irrestrictas en cuanto a lo que se quiera comunicar.
Yo, aunque se suele hablar mucho de economías de redes como una fuerte barrea de entrada a la
creación de distintas plataformas, ya que esas plataformas crezcan, siempre he dicho que la medida
en que los costes primero de cambio son muy bajos y sobre todo los costes de simultanear el uso de
varias plataformas también son bastante bajos, es decir, vale, sí, estar en Twitter has de estar en
Twitter porque es economía de red, pero eso no te impide estar en otra red distinta de Twitter,
puedes tener la cuenta en Twitter y en otra red. Y si esa otra red va creciendo porque mucha otra
gente toma la misma edición que tú, sigo en Twitter mientras tanto, pero una vez haya crecido la
otra, ya me centro en la otra red, pues claro, ahí tienes una transición relativamente sencilla, no es
sencilla, pero bueno, que no es mucho menos imposible de una red a otra en función de las normas,
de las normas que haya. Y creo que el camino es un poco ese y, o sea, desde un punto de vista de
instituciones más formales, no hablando únicamente del marco constitucional, sino también del marco
organizativo interno de cada empresa, de los estatutos, de las normas de cada empresa, el camino
de las instituciones formales sobre cómo afrontar esta cultura de la cancelación es ese, no es ni
que el gobierno censure esto, ni que dicte el otro, sino permitir la descentralización
regulatoria y desde el punto de vista de las instituciones informales una llamada, como he dicho
antes, a una mayor tolerancia y a una mayor seriedad en los términos del debate, no matar el debate
matando a la persona, sino en todo caso tratando de desmontar los argumentos con la máxima
racionalidad posible. Voy a, aunque sigáis hablando sobre este tema, voy a lanzar tres preguntas que
hay en el canal de YouTube para ver si las queréis ir respondiendo, o no hasta que las
respondáis los tres, eso y todo porque si no nos quedaremos sin tiempo. Nos preguntaba Andrés
Navas si la censura o autocensura de presión de ideas es posible que venga, por que cada vez más
se juegan los sentimientos que producen esas ideas, más que por un rechazo racional a las
mismas. Esto por un lado. Luego también nos preguntarían en una sociedad UnCap cómo
solucionaríamos todo esto del acoso hacia una persona y luego por último, esta pregunta la
verdad se no ha entendido muy bien, pero la pregunta dice cómo transmitir lo políticamente
incorrecto frente a la victimización de ciertos grupos, la censura del populismo se fusionan,
debemos enfocarnos más en evidenciar errores que en ser empáticos, que yo creo que está
un pelín relacionada con la primera pregunta de si lo que juegamos o los sentimientos que
producen las ideas o las ideas en sí. No sé si quien quiere continuar lo que estaba comentando
Rayo. ¿Qué gante este Paco? Lo único que te pongo es que te montes mientras tanto para que no se
entre la vida de Paco. Yo levanté la mano sobre los sentimientos, el que ha hecho la pregunta de
los sentimientos es obvio que todas estas cosas estamos hablando de ellas porque la gente le
importan, las valora y algunos le ofenden, todos esos son sentimientos. Si aquí estuviéramos
discutiendo matemáticas avanzadas, pues aseguro que nos íbamos a aburrir muchísimo. Esto tiene que
ser cosas humanas que toquen la sensibilidad de la gente y por el tema en sí tocan la sensibilidad
de la gente y luego los contenidos de cada discusión tocan la sensibilidad de la gente. Se supone que
los liberales o igual los que estamos aquí solemos ser más racionales y lo toleramos casi
todo, nos pueden decir cualquier barbaridad como que la dejamos pasar o decimos vale, pero vamos a
discutir un poco la idea o no y dejarnos de intentar simplemente herir al otro y hacer daño porque
eso no es nuestro estilo y tampoco nos afecta tanto, pero reconocemos que a otros sí. Una aclaración,
además la preocupación de lo que decían, comprendo que la gente como Malena o otro se
preocupen cuando yo digo sistema de reputación, no estoy proponiendo que haya un sistema oficial
de reputación para nada, aclaración, estoy proponiendo que se evalúe de forma múltiple
descentralizada, no con un solo sistema sino con todas las alternativas que la gente quiera generar
para controlar la calidad, no solo de toda la herramienta de Twitter, sino de las distintas
cuentas y que la gente pueda llevar esa imagen y ofrecerla a los demás. Mirad, me he ganado esta
reputación porque gente me ha evaluado como alguien positivo, han visto mi trabajo, han visto
lo que hago y creen que lo hago bien, que me lo tomo en serio, que me lo trabajo y no me dedico a
atacar a los demás. Cuando critico algo y luego intensamente resulta que tengo razón o más o menos
que hay algo ahí que investigar. De hecho, Paco, si me permite sobre esto, Facebook Pages ya ha
habilitado algo similar a esto porque cada página, por ejemplo mi página, tiene una evaluación
hasta cinco estrellas y es una evaluación que efectúan los propios usuarios. Evidentemente,
es una evaluación muy sesgada porque quien sigue mi propia página, pues aquellos que en general
están de acuerdo conmigo y por eso ahora mismo tengo cinco estrellas, pero se ve que hubo un
momento en el que entraron 5 sobre 5, vamos, hordas de anti mis ideas y bajó por no sé si a 4
con 4 o algo así. Entonces, digamos que es complicado, pero bueno, sí que es un mecanismo
que está un poco empañado y eso se está probando. Claro, bueno, el día que te manden lo que decía
antes, que yo insisto mucho, la cantidad de bots, inteligencia artificial y sistemas automatizados
te pueden fundir. O sea, es que ese es el problema, que es que estamos entrando en una dimensión que
no sabemos mucho ninguno, nadie, de hecho, de la dimensión que va a alcanzar esto. Entonces,
mejor se podría, no sé, como ideas, pero ligando un poco también lo que decía Paco,
que evaluar a otros sea también costoso, por lo mejor que esté ponderado la evaluación que
tú haces sobre la evaluación de otros. Esa está muy bien. Esa es la de epistocracia, de tal manera
que no valga igual, al principio que valga igual el voto de todo el mundo, pero conforme alguien
empieza a atacar sistemáticamente a otros y otros lo evaluan diciendo, oye, tus opiniones son caca,
te vamos a quitar poder de voto y otros que al revés, otros que están constantemente ofreciendo
valor, que se les dé poder de voto, es decir, que te lo vayas ganando, que tengas un capital ahí
invertido en la propia red social, de tal manera que cada vez te interesa más mantener la calidad
de esa red social y la gente te respeta por cómo contribuyes a la red social.
Marlene, no te verías comentar algo, ¿no? Bueno, yo creo que el tema de las formas en las que
podemos atender este control, creo que he hecho una de las preguntas, creo recordar, era de cómo
podríamos solucionar tanto bien el acoso, bien lo que decíamos antes de si lo politicamente correcto
o lo incorrectamente, al revés, ¿no? Yo creo que dentro de todo este juego, que antes estábamos
hablando recto, o el tema de las plataformas que me parece muy interesante, claro, mucha gente dice
que es censura, por ejemplo, cuando sucedió lo de Donald Trump que le cerraron la cuenta en la
misma plataforma, estamos hablando de que si le convalé, ojo, ha sido capaz de cerrarle una cuenta
al presidente de Estados Unidos, no es un tema light, el resto. Entonces, claro, ¿quién tiene más fuerza y por qué
si está justificado? Yo, aquí me gustaría, aunque esté hablando de que se debe regular muchísimo mejor,
se deben poner los países a hacer una uniformidad, quizás unos referentes para lo que explicaba Paco,
para poder hacer unas evaluaciones más adecuadas de las cuentas, etcétera, etcétera. Yo creo que
también es interesante echarle un capote en este caso o hacer un poco de hablo de las plataformas
actualmente, así como están. Voy a explicar por qué. Vamos a ver, se dice que las plataformas censuran,
yo creo, bueno, legalmente es complicado este término, yo creo que la censura para empezar es la
prohibición de control previo de publicación de un contenido por parte de los poderes públicos,
o sea, la libertad de expresión se reconoce a los ciudadanos aquí frente a los poderes públicos,
no frente a los sujetos de carácter privado y las plataformas de carácter privado. Entonces,
tú aceptas unas condiciones cuando entras y estás aceptando que te puedan entre comillas censurar o
eliminar algo a partir de algoritmos, opiniones y demás. Después, segunda parte, si alguna de las
conductas ilegales o reprobables, y ahora la diferencia, son acometidas por los usuarios,
son denunciadas en la misma plataforma porque tenemos esa oportunidad o son detectadas por
los algoritmos y la plataforma no lo elimina. Si posteriormente eso se lleva a los jugados,
el reproche, ¿sabéis para quién es? El reproche jurídico, ya no social, para la misma plataforma,
para los directivos que están ahí, o sea, en la Unión Europea, lo que dice es, oye, si no cumplís
con esto, nosotros os podemos sancionar a vosotros plataforma. Claro, ¿qué hace la
plataforma? Oye, mira, yo voy aquí a meter unas algoritmos, tenemos miles de millones de usuarios
y yo voy a ir eliminando, claro, a nosotros a lo mejor nos toca las narices en un momento
determinado y tendríamos que entrar si lo que censura está bien o mal, pero yo entiendo que
las plataformas se ven apretadas, un ejemplo muy gráfico. Me parece que era el año pasado,
Facebook borró una campaña contra el cáncer de mamá, no sé si os acordáis en Brasil,
porque salían unas fotografías que mostraban pezones femeninos y tal, ¿vale? Entonces,
era una campaña de cáncer, como digo. Claro, salieron los algoritmos y dijeron, bueno,
esto está violando la norma comunitaria sobre desnudos y actividad sexual de adultos. Lo quitaron,
tuvieron que apelar, tal y entonces el contenido fue restaurado, pero inicialmente se pusieron,
¿no? Es que la plataforma es que es muy puritana, es que no es la plataforma, es que se tiene que
atender a unos baremos. Entonces, aquí yo creo que tampoco y vuelvo a lo mismo, no tenemos los medios
suficientes para poder saber lo que se puede verter o no y de qué manera, porque no podemos estar,
por ejemplo, yendo a los jugados y solicitando unas cautelerísimas cada vez que consideramos que
pues se nos ha dañado una libertad o un derecho fundamental o se nos ha ofendido de alguna manera.
Entonces, tendrá la plataforma que operar. ¿De qué manera? Pues es que, de verdad,
que todavía estamos en pañales y repito, y la inteligencia artificial completamente desnuda.
O sea que, bueno, dejo la pregunta y la respuesta completamente abierta, no queda más remedio.
Hay un pensador que no he leído directamente, se llama Martin Gurri, pero leo a otros que lo
leen a él y que dice, claro, es que vivimos nuevos tiempos por las redes sociales. Antes,
había unos guardianes de la comunicación, que eran básicamente los periódicos, luego la radio
y luego la televisión. Y ahora grandes plataformas de internet, pero no tienen un control tan estrecho
como tenían antes, ¿no? No tienes por qué ir a través de su canal y aceptar que ellos te den
el pláced y entonces públicas con ellos. Ahora cualquiera se abre una cuenta en Twitter y dice
lo que quiera, o en Facebook y más o menos dice lo que quiera, o tienes un blog y dices lo que
quieres. Entonces, ahí lo que este pensador llama Martin Gurri, la revuelta de las masas,
la revolución de las masas. En sentido que antes estábamos más o menos ordenados porque iba todo
canalizado el que era de derecha, sabía cuál era su periódico de derechas y el que era de
qué era su periódico de derechas y estaba todo más o menos ordenado. Pero ahora hay una especie de
caos en la que no hay nadie, digamos, poniendo un poco de orden y disciplina de cuidado o lo que
decís y hay posiciones también muchísimo más extremas. Entonces, si intentamos que el estado lo
regule todo y como dice Madelena, cada vez que hay un problema llamar a un juez y decir, bueno,
juez de guardia, ¿esto lo borramos o no lo borramos? Eso va a ser absurdo. Yo por eso insisto, son las
propias plataformas y probablemente con la participación de todos los usuarios. Rayo antes
ha mencionado, no recuerdo el nombre, lo que ha dicho de una herramienta de Facebook. Twitter,
creo que ya tiene una también que no se se llama Birdie o Pajarito o algo así y ahora no recuerdo.
O sea, que están probando, están ensayando. Esto es algo tan nuevo que no va a haber ninguna
respuesta que caiga del cielo y ha diseñada perfecta y que alguien diga, esto va a funcionar.
Toda herramienta, además, luego la gente podrá buscarle las esquinas, buscarle las trampas
y manipularla. Igual que ahora, cuando se organizan campañas de bloqueo, hay cantidad de denuncias,
que si simplemente sospecho que Twitter simplemente recibe muchas denuncias de un tuito de una cuenta
y quizá la bloquee preventivamente sin más, sin preguntar si realmente tiene una razón de ser o
no. Entonces quizá hay que conseguir que estas herramientas sean más inteligentes que la gente
participe y que sean los propios usuarios los que manifiesten su voluntad y que les interese.
Hay algo que no hemos hablado. Bueno, lo ha comentado ahora, Malena, que cuando echaron a Trump,
mucha gente puso el grito en el cielo. Yo creo que a Trump tardaron en echarlo. Es decir, el problema
fue que no le echaron antes, porque estaba constantemente violando los términos que tiene
que cumplir para permanecer en Twitter, constantemente hablando de fraude electoral, constantemente.
Entonces, constantemente mintiendo y engañando a otra gente, gente que probablemente quería ser
engañada. Pero lo ha explicado Jack, el residente y el dueño de Twitter, que bueno, que no querían
pasarse y quizá por no pasarse se quedaron cortos, no solo con él, sino con otras cuentas. Entonces
digo, cuando la gente se pone muy estérica y dice, ah, es que me censuran, yo digo, vamos a ver,
esto no es censura, esto es sacar la basura. Es decir, aquí para tener una conversación
mínimamente productiva podemos aceptar cierto nivel de agresividad, incluso de insultos y de
ataques. Pero ya cuando la gente se pasa, decimos, mira, esto ya no se tolera, porque se te ha
avisado muchas veces y, sobre todo, porque estás constantemente buscando eso. Hay gente que está
constantemente buscando el límite. Creo que lo ha dicho alguien en las preguntas para luego
hacerse la víctima y, ah, me censuran, es que no me dejan hablar, soy una clase vulnerable y tal.
Y dice, no, no, no, chaval, tú lo que estás haciendo es trampa. Es decir, tú mereces ser expulsado.
Si, además, perdona, solo un minuto, disculpame, rayo. Mira, un ejemplo, yo creo muy claro de esto,
es si tú te pones en la calle, sobre todo si eres una persona mediática que sabes que la gente se va
para escucharte, subes ahí a lo alto y coges un, o sea, un megáfono, de acuerdo, y empiezas a alentar
a la gente, por ejemplo, a escrachear. Oye, vamos a entrar en el hotel que está andando una charla
sobre no sé qué y vamos a empezar a insultar a la gente y vamos a hacer que tal, le hablas a las
masas, como podría pasar con Trump en el tema del Capitolio con las redes sociales. Bueno, yo creo
que nadie duda que llamar a la policía para que detengan a ese señor sería lo normal. Ya, por favor,
es que está, lo que está nervando a la gente para que cometa, pues, un posible delito. Entonces,
la gente lo ve normal que llames a la policía. Pero, sin embargo, ya que entramos en el sesgo
ideológico y a la radicalidad de los extremos, cuando lo hacen en las redes sociales, parece que
entramos en un juego diferente. Y, oye, cuidado, porque es que precisamente la red social es un
amplificador, es un megáfono brutal, tenemos un presidente de Estados Unidos o cualquier persona
relevante, me da igual si es Trump o si es alguien, por ejemplo, un gobierno completamente de izquierdas,
diciéndole barbaridades a la gente y puede eso ser, pues, la inducción a un posterior delito o a un
problema sociopolítico importante. No sé por qué nos alarmamos tanto a veces cuando en la vida
física, que es la que conocemos, no nos sorprende tanto. Yo creo que es una reflexión que deberíamos
hacer. Perdón que os interrumpa, os quería comentar si os parece para ir terminados y queréis
hacer una última intervención cada uno por el orden que vosotros queráis, solo para que tengáis
como en mente que nos quedan pocos minutos. Bueno, yo simplemente... Reiterar un poco lo que lo que
ya he mencionado, creo que no hay una solución perfecta, porque, como ha dicho Paco, la libertad
de expresión implica la libertad de introducir ruido y al final también es muy complicado a veces
distinguir qué es ruido de qué no es ruido, porque no es algo de blanco o negro, sino que muchas
veces es de una escala de grises y, por tanto, siempre estará a la duda de si lo que estás
expulsando es ruido o tiene algo de valor dentro. Y precisamente porque no es una cuestión de
blancos o negros, porque no es algo absolutamente objetivo sobre lo que todos debamos coincidir
si lo analizamos racionalmente, sino que siempre será algo relativamente opinable, creo que la
solución es, por un lado ya lo he dicho, instituciones formales descentralizadas, competitivas que se
autorregulen y que propongan formas distintas de solucionar este problema para que con la
experimentación y la competencia vayamos descubriendo cuál es la mejor forma de conseguirlo y aquí
pues creo que la idea austríaca de que la información al final es contextual y que no existe
la información previa antes de probarlo, de experimentarlo, de descubrirlo es fundamental,
también lo ha mencionado antes Paco, no hay una solución ya perfecta que todos podamos
conocer sin haber probado qué funciona y qué no, dónde nos estamos equivocando y dónde hay que
rectificar. En instituciones formales, en normativa, tanto en normativa pública como privada,
pues eso descentralización, experimentación y libre adhesión de las personas a distintos estándares
de regulación de los términos de la comunicación y en materia de instituciones informales de
cultura, de valores, de actitudes, pues más tolerancia, más tolerancia y racionalidad,
es decir, no escandalizarte, no ofenderte por lo que dice otro, tratar de entender que puede
tener su parte de razón incluso aunque diga algo que tú consideres que es una burrada y sobre todo
no llevarlo al ámbito de victimización, de sentimentalismo, sino intentar contrarrestar un
argumento racional con un argumento racional tratando de acercarse a la verdad en lugar de buscar
pues eso la realdad del grupo, la conformidad y demás. Y la tolerancia también implica, claro,
respetar, no las ideas, las ideas en sí mismo no tienen porque sean respetables y se las puede
atacar con toda la dureza dialéctica posible, sino respetar a las personas y no buscar su muerte
civil, su muerte política o su muerte ideológica. Se puede buscar la muerte ideológica de ciertas
ideas, yo de hecho la busco, pero no de personas porque las personas pueden rectificar, pueden
estar acertadas en unas cuestiones y desacertadas en otras y por tanto siempre que tener creo yo
una actitud relativamente abierta, algunas sean más confiables, otras menos pero en todo caso
relativamente abierta y no sectaria hacia el adversario ideológico. Muchas gracias Juan Ramón,
Paco Malena, última intervención. Voy yo, venga, voy a acabar Malena, muy bien lo de Rayo,
tolerancia, pero no tolerarlo todo, como usted me lo quiere decir, si toleras todo esto se va a
convertir en un basurero. A mí me parecen curiosos los ejemplos de campañas no organizadas pero de
que gente que ha dicho una completa barbaridad en Twitter, digo Twitter porque estoy ahí no estoy
en Facebook, gente, otros que reaccionan criticándoles de forma dura, pero dura yo diría
proporcional y con sentido a la barbaridad que ha dicho y esa persona pues tiene que ponerse
el candadito a la cuenta o incluso alguna mujer tuvo que cerrar la cuenta después de jurar que no
lo haría que ella era heroica, hubo una mujer que comparó el sendal con Auschwitz y ella seguía
diciendo orgullosa que su metáfora tenía todo el sentido del mundo, todo el sentido del mundo,
ya cantidad de gente le dijo pero chaval, tú estás mal de la cabeza, tú estás mal de la oya y ella
seguía, que seguía, que seguía y al final su cuenta desapareció. Ciertas campañas de nuevo de
depresión social de crítica funcionan a que la gente mantenga una mínima educación que insisto
que no quiero decir que no insultes a los demás y que no les faltes al respeto pero jueves dentro de
un cierto orden ya sin llegar a unos niveles que ya los va a rechazar todo el mundo. Ojo con
los victimismos porque yo frecuentemente oyes a la derecha diciendo es que la izquierda nos
quiere expulsar a los de la derecha o a la extrema derecha y organizan campañas, pues luego ves que
es que en las cuentas de izquierda dicen lo mismo es que la derecha está organizando campañas
para expulsarnos y hay gente de izquierdas que tiene buen conocimiento técnico y cómo
funcionan las redes y a veces sacan artículos de observen cómo gente cercana a box o tal han
organizado esta campaña para sabotear o para ir contra tal. Yo creo que hay que aprender a hacer
eso para poder denunciar cuando se usan todas estas herramientas digamos de forma sucia o tramposa.
Yo por no abrir el debate pero simplemente formatizar una cosa que ha dicho Paco, toleancia
hacia las personas pero no hacia las ideas he mencionado, entonces evidentemente si alguien
dice una aburrada hay que criticar duramente la aburrada incluso buscar la cancelación de esa
aburrada porque es ruido ideológico. Ahora el problema es que muchas veces se distorsionan
los argumentos que dice una persona para intentar cancelar a la persona por intolerancia hacia lo
que diga o lo que pueda llegar a decir en cualquier momento esa persona y eso sí que es preocupante.
Bueno, yo para finalizar a modo de resumen por lo que habéis ido diciendo y estoy
completamente de acuerdo con lo de Sierra y las instituciones formales descentralizadas creo
que es algo muy interesante y necesario. Después creo que lo que estamos hablando antes de la
identificación de los bots tiene que ser, o sea la calificación pública de los bots para
nosotros poder diferenciarlo también es esencial porque eso fíjate que se utiliza mucho para lo
políticamente correcto, bien sea de la derecha o de la izquierda que es lo que hablábamos antes en
el momento que tienen que ser identificados pues como identificas o calificas el producto por
ejemplo un coche o un vehículo que tiene que pasar un control y tú sabes que tienes
certificado, bueno pues hay que certificar también los bots cosa que ahora no sucede y es necesario.
Entonces eso también me influy mucho en la expresión y en la conciencia social que se
pueda crear en las redes. Después de lo que dices de los baremos de evaluación que decía Paco,
yo creo que también es necesario pero hay que saber diferenciar y como bien decía Rayo la libre
expresión tiene que quedar siempre patente, tú tienes que poder criticarlo absolutamente todo y
expresarte de la manera que quieras donde pondría el límite yo que va en consonancia también a lo
que decía Paco, es de lo que pueda considerarse delictual, es decir un punto de ofensa que ya
sea que llegue digamos al elícito penal en este caso, es decir hacer un paralelismo entre comillas
la vida real de nuestro código penal, no sé si bien por analogía o bien creando nuevos tipos pero
desde luego tendremos que poder juzgarlo en base a eso. Es muy importante diferenciar el tipo de
reproche que tenemos, que es lo que decimos que pasamos de un reproche social o un reproche jurídico,
bueno pues yo creo que la libertad de expresión está jugando, está jugando, está nadando en un
medio nuevo con unas nuevas normas, en un nuevo juego y hay que tener cuidado a la hora de sentenciarlo,
es un debate que yo creo que va a quedar un poco abierto pero que más o menos hemos dado
pues unas cinceladas de cómo funciona y puede resultar muy interesante también para el día de mañana.
Muy bien, pues nada, muchísimas gracias, creo que la verdad es que ha sido superinteresante,
habéis tocado muchos ángulos y algunos que yo no la verdad no esperaba que iban a salir aquí
y nada, solo daros las gracias y recordaros que mañana, mañana de nuevo tenemos un nuevo debate,
esta vez Juan Manuel López Zafra con Jacqueline O'Hell pues tratando justamente sobre las
tecnologías desde otro punto de vista, realmente el control que pueden tener estas grandes empresas
que hemos estado hablando y los gobiernos como contratistas de estas grandes empresas,
de los datos nuestros privados como los cruzan y que están obteniendo con ellos,
muchísimas gracias y bueno, nos vemos en la siguiente. Muchas gracias. Gracias.