Hola a todos, buenas noches y bienvenidos a este nuevo directo tratando de actualizar,
en el que trataremos de actualizar todas las novedades que hemos conocido este fin de semana
sobre la situación de guerra en Ucrania tras la invasión rusa y las sanciones que se han ido acumulando
esta semana contra Rusia y también las reacciones rusas a esas sanciones que ha anunciado Occidente.
Para hablar de este tema, vamos a contar, espero, con Oscar Vara, a quien ya conocéis de un directo anterior,
bueno, probablemente muchos ya lo conoceríais incluso de antes, pero hace un par de días estuvo en este canal
y nos hizo una radiografía de este asunto. Oscar todavía no ha llegado, supongo que llegará en no mucho,
pero también hoy tenemos a otro invitado, Nicolás de Pedro, Senior Fellow del Institute for Statecraft, buenas noches.
Hola, Juan Rabón, buenas noches, muchas gracias por invitarme.
Me agradezco mucho la presencia porque además sé que hoy, bueno, estos días has estado muy solicitado
por muchos medios muy distintos, por tierra, mar y aire, o sea que es un placer que nos dediques una hora
a este humilde canal. Si te parece, empezamos analizando un poco el contexto en el que estamos,
permítame hacer un breve resumen y tú me dices si está bien orientada la cosa, si discrepas,
y en qué discrepas y luego ya vamos analizando cada uno de los retos más concretos.
Hace tres días parecía que estábamos en un escenario en el que Rusia avanzaba militarmente
sobre Ucrania como si fuera un paseillo militar, que la conquista iba a ser algo muy rápido
y muy poco costoso para el ejército ruso. También parecía que la oposición internacional a Rusia
estaba muy dividida, muy fragmentada, muy pusilánime, por la dependencia energética de Europa,
no se atrevían a tomar medidas muy serias contra Putin y incluso se estaba planteando
la posibilidad de que el imperio ruso, llamémoslo así, fuera avanzando más allá de Ucrania,
es decir, que lo de Ucrania podía ser un aperitivo para mover las fronteras todavía más hacia el centro de Europa.
Este fin de semana, sin embargo, las cosas han cambiado mucho y ahora al menos la narrativa,
o la narrativa que escuchamos en Occidente, que como toda narrativa de guerra podría estar sesgada,
pero por eso os quiero plantear vuestras opiniones, es que, por un lado, Ucrania está resistiendo
extraordinariamente bien y se le está atragantando a Rusia, estamos viendo desertiones militares,
estamos viendo fiascos logísticos por todas partes del ejército ruso que lo están dejando en muy mal lugar,
luego Europa y Estados Unidos están más compactas que nunca a la hora de imponer sanciones militares
y han impuesto sanciones muy duras, que mañana veremos hasta qué punto van a dañar,
pero muy previsiblemente van a dañar de manera muy seria y a corto plazo a la economía rusa
y el escenario ahora ya no es que el imperio ruso va a ir avanzando, sino más bien que casi va a ir retrocediendo,
es decir, que Rusia parece una posición de aislamiento internacional tal vez duradera
que puede socavar incluso el funcionamiento de su economía, su estabilidad política interna
y la preocupación es más bien hasta qué punto esa fiera debilitada no se puede revolver
en un ataque irracional o aparentemente irracional contra accidente.
¿El resumen?
Sí, el resumen me parece que está muy bien, has tocado, yo creo, todos los temas
y en fin todos los grandes incognitas y temas que tenemos sobre la mesa.
En líneas generales estoy bastante de acuerdo, perdona, que estoy repasando aquí tomando notas,
sí, no, en líneas generales me parece que está muy bien tu análisis, quizás el único matiz,
pero líneas generales...
Sí, no, adelante, yo no sé, por eso os traigo...
Es que literalmente es un matiz pequeñito, bueno, es un matiz relevante pero que va en la misma línea.
Yo creo que todavía no está claro, o sea, yo creo que una cosa que ha incentivado mucho esta respuesta
tan firme de los europeos, que a mí personalmente me ha sorprendido,
yo creo que hoy, domingo, digamos, ha habido un cambio muy muy significativo
y estamos realmente en otro escenario en el que estábamos ayer, sábado y desde luego el viernes,
con respecto a la respuesta europea, con el cierre del espacio aéreo,
en fin, con la dureza adoptada por Alemania, con Alemania anunciando el envío de armas,
armas ligeras, armas anti tanque ligeras, 400 si no me ha fallado la memoria, pero en fin,
pero eso era verdaderamente impensable hace 24 horas, o sea, que es un cambio realmente muy significativo.
Yo creo que ahí lo que realmente, una cosa que ha incentivado de verdad este cambio es el temor,
que de repente ha sido un golpe de realidad que se han llevado en Bruselas,
hasta el día 23 por la noche, o 24, la madrugada del 24, la visión dominante era que esto es un gran farol,
Putin es muy agresivo y tal, pero básicamente está haciendo un ejercicio de diplomacia coercitiva,
sería irracional que empezara una guerra, porque en Bruselas hay mucha tendencia a pensar
que todo el mundo piensa como nosotros y que casi todo el mundo piensa en claves racionales,
o su racionalidad es la misma que la nuestra, y su proceso de pensamiento es igual,
y como no tiene sentido que se lance a una guerra, y cuando empezó la guerra todavía había una visión,
muchos que se resistían a creer, insistían en que no, esto va a ser solo el Donbass,
o sea que ahí ha tardado mucho, pero luego de repente yo creo que muchos se han dado cuenta rápidamente,
Bruselas y Berlín, en que han dicho, bueno, es que igual nos estábamos equivocando,
igual la cosa es mucho más seria de lo que pensábamos, y entonces ahora hay una reacción muy rápida
y muy explosiva, digamos, y un cambio muy drástico de un momento a otro,
porque yo sí creo que ha habido y sigue habiendo el temor a que el Teatro de Operaciones no sea solo Ucrania,
que sí, el asunto está ahora concentrado en Ucrania, esto es evidente,
pero bueno, hay que hacer todo lo posible para estar seguros de que ese Teatro de Operaciones no se va a extender,
y para eso tenemos que tomar medidas drásticas, y este es el minimatiz,
vamos, lo has dicho tú más, lo tienes igual, quiero decir, pero vamos, que este sería el único minimatiz que añadiría,
ahora, bueno, claro, hoy domingo, llevamos ya cuatro días de guerra,
claro, hay estas imágenes que están circulando, bueno, estos errores o de fallo de suministro logístico,
de que ha habido ahí unidades que se han perdido, o sea, empieza a haber un poco de todo,
y entonces, claro, puede ser que ha habido un error de percepción en Moscú,
en el sentido de que me sabían que no iba a haber...
Sí, perdona.
Si te parece por ordenar un poquito, porque justamente te quería preguntar sobre esto,
vamos a ir tocando cada uno de estos tres bloques de la exposición,
primero vamos a hablar un poquito sobre el frente militar, justamente lo que tú estabas planteando,
luego vamos con el tema de las sanciones y las repercusiones que puede tener,
y por último el aislamiento internacional de Rusia y qué puede generar esto,
entonces, empezando por el frente militar, y justamente lo que te quería preguntar era eso que tú estabas respondiendo,
¿qué ha fallado en la planificación rusa?
Putin, según lo que parece, esperaba entrar muy rápidamente en Ucrania,
deponer el gobierno de Kiev, colocar a lo mejor un gobierno títere,
y será aclamado como una especie de deliberador.
Esto, de momento, está claro que no ha sucedido, entonces, ¿por qué no ha sucedido?
¿Está el ejército ruso desmoralizado?
Hemos visto imágenes de soldados capturados que están diciendo que han llegado ahí engañados,
claro que puede ser que estén mintiendo porque están apresados, pero bueno, es una posibilidad desde luego.
También estamos viendo fallos logísticos muy graves del ejército ruso, vehículos sin combustible,
no sabemos si es que se les han robado el combustible o es que no estaba adecuadamente suministrado.
Puede ser que esté fallando la estrategia, bueno, o que no esté fallando la estrategia de Putin,
sino que no haya querido entrar con todo el arsenal, con todo el armamento, no haya querido destruir masivamente Ucrania
y que ahora, viendo que con lo que ha enviado no es suficiente, podamos encontrarnos en otro escenario.
O, por último, la oposición, bueno, la oposición.
Los insurgentes ucranianos, los defensores ucranianos están siendo mucho más bravos,
mucho más capaces, mucho más sabelidosos de lo que se había esperado
y están repeliendo a las fuerzas rusas de una manera más exitosa de lo que nadie había imaginado.
¿A qué lo achacas tú?
Pues yo creo que, bueno, una respuesta un poco segura, ¿no?
Porque yo creo que es una combinación de los tres.
Creo que ha habido, probablemente, errores de percepción en la planificación
y estos errores de percepción, si recordamos el otro día este show que montaron del Consejo de Seguridad
que ni siquiera era transmitido en directo, sino que era grabado, editado y que transmitió una imagen realmente un poco rara,
ahí una de las cosas, digamos, que refuerza la hipótesis, ese teatrillo que vimos o esa estenificación
es que es muy probable, tengamos en cuenta que Putin vive muy aislado, ¿vale?
Y lleva un año y medio con el tema del COVID radicalmente aislado, ¿vale?
Y es una persona ya de por sí con una trayectoria en la que claramente tiene un pensamiento muy con tendencia a la paranoia,
a la idea de que es una fortaleza asediada y siempre en permanente ataque por parte de Occidente, ¿no?
Esto está muy convencido de esto.
Y entonces, básicamente, de lo poco que sabemos con certeza sobre, digamos, cómo es el proceso de información
dentro del espacio del Kremlin, son fundamentalmente cuatro o cinco colaboradores los que les suministran toda la información.
Hay muchos de ellos del mismo background que él en el sentido de servicios de inteligencia, servicios de seguridad.
Y no es nada descabellado pensar que cada vez les suministran más lo que ellos piensan que él quiere escuchar,
más que lo que ellos piensan que debe escuchar, ¿no?
Y, digamos, lo que vimos el otro día reforzaría claramente esa impresión, ¿no?
Porque esta humillación a la que sometió a Naryshkin, al jefe del SVR, del Servicio de Inteligencia Exterior,
bueno, pues refuerza un poco esa hipótesis, ¿no?
Porque si le está tratando, digamos, de esa manera ante todo el mundo, no solo ante todo el mundo,
primero ante todos sus, en teoría, en fin, colegas dentro del entorno del Kremlin,
donde todos compiten por el favor de Zar, o sea, le está dejando ahí prácticamente como...
pues pareciendo como Pelelle, ¿no? Entonces, y eso para todo el mundo, pues, digamos,
le quita desde luego la poca autoritas que pueda tener, ¿no?
Y eso, bueno, reforzaría esa hipótesis.
Y uno de los elementos en los que los rusos, en estos ocho años de guerra,
porque la guerra empezó en febrero-marzo de 2014 con la operación en Crimea y el Donbass,
una de las cosas que a mí más me ha llamado la atención en estos ocho años
es precisamente lo mal que leen a los ucranianos los rusos.
Los rusos me refiero al entorno del Kremlin, no al conjunto de cualquier ciudadano ruso.
Y esto es algo que además les irritaba o les irrita mucho cada vez que se lo he dicho, ¿no?
O se lo dice alguien, ¿no?
Pero hace muchos años que no hablan con ucranianos de verdad,
que sus únicos interlocutores en Ucrania son casi siempre, digamos,
representantes de la clase oligárquica, ¿no? Muy corruptos y tal,
que en muchos casos todavía muchos tienen intereses con los mismos oligarcas de Moscú,
o sea que hay una interrelación, digamos, de redes clientelares,
si queremos llamarlo así, ¿no?
Pero claro, si ese es tu único interlocutor, tu visión está bastante distorsionada
con lo que ha pasado en estos últimos ocho años en el país.
Y entonces, claro, que ellos pensaran que esta posibilidad de que fueran recibidos como libertadores,
si entraban a sangre y fuego, a mí me parece delirante,
pero no me parece inconcebible que lo pensaran,
porque se creyeron en su propia propaganda, ¿no?
Entonces, claro, si tú estás pensando que van a recibir con flores y aplausos
y de repente ves que están ahí dispuestos a morir hasta el final,
esto es importante, ¿no? O sea, esto es un elemento muy diferencial.
Y ahí, bueno, hablamos de la resistencia.
Ucranianos, hay cientos ya, ¿no? Miles probablemente de ejemplos de gente
que está haciendo comportamientos heroicos y dando su vida hasta el final, ¿no?
Y claro, miles de ucranianos siguen demostrando,
y ya veremos qué pasa los próximos días, quiere decir que esto nunca se sabe, ¿no?
La guerra, por definición, es impredecible, pero que están dando un ejemplo heroico, ¿no?
Empezando por el propio presidente Zelensky.
Esto también es un factor importante.
Zelensky, cuando llega al gobierno en 19...
Zelensky es una figura muy interesante.
Cuando llega al poder en el 19, es una figura que en Rusia no se toma muy en serio,
precisamente porque es un comediante, ¿no?
Como si aquí, pues, un actor de, qué sé yo, una teleserie de humor,
pues, de repente, se convierte en presidente del gobierno.
Pues, a lo mejor, bueno, pues...
Rigan era lo mismo, de todas formas, ¿no?
Bueno, sí, es verdad, es verdad, muy bien traído, sí, es verdad.
Es verdad.
Pero, bueno, en este caso todavía no se había convertido en Rigan.
Digamos, si se ha convertido en Rigan, ha sido estos últimos cuatro días.
¿Eso?
Pero antes, no. No le tenían ese respeto desde luego, ¿no?
Y es muy interesante porque, bueno, de hecho, dos cosas que creo que es importante decir,
porque probablemente esto no lo tiene tan claro.
Cuando Zelensky llega al poder, ¿no?
Zelensky gana en la segunda vuelta, en el 19, y saca el 70% de los votos.
O sea, consigue una victoria muy, muy, en fin, muy contundente frente a Poroshenko.
El discurso de Poroshenko era claramente de seguir con la guerra, no ceder, ¿no?
O sea, digamos, había construido su campaña electoral en torno al conflicto, la guerra con Rusia,
porque en Ucrania siempre ha habido claro que la guerra era con Rusia, no era una guerra civil, ¿no?
Nadie en Ucrania tenía esta percepción.
Zelensky no llega solo con ese mensaje, ¿no?
Pues, digamos, su campaña es más variada, pero además él lo que dice es que va a buscar un acomodo,
porque muchos ucranianos no tenían ningún interés y estaban dispuestos a buscar una solución, ¿no?
Para tratar de, bueno, de lograr, de acabar con la guerra ya, son muchos años,
y buscar a ver si se puede lograr una solución, ¿no?
O sea, que Zelensky llega con esa intención.
Y Zelensky tarda varios... y por eso Zelensky, entre la diáspora, no era popular.
O sea, aquí, por lo menos, entre la diáspora española, en general, la visión era muy negativa.
Porque precisamente lo veían como que traicionaba...
Esto es un fenómeno típico, ¿no?
El síndrome del colono, que estás fuera de tu país y quieres que tu país, ¿no?
En fin, te sientes mucho más compungido, ¿no?
Y mucho más a veces involucrado emocionalmente que quienes siguen allí, ¿no?
Precisamente porque te sientes que no estás allí haciendo, ¿no?
Y además no soportas tanto los hostes de determinadas decisiones y...
Claro, claro, y esto es normal y le pasa a cualquiera.
Igual que todos nos sentimos, pues, o yo, por lo menos, no sé,
me siento mucho más español cuando estoy fuera de España que en España, ¿no?
Que no es una cosa a la que esté pensando.
Pues un poco lo mismo, ¿no?
Y en un contexto de guerra, obviamente, esto se amplifica, ¿no?
Entonces Zelensky pasa varios meses y se acaba dando cuenta
de que Putin no quiere lograr un acuerdo y que su guerra no va por el Donbass.
Que eso es solo un instrumento.
Que su guerra va para exigir el vasallaje y el sometimiento de Ucrania.
Y, claro, eso él no lo acepta porque es que eso, pues, no.
En ese momento todavía no están tan derrotados.
Están, tienen un conflicto abierto en una región muy localizada del país.
Entonces no se van a rendir, no van a rendir todo el país por eso, ¿no?
Por mucho que tú sepas que tu vecino es mucho más poderoso.
Pero, bueno, todavía, ¿no?
Y luego Zelensky tenía otra característica entonces,
y que yo creo que ahora es importante.
Esto es, bueno, esto es un poco una conjetura, ¿eh?
Una hipótesis.
Pero Zelensky, yo hablaba mucho con algún amigo en Moscú,
que sacaba de sus casillas realmente a Putin.
Pero no intentándolo.
O sea, no, digamos, siendo le faltó o no lo que fuera.
No, no, no.
Porque Zelensky es, era probablemente, pues no sé, quizás pasanían un poco.
Pero no es lo mismo, no.
El primer realmente que no es líder en el espacio possoviético,
que no es un soviético.
O sea, cualquiera de los que está en una con Putin
podría estar en la Unión Soviética y no desentonaría nada.
Lo mismo en Kazakstan, Kyrgyzstan, bueno, digamos, Turmenistan,
Uzbekistan, Tayikistan, todos.
Todos podrían, bueno, y no digamos, Lukashenko, en Belarus.
O sea, todos encajarían perfectamente.
O sea, si la Unión Soviética siguiera existiendo,
ellos no tendrían que hacer ningún curso de reciclaje.
Ya estarían perfectamente reciclados para ese entorno, ¿no?
Y Zelensky no.
Zelensky es un tipo nacido ya, bueno, sería muy pequeño, ¿no?
Cuando debe tener a cuarenta y tantos, pues muy jovencito, ¿no?
Y desde luego no tiene esas maneras ni ese poso tan fuerte soviético, ¿no?
Y con esto ahí claramente había un cortocircuito.
O sea, no se entendían realmente, ¿no?
Y yo creo que Putin no le ha respetado, ¿no?
Y yo creo que también en este caso lo leían mal en el sentido.
Y ha sorprendido a todo el mundo.
Yo no diría que todo el mundo estaba esperando
que el tipo de repente sacara un coraje y pareciera Churchill, ¿no?
Y decidiera quedarse ahí y ha dicho, bueno, en fin,
es bastante probable que sea cierto, ¿no?
Que le han ofrecido sacarle de ahí tantos americanos como franceses
y ha dicho que él no necesita un transporte,
que necesita armas y municiones, ¿no?
Claro, esto es un coraje sabiendo que clarísimamente su vida
y la de su familia está en riesgo.
O sea, eso aquí podemos tener debate, pero…
No, para el frente es fundamental, claro.
Pero allí, claro, transmite una moral de asistencia y es…
Y claro, los ucranianos tienen una enorme…
Los que deciden combatir, digamos, que yo no…
En fin, que estos son decisiones muy difíciles, ¿no?
Pero los que deciden combatir claramente tienen una moral de combate máximo,
porque están defendiendo la existencia de su país.
Es que eso es lo que está en cuestión en este momento.
Entonces también habrá que ver la moral de combate de tropas rusas.
Y luego también el impacto de una cosa que yo sí he detectado
estas últimos dos, tres días muy claramente,
que es el hecho de haber bombardeado Kiev.
Todavía no ha empezado bombardeo intenso.
O sea, todavía puede ser mucho más.
No le quito grave de lo que ha pasado, pero todavía puede ser mucho peor, ¿no?
Pero eso, porque claro, y ahora hablaremos de este elemento quizás también,
que es muy importante, la cuestión del relato, ¿no?
El Kremlin por primera vez en muchos años no ha alcanzado rápidamente
la superioridad narrativa.
No ha conseguido imponer su relato, su marco de análisis, ¿no?
Ni fuera, pero tampoco dentro de Rusia.
Ecto, claro.
Dicen muy cautivas, ¿no?
En zonas, digamos, que solo caen la tele y demás.
Pero en Moscú, San Petersburgo, en las grandes ciudades, ¿no?
Nizhny Novgorod, ¿no?
En las grandes ciudades y gente un poco ilustrada, ¿no?
Que tiene acceso también a internet.
Ese relato, no han conseguido imponer un relato
que les haga entender qué demonios hacen bombardeando Kiev, ¿no?
Porque no se han creído ni pueden tener una visión mucho más matizada
que la mía, por supuesto, del Donbass, ¿no?
Una visión más favorable a la posición rusa en la cuestión del Donbass.
Pero claramente no han visto que no se han creído que es que hubiera...
O sea, les suena igual de chusco y de mal construido y de inverosímil
esta idea de que había un genocidio en los últimos cuatro días, ¿no?
Estaba produciendo un genocidio y que una vez que Rusia
ha amasado todo su ejército, o la gran parte de su ejército,
y tiene ahí prácticamente 200.000 tías armadas hasta los dientes,
entonces cuando los ucranianos han decidido lanzar una provocación, ¿no?
Pues, hombre, esto.
¿Y bombardear Kiev?
Pues esto yo noto tanto a algunos que ponen en redes sociales,
que también es muy inmeritorio porque Rusia es una dictadura.
Es que no es como aquí.
Aquí uno en redes sociales puede poner cualquier idiotez o lo que quiera
y no pasa nada porque, bueno, si es una idiotez,
quienes lo leen sabrán si le dan credibilidad o no.
Esto es otro tema.
Pero en Rusia, digamos, cualquier cosa que pueda ser percibida
como que atenta contra los intereses del Estado permite todo.
O sea, el Kremlin se siente con la capacidad de hacer cualquier cosa.
Y si eres parte, digamos, del entorno del establishment,
el precio que puedes pagar es muy alto.
El más leve que puedes pagar es profesionalmente, ¿no?
En términos de tu proyección profesional.
Bueno, es que relaciona esto justamente a un hecho muy significativo
y es el silencio total de Snowden, que está refugiado en Rusia,
desde que se inició la invasión.
Es decir, Snowden, a muchos lo hemos visto como una persona
que se ha jugado la vida revelándose contra el Deep State,
pero ahora está totalmente sometida al Deep State ruso.
No ha dicho ni una sola palabra en contra de...
Bueno, ni en contra ni a favor.
No se ha pronunciado desde entonces.
Sí, esto, bueno, y claro, toda la maquinaria.
Además, es que, claro, como lo han hecho de una forma tan burga esta vez,
esto refuerza la idea esta de que hay ahí algunas disfuncionalidades
en el entorno del Kremlin por este aislamiento,
por una mala lectura de los acontecimientos y de la realidad hecha desde el Kremlin
y tratando de decirle a Putin lo que uno cree que él quiere escuchar
más que lo que debería escuchar,
o darle una evaluación de la realidad lo más ajustada posible.
En fin, según las variables y la información que tienes,
el análisis te parece que se corresponde más con la realidad.
Esto probablemente no ha sido el caso.
Y luego yo creo que, bueno, y aquí también hay que mencionar,
y además ha habido mucha mofa al respecto,
y ahora estaría bien que estaban tanto con la mofa,
pues expresaran, digamos, que era un error,
porque esto que se llama la diplomacia del megáfono
o disuasión por revelación de Estados Unidos y el Reino Unido
de ir haciendo pública su inteligencia,
esto ha desbaratado el frente informativo ruso.
La operación de Rusia tenía claramente tres frentes,
el diplomático, el militar y el informativo.
Y los tres van acompasados y los tres son igual de relevantes para ruso,
no puedo ser más determinante en el campo de batalla, obviamente,
pero los tres son muy relevantes para ello.
Y el diplomático, bueno, lo han lanzado acompasado con su despliegue,
voy aumentando el despliegue alrededor de Ucrania, tú lo ves,
vas viendo que tengo más fuerza aquí,
y te lanzo un ultimátum a mediados de...
Bueno, desde principios de noviembre, en determinados foros,
expertos o, digamos, del entorno, claramente,
personas bien conectadas e influyentes en el entorno del Kremlin,
ya iban dejando caer, desde principios de noviembre se estaba discutiendo
que los rusos estaban explicando que las líneas rojas en Ucrania
habían cambiado, que ya no era la línea roja,
ya no era que Ucrania entrara algún día en la OTAN,
que por cierto no estaba en la agenda ni en el 14, ni ahora.
O sea, a partir de ahora ya veremos.
Está más ahora que ahora.
Ahora está más, exactamente, es lo que está diciendo,
o sea, a partir de ahora ya veremos.
Pero hasta el 24 de febrero, que Ucrania entrara en la OTAN,
no estaba en ningún horizonte cercano, y en el 14 tampoco,
es que no estaba en ninguna parte.
Pero bueno...
Ah, sí, perdón, que voy a perderlo.
Pues se empieza a decir a principios de noviembre
que ya esa no es la línea roja.
La línea roja es que no tengáis ninguna cooperación con ellos,
que no queremos.
Que en Ucrania haya lo mínimo.
El embajador que tengáis que tener, el agregado militar,
el consejero político y el negocio, punto.
Y nada más.
O sea, la mínima interacción porque Ucrania no os queremos ahí.
Y esto, claro, empieza a generar debate, ¿no?
Los rusos están elevando mucho el tono y están pidiendo cosas
que no tienen sentido, no puedes decir a Ucrania
que es un país soberano.
Quieren invitar a unos ciudadanos británicos polacos,
estadounidenses, australianos o argentinos,
pues, oye, están en su derecho, ¿no?
Y esto, bueno, se empieza el desplegue militar
y lanzan el ultimátum.
Y luego al mismo tiempo lanzan la campaña informativa.
Y ahí, bueno, pues toda esta narrativa victimista
de la pobre Rusia, que todo el mundo la ha engañado,
Rusia es muy buena, pero la OTAN, ¿no?
La perfida OTAN y demás.
Y todo el mundo amenaza a la pobre Rusia
y Rusia está ahí encerrada.
Pero como Estados Unidos empieza a revelar los planes
y dice muy claramente, muy explícitamente,
y se ha demostrado que tiene unas fuentes de inteligencia,
oye, que no están nada mal, de señales,
de inteligencia de fuentes humanas,
porque, vamos, se han ido cumpliendo los acontecimientos
como, en fin, como se llama,
se ha escrito un guión de una película,
se ha cumplido todo, ¿no?
Y empieza con el fin evidente
de disuadir a Rusia de hacerlo.
Precisamente, que pierda la legitimidad
y decirle, mira, estamos viendo que en tres semanas
estos tíos van a lanzar un ataque, ¿no?
Al principio, de hecho, si recordamos,
la Unión Europea estaba en que no veía esto claro.
Y eso demuestra también que la inteligencia
no es solo una cuestión de estar muy cerca,
que tú puedes tener mayor cercanía geográfica,
pero depende de los medios que despliegas.
Evidentemente, medios tecnológicos,
pero también otra clase de medios, ¿no?
Y ahí hubo una reunión con los europeos
y los europeos pasaron de decir, aquí no está pasando nada,
no, no, algo está pasando.
O sea, nos han convencido de que algo está pasando.
Y entonces, Rusia, claro, al mismo tiempo
estaba creando una amenaza muy creíble,
porque si tú quieres negociar,
tu amenaza tiene que ser creíble,
porque si no lo es, pues no vas a conseguir, ¿no?
Y como estaban pidiendo tanto,
porque estos borradores de tratado
que publicaron el día de diciembre
son inaceptables, son inasumibles.
Los rusos saben que nadie puede,
porque eso no es un punto de partida de la negociación,
porque no se va a conseguir esos objetivos,
desde luego no por una vía dialogada,
amistosa y así, ¿no?,
planteados de esa manera, ¿no?
Pero al mismo tiempo, con Estados Unidos
diciendo que van a invadir,
los rusos se ven obligados a decir que esto es todo
histerio occidental, ¿no?
Empiezan a crear toda la narrativa de que todo es una histeria,
de que todo se hace
para generar tensión y animadversión
entre Rusia y Ucrania,
que son dos pueblos hermanos.
Y hay gente que, sorprendentemente,
empieza a mezclar esto con la guerra de Irak
y empieza a decir que es que a Estados Unidos
le interesa mucho una guerra,
porque Biden está baja con su popularidad,
que no se corresponde nada con la realidad.
O sea, cualquiera que siga la realidad
con un mínimo de
apasionadamente, pero con un mínimo
de despasionamiento en el análisis,
verá, sabe
que a la administración Biden
no le interesa nada tener una guerra en Ucrania
ni involucrarse, y por eso no están desplegando tropas ahora,
y que no es lo que le interesa.
Y que Rusia hubiera entrado
en tres días en Kiev y hubiera plantado la bandera
y hubiera humillado,
en fin, hubiera percibido que humillaba el mundo,
en particular a los Estados Unidos,
no era lo que le interesaba Biden
de cara a sus elecciones del midterm ahora en otoño.
Pero ese relato nos lo han vendido,
y aquí ha circulado
ampliamente, vamos.
Y esta idea de que era
toda una cuestión de una operación,
no se sabe muy bien qué es, sin que se explicara, bueno,
es de decir que va a pasar esto
si luego no va a pasar, si no hay
nada, digamos, ¿cuál es
el objetivo?
Y entonces, yo creo que
como habían perdido el paso informativo,
entonces es cuando
el 16, que era la fecha, si no era
la memoria, pero lo digo así de memoria,
pero el 16 que era cuando se había anunciado que iba a empezar
esto, que había varios, digamos,
comentaristas, porque aquí
no se trata de aceptar la quiniela,
quiero decir que yo desde
hace un mes vengo diciendo que a mí
el ataque me parece un escenario
de los más probables, pero
Putin podría haber cambiado de opinión en el último momento,
y el análisis seguiría siendo
sólido, o sea, quiero decir que no se trata de
aceptar la quiniela porque siempre
es una cuestión dinámica, calculo de costes,
y como hay una persona que toma la decisión al final,
en el último momento, puede entrarle miedo
y cambiar. Tienes que reaccionar a lo que hace
el otro. En función de lo que hacen los otros, por eso, por eso,
que no es una cuestión de quien
acierta la quiniela, es porque
hay una distinción
con quienes se suman
a una campaña que, digamos, lo que busca
es ofuscar una decisión que ya está tomada
o contribuir en una operación
de información. Eso es lo que quiero decir, porque
yo no critico a quienes
pensaban que esto era
el escenario menos
probable, que era impensable, porque
esto era solo un
desafío, ahí vamos a dar la palabra, bueno,
un hordago
para negociar y demás,
muchos de esos análisis tenían muchas bases muy
sólidas y muy bien, o sea, que eso no, mi
crítica no va por acá, para que nadie...
Oscar Vara, que finalmente no
nos podrá acompañar hoy porque pensaba que
la había citado para mañana, bueno, lo volveremos
a traer, Oscar estaba convencido de que era
un hordago negociador, él pensaba que
no se iba a entrar,
pero, efectivamente,
no estás en la cabeza de
putes ni ahí dentro, y como dices
también pueden ir cambiando, a lo mejor se quiere en un momento
invadir, en el otro se deja de querer, etcétera.
Totalmente, o sea que no estoy refiriendo a personas
como Oscar, digo esto para aclarar porque no se trata
como yo de aceptar la quinila porque no va
de eso, entonces, pero sí
que en ese momento lo que sí hay es una operación
de información, es decir,
los rusos deciden que tenemos que dar la impresión
de que todo esto es una chorrada de una
invención, una histeria occidental y
solo con versus medios se ve, ¿no?, que esas ¡pum! de repente
meten esa narrativa, y como lo han hecho esta vez
de forma muy burda, ¡pum!
meten esta narrativa, y claro, llega el 16 y
luego, después de anunciar que se van,
dos días después
de repente cambian la narrativa drásticamente
y de repente es
hay un genocidio en ciernes y los
ucranianos están preparando para lanzar una ofensiva
que va, bueno, que va a arrasar a la población
civil que queda en Dombás, y es claro.
Bueno, y no solo eso, ¿no?, tenemos que reconstruir la gran
Rusia, etcétera, fue un error
abandonar a...
Bueno, y esto por supuesto, claro, porque empiezan
además a acompañarlo con
una retórica que básicamente
lo que te está diciendo, bueno, es esta narrativa
que existe desde hace 20 o 30 años
en Moscú, ¿no?, pero bueno, de forma explicada,
de forma muy gráfica, y ahora al mundo
entero, que es...
Al final, al final
está aquí... Lo siento,
no sé por qué se me rompió en la cabeza que habíamos quedado
mañana. Bueno, no pasa nada,
yo te había disculpado, ahora
te presento, está igualmente
muy bien. Ha venido un hijo mío a echarme
la bronca diciendo, no sé si eres
consciente de que
hay una miniatura por ahí diciendo que tendrás que estar
en algún sitio. Bueno, no pasa nada.
Perdona, Nicolás, seguimos.
No, nada, nada, no, no, estoy hablando
un montón, o sea, que estupenda que
se sume, que se sume a Úscar. Y entonces
cambia muy rápido la narrativa. Ah, y lo que están diciendo
es, básicamente es
Ucrania es un error, no tiene derecho
a existir, se la inventó
Lenin, ¿no?, y claro, le estás
diciendo a una gente, y eso, claro, aquí
el tema es, de verdad, es que no es ni lo que emisen en Bruselas,
ni en Washington, ni en
Lumpur, es que de los cuarenta
y tanto millones de ucranianos,
pues, pues, pues,
la gran mayoría, si no toda,
no comparten esa visión.
Pueden tener opiniones diversas sobre qué
relación tiene, bueno, ahora cambia mucho,
en estas últimas cinco días se ha cambiado drásticamente,
pero, podían tener opiniones diversas sobre qué
tipo de relación tenemos que tener con Rusia.
Pero no, había un cuestionamiento de
tenemos derecho a existir nosotros como
Ucrania, porque
y todo eso, claro, y bueno, también la propaganda
digamos, la desinfoción rusa jugaba, le equivoco
constantemente, ¿no? Rusófono,
ruso étnico,
y proruso no son sinónimos,
no son términos intercambiables, entonces,
solo la variable lingüística no te explica
nada, porque hay ahora
la gran mayoría de ucranianos
rusófonos, son leales
a Ucrania, y están muchos de las líneas del
frente, combatiendo y muriendo, defendiendo
Ucrania, o sea, que no son unas variables
deterministas que te digan, que te
permita inferir necesariamente
todo, ¿no? Bueno,
perdón, y termino en dos minutos y ya le doy
para que... Paso a Oscar, perdón.
Entonces cambian muy rápido esa
narrativa, y claro, empiezan a sacarlo de
el genocidio, el ataque inminente
en ciernes, y lo han hecho de forma tan burda,
y empiezan a lanzar operaciones de información y
cometen errores, como por ejemplo, publicar
los vídeos de las
yo las llamo las
las repúblicas populares de la inteligencia
rusa en Donbass, porque son dos entes
artificiales, sin ninguna gestación orgánica,
son dos puros inventos de la inteligencia
rusa, la república popular
de Donetsk y la de Luhansk. Sus
dos líderes publican sendos vídeos
el 18 de febrero, diciendo
que tenemos que evacuar a la población porque viene
un genocidio en ciernes y resulta... y hacen
alusión a bombardeos
que han tenido lugar el jueves 17.
Y resulta que los vídeos están grabados el
miércoles 16. Entonces,
o tú tienes planeado los bombardeos,
o
ha venido Marty McFly
con el DeLorean y ha pasado
algo que no tenías previsto, pero es que si no,
no hay forma de explicarlo.
Entonces queda muy... resulta muy evidente, porque
lo han hecho de forma muy burda y muy grotesca,
que están intentando generar un casus belli,
artificialmente,
organizan, sacan de allá unos pobres
huérfanos y a una gente, y luego,
bueno, las conversaciones en Telegram y WhatsApp
de la gente que están sacando, son espectaculares.
O sea, hay gente, las que
están metiendo los autobuses, le dicen, mira, todo el mundo fuera
que tenemos que irnos, porque vienen a bombardearnos
y tal, tenemos que llevarlos al territorio de aceleración rusa.
Cuando los meten en el autobús,
hay gente que piensa,
que les da miedo, que sean los propios rusos,
los que les metan un pepinazo, para tener
un verdadero casus belli.
O sea, tú imagínate, digamos, el entorno.
Y claro,
llega el 23,
y Rusia anuncia que reconoce
la soberanía de estos dos entes,
que es Rusia. O sea, es Rusia diciendo
que reconoce
a su filial, porque es que es el
equipo titular y el filial.
Entonces, cuando le reconoce la soberanía,
de nuevo, empiezan
hay gente, en mi opinión, a confundirse,
porque a decir que esto va a ir solo del Don Bas,
en absoluto. Si les está reconociendo
capacidades soberanas porque quieren legitimar una intervención
mayor, y entonces es aquí.
Y ese es en el escenario en el que estamos.
Y el 24, bueno,
pues empieza lo que todos sabemos. Una ofensiva
que yo creo que claramente
buscaba, bueno, en primer lugar, suprimir,
degradar o anular por completo la capacidad
de defenderse, bombardear todos
sus puntos neurálgicos, de eso van los
bombardeos con cohetes, misiles y bombardeos
aéreos, y lo que han intentado
es acercarse
mucho a la capital y tomarla,
y envolver y cortar
a las tropas
que están desplegadas en el este.
Y, como no se ha
tomado la capital por la vía rápida,
ni han conseguido
cazar a Zelensky, ni
Zelensky se ha ido, como debían de calcular,
que iba a huir, no, Zelensky se ha quedado ahí
y cada mañana hace un vídeo
diciendo aquí sigo y aquí seguiré,
pues esto ha desbaratado
sus planes. Y ese es el contexto en el que estamos
ahora, que es extremadamente peligroso,
que no invita a ningún
optimismo a tener todas las cautelas,
pero yo creo que es un poco el contexto
en el que estamos en este momento.
Luego hablamos sobre
posibles derivadas y
riesgos mayores.
Ahora, por ponerle en contexto a Óscar, estamos
hablando del frente militar,
por qué Rusia,
que parecía que se iba a comer a Ucrania
en 24 horas, se le está
atragantando siquiera
llegar a las ciudades.
Una pregunta
breve sobre esto y
os planteo la
siguiente, que creo que es la importante, pero
sobre esto una acotación breve.
Durante muchos años se nos ha dicho que el ejército
ruso era un ejército
absolutamente impresionante,
sobredimensionado en relación
a la capacidad del país para
mantenerlo, pero que era un ejército
de primer nivel, un ejército que podría
no sé si competir con el de Estados Unidos,
pero casi casi. Ha habido un montón
de vídeos propagandísticos de Putin
diciéndonos que tenían la mejor tecnología
de la historia, mucho más
avanzada que la de Estados Unidos.
Puede que esto sea
en parte un mito que ahora
se está desmoronando delante de nuestras
narices o simplemente
estamos ante un ejercicio de contención
de no querer hacer
mucha sangre de civiles porque
si se plantea la ocupación del país
obviamente no puedes haber masacrado a la población
que quieres ocupar.
¿Se está cayendo, ya digo,
el emperador está
desnudo o está vestido pero se está
conteniendo?
Yo creo que lo que estaba diciendo antes
Nicolás
en cierto modo enmarca lo que es este
asunto. La
ofensiva que ha planteado
Moscú ha sido intentar
por todos los medios tomar Kiev lo más
rápidamente posible, descabezar al gobierno
y entonces dar un golpe de mano
por así decirlo político, de tal
forma que además pudiera presentar hacia el exterior
una situación de hecho.
Ya tenemos el país, entonces
aquí me vais a meter en sanciones,
fijaos que si intentáis
sacarme del sistema económico
mundial yo os puedo dañar, si os
pasáis de vueltas puede pasar encima
lo que ha pasado hoy, es decir que
ponga las armas nucleares encima
de la mesa porque unas sanciones
sobredimensionadas son una
congreso.
Quiero decir,
creo yo, esta era la idea que
planteaba esta ofensiva.
Vamos a hacerlo muy rápido de tal forma
que nadie pueda protestar, que consigamos
rápidamente nuestros objetivos,
que podamos dominar políticamente
ya que no militarmente porque
el país es muy grande, son 600.000
kilómetros cuadrados, 44 millones de personas.
Yo creo que esa
era en cierto modo la idea.
Yo creo que esto no desmiente, o sea el hecho
de que solamente llevamos cuatro días de
ofensivas, no desmiente la potencia
que tiene el ejército
ruso, ni tampoco la potencia
efectivamente tecnológica de
sus artefactos. Los misiles
hipersónicos están probados,
hemos visto que funcionan,
eso quiere decir que pueden poner rápidamente
una ojiva nuclear
en cualquier capital de Europa,
pero también en cualquier capital de los Estados Unidos.
No diría yo
que es especialmente una broma
el ejército ruso. Los sistemas
de exclusión aérea, todo el mundo
los alaba enormemente desde un punto de vista técnico.
Yo no soy
un experto en estas cosas,
pero cuando he leído artículos sobre los sistemas
S-400 y los S-500,
veo que la gente
los pondera mucho y sobre todo
la artillería y la
fuerza, la potencia de fuego que tiene
la artillería rusa. Desde ese punto
de vista yo no tomaría
en vano la
potencia de ese ejército.
Fijaos que, por lo menos este es el
recuerdo que yo tengo, cuando se produjo la ofensiva en Irak
hubo casi un mes de bombardeos
para ablandar la resistencia
y luego entraron las tropas por tierra.
Es verdad que la geografía
era muy distinta, que el ejército
se desvaneció, el ejército iraquí,
pero la forma de
hacer las cosas fue muy distinta
de lo que estamos viviendo ahora mismo.
Por eso yo tampoco alzaría
las campanas al vuelo. En cierto modo
da tanta lástima
el sufrimiento del pueblo ucraniano
que a uno le hubiera gustado, por una parte,
que esto se hubiera resuelto ya,
es decir, que en cierto modo los objetivos
hubieran conseguido, porque
no creo, pero esto lo digo
obviamente como lego en la materia,
no creo que el ejército ucraniano
sea capaz de resistir al ejército
ruso. Eso sí,
la guerra en una ciudad es muy distinta
a la guerra en campo abierto.
Entiendo que la mayor parte de los aeródromos
cercanos al este
se han visto destruidos
y otra cosa es lo que ocurre
en el oeste del país,
pero claro, una vez llegas a las ciudades,
que entiendo que también era la estrategia del ejército
ucraniano, las cosas se
complican mucho, pero el sufrimiento también
se incrementa mucho. Yo creo
que por eso muchos de los que
están amenizando estos problemas quizá
recuerdan lo que sucedió
en Grozny durante la Segunda Guerra
Chechina, es decir, aplastar
la resistencia de una ciudad
se puede hacer y se puede hacer como
hizo Putin ya hace unos cuantos
años, que es sencillamente hacerla desaparecer
del mapa.
Un par de comentarios rápidos,
yo creo que ni tanto ni tampoco,
creo que los rusos evidentemente hacen
mucha comunicación estratégica con esta idea
de podemos destruiros con
solo apretar un botón, o sea, digamos
juegan mucho a esto y un poco
si me aceptas la broma
ya que estamos a estas horas, un poco
malo de Spectra, de James Bond,
juegan un poco con esta idea
que eso en buena medida busca
sobre todo, en mi opinión, intimidar a los europeos,
los europeos somos fácilmente intimidables
y esto juega con esto
y yo creo
y aquí, bueno, como si fuera, voy
a saludarlos
de mi clase, digamos, voy a mencionar,
yo creo que recomiendo a todo el mundo, hay
un grupo de gente, articular alrededor
de la revista Ejércitos,
Fran Martías, Jesús Pestriana,
Will Pulido,
Yago Martínez, bueno, y me dejaré algunos
cuantos, me disculpo,
y ahí, bueno, digamos,
hay buenos artículos, hay uno que está muy bien sobre la artillería
rusa, entonces los rusos usan mucho, digamos,
estructuran mucho sus
fuerzas armadas en torno al uso masivo de la artillería
y básicamente
arrasar áreas completas,
y ahí
yo creo que ahí
por eso es lo que creo que puede pasar en las próximas
horas o días, si la percepción,
si esta percepción que tenemos es correcta,
esta idea de que han encontrado más resistencia
a la que esperaban, de que van a tenerse que meter
en las ciudades y como comenta Óscar,
la guerra urbana es complicada,
es costosa, es fea,
hay bajas,
no es fácil,
pueden tener esta tentación,
pero claro,
hay un dilema porque si hacen esto,
si ya han generado dentro de su propia opinión
pública, con un inicio
de bombardeos en Kiev, sin que haya
sido masivo, ya ha generado eso,
una incomprensión
entre mucha gente
y en algunas zonas,
digamos, altas esferas del Estado,
dudas
sobre qué
estamos haciendo, qué es esto,
claro, si tú entras
a lo bestia, por eso
fue ayer,
ayer pusieron en circulación el rumor
que decían que los ucranianos iban a lanzar
y van a cometer un atentado con una bomba sucia
en Rusia, esto no tiene ni pies ni cabeza,
una bomba sucia es una bomba
que no genera una explosión nuclear
pero que
expande material radiactivo en la atmósfera,
entonces tiene un alto impacto en términos
psicológicos, de generar mucho pánico
porque obviamente genera
miedo, es normal, pero claro, no tiene ningún
sentido que los ucranianos vayan y digan
voy a poner en el centro de Moscú o en cualquier otra ciudad rusa
esto, para que la opinión pública
rusa, que no está ahora mismo mostrando un
particular, en muchos casos
desinterés, pero no un particular ardor
guerrero, de repente ahora se
sienta feliz de que vayamos y
arrasemos y convertamos aquí en un aparcamiento,
entonces no tiene sentido, salió rápidamente
el ministro ucraniano de exteriores
Kuleba a desmentirlo,
precisamente de nuevo, por esta idea de
la disuasión por revelación,
de que se sepa que esto
en fin, no tiene ni pies ni cabeza
y desde luego no estamos en esto, para evitar
esto, porque el miedo es que
si este análisis es correcto,
que Putin, que solo puede ganar,
solo le vale una victoria, de repente
diga pues voy a subir la apuesta porque si no
afronto muchos riesgos, y una cosa
que yo creo que en estas horas
no puedo confirmar que sea
así, pero que
he visto, oído, leído y
comentado en las últimas dos, tres, cuatro,
cinco horas, es la cuestión de la
presencia de los chechenos,
las unidades mandadas por Kadirov,
esto
por lo visto
se estarían retirando,
o estarían mostrando
dudas, esto es la información
que tengo, que insisto,
puede no ser, mañana puede
estar desmentida, no lo sé, pero
sí que ha habido algunas bajas, esto sí que
parece claro, y parece claro que
cuando uno despliega estas unidades,
estos básicamente son
asesinos profesionales
que van con listas, y los rusos saben
perfectamente, porque Ucrania lo tienen perfectamente
mapeada, cuando hacen ciberataques y roban
información personal, como han hecho en España,
o muchos otros sitios, en el caso de Ucrania es mucho más
peligroso, porque cuando entran allí van con la
lista y saben a quién quieren cazar,
y evidentemente de Selensky
para abajo tienen muchos nombres, estamos hablando
porque eso que ha llamado Putin,
de desmilitarizar y desnacificar,
desmilitarizar es arrasar tu
ejército, puede significar eso, y
desnacificar, empezando por un
presidente que es de origen judío, es básica,
o sea que es una
patraña
completa, pero quiere decir básicamente
que voy a descabezar, que en plata quiere decir
me voy a llevar por delante, voy a cargarme
si hace falta a un montón de personas,
y ese era probablemente el papel
que iban a desempeñar estos
kadirovtsi, acostumbrados a hacer eso
en ese territorio feudal
que existe dentro de la Federación Rusa que es Chechenia,
y donde se funciona así,
y parece ser que como se han enfrentado
una férrea de resistencia en algunos puntos
que ha ocasionado
alguna baja muy significativa,
de algún alto mando,
esto
no le ha encajado bien por lo visto
a Ramsam Kadirov, que no creo que quiera
perder al grueso
de sus, algunas de sus mejores
unidades, de sus mejores combatientes,
en una guerra que probablemente no era la que
esperaba, no era la que le habían dicho, si esto es
verdad, esto es importante,
si es verdad esto que estoy contando,
puede ser que de repente mañana,
pues no, lo que he contado ahora
no era así porque la información no era,
no estaba confirmada,
lo pongo todavía con
precaución, pero esto sí sería muy
relevante en mi opinión.
Comentaba Nicolás, y esta es la
otra pregunta, la última con la que
quiero cerrar este bloque del frente militar,
que a Putin
solo le vale la victoria,
luego hablaremos de
qué implicaciones puede traer
el hecho de que Putin pueda estar
derrotado, pero mi pregunta ahora es
más básica, Putin
puede de alguna manera ganar,
la guerra puede ser, pero la
posguerra, quiero decir, hemos visto
que la población
ucraniana se ha revelado
masivamente contra este intento
de invasión y ocupación,
con lo cual, si colocas a un gobierno
títere, no se le va a reconocer
autoridad, y para mantener
sometida a la población, tendrás que
tener una fuerza de ocupación que es muy costosa
y que Rusia, recordémoslo,
su PIB es equivalente
al de España, un poco más,
no tiene ese
margen para mantener una fuerza de
ocupación tan
costosa y tan masiva sobre
el terreno, entonces, militarmente
¿hay alguna posibilidad
de que gane, ya digo,
la posguerra, no la guerra, porque eso
si se entra con
masacres masivas, todo puede ser, pero la posguerra
y si no,
¿qué espera sacar al final de esta operación?
A mí me da la sensación,
y supongo que Nicolás sabe
mucho más de esto que yo,
pero a mí me da la sensación de que el plan
original consiste en
sustituir el ejército actual
y que la desmilitarización iría
por ese camino, y sustituirlo
por algún tipo de fuerzas armadas
equipadas con armamento
policial que sea capaz de
controlar por lo menos
el orden público en el país.
En cierto modo,
no en cierto modo, pero vamos,
tratando de replicar en términos políticos
la situación que hay en Bielorrusia.
Bielorrusia es un país en el que claramente
la oposición es más abundante
que aquellos que sostienen
el poder de Lukashenko.
Lukashenko es verdad que tiene mucho,
tiene un fuerte respaldo,
pero también es verdad que
pueden aprovechar el respaldo que tienen
en esas regiones del este, y también
en algunos grupos que puedan tener
de rusófonos o de aliados
pro-rusos en el sur, para tratar de
organizar un tipo de fuerzas
que controlen el país desde
la propia Ucrania de esta manera.
Pero esto evidentemente
yo creo que se topa
con esto que tú estás diciendo.
Es que el ataque que se ha producido
de lo que se supone que era una nación
hermana, de la gran Rusia a la pequeña Rusia,
esa pequeña Rusia cuyo mito
se empieza a construir principalmente
a partir del siglo XVIII,
pues resulta que le va a suponer
un gran coste en términos de
el apoyo popular y de
lo que ha creado en términos de
nazismo ruso, perdón, ucraniano
hacia el futuro. Entonces desde ese punto
de vista todo esto que ha
ocurrido, esta barbaridad que ha hecho Putin,
le aleja la posibilidad de tener
una influencia decisiva sobre
Ucrania en el largo plazo.
A mí esto me parece bastante evidente.
Sí, a ver, el objetivo de Putin
es el control estratégico de Ucrania.
Es ese hoy y era
en la primavera de 2014.
Eso no ha cambiado.
Lo que ocurre es que ahora
ha decidido que
bueno, que va
a ir hasta el final y yo creo que
ha interpretado, erróneamente,
pero yo creo que desde la partida del Moscú
claramente han interpretado que había una ventana de oportunidad
para revertir
lo que Putin ha calificado un error histórico.
Entonces, porque de su
perspectiva es que en el 91 cometimos
un error en la medida que lo que Putin
califica de la gran catastrofe geopolítica
es el colapso de la URSS como
gran potencia, no la caída del comunismo
ni las cartillas de racionamiento,
sino el hecho de
que se disgregara la Unión Soviética.
Y entonces, bueno,
el nacionalismo ruso
del que, por cierto, Putin
a pesar de todo
no es un típico
representante del nacionalismo ruso, o sea,
para los nacionalistas rusos, Putin es un
típico representante de lo que no es
el nacionalismo ruso en el sentido étnico
sino en el sentido imperial. Es que el nacionalismo ruso
es muy complejo
y entre los, digamos,
de inspiración imperial
y nacionalista rusa
hay muchos matices y, en fin,
no vamos a entrar porque nos distraería un poco
del centro de la conversación, pero bueno,
esto por poner un pequeño
pero
claro, él ha asumido esta narrativa
y al mismo tiempo la compañía de esto fue un error de Lenin,
Lenin se inventó
Ucrania,
también con esa misma narrativa dicen
el chiste que empezó a circular esos días
cuando sacó este artículo en verano, el chiste
que circulaba por Ucrania y Catastán era
era Lenin leyendo, o sea, no,
no me acuerdo si era Lenin o alguien
un soviético leyendo un cuento a unos niños
y diciendo, no, era Lenin, sí, un Lenin
contando en un cuentecito a sus nietos y les decía
y después de, justo después de crear
Ucrania, cree Catastán, no, y entonces
será así, no, porque claro,
ahí empieza ese relato, entonces claro,
todas las naciones tienen sus elementos de construcción
en algún momento, no, en su periodo histórico,
esto, todas
las de Europa Occidental o las de cualquier
lugar, no, o sea,
hay procesos históricos,
todo esto se hace atrás y siempre puede haber
hay puntos, no, esto, esto es
inevitable, no, pero
pero bueno, ahora se ha lanzado
ahora que lo dices,
la narrativa de Putin es muy similar
a la que utiliza cierto islamismo
para justificar la reconquista
de Al-Ándalus. Sí, claro, claro,
sí, claro, claro, claro, esto, bueno,
se pueden construir hacia el pasado, puedes ir construyendo
todo tipo de relatos, buenos o malos,
esto es así,
y entonces en este control estratégico, pues como apuntabas,
puede ganar la guerra,
sí, puede ganar la guerra, pero yo creo que en términos
históricos, Rusia ha perdido Ucrania,
pero vamos,
en fin, no quiero
ser categórico como decir para siempre,
pero vamos,
o sea, en los últimos
cinco días,
todo lo que he leído, hablado y comentado
con colegas ucranianos,
de diferente,
en fin, de todo tipo, clase y condición,
leyendo en medios o lo que sea,
la frase que me has oído de verdad que es
esto no se lo perdonaremos nunca,
y algunos no eran necesariamente los
más beligerantes en el sentido, o sea, había
un poco de división de opiniones,
un poco de todo, y esto yo creo que
en términos históricos va a tener un impacto
extraordinario, pero lo veremos
dentro de muchos años,
tendremos la perspectiva suficiente,
pero claramente algo se ha roto para siempre,
o sea, con el Maidán y el inicio
de la guerra en Dombás, claramente
se crea una identidad política nueva en Ucrania,
muy diferente, que es lo que he comentado antes,
que nunca he leído bien a los rusos, porque
los rusos, me refiero al Kremlin siempre,
no a cualquier ruso que nos pueda estar viendo, y hubo aquí en España
donde sea, pero
no han leído nada, porque no fueron al Maidán,
porque no hablaron con el Maidán, que era una cosa
extraordinariamente transversal y variada,
no lo han hecho, y después no han recorrido
Ucrania, y no se han ido a los sitios, y siguen
anclados, y además es muy curioso, mira,
Gorbachev y Yeltsin,
que digamos, sentían una,
había una animadversión muy evidente
entre ellos, una hostilidad y una rivalidad política
profundísima, y Yeltsin cuando
toma el poder, echa patadas a Gorbachev
del despacho ahí, que no deja prácticamente
de recoger sus cosas, que es una cosa
también súper fría y un poco brutal,
de Moscú,
la única cosa a la que se ponían de acuerdo en esos
últimos años de existencia en la Unión Soviética era
que no concebían ni que Ucrania se separara,
y estaban súper convencidos de que
eso no se produciría, porque en el
Dombás, en Crimea, en el norte
de Kazajstán,
la población rusa de allá no lo
permitiría, no lo aceptaría,
y nunca han entendido bien eso,
nunca han conseguido leer eso, porque han seguido
una serie de mitos, se han ido convenciendo
de su propia propaganda, y han ido perdiendo
contacto con la realidad, evidentemente
estos mitos tienen una
correlación con la realidad, o sea, se
construyen sobre algo, no estoy diciendo que sean puramente ficticios,
por supuesto que no, históricamente no es
así, pero en los últimos años
ha habido unos cambios muy profundos,
y se los han perdido en Kyiv, ya veremos
qué pasa, pero es una ciudad con una sociedad civil
increíble, o sea, cualquiera que ha ido por Ucrania en estos últimos
años, de verdad, sale de allí
alucinado y maravillado, de verdad,
una gente joven increíble, haciendo
unas cosas increíbles, un nivel de activismo
espectacular, entonces claro,
y muchos de ellos rusófonos,
de verdad, y de todo,
y obviamente también muchos ucrainófonos,
evidentemente de todo, pero
bueno, y esto se lo han perdido,
perdón. No, no, vamos
avanzando, bueno, yo me
quedaría muchas horas, pero como además
Nicolás, no se tiene que ir muy tarde,
y hay algunos temas que
sí que querría tocar, en especial
el riesgo de
escalada e incluso nuclear,
pero antes de llegar a ese capítulo,
hablemos sobre
las sanciones,
querría escuchar vuestras reflexiones
al respecto, porque claramente
las sanciones que se impusieron antes del sábado
tenían
otras intenciones y otros objetivos que
las que se han impuesto este fin de semana,
son sanciones mucho más brutales,
de hecho, es que no olvidemos, el
viernes terminó subiendo la bolsa, terminó bajando
el petróleo, es decir, los mercados dijeron
esto no va muy en serio,
probablemente pensaron
Ucrania está perdida, por tanto
tampoco nos vamos aquí a enemistar mucho con
Putin, nos puede cortar el suministro
energético, bueno,
por lo que sea, y también querría saber por qué
creéis que se ha producido ese cambio
en Europa y en Estados Unidos este fin de semana,
24 horas o 48 horas después
de anunciado el primer paquete de
sanciones,
pero ¿cuál es el objetivo de ese paquete
de sanciones? Porque
ese paquete de sanciones no va a
estrangular la capacidad logística de Rusia
en el muy corto plazo, es decir, no le va a impedir
seguir con sus operaciones militares,
no parece que a Putin,
hombre, no le gusta nada, pero no parece
que Putin vaya a salir de Ucrania
por esas sanciones, entonces,
una hipótesis que empieza a
circular es que lo que buscan,
o lo que buscan estas sanciones, no sé si es cierto,
es generar un descontento
muy grande entre la población rusa,
que obligue a Putin a
rectificar o incluso a
dejar el poder.
Esto tiene
alguna base, Oscar hace unos días
comentaba que no veía
ningún tipo de oposición
interna seria creíble
dentro de Rusia como para deponer a
Putin, pero esto
sigue siendo así, si mañana
el rublo
cae un 50%, un 60%,
un 70% y Rusia
avanza, algunos analistas
hablaban de hiperinflación, yo creo que todavía es muy pronto para hablar
de nada similar a ello, pero desde luego
si a algo similar a una
autarquía con unas tasas de inflación muy altas,
ese descontento popular puede
fraguar en un
movimiento anti-Putin,
o si no, ¿cuál es el objetivo, insisto, de estas sanciones?
La verdad es que
Putin tiene bien atado
lo que es el control
social desde hace mucho tiempo, lo que
pasa es que la sociedad también evoluciona,
los jóvenes cambian, las generaciones
cambian, es cierto que
ha tenido que cortar Facebook y
Twitter precisamente para que esos
descontentos no afloren,
y ha tratado de reprimir de la forma
más expeditiva posible las
manifestaciones precisamente con esa
intención. Eso
querría decir que él sigue confiando
en el aparato de control del país,
que históricamente desde
el tiempo de los tares es una necesidad
para tratar de que el país
sea apaciguado, teniendo en cuenta
que en ese avance que siempre
ha tenido Rusia de expandir sus fronteras
pues tenía que incluir dentro de ellas
muchas etnias distintas
que había que tener también, en fin,
tranquilizadas y teniendo
en cuenta también cuál es la distribución poblacional
que tiene Rusia.
Rusia tiene dos grandes centros
poblacionales y luego una gran dispersión
de población por muchas partes distintas.
Desde ese punto de vista, yo
creo que la posición de Putin
es sólida, pero es cierto
que todos los visos
que tienen las sanciones es que van
orientadas a tratar de moverle
de esa posición de tranquilidad.
Atacar a la gente que
está próxima a él, a los oligarcas que le
sostienen, a personas que él
en cierto modo, bueno, en cierto modo,
ha puesto en puestos de
gran responsabilidad en empresas
públicas muy exitosas,
en grandes monopolios, en bancos
importantes del país,
puede tener este sentido,
el sentido de poner en la
cabeza de aquellos que ganan dinero y que viven
extraordinariamente dentro
de Rusia, que quizá esto
está poniendo en peligro todo ese bienestar
que ellos disfrutan. Y por otra
parte, es muy evidente que la
noticia bomba que anunciaba
ayer por la noche, Ursula
von der Leyen, va orientada
en ese sentido, es decir, tratar
de congelar
los activos del banco central
de Rusia para que no puedan ser
utilizados, teniendo en cuenta que podríamos,
esto es muy difícil de estimar porque
sabemos que los últimos datos
disponibles acerca de
esas reservas rusas
son de 30 de junio del año pasado,
entonces no sabemos qué operaciones, y obviamente
han existido
por parte del Banco Central Ruso, pero
teniendo más o menos
estimado por muchos que cerca de
300.000 millones de dólares
de esos 643.000 podrían
estar fuera y que me parece que habría
100.000 en forma de depósitos,
quizá en bancos extranjeros
y 200.000 embarcados
o metidos en operaciones de compra-venta
de divisas,
realmente el daño que se le puede
hacer a la moneda rusa es muy grande,
entonces ya veremos mañana cuál
es la decisión que tienen los
poseedores de rublos, pero también los
depositantes del
sistema financiero ruso, porque
yo no sé, pero a mí no me
gustaría tener ahora mismo mi pasta
metida en un banco, un banco
ruso, teniendo en cuenta que se le va
a limitar completamente la capacidad
de transacción
y también teniendo en cuenta que no sé
muy bien qué va a pasar con el valor
decidido, entonces
obviamente sí, esto puede provocar
un descontento, pero en qué plazo,
en un plazo muy midato, ya
veremos, el choque primero va a ser muy duro,
vamos a ver cuánto se mantiene,
porque si el
por ciento de las reservas, suponemos
que es más, se suponía que era el 21,7
de las reservas sonoro,
y todo está dentro de
Rusia, y gran parte de los activos
que tiene Rusia están en
las bóvedas de países como China,
quizá
la situación de Rusia
pueda solventar, quiere decir,
pueda navegar este mar
tumultuoso de forma que
esa posición
de fuerza no la pierda.
A mí lo que más me preocupa es lo que
hablaremos al final, es
cómo va a percibir
esa cúpula que está
comandando ahora mismo el país,
esa situación, la situación de que le van a
cerrar pasos por todos los sitios
y cómo dentro de este
discurso maximalista
que ha planteado Putin, en el que
Rusia está rodeada, no es
admitida como un socio más y además
que a veces está más presionada,
necesita salvar
el futuro del país
por el medio que sea.
Entonces, este es el problema,
hasta qué punto van
las sanciones a modularse
teniendo en cuenta la
presión que también puede ejercer desde el otro
lado Rusia, porque no le hace falta
tirar bombas atómicas, podría cortar el gas
y oye, eso ya sería una buena medida
de presión.
Nicolás. Sí, a ver,
yo creo que las sanciones
las daban por descontado,
los europeos, vamos siempre al poker
con todas las cartas de boca arriba,
pero no estas,
exacto, eso es lo que iba a decir.
Porque yo tampoco me las esperaba,
yo creo que esto que ha pasado
en las últimas 12-24 horas
ha sorprendido a todos, o a mí por lo menos
desde luego, y esto
sí que no las esperaba
con esta contundencia,
porque hasta ahora, las sanciones
que ha puesto, los paquetes de sanciones que ha puesto la Unión Europea
que eran por la anexión de Crimea y después
del derribo del MH17,
eran sanciones muy orientadas,
muy enfocadas,
y que precisamente buscaban
no causar daño a la población rusa,
o sea, tenían ese objetivo, porque
cuando la gente habla, el tema
de los alimentos, las frutas,
productos lácteos, etcétera, todos eran
contra sanciones rusas, no eran
las sanciones de la Unión Europea, que a veces
la gente lo mezcla y hay que tener cuidado
con eso, porque no, esas sanciones no están puestas
por la Unión Europea, eran las contra sanciones rusas,
contra productos
alimentarios europeos, que es el impacto
que hay aquí en España básicamente,
en esta cuestión.
Pero sin embargo, esto también es
importante señalarlo, aunque estaban
concebidas, no con el ánimo de hacer
ningún daño a la población civil, o a la
población general rusa,
en el Kremlin eran percibidas como un elemento
escalatorio de guerra económica, y esto es
este tema de asimetría de percepciones, es decir,
en Bruselas, cuando ponían
estas sanciones era, te estamos diciendo
esto porque vas por el mal camino, un poco como
el profesor o profesora que le dice
al alumno, estás yendo, por ahí
no vayas, porque si vas por ahí
te elevaré el castigo.
Pero Moscú no las interpretaban
así, las interpretaban como un elemento escalatorio
en el marco de guerra económica.
Y ahora vamos a tener este contexto, ya van a ser
claramente percibidas en ese marco,
porque Putin
es un hombre de fuerza, es un
hombre de acción, los elementos
también emotivos,
sentimentales, emotivo
poéticos, juegan en su
pensamiento y en sus percepciones,
y no, digamos,
prioriza otras cosas,
como comentaba el otro día un colega
ruso, que me lo comentó, mira,
me lo sabéis que tiene una conversación, prioriza
lo que interpreta como la
supervivencia antes que el bienestar,
esto siempre ha sido así,
pero Putin,
a pesar de todo, siempre le ha dado mucha importancia
a la estabilidad macroeconómica,
y siempre dentro del Kremlin hay un
pequeño grupo, le vamos a llamarlo
liberales del régimen, que no son
liberales, tu rayo seguro
digamos,
tendrías discrepancias con ellos,
pero
sí son economistas muy solventes,
hay gente que entiende cómo
funciona la macroeconomía y le han
dado esta estabilidad a Rusia, y son parte
de quienes le han ayudado
a que Rusia lleve dos años preparándose para
esto, y haya acumulado
3600.000 millones de dólares, señor
Coromal, de divisas, para
sortear esto. Ahora bien, como las sanciones
que han llegado son tan potentes,
pues no lo sé,
veremos, pero lo que apunta
Oscar es una posibilidad, en mi
opinión, muy real, si
controlan el territorio, si acaban controlando
más territorio ucraniano, o si deciden activar
esa clave, porque
para mí, el norte, digamos,
posponer, porque ya veremos si cancelar
para siempre, suspender
de momento la certificación de una infraestructura
que ya está construida,
eso lo ponían,
y esto lo puedo decir así,
porque lo he publicado antes
de estas fechas, no era nuestra
carta, no era nuestra base en la manga,
aunque se haya anunciado rápidamente,
porque desde la óptica de los rusos es lo que dice
Oscar, o sea, desde luego el debate en Rusia era
bueno, vosotros haréis esto, pero nosotros cerraremos
el grifo, y
aquí la clave es, claro
que les hace daño a ellos también,
pero su perspectiva es saber quién aguanta más,
y su perspectiva es,
puede ser incorrecta, pero su perspectiva
es que ellos van a aguantar más, que están más acostumbrados,
que pueden controlar más a su población,
que su población está más acostumbrada
a las dificultades
y adaptarse a lo que manda el
poder, y
esta es su perspectiva. Ahora bien, entramos
en tierra desconocida, esto
ya veremos, ya veremos si imponen
ellos también unas medidas también
reactivas muy fuertes, o deciden
intimidarnos militarmente,
que tampoco es para nada
descartable, o sea, es un escenario que hay que considerar
muy seriamente, o sea, que ya veremos.
De hecho, bueno,
por no extendernos más en el tema
de las sanciones, que además, bueno, yo hoy
desde un punto de vista económico las he
analizado en el canal, o sea, que
los espectadores que quieran saber algo más
ahí las pueden estudiar,
pero creo, sinceramente,
y a mí es lo que más
me preocupa en estos momentos,
y tú mismo lo deslizabas ahora,
Nicolás, que creo
que el gran tema, y no quiero que perdamos
minutos sin hablar de él, es
hacia dónde puede
degenerar todo esto. Quiero
decir, hoy, Putin,
lo primero que os quiero preguntar es
casi
por qué Putin ha enseñado
la carta nuclear tan pronto.
Esto no lo sé, de estrategia
militar no sé, pero no debería ser algo
que se deja para más adelante,
porque ya,
digamos, movilizar
el armamento nuclear y
sacarlo tan a la palestra,
pues a mí me ha sorprendido,
¿no? Luego esto
llega con
rumores, que no sé, Nicolás, si tú tienes
más información,
de la destitución del jefe del
Estado Mayor General de Rusia,
que no sé si es una destitución,
bueno, primero, no sabemos si se ha
producido, porque hay información
contradictoria, pero
si se hubiese producido,
podría ir asociado a
justamente esa
escalada
de las amenazas
nucleares, es decir, que el propio
General no tuviera tan claro
que hay que ir por ese
camino. Entonces,
¿hay un riesgo de que este
animal herido y acorralado
en el que se ha convertido ahora
mismo Putin con un frente
militar que no está yendo como
esperaba, con una victoria
a largo plazo en Ucrania,
que ya comentábamos, no es viable
por la oposición de la ciudadanía,
con unas sanciones económicas
muy grandes y
además muy consensuadas
entre todos los países,
y además con
cada vez más países pidiendo unirse
a la OTAN, es decir, no está
creciendo Rusia, sino que más bien está
decreciendo más después de todo lo que ha hecho.
¿Cabe la posibilidad
de que haya
una
ofensiva nuclear
o que se utilice en algún
momento armas nucleares
y que eso de genere una escalada mayor?
¿Ese es un riesgo real?
Vamos a ver,
es difícil ponerse ahora mismo
en la cabeza de Putin, y sobre todo para mí,
porque yo que iba diciendo
que la vía racional de todo este movimiento
era desembocar en una negociación
y que en todo caso el escenario
más improbable
era el escenario de la invasión de Ucrania,
pues quizá no soy el más capacitado para decir
va a pasar esto o va a pasar lo otro.
Lo que sí estoy convencido es que
lo que ha ocurrido
ayer, sábado,
las sanciones que se han puesto encima de la mesa,
la aceptación de las sanciones
a través de Suisse y atacar al Banco Central
de Rusia, han cambiado
mucho, han cambiado, han dado la vuelta
completamente a la situación que se estaba
planteando. Hasta ese momento yo entiendo
que Putin estaba muy tranquilo
porque lo que estaba viendo es que en el fondo
nos íbamos a achantar. Y una vez
achantados, pues lo único que tenía que hacer es
entretenerse, tratar de controlar definitivamente el país,
hacerse con él y tener
ese espacio geográfico
que tanto ansía y que
en su mente es una especie de revancha
respecto de la historia
que vuelve a situar a Rusia
rompiendo todas las reglas
del orden internacional que estaban
establecidos y tratando de establecer
unas nuevas. Entonces, desde ese
punto de vista, creo que
efectivamente poner las bombas atómicas encima de la mesa
viene dado por esta nueva,
este nuevo movimiento de
Europa. De hecho,
es que a lo que estamos asistiendo es
el comienzo de una escalada
que ha empezado muy alto.
Eso me referías. Claro,
Rusia ataca directamente sin ninguna
razón. Es cierto que ha construido
un relato súper felolítico que se
han creído grupos muy
activos de publicistas
que andan por ahí, por las redes, pero
todos hemos asistido a como
la negociación fue una
filfa, fue un timo, fue
un espectáculo que planteó
Putin sencillamente para
poder construir ese
relato, para poder presentar dentro
de una opinión pública suya
y que le sigue a nivel internacional
que ellos estaban justificados para hacer
una barbaridad como la que han hecho.
Entonces, desde ese punto de vista,
la subida de
tono en las
sanciones
es respondida por una subida de tono
en la amenaza
que presenta Putin.
Si nosotros no nos bajamos de ese barco
y nuestras sanciones producen
efectos muy duros sobre la economía
rusa, todas
las declaraciones que ha hecho Putin
previamente apuntan
a que estará dispuesto a hacer
cualquier cosa para defender a su país.
Y yo me temo
lo peor, yo me temo lo peor de este
individuo.
Antes de que contesté, Nicolás,
una declaración
de la televisión pública rusa
que recogía el corresponsal ruso
del Financial Times, que yo creo
que es bastante escalofriante,
pero que va justamente en esta dirección que
os estoy preguntando. La frase textual
ha dicho, nuestros submarinos
pueden lanzar más de 500 ojivas nucleares
que destruirían gran parte de Estados Unidos
y la OTAN. Nuestra idea es
muy simple. ¿Para qué necesitamos
al resto del mundo si Rusia no va
a estar dentro de él?
Ese es el tono de los mensajes
que se está lanzando
desde la televisión pública rusa
obviamente con la
con mi entidad total
o dirección directa de Putin.
Esto es
meramente un farol
o no es solo un farol?
A ver, por ser
tranquilizador y
alarmista un poco a la vez,
bueno, a ver,
por ser tranquilizador, este tipo de mensajes
llevan 10 años, 15, 20
lanzándolos. O sea, que digamos
hay una
reiteración, pero esto
va por ciclos también
de cuándo los
intensifican.
Pero esto es un tipo de mensaje
agresivo, belicista, que se repite mucho
en los medios rusos. ¿Y qué contrasta
con los nuestros?
Esto también por hacer una mención a nuestro debate
público, cuando se habla aquí de
Estados Unidos era muy belicista
y los británicos querían empujarnos,
se decía, los anglosajones,
esto es una guerra de los anglosajones
que nos quieren llevar ahí
en absoluto y ahí si uno
ve cuál es el tono en estos debates
en las televisiones rusas, que los
talk shows, las tertulias políticas
tienen mucha audiencia y marcan mucho
la percepción, marcan mucho la agenda,
pues son estos tonos.
O sea que en esto podemos relajarnos un poco
y ahí está uno que sale mucho
que todavía está ahí, Yurinovski
que era el que daba miedo a principios de los 90
ya hablaba de arrasar media Europa
y arrasar media Asia
en los años 90. O sea que digamos
por si nos queremos tranquilizar.
Dicen por Twitch, que no sé hasta qué punto es cierto,
pero estas declaraciones que este presentador
por lo visto lanza muy habitualmente un poco
Si, si, si.
Esto es relativamente común,
pero claro, para quien
está vecino, hace una semana estaban
hablando de lo fácil que iba a ser
arrasar por completo los bálticos y demás.
Si tú vives ahí y tienes un
vecino así, pues evidentemente te lo tomas con
te genera lógica inquietud.
Ahora, esto digamos
por decirlo en plan tranquilizado,
por decirlo en plan inquietante,
el proceso de
de pensamiento,
de discusión, de toma de decisiones en Moscú
y las percepciones
no tienen nada que ver
con los de la Europa continental. Nada que ver.
Y no se perciben bien en este lado
del continente.
Por simbolizarlo en Bruselas
esto todavía
Bruselas ha reaccionado
muy bien, y yo aquí por ejemplo
como digo, hasta hace 12-24 horas
no me esperaba esta reacción de Bruselas. Así que en este caso
bienvenida sea
este giro
en la política europea.
Pero, bueno, veremos
si ha cambiado a partir de mañana, lunes,
si empieza una nueva era. No lo sé.
Pero hasta hace 12-24 horas todavía
desde luego aplicaba esto que estoy diciendo de
serias dificultades
para comprender las percepciones
dentro del Kremlin. Y comprender las percepciones del Kremlin
que también es más un error
pues un poco de lo que hacía referencia a Óscar
no es repetir la narrativa
victimista y propagandista del Kremlin
es conocer realmente
cuáles son sus percepciones y qué elementos
pesan en su toma de decisiones. Y ahí sí que conviene
ser alarmista porque sus cálculos son muy
diferentes de los nuestros.
En qué es aceptable, qué no
y cómo ven el mundo. Y ahí sí que
podemos
estar racionalmente inquietos. Porque yo
lo del tema nuclear
a mí no me ha sorprendido porque de momento
solo es un pequeño destello, digamos.
Lo deja ahí.
A mí esto no me ha sorprendido y esto
lo escribí, lo he tuiteado
el 17 de enero y me disculpo
porque no es un tema de ir haciendo
y mira qué bien
en plan de
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
a Minister Tulias y van a decir eso, lo que comentabas tú o comentabas también
Oscar. Yo pongo aquí unos submarinos y en dos horas,
nada, Copenhague, Berlín y Varsovia desaparecen del mapa. O sea, que
juega esto y esto en esa clave no me ha sorprendido.
O sea, esto me parecía que era prácticamente seguro si no conseguían
sus objetivos muy rápido, porque va a ser un recordatorio. También hicieron este
ejercicio el fin de semana pasado, que es, te digo que hay un genocidio, que los
ucranianos van a lanzar una ofensiva sobre Dombás y casualmente yo estoy
haciendo unas maniobras, ejercicios nucleares en el mar negro con buques y
submarinos. ¿Para qué? ¿Qué estoy haciendo? Te estoy dando señalando a ti,
Washington, prácticamente fundamentalmente, que no te olvides de que tengo esto aquí,
no vaya a ser que tengas la tentación de ayudar a tus amigos ucranianos en la
próxima semana cuando yo lance mi ofensiva, que ya tengo muy decidida y no
he tenido ni la consideración de a mis mariachis en España de avisarles.
La verdad es que la verdad podemos ver en retrospectiva todo lo que ha estado
haciendo Rusia hasta el momento de la invasión y ponerle incluso un hilo
narrativo, porque todas las pruebas de todos los misiles nucleares de
Nueva Hornada, toda la tecnología Novak, que habían renovado precisamente en el
arsenal nuclear, las pruebas de los misiles hipersónicos lanzados desde
aviones, lanzados desde barcos, lanzados desde cohetes, es decir, todo lo que ha
estado pasando en los últimos dos o tres meses, casi lo podemos poner en
perspectiva precisamente en este sentido, que iba a desembocar en este tipo de
amedrentamiento. Exacto, estaban haciendo un señalamiento, mirar todo lo que tengo,
el otro día, ahora no recuerdo, pero había una reunión, no me viene a la cabeza, era
antes de todo esto, de la ofensiva, pero era en, ahora no recuerdo, pero hicieron
una muy visible de llevar un caza bombardero con uno de estos misiles, un
Kizal, a Kaliningrad, y que se viera, y que casualmente había alguien con el
móvil que se vera y subieron rápidamente a TikTok. Te estoy dando el
mensaje. El discurso de Putin cuando anuncia las armas que tiene, las nuevas
armas que son imparables, que podemos lanzarlas a través del Ártico, por lo
tanto pueden llegar rápidamente a los Estados Unidos, es una narrativa
claramente muy agresiva, y ahora tiene todo el sentido porque estaban preparando el
camino. Totalmente, y eso, perdona, sí, disculpa que te interrumpido, y eso demuestra
otras cosas, si puede llegar por el Ártico y como la tierra de momento,
los que pensamos que es férica, seguimos siendo mayoría, pues entonces
determinados dispositivos en Europa o incluso en España, pues no son
ofensivos de cara a Rusia, que llevan muchos años convenciéndonos de eso,
pero como la tierra sigue siendo redonda, para llegar a Estados Unidos los
misiles normalmente van a ir por otra vía y no sobrevolándonos. Y un
comentario que preguntaba también Rayo sobre el tema de Valeriy Gerasimov,
jefe del Estado Mayor, figura muy reconocida y respetada fuera, mitificado
también fuera, en parte, porque desde luego un tipo muy respetado, por
buenas razones, digamos, un respeto merecido y ganado. La verdad, en
este momento, he oído también esto, he visto también esto, pero no lo sé.
Desde luego el anuncio de Putin del tema nuclear, estaban ahí los dos, Shoigu y
Gerasimov al lado, o sea que si la destituida ha sido después de eso,
porque estaba ahí en la mesa. A mí, la verdad, me sorprendería, pero veremos,
igual mañana se confirma y era así, pero me sorprendería, o sea, si ha sido eso, yo
creo que sobre todo sería un reflejo, entonces, de que la primera ofensiva, la
primera oleada, ha fracasado y que el plan era, precisamente, tomar
quifa al asalto rápidamente. O sea, sería un castigo en esa medida. ¿Sería un castigo
por eso o sería una forma de...? O también, claro, si el otro, de repente, esto, desde
luego, no lo podemos saber, la verdad, no lo sé, obviamente, si fuera esto,
sería tremendo, porque entonces sí que podemos ver más desafecciones en
cadena, porque si lo que le han pedido, si la orden que ha dado Putin, ojalá no
sea así, pero si la orden que ha dado Putin es, a por qué ir con todo,
y su jefe ha estado mayor, se niega a cumplir esa orden, o sea, si eso ha
sido así, malo. Incluso si no ha sido así y queda, y la percepción que se difunde
es esa, aunque hubiera sido por otros motivos, en el que fuera, también puede
tener un impacto muy fuerte si luego se produce eso, o sea, si luego hay
literalmente un asalto con artillería brutal, porque destruir Kiev, eso,
en fin, para el que la conozca, es una ciudad espectacular y, en fin, con un
patrimonio histórico y, sobre todo, de índole ortodoxo-religioso espectacular.
La historia de las cuevas. La historia del labra es impresionante, entonces, cualquiera que rompa
un ladrillo, no será perdonado por eso, o sea, es decir, que eso no, que no es sencillo.
Es la historia de la ortodoxia, o sea, sería una traucidad enorme.
Que no es lo mismo dejar una fábrica abandonada de cemento en Donbás que
cargarte el Vaticano. Es que son cosas muy distintas, ¿no?
Una pregunta directa para Nicolás, y cuando quieras te puedes ausentar porque ya te he
retenido más tiempo, incluso del que me había comprometido a retenerte,
si Putin decidiera pulsar el botón rojo, ¿hay alguien ahí que lo frenaría o
Putin tiene el poder absoluto para eso? O sea, ya sé que no tienes una
respuesta muy definitiva, pero, ¿hasta qué punto puede haber una cierta
oposición de los altos mandos que pueda doblegar a Putin o él tiene realmente,
eso es inconcebible? A ver, esa pregunta es posible responder con certeza,
obviamente, y es pura conjetura. A ver, yo creo que no debemos, no sé, no estoy muy
seguro, a ver, es que bombardear Kiev cambia todo, ¿vale? Entonces entramos de
nuevo, entierre y nota. Pero cuando hablas de bombardear Kiev, ¿te refieres a bombardearlo con armamento?
Lo que ya ha pasado y si pasa, no, hombre, con armamento nuclear por supuesto.
Por eso, no, no, pero ya hablo de botón rojo nuclear, por eso...
No, esto creo que todavía estamos lejos de eso, hombre, llegados a un caso así tan
extremo, no lo sé, esto está muy bien, que veamos ahora otra vez todos la
película magnífica Juegos de guerra, que sobre todo la recordamos, película
mítica, del dilema moral que plantea eso, en cualquier contexto, ¿no?
Como la mentalidad rusa y del Kremlin es tan distinta a la nuestra,
por eso te formo una pregunta. Sí, sí, sí, pero aún así,
yo creo que todavía antes hay muchos rangos de escalada, de poder
hacer daño verdaderamente y doblegar y torcerle realmente la rodilla,
de partirle la rodilla a los ucranianos, o sea, creo que todavía eso es un
escenario muy difícil, me resulta difícil conjeturar sobre eso. Ahora bien, lo
que vimos el otro día, este espectáculo grabado y editado y aún así después
publicado de la reunión del Consejo de Seguridad, tanto la disposición
del resto de personas, que forman el alto, son los altos representantes
del Estado, que no son fuera que fuera, pero que no son unos que pasaban
por allí y unos indocumentados que pasaban por allí, son, se supone, los
representantes de las más altas instituciones del Estado. Y ahí lo que
quedó muy claro es que ahí solo hay una institución, que es el Kremlin, y solo hay
un poder que es el de Putin. Y esto, bueno, es un espectáculo que fue un
poco sorprendente, yo creo que estaba más hecho, más que para la audiencia
doméstica, para la audiencia puramente del universo del Kremlin, realmente, un
recordatorio de que aquí mando yo, porque fue un espectáculo muy turumeno, muy
centroacéptico, a mí me, francamente, me sorprendió un poco, a pesar de todo,
porque no fue tanto una demostración de grandeza como de aquí mando solo yo,
todos los demás estáis aquí, a ver qué tenéis que decir. Y entonces,
imaginar un golpe de palacio, digamos, que ponga fin a todo esto, bueno,
siempre es una posibilidad, pero todavía me cuesta verlo,
desde luego está tan, porque hay un temor al vacío muy fuerte y porque Putin
lleva, digamos, articulando este entorno muchas décadas, pero bueno, esto
siempre, o sea, las dictaduras siempre parecen completamente invulnerables,
perfectamente herméticas, totalmente robustas, hasta el día que de repente hay
grietas y colapsan. A mí el miedo que me da desde la
ignorancia es que estamos hablando de una persona de 70 años, que además, como
decías tú, vive aislado absolutamente y que además parece tener una aspiración
de grandeza y de querer pasar a la historia como, bueno, el nuevo zar de la
Rusia reunificada, que no puede admitir, por tanto, ninguna derrota y que además
si pierde y sufre contestación interna, los dictadores o los autócratas tienen
una salida muy difícil, es decir, si no se les busca acomodo en alguna república
bananera para que disfruten de su fortuna, pueden ser procesados, pueden ser
asesinados, con lo cual la tentación de llegar hasta ese botón rojo nuclear
en el caso de una persona como Putin desde la ignorancia, insisto, no la veo tan
remota o tan imposible, salvo que haya algún tipo de oposición interna que lo
llegue a frenar llegado el caso. Y lo que os quería preguntar sobre esto, insisto
Nicolás sé que me sabe mal por ti, pero... No, no, vamos a seguir un poco más, venga.
Os quería preguntar por esta percepción y también si hay un golpe
de palaciego que tumba a Putin, porque esto también me lo han comentado en
redes sociales y demás y os quería plantearlo porque no lo sé,
¿los recambios de Putin pueden ser todavía peores que Putin?
Yo la verdad es que no tengo una respuesta para eso, yo no confío en
absoluto en que se vaya a producir un golpe palaciego, porque además a lo
largo de la historia en este tipo de situaciones no se han conocido, lo que
tenemos que esperar es que el poder que tiene ahora mismo Putin y el control que
tiene del aparato político en Moscú es suficientemente sólido como para
llegar todo lo lejos que se pueda y además es lo que ha planteado es una
apuesta histórica, no lo olvidemos, él está recuperando la historia, está
volviendo a poner a Rusia en una situación que él estima que va a
proteger a Rusia y lo que es Rusia y su identidad a lo largo de los próximos
decenios, esto no sólo está tomando como una medida enloquecida, local, sino
que él cree que existen razones absolutamente históricas y por lo tanto
trascendentes para haber dado este enorme paso que además yo creo que si
nosotros somos conscientes de lo que supone que el país, cómo decirlo, la
madre patria ataque a la patria chica, él es mucho más consciente de ello, es
decir, él descuenta completamente todos los sufrimientos y todo el malestar que
pueda producirse en Ucrania, desde ese punto de vista es un animal ahora mismo
muy peligroso Vladimir Putin, pero muy peligroso quiere decir que no debemos
descartar en absoluto que va a llegar hasta el final y desde ese punto de
vista es verdad que el deseo que podemos tener ahora nosotros o lo que se puede
producir en nuestras mentes es que los que están alrededor suyo sean más
razonables que él, pero si ha llegado hasta aquí en un plan tan sumamente
elaborado, tan sumamente detallado, hemos de suponer que todo lo que tiene
alrededor ha cooperado, ha colaborado a que esto sea así, es decir, es posible que
no todos supieran cuáles iban a ser los movimientos de Putin, pero
una vez que invade Ucrania todos pueden sumar claramente, supongo que el
gobernador del Banco Central dirá, por eso tenía instrucciones de hacer esto en
concreto y así todos los implicados en la administración rusa.
Luego yo no trataría de evitar ese pensamiento que en cierto modo es
tranquilizador y me pondría justo en el lado contrario, en el lado más extremo,
porque es lo que creo que ahora mismo es más probable, todas las
afirmaciones que ha hecho son encaminadas en ese sentido, o sea que tú
comentabas hace nada a Juan Ramón y está en relación con otras que ha hecho, si
nos echáis del sistema económico ruso, digo del sistema económico
mundial, ¿por qué lo vamos a proteger? ¿por qué no podemos dañarlo?
No se nos había ocurrido que nos iba a intentar dañar con bombas atómicas, pero
claro, tampoco nos puede intentar dañar con medias económicas porque no tiene el
músculo suficiente. El gas sería... Lo único que puede hacer es cerrarnos el gas y eso
efectivamente podría producir una recesión en Europa muy intensa, pero
buscaríamos nuestras propias soluciones, igual que él puede buscar sus propias
soluciones a las sanciones. Así que desde ese punto de vista yo me
tomaría muy en serio lo que está ocurriendo, porque además es un horizonte
creo que es previsible. Y ahora, ¿quiénes están alrededor de él que pudieran
descabecerles y suponer la transición? Medveyev, que es su hijo putativo,
es que él está, difícil saberlo. Dentro de la Duma realmente existen partidos que
puedan iniciar un movimiento político alternativo a nueva Rusia, yo no lo veo.
Desde ese punto de vista está la cosa fastidiada y que surja algo desde el
exterior está descartado porque Rusia tiene los medios policiales y
inteligencias suficientes como para poderse anticipar.
Sí, a ver, él no se puede ir, esto no. En Rusia no hay instituciones, no
hay un sistema detrás, es el Kremlin y una vez que pierdes el poder, si
pierdes el poder te arriesgas a todos. Entonces esto no se lo puede permitir y
después de lo que pasó, recordaréis la crisis que ha habido en
Kazajstán al principio de año, esto ya se había, porque se habló bastante, en
2019 en Kazajstán, que digamos hay bastante parecido entre los sistemas
políticos, es un país muy distinto, pero con muchas similitudes en algunos aspectos,
pues el presidente de toda la vida, Nazar Baez, se retira un poco de la
primera línea, pero se mantiene en la sombra un poco, digamos, apadrinando,
controlando todo, pero desde la segunda línea y disfrutando de una suerte de
feliz retiro con un presidente que en principio parecía más, no exactamente
una marioneta, pero desde luego, en fin, que tenía menos poder todavía que el
propio Nazar Baez. Eso colapsa en enero, no entraremos ahora ahí porque se nos
haría ya muy tarde, pero bueno, digamos ese modelo de sucesión en la que el que
está el inquilino que está en este momento en el poder, se retira a una
segunda línea, pero mantiene ahí el control, esto yo creo que ha quedado
anulado claramente después de la crisis en Kazajstán. Putin ha visto que si no
estás encima de todo en el día a día, te la juegas y en Rusia, como no hay estado
de derecho, como no hay el rule of law, todo es muy diferente en ese sentido, no hay esas
garantías, o sea, cuando los rusos se llevan, los oligarcas rusos, que son
todos los que ruedan, cuando se llevan el dinero, no es una cuestión fiscal, por
ejemplo, porque no son particularmente altos los impuestos en Rusia, para
ellos, se lo llevan porque es donde vas a estar seguro, es mucho más seguro tener
el dinero en Londres, mucho más seguro comprarte una casa en la costa del sol o
donde sea, porque ahí no te van a robar la propiedad, porque el sistema jurídico
español, británico, te va a proteger, si tú lo has comprado legalmente, que es como lograr.
Hasta ahora, al menos. Bueno, hasta ahora, claro, claro, porque eso es un mecanismo de
tiempos de paz. Ahora, ojo, exactamente, eso es un mecanismo de tiempos de paz, si
entramos en tiempos de guerra, entonces todo puede cambiar, evidentemente, pero en
tiempos de paz, eso es así, y nuestras sociedades y Europa está construida
sobre el derecho, es una construcción jurídica, básicamente, toda la Unión
Europea es su primer trámite. Si me permites un pequeño detalle, es que es
muy llamativo que las grandes fortunas, las grandes cantidades de capital que
tiene Rusia estén en chipre. Claro, claro, porque es más seguro y la
titularidad de una de las grandes cadenas de distribución de supermercados
está en Copenhague, y entonces eso lo usan los medios rusos para decir que
veis, los tienen ahí, porque nos quieren envenenar los alimentos, es una idiotez,
porque es la empresa desde el punto de vista jurídico, de dónde está
la empresa, pero no están ahí los yogures y las cosas que vendan, pero está ahí
porque ahí está más segura desde el punto de vista jurídico, y no te la pueden
robar, y esto, claro, esto elimina la posibilidad de, digamos, de sucesiones y
demás. Quienes les rodean en el entorno del Kremlin inmediato, nada, eso, digamos,
eso es un núcleo que no se va a romper y no, eso no, eso, francamente, no lo veo, y
hay algunos que la relación, particularmente, el que, digamos, el
secretario de este Consejo de Seguridad no, Patrushev, que es que es su otra mano
derecha, un poco más en la sombra, pero que ahí, ahí, ahí no, ahí no, eso,
francamente, no lo veo. La idea de que le puede reemplazar a alguien peor en el
futuro cuando toque, o sea, que puede ser, no sé, la naturaleza decidirá, puede ser
mañana o dentro de 20 años, eso no lo sabemos, que puede ser peor. Sí, eso
también es una narrativa que a veces han difundido ellos, que, pero esto es, esto es
muy típico de las autocracias, ¿no? Mucho, ojo, sí, os parece muy mal, pero ojo, que
puede venir uno mucho peor, ¿no? Mucho más agresivo o lo que sea, ¿no? Pero, desde
luego, sí podemos estar seguros de algo al menos que le preocupa, o sea, que tiene
miedo, eso es lo que más miedo le da a Putin, la contestación interna y una
sublevación interna del pueblo ruso, eso es el escenario que más miedo le ha dado
históricamente en estos 22 años y por eso no es casualidad que la semana
pasada y esta esté por meter otros 15 años a Navalny en un campo de
trabajo ahí en Siberia y que haya ido cerrando cada vez más, en la última
década, desde 2012, el espacio político y las libertades de Rusia se han ido
cerrando, se han ido comprimiendo y reduciendo cada vez más, porque cada vez
están más obsesionados con la idea de que hay un asalto organizado desde fuera
pero protagonizado por una quinta columna de traidores y tal y han ido
cambiando la narrativa, oponerse al régimen ya es ser un traidor, un
quintacolumnista, todo esto, o sea que esto sí que le da miedo. Ahora bien, si
percibe que está acorralado y que nosotros estamos ahí apretándole las
clavijas y demás, hay muchas cosas que pueden hacer y me voy a abstener de
dar ejemplos porque trabajando en escenarios con
colegas, en la oficina y tal, se nos ocurren muchas ideas, de elementos, de
ideas, de escenarios, de cosas que se pueden hacer para hacer daño, elevar
mucho la atención y seguir jugando incluso en un momento en capa de grises,
en zona gris y seguir jugando con atribuciones, con ambigüedades, etcétera,
pero muchas cosas, o sea que eso también tengámoslo en cuenta porque puede ir
desde el ámbito ciber, ahora todo el mundo está en máxima alerta, por cierto,
cosa que comentan, no sé, vosotros también habláis con gente de grandes
empresas, IBEX35 y tal, la percepción, al menos lo que yo he oído... Yo no hablo mucho.
Yo estoy todo el día. No, no lo sé, bueno, pero bueno.
No, no, quiero decir que son mordidas, pero anti-establishment, mercantilismo.
Bueno, pero lo que quiero decir es que lo que yo he oído en los últimos días
es que ha habido un bajón significativo de ciberatagas, es curioso eso, a mí me
ha parecido, si el dato es correcto, muy llamativo, es como, anda, parece ser que
igual algunos están muy entretenidos en algo y de repente ya no están
para otras cosas, pero bueno, eso puede cambiar rápidamente y no sólo en el
ámbito virtual o en fin, en la esfera digital, en el ámbito físico también se
pueden hacer muchas cosas y pueden desplegar y se les pueden ocurrir
muchas cosas que pueden realmente generar mucha tensión.
Para el mal da muchas vueltas y hay que recordar que los Estados Unidos ya
declararon que ciertos tipos de ciberataques se pueden considerar como
actos de guerra y por lo tanto que provocarían una respuesta armada.
Estamos en un mundo cada vez más complicado, efectivamente, en el que todas
las posibilidades, parece que se están poniendo encima de la mesa, todas las
posibilidades aterradoras que nos vamos a imaginar.
Un dato que a lo mejor todo el mundo que no está viendo no lo conoce,
la unidad identificada, los miembros de la unidad identificada en Cataluña
durante el referéndum ilegal de octubre de 2017, los mismos tipos de esa unidad,
han volado depósitos de armas en Chequia,
o sea, han cometido actos claves en territorio de la Unión Europea y han
cometido asesinatos en el centro de Berlín y en el Reino Unido.
De que el famoso líder de los chechenos.
Dos preguntas más muy relacionadas y terminamos, ya os lo prometo,
que además están muy relacionadas. El espíritu de la pregunta es si Putin
está perdiendo todos los frentes, qué salida digna, porque si no queremos que
sea un animal totalmente acorralado y desesperado, algún tipo de salida digna
habrá que darle, qué salida digna que sea aceptable para Ucrania, para la Unión
Europea, para Estados Unidos, se le puede llegar a dar en el frente militar, en el
frente económico, en el frente político y dentro de esta posible salida digna y
dentro de estas presiones que pueden llegar para que el conflicto no escale,
¿qué papel juega China o puede jugar China?
Bueno, esa es la pregunta del millón, porque por una parte tenemos que ahora
toda esta presión que está creciendo solamente se puede aliviar a través de
algún tipo de negociación diplomática, en el que se vayan retirando elementos de
esa presión para que la cosa más o menos se estabilice en el punto que yo
creo que había calculado a priori Vladimir Putin. Yo no sé si eso es
posible, no sé si es posible que teniendo en cuenta también cómo está creciendo
dentro de la opinión pública occidental el descontento contra el régimen de
Vladimir Putin puedan ahora retirarse algunas de las propuestas de
sanciones que se han hecho públicas. Desde el punto de vista creo que estamos
en un momento en el que todas las espadas o todas las apuestas está
poniéndose en la mesa de forma muy arriesgada por todas las partes, entonces
ya veremos si esa presión efectivamente se puede ir soltando a través de una
cuestión diplomática. El problema y la cuestión con China es también peleaguda,
China obviamente ha percibido que la nueva administración de los Estados
Unidos ha llegado con la muy clara intención de limitar su capacidad de
influir en toda la región de Indo Pacífico, que además era la apuesta que
habían lanzado pues desde 2009, ya habían planteado ese dominio de todo el
mar del sur de la China contra todos los intereses económicos y los derechos
internacionales que tenían las naciones ribereñas de ese mar. Desde ese punto de
vista es verdad que aunque a China no le interesa toda esta situación, China está
mucho más interesada en el comercio, que las cosas discurran pacíficamente y que
su capacidad de influencia sobre el resto del mundo se produzca a través de la
propia fuerza comercial y cultural de su país,
también es cierto que esta presión de los Estados Unidos podría en algún
momento, no voy a decir alinearse con estos plantamientos
maximalistas de Vladimir Putin, pero sí lo que estamos viendo, es decir una
especie de cerrar los ojos, decir en el fondo la culpa es de los Estados Unidos,
esto no se debería hacer así, bueno no se debería hacer, no se debe afectar a la
soberanía de otros países y desde ese punto de vista que tuviéramos una
posición de China hacia afuera aparentemente neutral pero hacia adentro
de cooperación económica con Rusia porque también le interesa que se frente
o que Rusia siga siendo un elemento importante en este desorden del orden
mundial que está establecido, pero esto como digo es dudoso, vamos a verlo, China
tiene sus propios planes a medio y largo plazo, no ha demostrado hasta ahora en mi
opinión ser muy oportunista, no ha demostrado aprovechar oportunidades de
repente porque de repente tengo una pequeña ventaja, sino que va avanzando de
forma progresiva implacable en un plan de ir imponiendo esa fuerza a medida que
esa fuerza y ese músculo ha ido creciendo, entonces ya lo veremos, o sea el
asunto por ahora en el que yo me fijaría es en la actitud diplomática
hacia estos movimientos que se está realizando Rusia, qué tipo de mensajes
que seguramente sean todos especialmente suaves va lanzando al medio para que
Rusia modele o module cuál es el nivel de amenaza o el nivel de escalada al
que está dispuesto a llegar.
Pues con respecto a la primera pregunta, la verdad que es una pregunta excelente
digamos cuál puede ser el face saving, el que se le puede ofrecer para, yo aquí
diría una cosa, o sea partiría de una premisa, yo creo que como europeos y como
comunidad, tanto como puramente europeos como comunidad oratlántica, en este
momento si yo estuviera en un gabinete mi sugerencia sería lo que diga Ucrania,
estamos detrás de Ucrania, mientras el gobierno legítimo de Ucrania diga a
vamos a decir a y vamos a estar con ellos y les vamos a estar apoyando hasta
el final y mientras el gobierno de Ucrania no diga que está dispuesto a
hacer ninguna concesión ni a aceptar nada, nosotros estamos con Ucrania hasta
el final y ya veremos qué sucede, obviamente, o sea que yo, esta sería la
premisa que lanzaría y en cuanto a Ucrania, si Ucrania decide eso, pues
buscar a ver qué se puede hacer para lograr una salida lo más rápida o
digamos lo menos dolorosa posible para la población local ucraniana, que
digamos esto sería mi opinión la variable que debería pesar más para
acelerar ese proceso, pero no buscaría ahora y menos cuando digamos el Kremlin
no ha dado ninguna señal al respecto, está diciendo pues lo que hemos
comentado todo el rato, está hablando de que si tiene un arsenal nuclear
fantástico y que apretando un botón se lleva por delante media Europa, yo no
empezaría haciéndole una cesión de buscarle a ver, oye pues te vamos a
ofrecer esto y además aquello y además lo demás allá, yo creo que creo que no
jugaría así estas cartas, lo que sí creo que hay que hacer y es urgente
es tener una mucha mayor capacidad de disuasión nuclear, es muy importante el
anuncio que había este fin de semana de Alemania, sorprendente o impensable hace
72 horas, de que se van a gastar 100 mil millones de euros en modernizar sus
fuerzas armadas y que van a duplicar su presupuesto de defensa
prácticamente, yo creo que han dicho que ya para el año que viene, pero vamos, en muy
poco tiempo, esto es despertar de golpe y por razón a la
realidad y esto es bueno pero evidentemente no se puede improvisar o
sea tardará tiempo, pero hay que elevar esa disuasión nuclear porque es
muy importante, a ver disuasión hay de dos tipos, o por represalia, tú me
haces algo y yo te voy a dar una respuesta que va a ser igualmente muy
dolorosa para ti, muy costosa o por denegación, ni lo intentes porque no lo
vas a conseguir, entonces si podemos generar la denegación mucho
mejor, no siempre es posible obviamente, pero tenemos que tener esa
disuasión y ahora mismo no la tenemos y esto es un grave problema porque hasta
hace cuatro días, para la mayor parte de los europeos y en la
burbuja de Bruselas, la posibilidad de la guerra era inconcebible y las
guerras como tal y eso es bueno en la medida que responda a 70 años de paz, a
que el proceso de interacción europea está construido, es la idea de erradicar
las lacras, la lacra de las guerras de Europa, bienvenido sea, pero para seguir
manteniendo las lejos de Europa, como vemos nos enfrentamos adversarios de
esta naturaleza, tenemos que tener también disuasión nuclear, perdón,
disuasión militar, perdón, que incluye también la cuestión nuclear que es un
tema tabú en Europa. Has estado diciendo nuclear y creo que algunos...
Perdón, perdón, perdón, perdón, estoy hablando de disuasión militar, pero incluye la disuasión nuclear
porque Rusia es una gran potencia nuclear y por eso el ministro francés
de la nueva profesión, el de defensa creo, quizás el de exteriores, ha dicho
no se olvide del presidente ruso que la OTAN también es una alianza nuclear, que
también la tenemos, o sea que a ese juego se juega así y nosotros
tenemos que tenerla y eso es importante y es importante fijar bien los términos
del debate y no caer en él, pero queremos que sea solo europea o en el
marco OTAN, defensa o no defensa, ese es el marco del debate y hay que trabajar en
términos realistas de cómo vamos a aumentar nuestra disuasión y cuando ya
tengamos tanto, ya hayamos construido tanto, ya hablaremos en esas fases
cuando lleguemos, ya podemos hablar más seriamente y sobre en un contexto
tocando con los pies del suelo de si la queremos más europea o más en el marco
OTAN, esto ya lo veremos, pero yo creo que ahora es urgente trabajar en esto y eso
incluye la disuasión nuclear, es que la disuasión nuclear es precisamente para
no tenerse enfrentamiento, no es porque y además nunca va no va a cambiar tanto
Europa como para que de repente ahora nuestros ciudadanos, nuestras opiniones
públicas y nuestros dirigentes políticos actúen de esa forma, nadie va a
amenazar, nadie va a amenazar a nadie, por eso era un error a mí en entrevistas
que me hacían hasta antes de que empezara la guerra,
en muchas de ellas y yo trataba de explicar que el marco desde el que
estaban formuladas las preguntas, sin decirlo así en plan profesor que regaña
al alumno, pero que estaban mal planteadas, porque no hay dos bandos
beligerantes, la OTAN no estaba preparándose, por eso no hay ninguna
relación militar, no había este preparativo en ningún caso y Rusia
sabía perfectamente que no iba a recibir ningún ataque y por eso también podía
concentrar toda su estrategia para envolver y atacar Ucrania, o sea que no
hay dos bandos beligerantes y esto no vamos a cambiar tanto, pero hay que
tener esa disuasión y con respecto a la cuestión de China, estoy muy muy de acuerdo
en líneas generales con todo lo que apuntaba Oscar y yo creo que a ver que
China ahí puede jugar una postura ambivalente, porque evidentemente no
quiere que, yo creo que China no quiere un enfrentamiento ni tanta tensión, yo
creo que va a intentar aprender también a ver qué lecciones extrae de lo que
está pasando en términos de Taiwán, de la credibilidad de Estados Unidos, de la
solidez de Occidente y yo creo que un contexto de tan
nítidamente de confrontación y enfrentamiento a China no le satisface,
aunque también puede sacar ventajas luego de adaptarse rápidamente, porque una
Rusia mucho más vulnerable y dependiente ya estaba haciendo muchas
transferencias tecnológicas donde Rusia es competente, que es en los ámbitos que
antes también describía Oscar, de misiles y demás, ahí los rusos y
también en temas de aeronáutica y tal, todavía los rusos siguen siendo muy
competentes, pues van a ser ahora, esto le puede poner más predispuesto
a compartir según qué tecnologías con China, o sea que
ya veremos, pero yo creo que evidentemente los chinos no quieren una
confrontación tan, pero sí que comparten, yo creo que están jugando un doble
papel, porque por un lado están diciendo públicamente el
respeto a la soberanía y la integridad territorial de Ucrania, que eso no es
incompatible con los designos del Kremlin, porque el Kremlin puede controlar un
estado vasallo, China también contempla la posibilidad de que haya Estados
vasallos, o sea que son formalmente independientes pero vasallos en la
práctica, y al mismo tiempo en las redes sociales difundiendo todo tipo de
memes, narrativas, tweets, legitimadores de la acción de
Rusia diciendo bueno esto es todo culpa de Estados Unidos, del imperialismo
americano, de la OTAN, etcétera, o sea que está jugando un papel ahí ambiguo, por
estas razones que estamos comentando. Muy bien, pues no sé si
queréis añadir algo más, porque ya llevamos prácticamente dos horas más
tiempo del que habíamos previsto, pero bueno la verdad que muy bien, más de 9.000
espectadores prácticamente en base continuada, o sea que desde luego he
leído muchos comentarios muy favorables y halagadores de la calidad de la
información que estábais proporcionando, luego se coincidirá o no en los análisis,
pero desde luego lo que todos han remarcado, que información de mucha
de mucha calidad. Pues no sé si queréis decir algo más.
Yo no, estoy deseando irme a la, digo, no lo puedo.
No, yo solo nada, darte las gracias con Ramón y encantado de haber tenido esta
conversación contigo y con Óscar. Eso mismo quería decir yo.
Siento haber llegado tarde, siento haberme despistado, no sé por qué se me
metió en la cabeza que estábamos mañana y de hecho estaba preocupado porque
mañana tengo clase de pintura hasta las 9 y media y decía a ver cómo dejo
montado todo para llegar corriendo y ponerme, me disculpo, la verdad no
suele ocurrirme no llegar a los... Nada, no pasa absolutamente nada, así también
Nicolás ha tenido tiempo para presentarse ante la audiencia, o sea que nada.
Muchísimas gracias. Nicolás además que te sigo mucho en Twitter.
Sí, no, yo a ti también, pero es la primera vez que, si no me equivoco, es la primera vez que coincidimos.
Bueno, como supongo que por desgracia todo esto continuará y habrá ocasión en
el futuro a hacer algún directo más, espero robaros menos tiempo en el futuro
pero a lo mejor os vuelvo a llamar a la puerta. Lo he dicho, muchísimas
gracias a Óscar, a Nicolás y por supuesto a todos los que nos han
acompañado durante estas casi dos horas de directo. Hasta la próxima.