Bueno, buenos días a todos y bienvenidos a este debate sobre la asecesión desde el punto
de vista liberal que se ha organizado aquí en esta Universidad de Verano del Instituto
y vamos a debatir con tres ponentes, yo simplemente voy a ejercer un papel de moderador. Tengo
a mi derecha Eduardo Fernández Luyña, que es politólogo y profesor de Ciencias Políticas
en la Universidad Francisco Marroquín, a continuación Juan Ramón Rayo, economista
y director del Instituto Juan de Mariana y a la derecha del todo Adriá Alcina, que
fue secretario nacional de la Asamblea Nacional de Cataluña, es profesor de periodismo y
de comunicación y ahora se va a presentar a las primarias para la alcaldía de Barcelona
del próximo año de mayo de 2019. Pues gracias y bienvenidas.
Voy a empezar planteando la primera pregunta para ver vuestro punto de vista que es sobre
el concepto de patriotismo, de nacionalismo, que se suele presentar como que uno, bueno,
está mejor visto, el nacionalismo peor visto y el punto de vista liberal, pero al final
tampoco tiene eso mucha sustancia política, esa diferencia y yo quería plantear si no
es parece que es al final la defensa de la soberanía o la no defensa, lo que realmente
marca la verdadera distinción o si es eso la verdadera vara de medir, pues quien quiera
empezar, pues Eduardo.
Bueno, pues la verdad es que sobre esta distinción entre nacionalismo y patriotismo, hombre si
tuviésemos que ir a la historia de un concepto y de otro se escucha bien, quizás el patriotismo
es un concepto clásico y el nacionalismo es más moderno y quizás para empezar el
debate lo que hay que hacer es vincular nacionalismo con nación.
Yo obviamente soy de los que cree en la artificialidad de la nación, al final si tuviésemos
que definir nación en la literatura podemos encontrar varias conceptualizaciones, pero
a mí me gusta mucho una de Lisa Greenfield que básicamente lo que te dice es que al
final la nación es una construcción comunitaria territorial que establece vínculos de solidaridad
entre los miembros que la componen y que en cierto sentido es una comunidad dinámica,
o sea siempre va a competir con narrativas paralelas al interior de la propia comunidad
y entre otras naciones, claro esto hay que vincularlo con el nacionalismo porque al
final el nacionalismo se puede entender como la ideología que construye la nación, muchas
veces los nacionalistas se ven como aquellos individuos que expresan el sentir de la nación
y es todo lo contrario, el nacionalista lo que hace es a través de un proceso de filtro
de naturaleza histórica y evidentemente político detectar que elementos definen a la nación,
entonces si queremos estudiar objetivamente como liberales todo lo que tiene que ver con
la nación hay que vincular nación con nacionalismo, entendiendo y quitar dos prejuicios, uno
la nación es artificial y dinámica, cambia a lo largo de la historia y dos el nacionalismo
es la ideología que construye la nación y no al revés, que es muchas veces como se
presenta, como se presenta es como que el nacionalismo expresa el sentir de la nación,
para nada el nacionalismo construye la nación, ahora dicho esto si existen las naciones como
grupos culturales y si existen las naciones como en cierto sentido expresiones de la individualidad
de cada uno, probablemente si hacemos una encuesta aquí muchos se identificarán con
la nación española, entonces en ese sentido pues las naciones claro que existen, las naciones
interactúan en unos ambientes sociospaciales de manera conflictiva con otras naciones,
pero la idea es pues a lo mejor llevándolo a un ambiente racional y siempre desde el liberalismo
y desde la libertad y teniendo en cuenta que lo principal es la estructura de derechos
y libertades de los individuos, quizás es importante señalar eso, la nación es un abstracto
comunitario que existe, que importa en nuestra vida pero quizás no sea lo más relevante
de nuestra vida, el patriotismo yo lo veo más vinculado a las instituciones, a las
reglas que regulan la vida en comunidad, entonces a mí me parece un poco más relevante porque
quizás el patriotismo tiene un elemento institucional que el nacionalismo no posee, el patriotismo
tiene que ver con la lealtad hacia un sistema de reglas que regula la convivencia y generalmente
pues obviamente la versión más moderna es ese patriotismo constitucional y siempre y
cuando dicho sistema de reglas consiga el objetivo, regule la vida entre los individuos
de manera pacífica, pues parece que tiene legitimidad para sobrevivir y permanecer en
el tiempo.
A ver, yo creo que desde un punto de vista liberal claramente la soberanía que cuenta
es la soberanía del individuo, no la soberanía de ningún grupo, si empezamos a hablar de
soberanías de grupos estamos en un movimiento filosófico que se llama comunitarismo y el
nacionalismo bebe mucho del comunitarismo pero no estamos en el liberalismo, es decir cuando
antes ponemos el grupo al individuo claramente hemos abandonado la defensa de la libertad
individual y estamos defendiendo el derecho del grupo a mandar a todas sus partes es decir
al individuo, la cuestión claro es cuál es el grupo de referencia para el que algunos
vindican esa soberanía o esa potestad de imponerse sobre el individuo y ahí el nacionalismo
evidentemente como otros movimientos políticos que aspiran a conquistar el poder, el nacionalismo
lo que hace es, bueno, es verdad que existen grupos culturales cercanamente homogéneos
con ciertas conexiones y eso permite construir un cierto concepto de nación, mises por ejemplo
decía que la nación era en aquellos que hablaban la misma lengua, no tiene por qué
ser el único criterio determinante pero sobre ese criterio cultural se construye o se busca
construir un concepto de nación política al que asignarle la soberanía sobre el individuo
y creo que esto es tremendamente peligroso, lo haga quien lo haga, en el caso que nos
ocupa tanto el nacionalismo catalán como el nacionalismo español cuando se determina
que la soberanía reside en el pueblo español y por tanto se da carta blanca a que la constitución
española conculque numerosísimos derechos incluyendo someter toda la riqueza del país
al interés general lo cual difícilmente puede haber una expresión potencialmente más
liberticida. El patriotismo en cambio puede ser una forma de blanquear nacionalismos
que nos gustan que es lo que sucede habitualmente, es decir, como nadie quiere llamarse a sí
mismo nacionalista con la connotación peyorativa pues digo que los otros son nacionalistas
y que yo soy patriota pero claro eso no nos lleva mucho más lejos si ambos siguen defendiendo
un concepto de soberanía nacional donde el individuo queda sometido al grupo.
Entonces yo coincido con la definición de Eduardo de que el patriotismo debería ser
visto como un conjunto de arreglas e instituciones que se dediquen a que a preservar la libertad
del individuo, es decir, a proteger la libertad del individuo y la diversidad de individuos
y de elementos culturales diversos porque al final también la cercanía o lejanía
cultural es algo tremendamente subjetivo, el profesor Miran Chobastos por ejemplo dice
muchas veces que él es portugués, bueno pues es portugués porque lo siente él así
pero y otros se puede sentir gallego solo no portugués que es decir que al final las
fronteras culturales son muy difusas y donde uno se encardina dentro de esos espectros
culturales pues es tremendamente subjetivo entonces precisamente las reglas institucionales
del patriotismo, la lealtad de esas instituciones deben preservar la libertad del individuo
y la heterogeneidad cultural que pueda haber dentro de un país sobre todo para no darle
la primacía política a ningún grupo cultural concreto que pueda querer precisamente para
consolidar su poder uniformizar a la población. Ahora bien decía Eduardo y creo que aquí
puede haber cierto bueno al final el objeto de debate que tenemos aquí, esas instituciones
en la medida en que preserven la libertad de los individuos tienen derecho o es interesante
al menos que sobrevivan, que perduren el tiempo porque están cumpliendo bien su función
y desde luego creo que un proceso de construcción institucional es un proceso muy peligroso
porque puede abrir desorden, caos en lo que se sale de ese orden institucional que está
funcionando pero tampoco hay que desconocer que hay gente que no tiene por qué sentirse
a gusto con un determinado entramado institucional y lo que puede estar proponiendo es mutar
hacia otro entramado institucional similar pero más descentralizado o más autogovernado
entre aquellos que se quieran secesionar. Por tanto creo que un marco institucional
verdaderamente sólido, coherente y liberal debe ser un marco institucional que admita
la disosciación de aquellas personas que no están a gusto en ese marco institucional
y que buscan construir otro que preserve de una manera más o menos analoga los derechos
de las partes y eso es una cláusula de salida que por desgracia no está presente en prácticamente
ningún texto constitucional actual y que restringe enormemente el encaje de las personas dentro
de unas determinadas instituciones que además pueden ser extractivas, etcétera, etcétera
y por las cuales hay motivos más que razonables para querer abandonarlas.
Sí, a ver, primero muchas gracias por traerme aquí porque desde luego no es común que
en Madrid haya foros tan abiertos y tan liberales para discutir esta cuestión por tanto solo
por eso yo creo que ya vale la pena el agradecimiento. Segundo, entrando ya al trapo y creo que es
bueno siempre dejar que los académicos hablen primero y que los políticos hablemos después
porque intentaré ser muy práctico. Para mí, primero la religión y el patriotismo
son básicamente lo mismo, perdón la religión, el nacionalismo y el patriotismo son básicamente
lo mismo y a mí me gusta la comparación precisamente con la religión, la religión
es como el nacionalismo, yo creo que en un pequeño, en un nivel moderado pueden ser
una fuerza positiva de creación de estructuras simbólicas, solidarias que permiten que una
sociedad, que una comunidad se plantea la construcción de una sociedad común con fines positivos
y en cambio cuando se llevan al fanatismo, cuando se llevan al extremo se convierten
en una fuerza asesina y destructiva. De la misma forma, las religiones como las naciones
de alguna forma compiten entre sí, en atractivo, en construcción de simbólica y en ver quién
consigue construir una comunidad mayor y más potente. ¿Cuál es el secreto o cuál es la
gracia? Es que tanto las religiones como las naciones, desde mi punto de vista, tienen
que, y creo que en eso estaremos básicamente de acuerdo, tienen que partir siempre del
principio de libre asociación. Le digo, yo puedo hacerme católico y puedo un día decidir
que dejo de ser católico porque ya no creo en ello y puedo pasarme al animismo si me da
la gana. Igual que yo un día tengo que poder ser español y puedo dejar de ser español
si un día me da la gana dejar de ser español y pasar a ser otra cuestión. Finalmente yo
creo que, y aquí es una pequeña diferencia, no sé si de diferencia o no, creo que Eduardo
no ha acabado de profundizar, no sé si es que no quería llegar a la polémica todavía,
pero es la cuestión del patriotismo constitucional, que es un concepto muy interesante, que bueno
que la Fundación Faes se apropió a principios de los 2000, creo que de una forma un poco
tramposa porque el patriotismo constitucional al final no es la adhesión a la Constitución
española. Yo creo que la forma en la que se planteó el patriotismo constitucional siempre
fue la adhesión a una serie de principios democráticos, a una serie de principios
de construir una sociedad en base a una Constitución democrática y por tanto libre. Lanto el patriotismo
constitucional no puede ser el, yo soy patriota y vosotros sois nacionalistas, porque eso
es como decir, lo mío es una religión, lo vuestro son sectas.
Eduardo me había expedido a ver. Yo sobre este tema hay que tener claro a la hora de,
al final, las concepciones nacionales potencialmente son fuentes de conflicto ¿no? ¿Qué significa?
Las naciones aunque son artificiales existen, son constructos que obviamente involucran
a individuos en proyectos políticos y evidentemente el nacionalismo es, en esencia, una ideología
romántica ¿no? O sea, te adscribes a un conjunto de elementos que definen lo que eres sencillamente
de manera poco racional, o sea, es una cuestión muy irracional. Eso no significa que esté
mal, al final toda la teoría política moderna distingue entre razón y pasión ¿no? Y el
nacionalismo tiene que ver más con la pasión que con la razón.
Claro, si lo que buscamos y yo creo que el liberalismo en eso es una ideología y una
cosmovisión política y económica que ha demostrado su compromiso. Si lo que buscamos
es regular la vida entre los individuos de manera pacífica, yo creo que el liberalismo
es un canto al pacifismo, históricamente hablando, reducir el conflicto, tenemos que
llevar el debate a un campo de lo pasional a lo racional.
Y cómo se lleva el debate de lo pasional a lo racional. Juan Ramón ha hecho hincapié
en el tema de la sesión del individuo, la autodeterminación del individuo, que es el
trabajo de Cucatcas y que otros autores en la teoría política han trabajado ¿no?
Claro, eso sería lo ideal, pero en la práctica vemos que hay dificultades para eso ¿no?
Pero si tuviésemos que pensar de manera racional quién autodetermina o quién debe tener el
derecho a decidir, probablemente la reflexión nos llevase a una discusión sobre el sujeto
político que debe determinarse, que debe decidir sobre su futuro.
Y ahí es donde hay una línea de discusión interesante que tiene que ver con los municipios
y con el mundo local, porque el mundo local es anterior al Estado, lo cual es muy interesante
porque históricamente es anterior al Estado, es definitivamente anterior al concepto nación,
hay organizaciones político-burocráticas de naturaleza municipal y local anteriores
al propio Estado, anteriores al propio concepto de nación.
Y además, si lo tenemos que vincular con el argumento de Cucatcas, del autodeterminación
individual, es el sujeto político más cercano al individuo, o sea, es la forma de organización
política más cercana al individuo.
Claro, normativamente, no digo que políticamente sea viable, pero en el campo de la teoría
política, quizás el ente municipal sí tendría cierto derecho desde una doctrina liberal
a buscar la independencia.
Pero aun así, seguimos teniendo un problema, y el problema Versa, que me ha andado al carajo
el micrófono, perdón, el problema Versa sobre el referéndum y el procedimiento, que
generalmente siempre son problemáticos.
Los procedimientos de referéndum son maniqueos, son de blanco y negro, de todo o nada, y lo
que éramos o no, una visión liberal democrática no debería adoptar por ese tipo de medidas.
Los referéndums estilo brexit o los referéndums y, pues, descoce y tal, hay un problema de
planteamiento inicial que ha sido bastante criticado por la literatura de ciencia política.
Generalmente en Suiza se da una tercera y, en algunos casos, una cuarta opción del referéndum.
¿Por qué?
Porque lo que buscamos es la convivencia pacífica entre los individuos, y muchas veces los referéndums
nos sirven para asegurar la convivencia pacífica, sirven para polarizar a la sociedad, para
enfrentar a la sociedad, incluso para abrir una herida mayor de la que ya existe, un conflicto
mayor al que ya existe.
Y eso, gusto o no, desde el liberalismo tiene que quedar rechazado, porque el liberalismo
cree en asociaciones pacíficas.
No hay ningún autor liberal que promueva, digamos, acciones de tipo polarizante o acciones
de tipo violenta, de hecho, la violencia en el liberalismo son los de naturaleza defensiva,
y, claro, muchas veces este tipo de movimientos y procesos políticos incentivan la violencia.
Entonces, ahí hay otra línea de debate.
¿Qué sujeto político es el que tiene derecho a autodeterminarse?
Yo creo que la nación no la tiene, porque, en el fondo, la nación es un constructor artificial
que interactúa con otras naciones y es muy difícil desagregar qué es una nación y
que no lo es, sobre todo en estos tiempos del siglo XXI, inmersos en pura globalización.
Y luego, claro, cómo se plantea el procedimiento para gestionar el derecho de esa excesión,
si es que lo admitimos, que evidentemente no puede ser a través de un referéndum
maniqueo idicotómico, tiene que ser algo más complicado, porque lo que buscamos es
la relación pacífica entre los individuos y no promover el conflicto.
Creo que ahí podemos tener otra línea de debate muy interesante.
Sí, bueno, yo ahí coincidiré prácticamente en todo contigo, es decir, yo no creo que
la nación sea sujeto de autodeterminación, evidentemente, precisamente por lo que he
comentado antes, el sujeto soberano es el individuo, no es la nación, y por tanto,
atribuirle derechos a la nación más allá de derechos procedimentales, quizá, es verdad
que en el caso de Cataluña hay una unidad administrativa, que es la generalita catalana,
porque pues por economía procesada, si lo queremos, a lo mejor podría ser el sujeto
inicial de autodeterminación, pero que, si me das a elegir, prefiero muchísimo más
que sea el municipio e incluso unidades dentro del municipio, porque tampoco los municipios
actuales son una unidad irreductible de carácter funcional, por tanto, se puede ir
más allá en muchos casos, Barcelona en cuántos municipios, por ejemplo, se podría dividir,
que aspiren a la o planten la autodeterminación, y además en la medida en que haya diversas
opciones de autodeterminación, también iremos viendo que referéndums son los más
adecuados para acceder a esa vía, pero lo que creo que también tiene que quedar claro
es que los referéndums, o sea, los referéndums no tienen por qué polarizar a la sociedad,
lo que si sucede es que cuando hay proyectos políticos muy enfrentados, políticamente
esas opciones tratan de polarizar a la sociedad para que sus opciones políticas salgan vencedoras,
no creo que en Suiza, por ejemplo, los referéndums recurrentemente planteados polaricen en absoluto
a la sociedad ni la terminen envenenando. Ahora, cuando es un planteamiento de todo o nada
de yo gano, tú pierdes, evidentemente, ahí casi por definición hay una polarización
de la sociedad, que probablemente responde a esa concepción de no cabe que uno salga
adelante con sus planteamientos sin que el otro se ha aplastado en sus planteamientos,
cuando a lo que de verdad aspiramos es a una coexistencia pacífica tendría que haber
una cierta tolerancia en que alguien se quiera simplemente separar o se quiera desasociar
y no entenderlo como una búsqueda de aislamiento o una búsqueda de ruptura en todos los frentes.
Pero bueno, lo que quería decir, los referéndums puede ser que polaricen, si lo entendemos,
la campaña previa al referéndum y la voluntad de las distintas opciones políticas de ganar
envenenando la sociedad, pero también hay que tener en cuenta que la ausencia de referéndums
también puede generar tensiones. Al final, si uno se aplica al estatuco sin más y es
un estatuco que no ha sido ni siquiera libremente aceptado desde un principio y es un estatuco
que no da ningún tipo de opción, ya no que dificulte sino que no da ningún tipo de opción
de salida, pues evidentemente a aquellos que quieran salir cuando además son muchos y
por tanto hay un cierto sentimiento compartido de queremos salir, no soy yo el único raro,
sino que hay muchos más que se quieren ir, pues evidentemente eso también va a generar
una atención innecesaria a mi juicio. Sí, yo creo que estamos teniendo ahora dos debates
en paralelo que además son muy interesantes, pero que yo creo que desde el punto de vista
liberal deberían ser bastante claros. El primero es qué colectivo es sujeto de soberanía
o incluso si un colectivo es sujeto de soberanía. Yo creo que si aceptamos que los individuos
son sujetos de soberanía, tenemos que aceptar entonces que los sujetos, los individuos,
tienen derecho a constituir un colectivo y ese colectivo, sea cual sea, será también
sujeto de soberanía siempre y cuando lo deciden los individuos que forman parte de ese colectivo.
Eso nos lleva a si una nación entonces es sujeto de soberanía o no. Y en eso es verdad
que estoy parcialmente de acuerdo con lo que se ha dicho. Una nación per se no es necesariamente
ni sujeta ni no sujeta de soberanía, entre otras cosas porque una nación al final es
muy difícil de definir. Si ahora nos pusiéramos a intentar definir quién forma parte de la
nación catalana, desde luego cada uno de vosotros tendría una opinión diferente y
seguro cada uno de los miembros que se sienten o que nos sentimos miembros de la nación catalana
tendríamos una opinión diferente. Hay quien piensa que la nación catalana podría ser
la nación histórica o la nación cultural, aquello de Salsa Ramon, de Fraga a Guardamar,
desde Perpignan hasta el país valenciano y hay otros que igual lo quieren reducir desde
algunas posiciones incluso hasta la Cataluña más comarcal, más central. Pero ese debate
para mí es superfluo, no tiene mucho sentido. Lo que tiene sentido es cuál es la entidad
administrativa en la cual hay una mayoría o parece que hay una mayoría de ciudadanos
que querrían ser sujetos de esa soberanía y a los cuales hasta hoy se les ha negado.
Ahora mismo, ahora mismo y dentro de 10 años puede ser otra cuestión, pero ahora mismo
hay una mayoría de ciudadanos en la comunidad autónoma de Cataluña que han expresado repetidamente
en elecciones que quieren ser sujetos de soberanía. No digo que hayan decidido la independencia,
digo han expresado repetidamente en elecciones porque han votado repetidamente en elecciones
por partidos que defendían la celebración de un referéndum sobre la autodeterminación.
Eso yo creo que desde el punto de vista liberal tendría que aceptarse sin más porque es
un colectivo que decide nosotros queremos ser objeto o sujetos de autodeterminación. Eso
no niega, eso no niega que en otro momento otros sujetos colectivos decidieran autodeterminarse.
Todo es muy evidente, además en el caso del Valle de Arán en Cataluña, no solo es muy
evidente, sino que más dentro del catalanismo está perfectamente asumido que el Valle de
Arán por cuestiones históricas es sujeta siempre que quiera al derecho de autodeterminación.
En caso, pero en caso de qué? Pues en caso de que Cataluña fuera independiente, porque
ahí es donde Cataluña le podría garantizar ese derecho, porque dentro de España está
claro que España no le garantiza ese derecho a los ciudadanos del Valle de Arán. Decía
Juan Ramón también. ¿Una ciudad como Barcelona podría autodeterminarse? Bueno, otra vez
desde el punto de vista liberal, pues seguro que sí. ¿Qué falta? Pues falta una mayoría
de partidos dentro del ayuntamiento de Barcelona que pidan la autodeterminación de Barcelona
y lo que vale para Barcelona vale para cualquier ciudad de Cataluña, de España o de lo que
sea. Pero, claro, irnos al debate municipal nos desvía del debate interesante, que es
el que es práctico de verdad, que es ahora mismo hay una mayoría en Cataluña, en la
comunidad autónoma de Cataluña, que pide autodeterminarse y que además lo ha intentado
dos veces con la oposición frontal del Estado. Y eso es lo que tenemos que resolver desde
la política, no entrar en un debate sobre las ramas de entonces si un municipio se autodetermina
o no se autodetermina. Entonces solo, perdona, ya terminando porque Eduardo ha dicho una cosa
que me parece que es importante rebatir, que Juan Ramón Tamín ha empezado a rebatir pero
yo creo que necesita una confrontación un poco más directa. Eduardo ha dicho que los
referéndums literalmente sirven para enfrentar a la sociedad. Yo creo que es exactamente al
revés. Referendo lo que sirve es para resolver o para intentar resolver, no quiere decir que
siempre lo resuelva, pero para intentar resolver un conflicto previo. Entonces, si nos vamos
a los ejemplos, veremos que en Noruega y Islandia se independizan por referéndum y que Beck
y Escocia no se independizan por referéndum. Yo creo que es bastante claro afirmar que
ni en Noruega ni en Islandia ni desde luego en Quebec o en Escocia hay más conflicto
ahora que antes del referéndum. Y en cambio yo creo que sí es correcto afirmar que en
Cataluña hay más conflicto ahora que no se ha permitido el referéndum que sí se
hubiera permitido el referéndum. Yo quiero acotar la idea de que evidentemente
los individuos son sujetos de soberanía y por tanto se pueden asociar en un colectivo
que sea sujeto de soberanía, pero ese colectivo que es sujeto de soberanía no puede adherirse
a aquellos individuos que no se sienten parte de ese colectivo. Entonces en Cataluña es
verdad que hay 15, 20, 25, 30, 35, dependerá de la estimación que queramos hacer, pero
hay un porcentaje importante de la población que desde luego no se siente en absoluto adherido
a la nación catalana y es por eso que creo que es importante y no veo que sea irse por
las ramas pensar en que entidades se pueden intrasecesionar de una nación catalana independiente
o de un estado catalán independiente al cual un porcentaje ya diría importante de la
población catalana no se quiere separar. No solo eso, en ocasiones la excesión no es
la única vía para garantizar derechos de aquellos que no se sienten sujetos sometidos
a la soberanía del nuevo estado precisamente porque no le han delegado esa soberanía. Hay
que pensar que en la medida en que haya una declaración de independencia de Cataluña
habrá una mutación de derechos de, bueno, millones de personas, algunos habrán querido
que esa mutación de derechos se produzca, pero otros no, con lo cual tampoco les puede
expropiar a una parte de la ciudadanía catalana y española actualmente esos derechos. ¿Cómo
se puede resolver ese problema sin necesidad de intrasecesiones? Es verdad que puede ser
un procedimiento conflictivo con derechos extraterritoriales, es decir, superponiendo
soberanías para determinadas cuestiones. En el caso de Cataluña creo que podría ser
a lo relativamente fácil de llevar a cabo si hay buena voluntad entre las partes, básicamente
porque tanto España como Cataluña podrían estar dentro de la Unión Europea, con lo
cual esa labor de arbitraje podría ser muy sencilla, insisto, si hubiese buena voluntad,
pero ese punto, yo creo que es el punto crucial, porque si pasamos de la idea de que valen
los individuos son soberanos, pero al final la soberanía por delegación, la adquiere
de la nación, no todos la han delegado y aquellos que no lo hayan delegado tienen que ver garantizados
de alguna manera sus derechos frente al Estado catalán o frente al Estado español.
Bueno, yo sobre este tema era un poco complementar lo que ha dicho Juan Ramón, yo no creo que
existan derechos de naturaleza colectiva, los derechos son individuales y están fuera
de toda negociación, si saltamos del derecho individual, derecho colectivo, tenemos un problema
muy grave desde el mundo liberal, pero la cuestión del sujeto que se determina es terriblemente
relevante porque nosotros lo que queremos es reducir costos a las víctimas, lo que eramos
o no hay una población que va a salir victimizada, porque al final hay juegos, ahí la política
no es un juego de suma positiva, entonces en ese sentido determinar la entidad administrativa
que se cesiona es clave, si vamos a la literatura y leemos a Hirshman, Hirshman cuando habla
de voz salida y le alta en cierto sentido va por ahí, lo que te dice es al final si
yo me siento español y yo pues obviamente veo que hay cierta opresión del nacionalismo
sobre mi identidad, el Estado utiliza en esa parte del territorio los instrumentos para
imponerme una identidad con la que yo me identifico, la autonomía municipal, el derecho de excesión
y autodeterminación municipal a mí me reduce costos, o sea si obviamente estoy en un municipio
en el que gana el nacionalismo, el costo de salirme de esa comunidad e irme a una comunidad
más a fin a mi identidad es mucho más bajo y de eso se tiene que preocupar el liberalismo
de garantizar y proteger la estructura de derechos y libertades de los individuos reduciendo
sus costos de participación en la comunidad, pero es que además no solo eso, si un referéndum
se plantea no de manera dicotómica, sino que da más opciones, probablemente el resultado
no sea la desintegración construyendo una frontera de dos comunidades que se entendían
de manera pacífica, sino la integración, todos somos conscientes que si utilizamos
el municipio como unidad de excesión y la pregunta es ¿Quieres formar parte de una
Cataluña independiente? ¿Quieres seguir formando parte de España? ¿O quieres construir una
ciudad-estado independiente como hace la Constitución de Liechtenstein? Pues podemos estar en contra
o a favor políticamente, pero es coherente con el ideario liberal, esa es la visión
coherente con el ideario liberal y tenemos que ser también claros independientemente
del resultado, la solución sería integración, porque evidentemente el mapa municipal de
la Generalidad de Cataluña sería un mapa en el que habría pues a lo mejor alguna ciudad
que desearía aventurarse en una construcción estatal por su cuenta, ciudades catalanas
y ciudades españolas y catalanas y en ese sentido la única solución es seguir conviviendo
y seguir integrandose. Cuando metemos los estados, el estado moderno como forma política
tiene muchas virtudes, yo no soy un anarcocapitalista, me gusta el estado más contonto, un caramelo,
pero el punto es que el estado también tiene defectos, el estado se basa en la frontera,
en el monopolio de una identidad cuando se construye, y liberalismo tiene que ser capaz
de interactuar con eso. Dejo para la siguiente intervención la cuestión de los derechos
de aquellos que se sienten españoles y todo ese tipo de cosas para más debate, pero
yo creo que no es baladí el tema de la unidad que se debe autodeterminar, y cuando se habla
solo de Cataluña y no de los municipios, el tema municipal no gusta ni a los españolistas
ni a los catalanistas, entonces eso es lo que nos hace a los liberales importantes, no
le gusta nadie el tema municipal, si uno habla con un españolista, el españolista no está
a favor de que los municipios tomen la decisión por su cuenta, si uno habla con un catalanista
tampoco. El punto es que históricamente el municipio en España, en la cultura española
es muy relevante, las independencias latinoamericanas son independencias municipales, al final los
que firman las cartas de independencia son cabildos municipales porque esa es nuestra
cultura a la hora de gestionar la independencia, hay argumentos de tipo histórico, hay argumentos
de tipo liberal y hay argumentos de tipo administrativo que justificarían la regulación
de un potencial derecho de cesesión con base en el municipio y no con base en una unidad
administrativa que se creó ayer. Bueno, es que a mí me sorprende que digas que el catalanismo
está en contra, no sé si has dicho de la cesesión municipal o del debate municipal,
al contrario, yo creo que el catalanismo son los únicos que hemos abrazado ese debate
y desde el primer día, no ya con el ejemplo que ponía del valle de Arán, que si quieres
no es un municipio, pero por su dimensión es prácticamente un municipio, es un valle,
por tanto es básicamente un municipio sino que además precisamente en Cataluña, desde
la primera legislatura se estableció una ley que permitía la cesesión municipal, la
cesesión de municipios más pequeños de los municipios más grandes y cuando se hizo
la ley de comarcalización también se previo que el mapa de comarcas no era un mapa estático
y decidido desde arriba sino que en cualquier momento un grupo de municipios podría plantear
una cesesión de su comarca y ese modelo ha sido tan exitoso que ahora estaba haciendo
las cuentas, yo diría que en 30 años se han cesesionado cuatro comarcas, tenemos cuatro
comarcas más ahora que las que había en 1988 cuando se aprobó la comarcalización. También
se han cesesionado varios municipios, se cesesionó el municipio Salt de Girona y se cesesionó
el municipio de la Canonja de Tarragona, por tanto yo creo que desde el catalanismo no
es un debate que se haya evitado, otra cosa es que es evidente que desde una entidad que
no es estatal, que es la generalidad de Cataluña, no se puede garantizar el derecho a la autodeterminación
de nada más que no sean entidades que están por debajo de la generalidad, no puede garantizar
el derecho a la autodeterminación ni el del Valle de Arán ni de la ciudad de Tarragona
porque como supongo que ahí estaremos de acuerdo pues hasta ahora no tiene competencias
para hacerlo, ya me gustaría a mí que tuviera competencias para hacerlo. Finalmente has
apuntado un tema sobre los derechos de la gente que se siente española o que le gustaría
seguir formando parte, entiendo otra vez que son cosas diferentes, una cosa es aquellos
que les gustaría seguir formando parte de la nación española y aquellos que les gustaría
seguir formando parte del estado español y eso yo creo que también para no confundir
a la gente son debates completamente diferentes porque aquellos que les gustaría seguir formando
parte de la nación española pueden hacerlo yo creo que perfectamente, no creo que sea
ningún inconveniente de la misma forma que yo puedo sentirme catalán tranquilamente
en Barcelona, en Valencia, en Madrid o en Moscú pues cada uno puede sentirse parte de una nación
o de cualquier nación o de ninguna nación allí donde quiera. Otra cosa es sentirse
o ser parte administrativamente del estado español y en ese sentido precisamente yo
creo que otra vez el catalanismo, el independentismo no es un debate que haya evitado sino todo
el contrario la ley de transitoriedad que en su momento fue muy criticada por el españolismo
precisamente preveía que todo aquel que quisiera pudiera mantener la nacionalidad española,
automáticamente conseguías la nacionalidad catalana pero tú mantenías la nacionalidad
española. Otra cosa es y aquí es donde viene la parte si hay buena voluntad entre las dos
partes porque ahí entonces el estado español era quien tenía que decidir si mantenía
la nacionalidad española para todos esos nuevos ciudadanos catalanes o simplemente les quitaba,
les echaba, en fin la figura constitucionalmente es compleja pero ahí sí entraba en una fase
vengativa contra todos los ciudadanos de Cataluña pero desde luego desde el catalanismo, desde
el independentismo es un debate que se ha abordado y yo creo que básicamente se resolvió
satisfactoriamente. Yo dos aspectos sobre esto último es verdad
que la ley de transitoriedad prevé la doble nacionalidad pero la cuestión ya no es la
doble nacionalidad sino por qué fuero se rige cada uno de los ciudadanos dentro de
las nuevas unidades estatales porque al final si un estado catalán independiente adquiere
la soberanía y puede hacer y deshacer a su gusto dentro de lo que sucede en Cataluña
y es el segundo tema que creo que hay que abordar existen riesgos muy evidentes de que
un nuevo estado catalán como lo han hecho todos los estados a largo de la historia. Precisamente
para consolidarse y para fortalecerse intenté buscar una cierta homogeneidad étnica no en
el sentido racial sino cultural lingüística de relato de narrativa histórica y ahí claramente
las víctimas que surgirían si se siente esa necesidad y es muy probable que se sienta
serían todos aquellos españoles que se quedan atrapados dentro de la soberanía del estado
catalán y a los que no se les reconoce ninguna soberanía frente al estado catalán ni ningún
derecho de protección de su antiguo estado el español frente al estado catalán por eso
creo que la figura de los derechos extraterritoriales y de la competencia de fueros dentro de
un mismo territorio es tan importante y en algunos lugares de la geografía mundial puede
ser sonar utópica pero en el caso de España, Cataluña y la Unión Europea creo que no
sería tan complicado de implementar o se hubiese una voluntad entre todas las partes
tenemos Tribunal de Estrasburgo por ejemplo que podría adquirir ese tipo de competencias
o cualquier entidad nueva supra estatal que se creara para dilucidar esas disputas pero
claro unos no quieren no ir a hablar en absoluto de independencia y los otros precisamente
porque tienen que hacer frente al inmovilismo de los unos digamos que van con el discurso
de la movilización de las masas y ese discurso puede ser tremendamente peligroso polarizante
divisor como hemos visto al final Cataluña está dividida por unos y por otros y está
muy enfrentada socialmente porque simplemente uno se quiere separar al mismo deber de manera
absolutamente legítima y los otros no quieren ser separados e integrados en esa separación
y creo que más allá de buscar que un grupo se imponga al otro radicalmente hay que mirar
vías de conciliación de ambos intereses en la parte en que cada una tenga intereses legítimos
y creo que los dos tienen cierta parte de reivindicación legítima como digo unos para
irse los otros para que no los echen y se queden expuestos a la soberanía de los unos
yo yo sobre el tema es cierto que hay diferencia entre la nación española y el estado español
la nación española es anterior al estado español y yo creo que a día de hoy en cierto
sentido cuando se gestiona un proceso de independencia o se aporta en ideas sobre un proceso de independencia
y se reflexiona sobre la protección de la estructura de garantías y derechos y libertades
de los individuos obviamente son muchas las alertas que tenemos en el sistema concretamente
de cataluña no o sea yo creo que los que se sienten españoles en cataluña tributan
en cataluña y sin embargo no pueden expresar su españolidad con todas las garantías o
sea hay cierta marginación en la educación de la lengua castellana no hay una de verdad
un no hay un derecho de elegir sobre el castellano no hay un hay cierta opresión comunitaria
hacia el simbolismo español si uno se expresa español a mente la situación es una situación
que polariza y divide a la sociedad entonces con esa estructura social un poco bueno definitivamente
polarizada y con a lo mejor mala voluntad por ambas partes no sé si es positivo políticamente
ya no teóricamente sacar adelante un proceso de seccesión habría que a lo mejor jugar
con otras con otras reglas no como por ejemplo no sé si en Nueva Caledonia no que se dieron
25 años va a haber seccesión pero dentro de 30 años y empecemos a garantizar la estructura
y a proteger la estructura de garantías y derechos y libertades a partir de ahora para
que haya una competencia legítima no pero pero ese tipo de cuestiones son importantes
porque evidentemente yo creo que hay muchos que se sienten españoles en cataluña y que
se vende es protegidos tanto por parte del estado español como por parte del gobierno
autonómico o sea hay un importante porcentaje de individuos en que viven en la comunidad
autónoma catalana y que se empatizan ya empatizan con la nación española y se sienten españoles
y catalanes y que no se sienten protegidos ni por un nivel administrativo el autonómico
pero tampoco por el nivel estatal no porque porque al final son incapaces tienen barreras
en su vida cotidiana para expresar lo que ellos son y lo que ellos se sienten y eso
también hay que gestionarlo y protegerlo en un proceso cuando se debate sobre las excesión
y sobre el derecho a autonomía porque al final la expresión cultural puede ser la
elegimos los individuos al final yo es cierto que disfruté de un proceso educativo estatal
que me intentó comer el cerebro enviando un mensaje pero al final el que decidió ser
español fui yo y el que cuando emigró a otro país y trabajó 10 años fuera y echaba de
menos morriña nostalgia sobre la españolidad fui yo entonces eso en en estados complejos
estados que tienen varias narrativas nacionales compitiendo entre sí debe poder garantizarse
y bueno es un reto de política pública porque claro de lo que se pretende es reducir la
tensión de conflicto entre dos sentimientos nacionales que conviven y y si el referéndum
u otro tipo de proceso sirve para aumentar esa tensión en vez de para reducirla yo creo
que hay que hay que hay que ser más conservadores a ver eso está bien porque creo que vamos
entrando en temas en los que estamos cada vez menos de acuerdo y eso y eso es bueno para
confrontar primero yo creo que es que es bueno y me alegro que tú hayas tenido la suerte
de poder elegir ser español porque yo no pude elegir ser español yo cuando nací ya había
una constitución aprobada que me cuenta como parte de la nación española y que además
me cuenta para la nación española y para el estado con una serie de derechos es verdad
pero también con una serie de obligaciones entre las cuales por ejemplo la de la de la
de conocer el español porque luego hablamos aquí de imposición de lenguas pero el estado
español es el que tiene centenares de leyes la primera de las cuales la constitución que
impone en la lengua española en casi todos los ámbitos de la de la vida pública por
tanto la primera nación que se impone aquí es la española segundo has dicho también
que la nación española es previa al estado español yo creo que ahí dependerá seguramente
de lo que afinemos la definición de la nación española pero yo creo que muchos historiadores
y estudiosos de la nación estarán de acuerdo conmigo en que la nación española es una
construcción la nación española moderna por lo menos es una construcción del estado
español cualquier caso tampoco es necesario que entremos ahora en un debate histórico
sobre la nación española porque desde luego entraríamos también en un debate sobre la
nación catalana y no tengo ningún problema en entrar pero no afirmemos alegremente que
la nación española es previa al estado español sin tener en cuenta que hay mucha gente que
opina exactamente lo contrario entonces decías también muchos catalanes pueden tener problemas
o presiones para expresar para expresar su españolidad en cataluña mira no lo sé a lo
mejor alguno sentirá que tiene problemas no voy a entrar directamente en eso cada uno
se puede sentir más o menos presionado pero lo mismo se podría decir que hay muchísimos
muchísima gente que no se siente española o que se siente poco española en el en cataluña
y en el resto de España y que tiene enormes problemas para para expresarlo especialmente
en otros territorios donde se habla catalán donde las instituciones filológicas y la
universidad dice que se que se habla catalán y en cambio la política decide que eso no
es catalán sino que es valenciano por ejemplo y por tanto se le rompe absolutamente una
vía de identidad y una vía de legado cultural a buena parte de la población y eso se hace
con el con el visto bueno no sólo con el visto bueno sino con el aplauso general de los partidos
nacionalistas españoles decía se impone el catalán en la educación ese sería también
un debate sobre el cual podríamos hacer un seminario entero si quieres a ver insisto
la lengua que está impuesta en toda España es el español desde la constitución hasta
la última ley que impone el español en el ult hasta el último prospecto de la última
medicina o de la última televisión que os compréis en cataluña lo que se ha hecho y
además con un consenso mucho mayor que el independentista muchas veces se habla no es
que es necesario amplios consensos pues bueno uno de los poquísimos amplios consensos que
hay en cataluña es precisamente sobre la inmersión lingüística la inmersión lingüística
es la que permite que yo ahora mismo esté aquí hablando en español en un debate y que
luego me vaya a otro debate o puede escribir un artículo en catalán en un periódico catalán
porque si no hubiera sido por la inmersión lingüística yo no sabría escribir catalán
una mejor funciona peor por lo menos asegura que una enorme parte de la población catalana
domine perfectamente el catalán y el castellano yo creo que tenemos que dejar el debate sobre
si hay derecho o no hay derecho a recibir o dejar de recibir la educación por un lado
por otro y centrarnos en el derecho de los alumnos a salir de la educación sabiendo
más en vez de sabiendo menos y saber más es saber más lenguas por ejemplo catalán
y castellano podríamos incluir en el paquete el inglés de una forma mejor seguro pero tampoco
el resto de España es un gran ejemplo en esta en esta cuestión finalmente insistiendo en
la cuestión de si el referéndum es una solución buena o mala decías yo creo en otras alternativas
hablabas de el caso de nueva caledonia que es un caso que te lo reconozco es muy interesante
pero otra vez y aquí me sumo a Juan Ramón que aunque esté a mi izquierda no necesariamente
significa que esté a mi izquierda en en todo seguramente más o menos al contrario pero
pero ahí me sueno me me sumo perdón a que bueno al final con buena voluntad y ganas
de acuerdo todo es posible es posible un referéndum diferido pues seguramente sería
posible con una mayoría parlamentaria y una negociación es posible una independencia negociada
en las que se garantizan todos los derechos pues por supuesto lo que no es posible es
un que por un lado estés exigiendo una serie de principios ultra no ultra perdón los principios
liberales que por supuesto tienen que exigirse a una de las partes al independentismo sin
reconocer que aquí quien ha saboteado el debate ha sido precisamente casi siempre y digo casi
casi siempre el estado español una cuestión adria y porque bueno era era parte de alguna
manera del guión lo ha sacado ha salido ahora la cuestión de la inmersión hombre la inmersión
ha supuesto también coste para la para los alumnos únicamente castellano parlantes el
aprender dos idiomas puede estar muy bien pero el haberse encontrado con esa situación
impuesta y tiene una lengua vehicular que no es la lengua materna también habla que habrá
que hablar de esos costes y luego por otro lado también sacar un bueno y porque en ningún
cat en ningún nacionalista catalán está defendiendo en todo caso del punto de vista
liberal una privatización que sería la solución la privatización de la de la enseñanza y
que cada colegio que hubiera oferta distintas ofertas de enseñanza en catalán enseñanza
en español sería la solución liberal en ese sentido y luego por ser otro punto que ha
salido habéis hablado de posibles soluciones de secesión dentro de cataluña pero no habéis
llegado a tocar el tema que este es el único quizá que se ha planteado realmente por lo
demás pueden ser cuestiones más teóricas que es el de tabarnia y tabarnia se ha visto
por parte del nacionalismo catalán se ha visto con con bastante o sea se le ha rechazado
bastante esta esta posibilidad con lo cual mucha apertura de miras en ese sentido una
secesión dentro de cataluña no hay en el nacionalismo catalán a ver te respondo por
partes los costes de la inversión cualquier sistema educativo no educativo tiene costes
si tú decides que vas a poner profesores de inglés pues eso tiene un coste otra cosa
es si tú decides que el coste beneficio es positivo es negativo o incluso como sociedad
tú puedes asumir un coste beneficio negativo si tú crees como sociedad y por amplios consensos
que hay un coste beneficio perdona que hay un un un valor social añadido en esa cuestión
en el caso de la inversión lingüística yo creo que es muy difícil contemplar o calcular
si el hecho de que yo haya salido de la educación catalana hablando y escribiendo perfectamente
catalán y castellano supone un coste mayor para la sociedad catalana que si yo hubiera
salido de la educación catalana hablando solo y escribiendo solo castellano yo creo
que la ganancia de hablar y escribir catalán y castellano es mayor pero otra vez nos pondremos
a juzgar moralmente esa cuestión al final cada uno tiene que decidirlo que cuál es
la gracia pues que en cataluña hay otra vez un amplio consenso que se ha expresado repetidamente
en el parlamento de cataluña y no estoy hablando de un 50 por ciento sino que estoy hablando
de 80 y 90 por ciento en el parlamento de cataluña que eso no no resuelve estrictamente el dilema
liberal el dilema liberal de la autodeterminación o del sujeto individual es verdad eso absolutamente
tenéis toda la razón también es verdad me dirías porque el porque el independentismo
no defiende entonces una privatización de enseñanza porque todas cosas porque la privatización
de la enseñanza no la defienden y el 5 por ciento de la población en cataluña es que
los españolistas tampoco defienden una privatización de la enseñanza defienden una enseñanza estatista
española entonces la privatización sería una solución honestamente yo creo que no porque
al final lo que importa aquí no es quien provee el servicio sino que le pides al proveedor
del servicio y en ese caso yo creo que es lógico que en un territorio donde se hablan
básicamente catalán y castellano y que además quiere hablar más lenguas la se opte por
grandes consensos insisto porque los alumnos que salen del sistema educativo salgan de
ahí hablando y dominando las dos lenguas que van a necesitar sobre todo para para moverse
en ese territorio yo creo que esto es justamente lo lo que a mí me da miedo lo que me parece
peligroso es decir aquí tenemos un ejemplo de cómo el consenso amplio dentro de una
unidad administrativa en este caso la generalidad catalana puede pasar por encima de los derechos
individuales de las personas y en este caso lo estabas justificando en interés de la
sociedad y yo creo que ese es el problema de justamente o los riesgos de un estado catalán
independiente es decir que el si ya formando parte del estado español los derechos de
la minoría española no están siendo garantizados según los derechos individuales de esa minoría
española según los percibe la minoría minoría española es lógico que haya ciertas reservas
de que pasaría cuando ni siquiera exista el contrapeso institucional del estado español
y creo que ahí el catalanismo tiene que optar claramente porque si no se va a seguir tensionando
con el españolismo o una defensa integral de los derechos de esas personas y si quieren
ser educadas en español y tú ayer lo comentabas y luego tener dificultades incluso para integrarse
en la alta sociedad catalana en la medida en que no conocen la lengua que comúnmente se
utilizan esas esferas es su problema y es su responsabilidad pero tratar de adivinar
qué es mejor para ellos y incluso justificarlo en aras del interés nacional me parece ya
digo tremendamente peligroso en ese sentido porque incluso antes de la independencia ya
nos están respetando esos derechos y no hace falta defender la privatización de la
educación que porque el catalanismo no lo defiende pues porque no defiende nadie en
España efectivamente creo que no ahí sí que no se puede exigir un estándar superior
a un movimiento que a los que a los cabes como el que el catalanismo liberal cabría
en esta sala pues bueno también pues caro pero creo que le puedes exigir pero creo que
sí que hay creo que sí que hay una solución que además es la que enrique ha planteado
antes en el caso de nueva celanda que sí que sería perfectamente trasladable y que no hace
falta defender la privatización de la educación que es la autogestión por parte de los padres
de las distintas centros educativos y la libre elección de centro por parte de los alumnos
en tal caso los padres en cada centro elegirían no sólo el contenido curricular sino también
la lengua vehicular y la población luego escogería a que centro lo quiere lo quiere
llevar y eso sí creo que es algo que el catalanismo podría defender si de verdad está preocupado
por preservar los derechos no sólo de los ciudadanos que se sienten exclusivamente catalanes
sino también de los ciudadanos que no se sienten catalanes pero que vivirían dentro de un
estado catalán independiente pues si quiere defender esos derechos tendría que empezar
a hacerlo desde ya también para pacificar y destensionar la sociedad sí de bueno tiene
una larga sobre el tema sobre el tema que comentaba adrea de no le dejaron elegirse el
español no es cierto o sea al final uno nace en un estado y el estado tiene ciertos componentes
de imposición el estado está basado en ciertos componentes de imposición pero aún así hay
que reflexionar no el estado de las autonomías y la españa del 78 yo creo que ha sido capaz
de garantizar y proteger de manera adecuada las distintas expresiones culturales en un
estado complejo como es españa y en ese compromiso que es un compromiso yo creo necesario por
proteger las distintas culturas que existen en el territorio español lo que se ha desprotegido
en algunas zonas es a los que se sienten españoles al final el estado de las autonomías no ha
garantizado el derecho a elegir y estoy de acuerdo con lo que ha dicho con ramón es el
ciudadano el que decide si quiero saber una lengua o quiero saber las dos y el costo de no
saberlas probablemente lo ideal es saberlas porque evidentemente quiero trabajar quiero
desarrollar mi vida en una convivencia más o menos armónica y pacífica el punto es que un
burocrata no te deja elegir y que tú quieres elegir una educación alternativa y encima
te obligan a apagarla claro en esa situación hay una pérdida de garantías que puede ser
aumentada puede ser hasta cierto punto más problemática en caso de promover la independencia
entonces el final lo que eramos o no es cierto que en cataluña hay gente que se reconoce parte
de una nación catalana pero también es cierto que hay en cataluña individuos que se escriben a la
nación española y como parte de la nación española hay expresiones de catalanidad que son
totalmente compatibles en el discurso de nación española que están protegidas pero hay otras
que no están protegidas ni por el gobierno autonómico catalán y repito ni por el gobierno del
estado español porque el estado español básicamente ha dejado hacer eso eso si se independizase la
unidad administrativa que en estos momentos corresponde con la generalidad probablemente fuese
más problemático de lo que ya es y generarse más polarización y yo creo que ese debate es
importante porque si lo que buscamos es reducir el conflicto yo no digo que no haya que buscar una
fórmula alrededor de la sección yo no digo que haya que pensar eso pero pensarlo de manera
maniquea dicotómica a corto plazo con un referente un blanco y negro no me parece una no me parece
una buena solución no me parece una buena solución y bueno la realidad es que la sociedad catalana
desafortunadamente está fracturada día de hoy habrá que pensar cómo cómo se reconduce la
situación pero pero no creo que el estado de las autonomías haya inhabilitado la expresión
cultural es cierto que te han obligado a ser español pero no es cierto que no que el estado
español no te haya dejado de expresar tu catalanidad y creo que hay muchos ingredientes en la democracia
del 78 que corroboran que tú has podido expresar tu catalanidad sin ningún problema en todos estos
años la pregunta que nos deberíamos de hacer es si los españoles que conviven contigo aquellos
que se sienten españoles en cataluña y que han nacido en cataluña y que consideran que
cataluña es una parte de la nación española la pregunta que nos deberíamos de hacer es si
ellos han tenido los mismos derechos que tú en la convivencia pues a la hora de elegir en
qué lengua se educan a la hora de elegir en qué lengua ponen a lo mejor el letrero de su tienda
todo ese tipo de cosas no y un estado liberal debería proteger a ambos o sea tan mal me parece la
imposición del español a todos los catalanes eso porque porque es evidente que los catalanes tienen
que defender su expresión cultural por por derecho tienen derecho a eso pero pero lo contrario es
negativo también y no ha habido un compromiso de parte de las autoridades porque al final el estado
para malo para bien tienda homogenizar es lo que ha dicho con ramón y en esa batalla por la
homogenización hay un encanallamiento colectivo que dificulta la vida de manera armónica no pero
pero eso es el reto que hay que que hay que intentar resolver a futuro respondería rápido y pasamos
al turno de preguntas vale un par de cosas que han quedado por responder entró por aquí todavía
por por eduardo a ver primero todas las sociedades están fracturadas y eso forma parte de la naturaleza
de cualquier sociedad y pueden estar fracturadas por el apoyo a llevar armas en el bolsillo como
pueden estar fracturadas por la permisión o no de que los homosexuales puedan adoptar o puedan
casarse o no pueden estar fracturadas por la por la por entrar en una guerra o no entrar en una guerra
o pueden estar fracturadas por las excesión o no excesión pero el estado no nos confundamos el
estado natural de una sociedad cualquiera es la fractura es el debate entonces el autoritarismo
es una forma de lidiar con esa fractura que lo que hace es eliminarla pero eliminarla por las malas
la democracia los referéndums las votaciones la democracia directa es otra forma de lidiar con esa
fractura con ese debate que permite que el debate aflore y si hay suerte se resuelva y si no se
resuelve por lo menos que se conlleve decías yo he podido yo he podido expresar libremente
naturalmente mi catalanidad aquí entraríamos también en un debate que se va si queréis del
liberalismo pero no puedo aceptarlo porque no es verdad de decir una cosa tan simple como cuando
hay un mundial tú puedes apoyar tranquilamente la selección española salir con la bandera o sin
bandera o con la que me seta de la roja y en gritar España y a por ellos y todo lo que quieras y me
parece muy correcto más allá otra vez de si eso es moralmente o no moralmente o si se expresa
colectivismo prositivo negativo oye tú te sientes así me parece muy correcto yo no puedo hacerlo yo
no puedo cuando llega a un mundial o igual si quieres como sería cataluña pues las pases
clasificatorias del mundial o del europeo yo no puedo ir a apoyar mi selección catalana y no
porque no haya una cederación catalana de fútbol que no lo haya intentado no porque no haya buenos
jugadores en cataluña que quieran formar parte de esa selección simplemente porque por una
decisión como tú decías de unos buroclatas se ha decidido no la selección catalana simplemente
es ilegal y lo único que puede hacer es jugar un partido simbólico cada año también cómo se
proyecta el estado al mundo como un estado uninacional unicultural con una sola capital con un
solo proyecto cuántas veces habéis visto televisión española internacional en catalán cero cuántas
veces habéis visto un presidente del gobierno ir fuera del estado y hacer un discurso parcialmente
en catalán o en ausquera cero esos otros estados lo hacen belgica lo hace canada lo hace sudáfrica
lo hace finalmente igual igual sólo un comentario sobre sobre tabarnia perdona decía que es lo que
había quedado pendiente de antes no aparte de que el estado de las autonomías yo creo que en vez
de resolver problemas lo que ha hecho ha sido profundizar la centralización cultural y económica
de españa cosa que también nos llevaría a abrir otro debate amplísimo la cuestión de tabarnia yo
creo y además vosotros mismos aquí habéis reído un poquito cuando se ha dicho yo creo que tabarnia
se plantea como un chiste y por tanto como chiste tiene que ser tratado si tabarnia se planteara
en serio cosa que otra vez me parecería absolutamente legítimo cualquiera puede pensar no es que
barcelona tarragona y sus áreas metropolitanas deberían se cesionarse ya sea de la comunidad
autónoma de cataluña o ya sea como estado independiente me da igual pues parecía muy bien
entonces perfecto que haya un partido que se presente a las elecciones y que primer punto
segundo punto tercer bruto de su programa sea convocar un referéndum en el municipio en la
región lo que sea para independizarse se cesionarse de la comunidad autónoma de cataluña y que
gane elecciones pero eso no se está haciendo ciudadanos no está poniendo eso en su programa el
pp no está poniendo eso en su programa box no está poniendo eso en su programa porque simplemente
porque no se lo creen y finalmente asumir la realidad mística casi de tabarnia solo porque
ciudadanos ha quedado primero en una serie de municipios no implica que la mayoría de esos
municipios se sientan ni siquiera españoles y mucho menos tabarneses otra vez una cosa es
quedar primero otra cosa es donde está la mayoría y la realidad es que en la mayoría de municipios
que presuntamente se incluyen en esa tabarnia incluso barcelona incluyendo barcelona el catalanismo
tanto el independentista como el que quiere un referéndum ganó ampliamente las elecciones
damos paso entonces a preguntas del público
si muchas gracias a todos tengo un par de preguntas muy breves porque creo que que al
final nos estávamos yendo un poco del tema entonces a mí una cosa que me parece bastante
crucial en este debate es el tema de la del estado de derecho y la desobediencia civil o
sea cuando es legítimo desobedecer una ley si consideramos que está vulnerando a nuestros
derechos y individuales y ahí entraría la segunda la segunda pregunta que es como algunos
teóricos como como zuró que han que han hablado sobre la desobediencia civil su consecuencia directa
es asumir esas consecuencias de la evidencia civil y esto sí que es una pregunta más para adria
en el sentido de que probablemente yo estoy de acuerdo en que parte de los de los políticos presos
no deberían estar en la cárcel porque me parece una reivindicación legítima pero cuando tú
desobedeces las leyes te tienes que atener a las consecuencias pese a que a mí me parezca
totalmente legítimo esa desobediencia porque obviamente me parece que y esta pregunta más
para para edu probablemente tengas mucha razón cuando comentabas el tema del referéndum pero al
final no sé si si consideras que al final argumentando de esa forma acabamos como obviando un conflicto
sin darle una solución simplemente decir como esto va a generar muchos problemas va a ser muy
complicado mejor no vayamos a tocarlo no sea que la cosa se ponga se ponga chunga entonces bueno
serían esas dos preguntas el tema de la desobediencia y el tema del estado de derecho y el tema
de los referéndums para empezar por supuesto la desobediencia civil o entiendo que la resistencia
civil no violenta yo creo que es más adecuado hablar de resistencia civil no violenta no es
la vía ideal para afrontar un conflicto cuál es la vía ideal pues tú lo apuntabas la democracia
la libre asociación bueno encontrar siempre causas de negociación y democracia para resolverlos
qué pasa que cuando esos causos causas se cierran o se percibe que no están lo suficientemente
abiertos la sociedad o una parte de la sociedad no quiero hablar aquí en nombre de nadie una parte
de la sociedad yo creo que legítimamente y ahí tenemos amplia amplia amplia literatura al respecto
una parte de la sociedad puede decir que legítimamente tiene derecho a una forma de resistencia civil
no violenta de eso hablaba jefferson de eso hablaba log tenemos varios autores que justifican y luego
tenemos el ejemplo del movimiento de los derechos civiles en estados unidos muy comentado rosa parks
etcétera sin hacer comparaciones porque luego salen los titulares en que adriel sinna compara
los derechos de cataluña con los derechos de la participación no está diciendo eso simplemente
que la resistencia civil no violenta yo creo que se acepta normalmente en muchos opuestos entonces
eso que nos lleva y por lo no está entrando sin moralmente eso si está justificado o no cuando
hay una parte de la sociedad suficientemente significativa que cree que esa vía es correcta
pues no hay mucho más que hacer tú decías hay que hay que asumir las consecuencias si claro cuando
rosa parks se sienta en el autobús asume que es muy probable que venga la policía o que venga un
grupo de cuclus clan y le y le peguen de hostias lo asume y de la misma forma cuando creo que los
políticos catalanes declaran la independencia organizan el referéndum asumen la consecuencia de que
pueden acabar en la cárcel o pueden acabar teniendo que exiliarse de la misma forma la sociedad catalana
o una parte insisto de la sociedad catalana cuando va a votar cuando fuimos a votar cuando fuimos a
defender los colegios imagínate si éramos conscientes de las consecuencias que literalmente fuimos a
defender los colegios porque era muy conscientes de que en algún momento se podía presentar la
policía y empezar a pegar indiscriminadamente como finalmente hizo por tanto si yo creo que se asumen
las consecuencias y de hecho yo te puedo hablar también de asumir consecuencias porque estoy
identificado dos veces por la policía estoy en una lista de la guardia civil y en otra de los
mosos de escuadra y es probable posible que en algún momento tenga que pasar por la audiencia
nacional si bueno se asume porque porque yo creo que el derecho de rebelión en este caso el derecho de
rebelión contra unas leyes o contra un sistema que no da una salida a unas reivindicaciones que yo
creo que son justas y compartidas está justificado y otra vez hay literatura abundante que justifica
mi derecho y el derecho de una parte sustancial de la sociedad catalana a esa rebelión yo solo
un matiz sobre esto adria en la desobediencia civil pacífica es perfectamente legítima pero
instituir un estado en el que adiere es una parte de la población no es de desobediencia civil
pacífica al menos para esa parte de la población cuyos derechos son suprimidos o sustituidos por
la soberanía del nuevo estado entonces aquí no estamos hablando de que la parte de catalanes que
se sentían independientes se quisieran independizar ellos solos sin incluir a los a los otros catalanes
que no se sienten independentistas o que no quieren la independencia sino también de adherirles y la
declaración de un estado es de los procesos más violentos que puede haber aún cuando no haya
violencia física porque ya hay una amenaza de coacción que es decir cuando el estado catalán
empieza a cobrar impuestos por ejemplo a esa parte de la población que no se quiere excesionar
esos violencia directa y extrema por tanto tampoco es cierto que se sea un proceso de
desobediencia civil no violento creo que es un callejón sin salida el hecho de que la parte
que tiene la soberanía no admita ningún proceso de excesión y eso está fatal hecho pero la
declaración unilateral de independencia que a mí jamás me convenció tampoco es la solución
persé precisamente por eso si si la declaración de independencia pudiese ser verdaderamente
unilateral es decir que no incluyera a quien no tiene que incluir sin duda yo la habría apoyado
pero este luego cuando afecta a terceros que no quieren participar de ella me parece que si es
un acto problemático y peligroso yo yo no quiero bueno se puede entrar en debate jurídico pero
bueno la declaración unilateral de independencia desde mi particular punto de vista es inaceptable
anti sistema y creo que una democracia liberal no la debería permitir o sea porque también hay
que hacer cumplir la norma y a lo mejor la norma está mal pero para eso está la política para
cambiar la norma o sea lo que no vale es tomar la no no claro es que también cambiar la norma es un
juego claro pero que cuando tienes una mayoría del 90 95 por ciento en el conjunto del estado que
simplemente quiere bloquear cualquier posibilidad de cambio también entiendo que haya gente que
se plantea desobediencia pero es una desobediencia insisto que tiene externalidades o potencialmente
externalidades negativas muy grandes sobre terceros por tanto tampoco es la dicotomía de unos bloquean
y son malos unos desobedecen y son buenos no pero unos desobedecen y son malos y los otros
plantean el sistema político son buenos tampoco y sobre y sobre la pregunta que lanzaba irune la
del referéndum hombre yo creo que al final yo soy politólogo y soy liberal y yo suelo pensar
cómo está el ambiente social qué consecuencias puede tener fijándome en externalidades negativas
la realización de un referéndum cómo es el estado de la civilidad al final a lo mejor el referéndum
descócteda fue muy civilizado pero a lo mejor aquí no somos tan civilizados y tensión de conflicto y
al final la la la la el análisis un poco general a mí en lo personal me dificulta facilitar el
referéndum promover una una una arreglo ahora el debate sobre el procedimiento no con no con el ánimo
de ganar tiempo el debate sobre el procedimiento de referéndum en caso de que tuviese lugar si me
parece muy interesante que entender por referéndum yo por ejemplo estoy en contra de posicionamientos
dicotómicos a b yo no creo que así debiera se debiera de plantear un referéndum en caso de que
aceptásemos hacer un referéndum y luego hay otro debate que no hemos tocado y que es muy interesante
que es el de las mayorías al final si uno lee la literatura de public choice y lee James Buchanan
el cálculo del consenso al final qué que mayoría es la que habilita la independencia una mayoría de
50 más uno una mayoría cualificada de tres quintos o dos tercios la unanimidad James Buchanan
siempre dice que al final la unanimidad es lo deseable normativamente eso si están relacionados
con la unidad administrativa que es independiente bueno y sobre todo entonces si mezclas eso y
qué mayoría faculta la unidad de españa también sólo el 50 más uno hay una minoría de catalanes
que apoyan la unidad de españa tal cual está eso faculta a imponerla si si yo entiendo entiendo
el argumento a día entiendo el argumento ahí por eso hay que discutirlo ahora la progresiva
federalización del estado español ha intentado resolver ese elemento porque al final yo creo
que está fuera de toda duda la expresión identitaria y la capacidad del estado español para que todo
individuo exprese su identidad cultural con ciertas garantías a lo mejor es cierto que lo de la
selección española de fútbol que yo soy el apoyo claro con mucha pasión pero a lo mejor es cierto
que lo de la selección española si es discutible claro a lo mejor los catalanes quieren su propia
federación yo entiendo ese tipo de argumentos como el reino unido y es discutible pero no se
puede negar que en expresión cultural el estado de las autonomías ha representado un avance brutal
y en muchos países el estado de los autonomías y la constitución española se pone como un
ejemplo de transición exitosa la democracia también hay que valorar un poco lo que uno tiene
porque una dinámica excesivamente destructiva y antisistema puede conducir a algo mucho peor
de lo que ya tenemos que es de lo que yo creo no creo que los jueces belgas y los jueces alemanas
piensen igual de esa ejemplaridad pero perdona que responda una cosilla un par de cosillas porque
otra vez yo creo que no se pueden afirmar cosas como si fueran verdades absolutas cuando por
lo menos hay mucha gente que no lo entiende así muchos estudiosos que no lo entienden así no
es verdad que el estado español se parezca en nada a un estado federal no es verdad no no un estado
federal se basa en la descentralización del poder no en la descentralización de la administración
en España y eso es una un tópico clásico pero en España se ha hecho mucha descentralización
administrativa eso es verdad las comunidades autónomas gestionan bastante presupuesto pero no se ha
hecho una descentralización del poder es más en los últimos años lo que se ha hecho ha sido una
involución en ese sentido y en ese caso la sentencia de 2010 del tribunal constitucional sobre el
estatuto de cataluña precisamente lo que viene a cerrar es cualquier fuerta de cualquier puerta
la federalización es el tribunal constitucional viene a decir cualquier cosa que decida el parlamento
de cataluña cualquiera por mínima que sea y aunque esté dentro de las competencias propias de
cataluña puede ser cambiada de cualquier manera no ya por el congreso de los diputados sino por
cualquier regulación ministerial por tanto no lo perdona federalismo cero en estados federales
en estados federales de verdad cuando hay un desastre el que manda por ejemplo en estados
unidos el que manda y el que organiza la policía en caso de terremoto es el alcalde aquí es el
ministerio en estados federales un tribunal de slasley holstein puede decidir sobre una
extradición internacional en españa no en estados federales un estado puede convocar un referéndum
unilateral como sucedió en que ve que aunque se llame provincia es un estado federal dentro del
canada y no uno sino dos y además los convocó de forma unilateral los perdió los dos porque es
verdad también que cuando convocas en una democracia un referéndum es muy posible que la
comunidad se sienta suficientemente reconocida como para acabar votando que no bueno ya
aparte diría que no sólo un tema cultural creo que hay claramente un maltrato económico más
que evidente hacia la generalidad catalana y en gran medida también hacia la comunidad madrid pero
bueno es otro debate es esa queja también es una queja que en parte legítima una voluntad de
separación para autorganizarse en ese sentido si al final lo que defendemos los liberales también
es eso es decir déjeme gestionar lo mío mío individual y no me meta en esa en esa redistribución
parasitaria y ahí claramente no ha habido grandes avances sino más bien portazos recientes yo sobre
el tema federal acepto lo del federalismo fiscal que no hay federalismo fiscal y creo que se debería
avanzar hacia un modelo federalismo fiscal en eso estoy de acuerdo en eso estoy de acuerdo pero por
ejemplo en el ámbito político adria ponía el asunto de quebec cuando uno lee por ejemplo a
juz en maría castella que ha estudiado bastante la cuestión de quebec o cuando uno lea a lancar y
gente de estados unidos que tiene volumen sobre federalismo en quebec claro que hay mucha autonomía
sobre las políticas digamos particularistas lengua y todo eso pero en las políticas nacionales
welfare state por ejemplo en la autonomía no decide nada o sea y sin embargo nuestras autonomías
en españa tampoco bueno bastante quien ha decidido la ley de la ley de dependencia en la
provisión que es una competencia exclusiva de las comunidades autónomas en la provisión educativa
todos los contenidos educativos en españa mentira mentira hombre solo hay que ver manual de historia
en cataluña y un manual de historia madrid pero sí es que además la evidencia empírica es muy
obscena o sea solo hay que ver un manual de historia en la educación secundaria catalana y un manual
de historia en la educación secundaria madrid comparemos si la descentralización administrativa
no tiene impacto ahora veamos que se enseña en canada en los manuales de historia o veamos que
se enseña en estados unidos en los manuales de historia sin embargo en política lingüística si
es cierto que en quebec hay mucha autonomía pero también la hay en cataluña en política
lingüística que falta y yo sí creo que es un reto para asegurar la identidad federal en españa
el federalismo fiscal porque yo con eso si estoy en contra o sea yo no estoy en contra de dinámicas
parasitarias al interior del estado eso sí yo creo que es una asignatura pendiente del sistema
reflexionar sobre el sistema el federalismo fiscal e incluso imponer a lo mejor un modelo de cupo
asco para todo el estado español o sea funcionar con un modelo de cupo en la en el cual pues las
comunidades recauden sus impuestos o las diputaciones recauden sus impuestos y negocien en un proceso
que tiene que estar marcado por la buena fe la cuantía que dan al estado español porque
evidentemente evidentemente todos sabemos que ahí podría haber problemas graves y no está mal tener
vínculos de seguridad yo creo que el federalismo fiscal es deseable pero también que tener cierta
lógica de solidaridad perdona sólo sólo una cuestión sobre sobre el federalismo no hagamos
trampa porque una cosa es que desde el congreso de los diputados se haya admitido que haya una
cierta descentralización a nivel educativo por ejemplo como decías tú otra cuestión es la
descentralización del poder insisto mañana mismo y por eso lo está proponiendo ciudadanos en el
congreso el congreso de los diputados podría cargarse de un plumazo la la la la educación catalana
mañana mismo eso en un estado federal como estados unidos como canada como alemania es imposible otra
cosa es que el estado de nueva york decida que sus contenidos sean más o menos integrados o
incluso los municipios porque en estados unidos muchos de los contenidos los deciden los municipios
directamente deciden que sus contenidos están más o menos integrados y eso varía de estado a estado
y ahí el congreso no tiene nada que decir no hagamos trampas porque federalismo es yo decidimos
mis contenidos decidos y están más o menos integrados y el congreso no puede decir nada sobre
sus contenidos vamos un poco mal de tiempo no había una pregunta de paco muchas muchas gracias y
esto está siendo apasionante habrá que dedicar una sesión un sábado o lo que sea para para
continuar con esto cosas que encuentro problemáticas la idea la que recurrimos a veces de soberanía
individual a mí no me gusta nada como expresión una cosa es la libertad individual la propiedad
privada y otra cosa de la idea de soberanía que es una idea política para legitimar ya quien
manda en un colectivo que ya existe o va a existir para ver quién manda internamente y frente al
exterior luego los derechos colectivos eduardo sí que existen en la medida en que los individuos
se junten en empresas privadas en clubs en unidades políticas y los generen como algo derivado de sus
derechos que son más básicos pero que los individuales sean los básicos no quiere decir
que los colectivos no no existan y los individuos pueden ceder o renunciar esos derechos de forma
irreversible no siempre es legítimo exigir poder salirse que aquí lo estamos dando por supuesto
siempre que la sesión debe ser siempre una una posibilidad entonces algo que creo que ha faltado
en vuestro debate y es esencial es la teoría de contratos y si podemos considerar que la
constitución es un contrato que constituye un grupo y entonces hay que cumplirlo y si se ha
aceptado eso voluntariamente o no entonces eso para ir un poco más allá del mero libertad y derecho
de propiedad sino tenemos estas normas que las hemos pactado contractualmente y entonces lo que no
podemos hacer es ahora decir bueno vamos a seguir negociando y vamos a y vamos a hablar y vamos a
llevarnos bien oigan o que las normas ya las hemos pactado luego adria es verdad que no es elegido
ser español yo tampoco pero yo me pregunto si el catalán del futuro una vez se instalar a la
república catalana podría elegir ser catalano no y mi respuesta es claramente no será un estado
como todos los demás no permitirá la sesión individual de los de los individuos luego yo
creo que los independentistas no quieren sólo reducir tensiones y resolver conflictos ellos
mismos lo dicen exigen un referéndum y exigen o quieren la independencia ya y si no puede
ser ya mañana y no vamos a parar hasta conseguirla es decir una cosa es ir del buen rollo de lo que
queremos es hablar pero no sólo lo queremos hablar lo que queremos es conseguir nuestra
independencia que es eso nuestra voluntad si es posible hacer las preguntas si es posible
hacer las preguntas las anotan y luego contestan así puedan preguntar más personas si además mi yo
iba a ir un poco en la línea de capella en dos puntos uno lo primero es que nos movemos en un
sofisma es falso porque esto de me obligan a ser español y a tus hijos les obligaría a ser catalán
y a tus nietos igual me obligan a seguir a la selección española mundial a tus nietos también les
obligaría a seguir la selección catalana no nos movamos en un sofismo absurdo todos los estados
hacen eso y lo de la selección además es muy mentiroso porque se pone siempre el ejemplo del
mundial de fútbol de escócia no sé qué sólo hay selecciones británicas en deportes británicos
juegan básicamente al fútbol al ruby al cricket y ya está porque todos los demás deportes se
organizan en los jugos olímpicos y a los jugos olímpicos sólo van estados porque lo dice el coi
nos sigamos con una mentirigilla que viene del año 1900 de cuando los ingleses pusieron las
normas del fútbol básicamente la única razón es una excepción como selección catalana de
cricket no hay básicamente lo que quieren es una selección de fútbol catalana bueno lo que quieren
es una selección que no sea tan potente como inglesa pero lo que queremos es una selección
catalana de fútbol para que nos dé visibilidad y publicidad pero no si lo pongo simplemente porque
es el típico ejemplo de sofismo mentiroso de no hay verdad vamos a ver juegan los estados porque
lo decide el coi y sólo hay unas excepciones en los deportes británicos que viene de pues eso
1850 pero ese es un es un ejemplo muy claro de lo que del planteamiento erróneo de lo que decía
paco efectivamente a ti te obligan a ser español a los catalanes del fútbol se los obligaría a ser
catalanes y esa es la dinámica de los estados entonces en ese punto a mí me parece muy importante
lo que decía paco de la constitución que no habéis entrado quizás allí yo es que he llegado
10 minutos pero quizás ellos entrar al principio lo de quién tiene la soberanía al final en los
estados ese es el problema y es un problema irresoluble porque por argumentos históricos de legales de
los pueblos es como no la soberanía tiene el pueblo catalán los mismos argumentos se llevan a
decir que la soberanía tiene el pueblo español y histórico dice porque además el nacionalismo
en eso es muy tramposo o sea si hay un pueblo en alicante a un kilómetro de la frontera de
murcia donde hay un tipo que habla catalán ese pueblo es parte de la nación catalana pero en
barcelona hay dos millones de personas hablan castellano pero eso no es facultad para ser parte
de la nación española es como no vamos a ver si nos si nos reconocemos si en el pueblo no se
quede córcel hay un tipo que habla catalán y eso les hace catalanes porque en 1300 hay un tipo
que habla catalán entonces reconozcamos que el hecho de que la mitad de la población catalana
sea castellano hablante como mínimo pone duda sobre qué esa nación catalana eterna tenga un derecho
pero entonces una vez que establecemos que es bastante absurdo la dinámica de quién tiene el
derecho a votar porque es que no se puede establecer cuáles son las esas unidades hacia arriba y
hacia abajo y las mismas lógicas no llevan hay dos realidades que sí son que sí son evidentes una
que hace 40 años se votó una constitución como decía paco que yo creo que sí que tiene unas
normas y que a mí esa constitución me parece que faculta perfectamente el derecho de su excesión
catalana lo faculta a través del artículo 166 y 167 que es la norma para cambiar la constitución
si yo vi los nacionalistas dicen no pero es que es muy difícil lógico que sea difícil es romper
la norma básica de estructura de convivencia a un estado si yo viera los nacionalistas catalanes
visitando el conjunto de España y diciendo oye que vamos a plantear un referéndum en España
necesitamos dos tercios del congreso de los diputados un referéndum disolver las cámaras y
volver a ganar por dos tercios en el congreso yo diría bien te estás ateniando a las normas
para tratar un fin legítimo que es conseguir una sección una sección con respecto a las normas
pero que dicen es no yo me cargo la primera norma la norma de convivencia que se ha establecido esa
comunidad dice por qué me la cargo no porque yo creo que tengo un sentimiento esencialista que
me da derecho a ello porque es que no hay más porque luego si uno dice por qué tienes derecho esa
nación catalana pues volvemos al absurdo de hacia arriba y hacia abajo quién tiene derecho en
forma en función de esos razones históricos que nos podemos tirar tres días aquí discutiendo
si hay más esencialismo español o mayor esencialismo catalán entonces frente a eso una realidad que votó
además de forma abrumadoramente mayoritaria está así la constitución española y decir oye no hay
normas en esa constitución española que te faculten a la sección si modifica el artículo
166 a través de las normas de artículo 166 167 modifica el artículo 1 y 2 eso es lo que
nunca plantea el nacionalismo catalán porque porque saben que perdería pero dice no es que
perderíamos en tu España un momento yo creo que si se hiciera mismo un referéndum sobre
autodeterminación de cataluña iba a ganar en mucho yo soy parte yo creo que iba a ganar a
mejor en 16 comunidades y sólo iba a perder en una voy a dejaros a vuestra imaginación en cual iba
a perder a ver primero hablar de soberanía individual es hablar de autopropiedad por
tanto no creo que la expresión sea en absoluto errónea segundo precisamente porque hablamos de
soberanía individual de que los derechos recaen sobre el individuo efectivamente no recaen en
ninguna entidad mística nacional ni España ni Cataluña la constitución española se basa
sobre el presupuesto de que la soberanía corresponde a la nación española por tanto ya
estamos como de entrada biciando el debate es decir es una entidad que no tiene derechos como
tampoco la tiene cataluña que restringe las opciones del libertad de asociación dentro de
ese marco jurídico es claro yo creo que hay dos puntos uno en que medidas las normas legitiman un
candado que creo que es fundamental y dos porque incluso aunque queramos respetar el procedimiento
yo creo que hay que respetarlo y que hay que modificar la constitución para habilitar la
independencia de cataluña porque la mayoría de españoles votaría en contra porque queremos
mantener dentro a quienes no quieren estar dentro y me parece que eso es un cierto ejercicio de
voluntad de sometimiento bueno hombre claro que puedes tener que justificar tus preferencias
se es como decir es como decir no yo no quiero que haya matrimonio homosexual porque tengo que
justificar mis preferencias hombre en la medida en que estás imponiendo esa decisión sobre los
demás sí que tienes que justificarlo sobre todo si dices que tu punto cardinal de de acciones
la libertad si yo quiero respetar la libertad pero luego no respeto la libertad de separación
puedo porque otra vez aquí tenemos dos niveles de debate y me parece que son muy muy interesantes
pero que yo creo que es bueno siempre diferenciar lo que es el debate más institucional más legalista
del debate más emocional lo que tiene que ver sobre la cuestión del nacionalismo por tanto
voy a empezar por la parte legalista porque creo que hay varias cosas que se dicen que no son
estrictamente verdad otra vez a ver primero la constitución la constitución española la
constitución española se basa sobre la unidad indivisible de la nación española por tanto
la constitución española es esencialmente nacionalista y diría yo ultranacionalista eso la
convierte para mí en una constitución poco legítima de cara a justificarla democráticamente pero es
que además el estado español ratificó el pacto de derechos civiles y políticos de naciones
unidas en el cual se actualiza toda la legislación anterior sobre derecho de autodeterminación que
es cierto que se aplicaba básicamente a colonias y se acaba aplicando a todo el mundo no sólo eso
sino que además el tribunal de la aya en su sentencia sobre cosovo no me diréis hombre estás
comparando con cosovo no estoy comparando con cosovo simplemente estoy hablando de derecho de
autodeterminación dijo que una declaración unilateral de independencia no está prohibida
por el derecho internacional y españa se adhiere al derecho internacional si españa deja de adherirse
al derecho internacional pues tenemos un problema pero tenemos todos entonces la cuestión de el
contrato si es irreversible o no es irreversible aquí tenemos amplia literatura empezando por
log chic incluso me había apuntado aquí jefferson que dice que las constituciones no pueden ser el
reino de la gerontocracia o el reino de los muertos porque porque yo no bote la constitución e incluso
mis padres pues votaron la constitución en un contexto en el que los militares estaban amenazando
con un golpe de estado golpe de estado que además llegó en 1981 y que fracasó por suerte pero ahí
estaba entonces si estamos pensando que un contrato debe ser irreversible entonces como aquí sí decía
juan ramón podemos aceptar que un matrimonio tampoco se puede revertir por tanto porque los dos
tienen que estar de acuerdo para romper esta unidad perdona yo creo que en el liberalismo
aceptamos que sólo que una persona quiera romper este contrato el contrato tiene que poder romperse
lo mismo lo mismo pasa si yo tengo mi móvil con bodafón que me piden un año de permanencia pero
yo en cualquier momento y eso me protege el estado precisamente para poder hacerlo la la la
posibilidad de romper ese contrato e irme con otra compañía que me dé mejores precios si no
aceptamos que un contrato es irreversible yo creo que no estamos siendo liberales por otro
lado ahí lo siento que personaliza un poquito pero yo creo que has bordeado un poco la falta
de respeto cuando hablas del nacionalismo esencialista y atribuyéndome una serie de principios que yo
creo que creo creo que no comparto pero en cualquier caso podemos hablarlo podemos hablarlo más
tarde cual en qué momento no cuando has dicho que el que el esencialismo que bueno que claro como
cataluña no tiene selección de cricket o que crees que la inmensa mayoría de españoles votarían
por echar a cataluña de españa bueno pues pues que se haga el referéndum que se haga el referéndum
cuál es el miedo entonces bueno pues sí los siento los que defendían los que defendían los
derechos de los gays en los años 70 también generaban cabreo general lo siento mucho y sobre
independencia decías es que los independentistas buscáis la independencia así perdona yo no me
yo no me escondo yo soy independentista llevo 8 años siendo más de 8 años casi 10 años siendo
independentista convencido yo quiero la independencia eso no quiere decir que yo quiera imponer la
independencia yo quiero llegar a la independencia por medios pacíficos y de la misma forma que en
2010 cuando no había mayoría yo aunque fuera independentista no pensaban imponer la independencia
si hay una mayoría amplia yo creo que la independencia tiene que ser posible y punto y otra vez la
última cosa hablaba es de que si alicante y una persona que habla catalán no sé dónde y no sé
qué otra vez para eso sirven las elecciones aceptamos aceptamos las excesión o no la aceptamos si
aceptamos la excesión tenemos que aceptar efectivamente que en un municipio pueda ganar el
españolismo pueda ganar quien sea pero también que en un municipio de fuera de cataluña se
puede optar por adherirse a la república catalana y a lo mejor también nos encontramos algunas
sorpresas con varios municipios de las islas baleares varios municipios de la de valencia o
incluso algunos municipios en andalucía o el país vasco sería divertido si se proclama la
república en cataluña y de pronto varios países varios perdona municipios del país vasco
empiezan a votar en sus plenos y a organizar referéndums para formar parte de la república
catalana bien tenemos ya que cortar porque estamos muy fuera de tiempo no sé si querías dar una
última cotación pero que sea medio minuto eduardo medio medio minuto cerramos ya si o si
lo que ha dicho domingo y un poco comenteando lo daría al final la constitución del 78 y la
democracia liberal española si queda bien ranqueada en los indicadores internacionales si uno ve
index of democracy de di economis el global democracy ranking freedom house si queda bien
posicionada si es una democracia de calidad y los últimos años en enero de este año que es cuando
di economis baja la calificación había que preguntarse por qué baja la calificación baja la
calificación por el aumento de comportamientos a anti sistema que no suelen ser precisamente los
que manan de bueno la autoridad burocrática española hay que ver cómo interactúa una
democracia con los anti sistema y cómo los anti sistema erosionan el sistema democrático