En Casa de Herrero, es radio.
Creo que ahí no te va a llevar la contraria.
Si sé perfectamente que se han ido las burrojas,
estoy precisamente calentando el debate.
O sea, es una manera premeditada de predisponer a la pelea,
desde el punto de vista dialéctico y sólo estrictamente dialéctico.
Cuando hablábamos radio y yo,
estábamos hablando ahora mientras Eduardo Garzón aquí presente
que nos admiraba con cara de expectación,
¿dónde podríamos buscar un debate más encendido?
Pues ya sabéis que a mí me encanta favorecer debates
contrastes y a diferencia de lo que le pasa el Partido Popular,
que ahora ni siquiera quieren un debate entre casado
y solallas de Santa María.
No sé muy bien por qué, pero bueno, hay a ellos.
El caso es que me dice Juan Ramón Amrillo,
creo que en el impuesto que quiere poner el gobierno
a las grandes entidades financieras,
pero ya no por el hecho de que estemos a favor en contra,
la que ya sabemos que Eduardo está a favor,
porque lo ha defendido aquí muchas veces,
sino porque la tesis de Juan Ramón es que ese impuesto,
que además lo he dicho hoy por escrito en un artículo,
lo vamos a terminar pagando a todos los usuarios,
porque la banca repercutirá lo que a él le cuesta, además,
ese impuesto en los servicios que presta a los usuarios.
Y entonces, yo es cuando he dicho con Adrede,
con toda la mala intención,
digo, no creo que Eduardo se atreva a llevarte la contra-rensa,
pero no, era una manera de buscarle las cosquillas.
¿Estás de acuerdo o estás en desacuerdo, Eduardo?
Relativamente, yo matizaría algunos aspectos
porque va a depender del contexto.
Es decir, evidentemente, si a la entidad financiera
le dejamos que tenga margen de maniobra para actuar y lo hagan,
porque hoy día tienen suficiente poder para ello,
pues sí, podría ocurrir que repercutieran
ese incremento del impuesto en comisiones
o en cualquier otro servicio financiero.
Pero, claro, creo que ese tema no nos dice nada,
deberíamos ir un poco más allá y decir,
oye, pues si queremos evitarlo, habrá que hacer algo.
Y eso, creo que será lo más interesante.
Por cierto, tengo la voz regular, no sé si lo habéis notado.
No hablamos, pero eso quiere decir que ha tenido fin de semana
y he pensado. Sí, puede ser.
El caso es que nosotros, ahora a Madrid, en el gobierno,
introducimos un nuevo impuesto cuando estamos en el área de economía
y Hacienda del Ayuntamiento, que era a los cajeros automáticos
de las entidades financieras que estaban a pie de fachadas,
porque al final acabó los usuarios a la hora de sacar dinero,
o realizar cualquier trámite, tenían que ocupar un espacio público
y, por lo tanto, tenían que pagar.
Lo critiqué con una dueleza que no puede haber de los mms.
Pues que sepáis que no fue una idea nuestra,
sino que ya venía siendo aplicada por muchos ayuntamientos
gobernados, por cierto, por el Partido Popular.
No sé si la idea era mala, indefensivamente de quien la propusiera.
Aparte, en muchas cosas, el PP se parece mucho a gran Madrid también.
En cualquier caso, la clave es que los ataques que recibimos
eran porque luego ese aumento, que era una tasa,
iba a haberse repercutido en las comisiones y tal.
Bueno, eso lo hicimos hace un año y medio
y, evidentemente, no hemos visto de un absoluto esto.
Es verdad que no es comparable, estamos hablando de que eran tasas
mucho más reducidas y que, además, eran a nivel local.
En cualquier caso, lo que quería decir es,
si queremos evitar que la banca actúe de forma poderosa,
porque tiene ese poder para hacerlo,
y no repercuta el impuesto en comisiones,
pues habrá que controlar a la banca y decir,
oye, mirad, te vamos a poner un impuesto,
pero en el momento en el que veamos
que esto se está traduciendo en un incremento de precios,
pues tiene que haber una sanción.
¿Cuál es la forma preferida de mi punto de vista para lograr esto?
Os vais a reír, pero es nacionalizar la banca,
porque así tienes el control absoluto
a la hora de establecer los precios y los servicios financios.
No, no, estoy en desacuerdo, pero me parece coherente
con lo que siempre he defendido tu ocupo político.
O sea, lo que me sorprendería es que de repente estuvierais
modificando el criterio.
O sea, yo, dos cosas.
Primero, por empezar por el final,
nacionalizar la banca o que haya banca pública,
porque no es lo mismo.
¿Banca pública?
Vale, bien, no, porque si ya vamos a expropiar toda la banca,
pues bueno, ya es otra cosa.
¿Para qué? Ah, bueno.
Quiere decir que existan los dos modelos.
Sí, pero si logras que el sector público sea muy importante
y por lo tanto, compita, pues vas a obligar a la banca privada,
que no tenga tanto poder como tiene hoy día,
que hace prácticamente lo que quieran con los servicios,
con los precios de los servicios financiers.
Sí, vale.
No, la banca pública, desde luego, podría ser una posibilidad,
pero el coste que puede tener eso para el contribuyente
socializando pérdidas, pues también nos puede salir más caro
la solución que el problema original.
Otro punto es, bueno, realmente no sabemos si la tasa
que pusisteis en el ayuntamiento se ha repercutido o no.
O sea, había faltado un estudio con bastante más...
base para decir que no lo ha hecho,
porque, evidentemente, los bancos en Madrid pueden,
o bien, haber retirado cajeros,
o bien haber aumentado algunas comisiones y no lo sabemos.
Es decir, evidentemente, la banca no te va a decir,
esta comisión es una comisión que creo
por que me cobran una tasa como consecuencia de tener un cajero.
La justificará de cualquier otra manera absurda,
pero que no tendrá ninguna relación, al menos,
no mide con el cajero, entonces hace falta un estudio más amplio.
Y lo tercero, y creo que lo fundamental,
dices, hay que controlar esto, como lo controlas.
Es decir, precisamente porque los bancos no te van a decir,
te subo la comisión a la tarjeta de crédito,
porque hay un recargo en el impuesto sobre sociedades,
que vas a impedir que los bancos fijen libremente
las comisiones, las tarifas, o todavía más.
Lo que nos dice la evidencia es que la repercusión
no suele ser tanto vía comisiones,
sino, sobre todo, encarecimiento del crédito.
Es decir, que quienes quieran endeudarse
tendrán que pagar tipos de interés más altos.
Porque además, la banca española,
sobre todo los grandes bancos españoles, Santander, Bebubea, etc.,
lo tienen bastante fácil.
Si no les gusta el...
Porque no olvidemos que este recargo al impuesto sobre sociedades
es solo sobre los beneficios que obtienen en España.
Con lo cual, si tú crees que los tipos de interés
que estás cobrando,
después de que te metan el rejonazo fiscal,
son insuficientes en España,
pues das menos crédito en España y das más crédito fuera.
Una banca que está internacionalizada no tiene problema
en dar menos en España y dar más en otras partes.
Por tanto, ¿vas a controlar los tipos de interés
a los que los bancos prestan crédito a los ciudadanos?
Lo que has dicho no tiene ningún tipo de sentido,
porque Bebubea o Santander,
que pueden hacer lo que tú estás comentando,
si ven que tienen aquí un cliente potencial
que está demandando crédito y es solvente y van a hacer negocio,
preferirán dar ese crédito que le va a salir prácticamente gratis
en el sentido en el que apenas hay hoy día coeficientes de caja elevados, etc.
Le sale con muchas facilidades para poder hacerlo.
Luego la reserva bancaria puede obtenerlas de mil formas diferentes.
Lo que quiero decir es que si aquí hay un cliente potencial,
le van a dar el crédito porque es mejor
ganar 100 y pagar impuesto por eso 100 que ganar cero,
porque vas a ganar en términos netos bastante menos.
Y además va a depender de si tienes demanda solvente en otro sitio.
Lo que quiero decir es que es un margen de actuación muy amplio
y sería asurdo de decir, bueno, como han aumentado un poco el impuesto,
porque habrá que ver hasta qué punto llega el impuesto.
Seguro que no se van a traer a que sea muy elevado,
porque es el PSOE, no estamos hablando de ningún gobierno revolucionario
de izquierda radical, pues veremos
cómo no tendría absolutamente nada de sentido,
como estoy diciendo, orientar el crédito hacía...
Aparte de que solo lo podrían hacer, por cierto,
BBVA y el Banco Santander.
El resto de entidades financieras no podrían hacer eso.
Bueno, yo es que me sorprende que digas que...
que al banco le sale prácticamente el gratis dar crédito.
Es que no es así. Es decir, efectivamente,
podría tener una restricción por el lado del activo,
que son las reservas, una restricción que hoy en día es así,
es irrelevante, pero la restricción principal que tiene,
es por el lado del pasivo, es decir,
la regulación, vacilia 2 en transición a vacilia 3,
tiene unos ratios de capital.
La banca no tiene una holgura gigantesca en ratios de capital,
por tanto, si damos crédito y por tanto tu pasivo se incrementa,
tienes que tener más fondos propios y esos fondos propios,
cómo los consigues, por los consigues captando más capital.
¿Cómo vas a captar más capital si les estás diciendo
a los accionistas que les vas a dar una menor rentabilidad?
Pues si necesitas captar más capital para dar más crédito,
¿por qué lo necesitas?
Y el crédito, no te está dando la rentabilidad
que necesitas para captar el capital,
no das el crédito o lo das fuera,
pero... o no lo das o lo das fuera.
Es decir, BBVA y Santander se pueden ir fuera
y el resto darán menos crédito.
Y así lo internalizarás, simplemente.
Es decir, te ahorrarás el coste del pasivo
no dando créditos a un precio demasiado bajo
después de impuestos, simplemente.
Pero su negocio es dar crédito, entonces...
Su negocio es irrentable, darlo, nadie.
Claro, pero por eso, un impuesto no va a hacer
que deje de ser rentable.
Marginalmente, claro que puede hacerlo.
Pero es mejor dar un crédito y pagar el impuesto de ese beneficio.
Estoy hablando de partiendo con demanda solvente,
no dando una persona que no va a devolver el crédito.
Si captar capital te cuesta un 5% por ejemplo
y solo puedes sacar o un 2%
y solo puedes sacar un 1,5% no lo das,
por muy solvente que sea el tipo,
porque el coste de pasivo supera la rentabilidad del activo.
Y eso, perfectamente, te puede pasar.
Marginalmente, evidentemente, no es que vayan a cerrar
totalmente el grifo del crédito,
estoy hablando en el margen.
Es decir, habrá deudores a los que se les dirá...
Lo siento, o usted me paga un 3% o no tiene crédito,
porque señor no me sale de cuenta.
Y ese señor, que sin impuesto tendría crédito,
ahora con impuesto no lo tendrá.
Y entonces, pues, ¿quién paga esto?
Pues el señor que se queda sin crédito
o el señor que tiene crédito
porque paga un precio más alto del que tendría que pagar.
¿Cuál es su propuesta, entonces?
Mi propuesta...
Para evitarlo.
En el hipotético caso, vamos a partir de que hubiera un incremento...
Siendo la banca un oligopolio, no lo vas a evitar.
Mi propuesta sería que la banca deje de ser un oligopolio.
¿Cómo puedes hacer que la banca deje de ser un oligopolio?
Desde luego no lo vas a conseguir a corto plazo.
Necesitas cambiar de raíz el sistema.
Es decir, necesitas cargarte el sistema ultra regulado que tenemos,
que, por un lado, impide que entidades finales de ciudad
se entren en el sistema,
porque conseguir una ficha bancaria es prácticamente imposible.
Y, por otro, la regulación hoy tiene un sentido.
Y es, la banca es un sector ultra privilegiado por el Estado.
Ultra privilegiado por el Estado.
Y precisamente por esos enormes privilegios,
el riesgo moral de la banca es gigantesco.
Es decir, si a la banca se le da todas las facilidades del mundo,
crédito gratis, rescates gratis y se le dice,
¿haga usted lo que quiera con estas facilidades?
Pues el desmadre sería gigantesco.
La regulación entra ahí para decir,
oiga, ya que le estamos dando privilegios excesivos
y, por todas partes, vamos a controlar un poco
qué hace usted con esos privilegios.
Pero, claro, mi propuesta es quitarme privilegios
y quitarme regulaciones para que no haya ni barreras de entrada,
ni controles en la práctica
sobre qué restringan, ya digo, la entrada.
Pero eso no lo vas a conocer de la noche a la mañana.
Cambio la nacionalización de los bancos más importantes
para crear una banca pública.
¿Me estás hablando de nacionalizar bancos
o de crear banca pública?
Porque no lo mismo.
Las dos cosas, o sea, no hay que nacionalizar
la totalidad del sector,
pero sí poder nacionalizar las entidades financieras más grandes
por el principio de que son demasiado grandes para caer,
y entonces, para eso, que sean públicas,
ya que ya esto se ha sido comprado.
¿Qué vas a expropiar?
Bueno, se podría comprar también.
Pero bueno, o sea, no voy a decir aquí mis preferencias,
porque habría que ver todas las características
de la coyuntura que tiene.
No, vale, vamos a ir a la compra de las acciones,
que sería lo más razonable,
porque si no, ya estaríamos ante un gobierno
directamente bolivariano.
¿Por qué hemos de usar el dinero del contribuyente
para ser accionista del Santander o del BVA?
Yo, si quiero ser accionista, cojo seis euros,
que es lo que vale aproximadamente
una acción del Santander y la compro,
¿por qué me tienes que obligar a mí con mi dinero
a que sea accionista de un banco que no quiero serlo?
Pues en parte para que no te aumente las comisiones,
o para que no te retiren el crédito,
para que no te aumente el tipo de interés,
porque así, desde lo público, puedes controlar
que no haya abusos en los sectores...
No, no, no, estás usando lo público para abusar,
porque si a mí me obligas...
No lo has decidido tú, imagínate que lo público,
vamos a partir de que no hay corrupción.
Que no, que no, que no, que no te estoy hablando de corrupción.
Vamos a ver, si a mí me obligas a ser accionista del Santander,
bien, y no me remuneras,
es decir, me quitas el dinero y me obligas a ser accionista
de una entidad y yo no recibo nada,
a cambio, ni dividendos, ni plusvalías, ni nada,
yo estoy financiando a los que reciben crédito gratis.
Es decir, si yo soy accionista del Santander ahora,
yo contribuyo a financiar a los que piden una hipótica al Santander,
porque aporto mi capital y, a cambio de eso,
obtengo una púrbalidad de alguna manera.
Pero que V.A. era público en su día,
o sea, hay que pensar que hubo un proceso inverso, ¿no?
O sea, se le quitó a todo el mundo lo que era de todos
y se lo dio a unos cuantos.
Primero. Estoy siguiendo la logica que tú has hecho,
pero es al invés. Se le quitó relativamente.
¿Por qué? Pues porque era del Estado,
el Estado lo vendió y lo cobró, no se regaló,
y luego el Estado se fundió lo que cobró.
Es decir, ¿quién se lo quitó en la práctica a los ciudadanos?
Fue el Estado que se fundió el dinero que recibió.
Si el Estado hubiese cogido ese dinero
y hubiese repartido un cheque a cada familia,
diríamos que el Estado se le quitó algo a la gente.
No, no se le quitó nada. Lo vendió ahora, claro,
si yo lo cobro en el sector público.
Sí, porque un cheque no es nada comparado con tener,
joder, en tu propiedad, en forma colectiva,
un activo económico, productivo tan importante...
Pero si no te lo remuneran. Si no te lo remuneran.
Si te lo remuneran de otra forma.
Por ejemplo, no estableciendo cláusulas suelos,
que ha producido muchísimas estafas a mucha gente.
Todas esas gente, bueno, déjame, tú no serías uno de ellos.
Bueno, pero no me remuneras.
Pero no me remuneras a mí.
Esonario, al menos, en un momento, y mira,
entre todo lo que estamos consiguiendo,
es que no haya abuso financiero,
que no le aumenten el tipo de interior a la gente
que hoy quiere pedir un crédito.
Eso es importante. ¿Qué pasa?
Que a lo mejor desde un punto de vista individual no sale ganando.
Bueno, pero desde otro punto de vista individual, sí.
Es decir, que hay uno abusando de otro.
Es decir, el que se beneficia de eso
está abusando del accionista al que no se le remunera por su inversión.
Estás obligando a que la gente meta el dinero en un sitio,
no le remuneras en nada y dices...
Siempre como el sistema público de pensiones,
como lo público, se llama solidaridad, se llama colectivizar...
Es que no es solidaridad, es quitarle a uno de a uno a otro.
Ahí no hay solidaridad a ninguna.
Incluso trascendiendo lo individual,
hay un motivo para poder hacerlo.
Y es, si tú tienes una banca pública, vamos a imaginar,
que lo logras controlar de forma que no se cometan,
pues especulación bestial, apalancamiento desorbitado,
lograrías, al menos, que no hubiera una crisis financiera
tan importante como las que ha habido en los últimos años.
Pero si las crisis financieras...
Y eso repercute en todo el mundo y, por lo tanto,
es redondar beneficios del interés general,
no solo de una persona por muy...
Eso es como si yo te digo, si tuviéramos unos gestores de la banca privada
que fueran omniscientes y que fueran totalmente honestos,
no tendríamos que verlos en todos los sitios.
¿Por qué? Porque es exactamente lo mismo.
Necesitan hacer un beneficio de su actividad.
Y lo público no necesita hacer beneficio empresarial,
una actividad económica.
Lo que necesita es comprar votos,
lo que necesita es ganar elecciones.
Y para ganar elecciones hay una cosa que se llama
ciclo económico político.
Un mismo ha reconocido que en ciudades o en países como el Singapur
hay empleados públicos que son muy buenos, que son muy rigurosos
y que no están pensando y que gestionan bien los activos.
Lo mismo me decís un día, que Singapur es una dictadura,
como que ahora me lo pones dejar.
¿Puedo coger un elemento para demostrar que tu ejemplo es una falacia?
Si te estoy hablando del cortoplacismo electoral de los políticos,
que hace que te hayan que comprar votos,
y me pones un país donde la cultura política
es que lleva gobernando 50 años el mismo partido,
porque la gente estará muy contenta o, según tú,
porque sea una dictadura, hay una diferencia sustancial
y es que en Singapur hay elecciones de verdad y en Cuba no,
pero bueno, da igual.
Sí, bueno, sí.
Acastro se le vota mucho, ¿no? En Cuba.
No, el presidente de Singapur sí se le vota.
Vamos, la diferencia.
Como aquí votar al PP o al partido socialista,
que es prácticamente lo mismo.
Pero bueno, me estoy...
Pero se vota, pero se vota, no es lo mismo a un señor
al que no se le elige que a uno que sí.
¿Y el mismo resultado?
Lo de lo mismo resultado, hombre,
yo creo que la situación de libertades políticas
de económicas de España no es exactamente la misma que en Cuba,
creo, sin ser yo un gran partidario del sistema político
y económico español.
Entonces, el resultado, el mismo, el mismo, no será.
Por muy malos que sean los que hay aquí,
los otros son infinitamente peores.
En caso, pueda haber un empleado público
que gestione bien una banca pública
sin necesidad de que haya intereses políticos
electorales de por medio.
Sí, también puede haber un gestor privado
que gestione muy bien la banca privada.
La cuestión es lo mismo.
Los incentivos a los que se ponen, ¿cuáles son?
Pues bien, eso es la clave.
Comprar votos.
No, a ver, el sector privado necesitará...
El sector privado necesitará beneficios empresariales
porque si no, su responsabilidad...
El sector público necesita votos, sí.
No, no necesita votos.
Te estoy diciendo que si no estamos hablando
de que pueda haber funcionarios, técnicos,
muy rigurosos, muy bien formados,
que no estén pensando en ganar las próximas elecciones,
porque a lo mejor ni siquiera depende de...
que no reciben ningún tipo de presión, ¿no?
Porque, por ejemplo, al frente del Banco Centro Europeo
hay un alcón que dice,
¿por qué no subimos los tipos de interés?
¿Por qué no enfriamos el crédito?
Ninguno de vosotros le está presionando continuamente
para que estimule la economía bajando los tipos de interés
y dando más crédito, ¿verdad?
Pero tú crees que no se presiona también al sector privado?
Sí.
Entonces, eso es la vida.
Es lo que te estoy diciendo, que no me digas.
Espero que se presione algo público sobre lo que todo sí.
Todas podemos controlarlo, regularlo, supervisarlo,
al menos hay reglas democráticas para ello.
Lo privado que yo no puedo hacer nada sobre Bitex,
Inditex tiene un impacto económico y ecológico
y laboral y social inicial sobre este país,
por ponerte un ejemplo.
Y yo no puedo controlarlo.
Bueno, Bvenga, BBVA, también tiene un impacto muy grande
y yo no puedo controlarlo.
¿Qué controla el ejército sobre el ICO?
¿Qué controla el ejército sobre el Banco Centro Europeo?
Oja, hombre, el Banco Centro Europeo,
porque no lo han arrebatado,
pero precisamente por eso necesitamos reglas democráticas.
¿Qué controla el ejército sobre el Banco de España?
Yo jamás voy a defender el sistema político
y institucional actual, lo que estoy diciendo
es que necesitamos que haya reglas
y haya una democracia mucho más verdadera
que la que había hoy día.
Antes de 1999 que control ciudadano
se ejercía sobre el Banco de España.
Igual que el de ahora.
Ninguno, vale, ninguno.
Entonces, ¿me estás vendiendo una historia que...
Esto dice no que se puede, que nosotros, por ejemplo,
en Inquirería, pues para eso tenemos un blog
en el que decimos que queremos democracia de verdad
y esto se hace con revocatorios,
con control ciudadano, con democracia participativa,
ponme todo eso y entonces vamos a ver qué es mejor,
que estén lo público, un Banco o que estén en un privado.
¿Democracia participativa en un Banco?
Es decir, ¿debería ser el público el que votara
si damos más o menos crédito?
La gente se informa de lo que va ocurriendo,
qué impacto tiene y luego poder decidir de muy diversas formas.
Si el Banco de España, por ejemplo, no controla y no gestiona
como lo hizo en los años 2000,
pues entonces que pueda tener una sanción por parte de...
¿En el ciudadano medio español sabe leer el balance de un Banco?
Para eso hay representante y para eso hay pedagogía,
para eso hay gente que explica las cosas.
Pero si hay representantes, no hay democracia participativa,
una de dos.
Si hay representantes, hay democracia representativa,
que es lo que tenemos ahora.
Participativa es que la gente participe
y luego ya veremos los mecanismos o los que se plasma eso,
o sea, que pueda haber representante perfectamente.
Por ejemplo, en el Ayuntamiento de Madrid,
presupuestos participativos, ¿qué es?
Pues que la gente dice,
oye, pues yo quiero que en el capítulo C haya tanto dinero para eso.
¿Y luego...
¿Qué porcentaje de la población ha participado en esos presupuestos?
Pero es eso que tiene que ver con...
Hombre, pues no sé, si me estás vendiendo,
que la gente va a controlar y va a participar, etcétera.
¿Y cuánta población está participando?
En la noche a la mañana, si esto lo vamos manteniendo todos los años,
ya verás cómo la participación sigue aumentando.
¿Por qué?
Por cierto, está votando entre el 1,5% de toda la población
y en la ciudad más participativa de todas, que son las de Suiza,
no llega al 7%.
O sea, que tampoco estamos hablando de...
Sí, pero es que en Suiza, que ellos sepan,
no hay banca pública participativa.
Bueno, pero ahora estamos hablando del partido...
No, me está diciendo el Ayuntamiento de Madrid tampoco.
Bien, precisamente.
Me estás hablando de una medida del Ayuntamiento
que era asignar dinero público a algunos proyectos
que el ciudadano más o menos entiende y participa,
el 1% de la población, y me estás diciendo
que a la hora de votar, de decidir cómo debe gestionarse un banco público,
que el 99,9% de la población española,
incluso a mí, que soy especialista en el tema,
me cuesta entender un balance bancario,
que la gente va a participar en esto.
Sí, pero es muy sencillo,
no está la gente participando ahora con las estafadas clausulas suelos,
la gente ya sabe lo que es. Hace diez años,
la gente no tenía ni idea de lo que era,
pero con pedagogía, con formación...
No, la gente va a dar un buffet de arrojados
y dice, quiero recuperar el dinero.
Vale, y le explican lo que es la clausula suelos.
Pues si lo que hubiera ocurrido es que hay una banca pública,
pues la gente podría informarse ya directamente
de que es una clausula suelos, que impactos tiene,
y poder decir, oye, pues a lo mejor esto no es lo que queremos para nosotros.
Tú crees...
Ya entenderéis los dos, perdón que intervenga,
ya entendéis que habéis sobrepasado con mucho el limite del debate,
no el tiempo del debate, es decir,
estamos hablando del impuesto sobre la banca
de la ley, estamos hablando ya de las generalidades de la ley,
y hay un asunto que me parece muy interesante
y que no quiero que deje de estar ausente en este...
Pero simplemente que el impuesto se va a repercutir,
porque estos debates están muy bien, pero se va a repercutir.
Bueno, bien, esa es tu opinión y yo la comparto.
Si no, pero que Eduardo dice, no, si tuviéramos
banca pública, etcétera, no la tenemos,
por tanto, en el sistema que tenemos hoy,
y no va a cambiar a corto plan.
Yo en eso te de acuerdo, pero entonces tiene mucho poder
en los bancos y se lo permite.
En el sistema que tenemos hoy, ¿tú apoyas el impuesto o no?
Por supuesto.
Entonces, no va a pagar el ciudad, no va.
No, pero sí.
Al menos hay una posibilidad de que no ocurre.
El sostiene que se pueden establecer mecanismos
para que eso no ocurra y tú y yo lo rebatimos.
Bueno, pues ya hasta ahí podemos llegar.
Además, ya la experiencia nos tendrá
a llegar a la rodón o a quitarla, a alguno de nosotros.
Y yo insisto, se va a producir,
si se cumple la previsión dentro de pocos días,
las viernes de la semana que viene, un hecho,
y es que el gobierno actual tiene que negociar el techo de gasto.
Es el paso previo de los presupuestos,
y ahí tiene que marcar los objetivos de déficit y de deuda.
Entonces, este es un gobierno que en algunos aspectos
tiene cierta facilidad para llegar a acuerdos,
porque las diferencias políticas entre el PDCAT, por ejemplo,
y Podemos, no son muy grandes,
pero en materia económica, en materia económica,
en materia de déficit o de deuda,
las diferencias son muy grandes.
Y, por lo tanto, nos planteamos una dificultad seria
que pone a prueba la estabilidad política de Sánchez.
Y, por tanto, me permitiréis que os pregunte
cuál es vuestro pronóstico a propósito de eso.
Eduardo.
Yo tengo aquí mis dudas, porque lo que vi
es la ley de estabilidad presupuestaria y sostenididad financiera,
que era una particularidad muy extraña,
y es que el techo de gasto debe aprobarse por el Congreso
de Diputados y también por el Senado,
que es algo que no ocurre en casi ninguna de todas las medidas
importantes que hay en nuestro país.
Entonces, si tiene que pasar por el Senado,
creo que va a ser muy difícil que pueda prosperar,
porque la mayoría del PP lo puede tumbar,
aunque sea solo para hacer daño político
en el último techo de gasto.
Claro, pero era un contexto diferente, ¿no?
Ahora el PP está haciendo oposición,
y a mí tampoco me extrañaría que dijera,
solo para hacer daño político que no lo llevará adelante.
En cualquier caso, veremos a ver,
porque también he leído que hay una posibilidad
en el que no lleven el techo de gasto a las cortes,
sino que solo se informe y no haya votación,
y, por lo tanto, como a mí se me escapan,
esos mecanismos jurídicos de la Cámara,
pues no sé si puede ser así.
En cualquier caso, y para terminar,
creo que no podemos esperar nada del Partido Socialista,
y incluso en el caso de que quisiera aumentar mucho
el techo de gasto, que creo que sería deseable.
De hecho, nuestra propuesta es que lo aumente
en un solo un año en 15.000 millones de euros,
y aún así quedaría mucho para recuperar
todo lo que nos recortaron.
En cualquier caso, digo que no tiene capacidad política,
y diga, pues, yo sí, por lo tanto, no vamos a contar con algo.
Mide el tipo que tienes antes de hablar.
Juan Ramón, ¿qué te conoces?
No, solo una cosa muy sencilla,
aumentar 15.000 millones de euros al gasto
para recuperar los recortes,
lo supuesto recortes, implica recortar en 15.000 millones
de euros el bolsillo de los ciudadanos, simplemente.
Y lo estamos viendo.
Al revés.
Es exactamente...
No, no, no, es al revés.
Y lo estamos viendo, porque el Partido Socialista
está tratando de incrementar el gasto,
y cómo vemos que está tratando de financiar ese incremento del gasto
con impuestos por todas partes.
Por tanto, todavía más gastos son todavía más impuestos.
No es no, aquí se puede aumentar el gasto
sin que haya más impuestos, no.
A medio plazo, y precisamente con la presión de Bruselas
de control presupuestario, más gastos son más impuestos.
Ramón, 15.000 millones, que dice esto, que serían de impuestos,
le quitarían dinero a la gente.
Y esos 15.000 millones que luego se aumentan de gasto, ¿qué ocurre?
Se lo das a otra gente, por ejemplo,
a la tercera obra pública, por ejemplo.
Y si lo quitas de la gente que más dinero tiene,
y la das a la que más dinero tiene...
Es que no se lo quitas de la gente que más dinero tiene,
el impuesto al gaso y el impuesto a la banca, el impuesto extraordinario,
la riqueza, la transición financiera...
Aumentar la cotización a los autónomos, por ejemplo,
el impuesto al gaso y el etcétera son impuestos sobre los que más tienen.
El de los autónomos si lo hace proporcionar a lo que están ingresándose.
El 85% de los autónomos, todos,
rentas altas y rentas bajas, tributan por debajo de su base imponible.
Por tanto, no solo se lo está quitando a los que más tiene,
se lo está quitando a los que menos, a los que medio y a los que más.
Porque incluso los que menos ganan también eligen cotizar
por la base mínima, aunque ganen más que la base mínima.
Claro, si solo incluyes a los que menos tienen,
a los que llegan a la base mínima, no,
pero la base mínima estamos hablando de 10.000 euros.
Es decir, un autónomo que gane a 12.000, que no es ganar mucho,
está cotizando por la mínima y también le quieres obligar
a pagar 12.000, es decir, a pagar más.
¿Pagar 12.000 no a pagar en proporción?
A pagar por 12.000, me refiero, claro.
Por tanto, le estás subiendo también las piones.
Sí, muy poquito, en este caso.
No, hombre, muy poquito.
Al que está ingresando 100.000 euros.
No, lo importante es que a todos los los suba.
Es que va a cotizar por 100.000 euros, y no como ahora.
Lo importante es que se la subes a todos los autónomos.
Unos cuantos de urillos a los de abajo y muchos euros a los de arriba.
Y luego los autónomos de abajo reciben mejor prestación
en educación, en sanidad y en otro tipo de servicios
los que se benefician.
No es verdad, porque no van a aumentar los prestaciones.
Bueno, si aumentará el 15 millones del techo de gastos, sí.
No para los autónomos, lo van a aumentar a lo mejor
para construir más carreteras de las que se van a beneficiar
alguna construcción.
O sea, ¿podrían aumentar la educación pública
o no?
Sí, pero no se tiene porque beneficiar a un autónomo.
Bueno, igual que no tiene porque salir perjudicado.
Eh... Si salir a beneficiar...
O sea, de la única manera en la que seguro
que ese autónomo sale beneficiado es no quitando el dinero
y que puede elegir en lo que hace con él.
No, porque si le han recortado la educación y a lo mejor...
Si le quitas el dinero, lo das.
No, porque es lo mismo, porque cuesta mucho más
llevar a tu hijo, por ejemplo, a la universidad,
que pagar un poquito más en cotizaciones sociales.
Bueno, es que ese poquito más no es tan poquito más,
y de nuevo, si no tienes hijos que llevar a la universidad,
un poco vas a...
Salen perdiendo lo más adinerado y salen ganando los menos.
Oye, que no tener hijos no significa ser rico.
No estoy diciendo eso.
Pues yo te he dicho, si no tienes hijos que llevar a la universidad
y te suben a cotización, sales perdiendo.
Y eso no es rico.
Anoto este asunto para que, como esto todavía tiene que llegar
una semana más, porque estamos hablando de bienes de la semana próxima,
a lo mejor todavía el lunes, esto dura,
y podéis empezar el debate antes, en vez de haber discutido el alto.
Sobre las generales de la Nación haciendo la banca.
Así es que es lo que os pasa siempre.
Os voy a poner un cronómetro en la próxima vez ahí,
en el centro, para que administreis el tiempo.
Y luego no pasen estas cosas.
No es tan te gracia, saludos.
Eduardo, un saludo.
Juan Ramón, hasta la próxima.
Vamos a la política.