En casa de Herrero es radio.
Faltan siete minutos para que sean las 9.30 y las 8.30
en la comunidad Canaria.
Juan Ramón Rayo, bienvenido.
Buenas noches. Eduardo Garzón, bienvenido.
Buenas noches.
Les estaba diciendo que elijan bien el lugar de la justa dialéctica
que van a protonizar, porque luego, al final,
nos conemos el tiempo y se quedan las cosas fuera.
Pero he descubierto que hablemos de lo que hablamos
van a discutir, por lo tanto, me da exactamente igual
por lo de empezar.
Yo diría que si utilizamos un criterio estrictamente periodístico,
tal vez la noticia más destacada,
una de las más destacadas,
es que el gobierno está ultimando la nueva ayuda
de los parados de la graduación con un criterio,
por cierto, que no termina de tener muy claro,
sustituye algunas de las ayudas, las cambia por otras,
y al final, la ecuación final, ¿en qué queda, Juan Ramón?
Los parados de la graduación cobraron lo mismo que ahora,
más que ahora o menos que ahora.
Bueno, van a gastar más dinero,
van a gastar casi 300 millones más de euros
en las ayudas a los parados de larga duración,
y se va a ofrecer una ayuda de 430 euros.
Una vez se han agotado las restantes ayudas
que venían cobrando hasta la fecha,
por tanto, van a haber plongado,
yo diría, su tiempo de agonía fuera del mercado laboral,
porque al final, yo creo que este tipo de ayudas,
lo que incentivan es a no reinsertarse en el mercado laboral,
a no volver a buscar activamente empleo en el mercado laboral,
es verdad que con condiciones complicadas,
debido a las rigidez de precios que tenemos en nuestro sistema,
había salario mínimo, había negociación colectiva,
con menos colectivos, pero el poco incentivo
que podía seguir existiendo se elimina,
con lo cual, fosilizamos al parado fuera del mercado laboral,
donde va deteriorando su capital humano
para reincorporarse en cualquier momento,
y se vuelve crónico, se vuelve crónico,
y depende de las prestaciones y de las publicas.
Es que todo es un doble frente que yo,
si me imagino, de daros de espera con el machete entre los dientes,
pero una cosa es, si la reforma del gobierno
nos parece razonable, y otra cosa es que haya o no haya,
digamos, ayudado a los parados de larga duración,
pues tú estás cuestionando el fondo de la cuestión.
Por supuesto, y cuanto más se prolongue esa ayuda,
es decir, yo si fuera una ayuda transitoria,
como en otros países, pero sucede de hasta seis meses,
pues bueno, es más discutible,
pero claro, cuanto más a larga es la ayuda,
tú lo que haces es cronificado el parado fuera del mercado.
Eduardo.
Bueno, como bien pronosticaba Luis,
creo que esa perspectiva es totalmente insolidaria
y está muy alejada de la realidad,
porque si la gente empieza a trabajar no es porque no quieran,
o porque prefieran quedarse en casa cobrando
unos místeros 430 euros, ¿no?
Vende cual sea la alternativa.
Bueno, pero sí, es cierto, porque nos encontramos
en un mercado laboral que debido a las reformas laborales
que tú defiendes Juan Ramón del Partido Popular
y el Partido Socialista, los salarios están muy bajos,
la mitad de los nuevos salarios están en torno a menos de 970 euros
mensuales, y claro, si le pones un subsidio que es la mitad,
dice, bueno, pues ya tendré que venderme a trabajar.
Vendremos en que sí puede ser un desincentivo
para insertarse en el mercado.
Estamos pensando en esclavizar a toda la población
y en explotar a niveles máximos,
estaría de acuerdo contigo, pero no creo que sea nuestro objetivo.
No creo que cobrar 900 euros sea explotar a ninguna persona
que está trabajando 8 horas al día
con conocimientos que a veces exceden claramente
lo que se demanda para ese puesto de trabajo.
Sí, es que si eres ingeniero nuclear y trabajas de camarero,
no vas a cobrar más de 900 euros
por muy ingeniero nuclear que seas.
Precisamente ahí hay un problema, ¿no?
No es el único, pero ahí habría un problema.
Sí, hay un problema de baja productividad del sector económico español
en todas las cosas por falta de inversión
en sectores de alto valor añadido
y esa falta de inversión se produce
debido a que no hay otros muchos factores complementarios
necesarios para que existan esos factores de alto valor añadido.
Pero vamos.
No desvió, no desvió.
Claro, lo que estoy diciendo es que trabajar de camarero 900 euros
no es ser explotado, es ser o estar trabajando
en un sector poco productivo donde se puede pagar poco.
Bueno, para empezar, en la hostelería también es una explotación clara
porque estamos pensando en los dueños de la grandes cadenas hoteleras
y los grandes restaurantes no se están llevando buena parte del pastel,
aprovechando precisamente la legislación laboral
que le permite claramente unido al enorme desempleo,
bajar los salarios porque tienen una demanda exagerada, ¿no?
Quiero decir, una oferta de trabajo depende de cómo se mire.
Entonces, ese es un problema.
Pero en cualquier caso, hablando de las ayudas
a parar de larga duración,
estamos frente a un contexto en el que la gente no trabaja
porque no hay puestos de trabajo.
Y estoy que dejarlo muy claro, no es que la gente sea tonta,
no es que la gente no se mueva suficiente en una región determinada,
no es que la gente sea vaga, ¿no?
El problema es que no hay puestos de trabajo.
Y, evidentemente, por poner un ejemplo,
si vemos que en una habitación hay cien sillas
y hay 120 personas, y le decimos a 120 personas,
que se formen, que se preparen, que sean más guais,
lo que acabará ocurriendo,
es que 20 personas se quedarán sin sentarse
cuando se diga que se sienten.
Eso es lo que ocurre hoy día con el mercado laboral.
Hay un 16% de paro porque la gente no encuentra puestos de trabajo,
no porque sea antorpe, sino porque no lo hay.
Y termino con lo siguiente.
Por lo tanto, la solución desde mi punto de vista
no es dar ayudas a personas que van a estar
desgraciadamente del desempleo durante más tiempo.
La solución tiene que pasar por crear puestos de trabajo,
además en condiciones dignas,
y como el sector privado no es capaz de hacerlo,
a la vista está, debería hacerlo en el sector público.
Porque la gente no quiere una ayuda monetaria,
lo que quiere la gente es trabajar.
Y hay mucho trabajo por hacer hoy día, y por lo tanto...
Bueno, aquí lo que hay que hacer es picar varios saltos lógicos.
Y yo, desde luego, según el importe de la ayuda monetaria,
prefiero una ayuda monetaria que trabajar.
Es decir, no creo que el trabajo necesariamente dignifique a nadie,
sobre todo si es un trabajo que no te apetece de desempeñar.
Por tanto, de ahí hay que la gente quiera trabajar,
la gente querrá vivir lo mejor posible,
y si lo mejor posible es recibir una ayuda sin trabajar,
querrá no trabajar. Pero al margen de esto,
has mantenido las proposiciones que son contradictorias.
Es decir, no me puedes decir que contratar a un trabajador
en este país es un chollo, y las empresas están forrando,
contratando trabajadores,
y luego que no hay demanda de trabajadores.
Es decir, si se forran los empresarios
contratando trabajadores,
lo que querrían es contratar el mayor número posible
de trabajadores, y me estás diciendo que no hay puestos de trabajo.
¿Cómo no va a haber puestos de trabajo
si es un chollo contra los trabajadores?
O es que, a lo mejor, no es un chollo contra los trabajadores,
y precisamente por eso no hay puestos de trabajo.
Pero si no es un chollo, contratarlos,
no se les está explotando, se les está pagando,
conforme a la baja productividad que tienen en la economía.
No, porque si no contratan más, no es porque les salga bien o mal.
Lo que ocurre es que no hay demanda suficiente.
Es decir, no van a contratar a un nuevo trabajador
si no hay suficiente...
Pero si me has dicho que es un chollo contratar trabajadores,
que se están forrando...
Es un chollo porque les está pagando un salario totalmente...
¿Y por qué no contratan más?
Es decir, si es un chollo diciendo,
porque no hay suficiente ventas.
Lo que tienen que hacer es pagar más a las personas
que están trabajando, no contratar más,
porque no sirve de nada contratar a alguien
si no vas a aumentar los pedidos ni las ventas,
porque entonces vas a tener alguien cruzado de brazos.
Es decir, ¿qué me estás diciendo?
Que el último trabajador que acaban de contratar
es un chollo absoluto, que le están explotando y forrándose,
pero ya incorporan a un trabajador más,
ganan cero euros por contratar.
Claro que sí, porque no hay suficiente demanda,
porque la gente que hoy día está contratada
es la necesaria para satisfacer toda la demanda.
A ver, esto es algo que revelan los datos.
La encuesta de coyuntura laboral
demuestra que el 94% de las empresas
a las que se le pregunta por qué no contratan,
dice, porque no lo necesitan.
Es decir, ¿por qué no ganan dinero con esos trabajadores?
Sí.
Por tanto, no me digas que es un chollo contratado.
Bueno, todos los que tienen contratado es un chollo,
porque les pagan un poco.
Bueno, no serán todos, pero si la hay mes a Madrid,
sobre todo los nuevos.
Pero el hecho de pagar poco no significa que sea un chollo,
si lo que obtienes por ellos también es muy bajo.
Pero ¿por qué es muy bajo?
No. A ver, la causa por la que sea bajo o no
podemos discutirla, si es por demanda o por oferta.
Pero lo que no me puedes decir es que sea por demanda o por oferta,
los empresarios están forrando escandalosamente,
contratando trabajadores y que casualmente
están dispuestos a contratar mil forrándose,
pero cuando van a contratar mil uno, ya perden dinero.
Eso no tiene sentido.
Están pensando en que la demanda es elástica y no lo es.
La demanda es la que permite la capacidad
que sirva de la población española.
Y si de hada la demanda que haya ahora,
un empresario puede despedir a un trabajador
y contratar a otro que cobre la mitad,
eso significa explotación acentuada
y más beneficios para el hostelero.
Y no va a ponerse a contratar a otra persona
porque no lo necesita contratar a nadie más.
Es decir, que la demanda de apuestos de trabajo
no es en absoluto elástica, según tu punto de vista.
Yo he dicho que no es elástica al punto que tú estás diciendo,
que incrementa un trabajador y va a tener demanda.
Es decir, si mañana los salarios fueran de un euro al mes,
me dirías que no contatarían a nadie
o que no contatarían a más personal.
Porque qué es lo que ocurre en un problema?
Vamos a ponerlo en cualquier empresa.
Tienen a la gente que necesitan.
Tienen a la gente que necesitan.
Pero que la gente que necesitas es muy variable.
¿Por qué es muy variable?
Porque si tú eres capaz de producir más barato,
te serás más competitivo a la hora de vender más productos.
Es decir, si tus costes bajan,
tienes más mercado a tu disposición.
Es lo que no me puede decir.
Si mañana se ponga...
No hay competencia perfecta.
Eso hasta tú reconoce que es un mito.
No, es que no hay necesidad.
Y por lo tanto, si uno tiene controlado su mercado más o menos,
porque está compitiendo en unos determinados niveles,
vamos a poner el ejemplo más típico en España.
Un bar al que la gente va,
no porque los precios sean más bajos,
sino por su calidad, por su cercanía,
por el servicio al cliente.
En ese caso, se contratan los camareros que hagan falta.
No más ni menos.
Y si le puedes pagar menos,
como te permite la legislación laboral,
mejor para el empresario en cuestión.
Es decir, no has visto en un bar a aumentar en personal.
Siempre tienen la misma...
¿Y la demanda?
¿Y la demanda en parte de el precio que están pagando?
Pero que el precio no va a cambiar, no ves que es la...
¿Por qué no va a cambiar?
En el caso con lo que te acabo de poner...
Si puedes contratar...
No vemos que las cervezas están todas en material mismo precio.
Si puedes contratar y producir cervezas más barato,
porque pagas menos a los trabajadores,
como tú estás diciendo,
evidentemente se podrá vender más barato.
Y además, me estás comparando
un mercado absolutamente cerrado al exterior.
La gente más barato,
lo único que va a ocurrir es que el empresario
va a perder más beneficio empresarial.
No vas a incrementar la demanda,
porque la cantidad de mesas,
en el caso del bar del que estoy utilizando,
entonces no puedes incrementar el número de mesas...
No puedes incrementar la escala de producción.
En realidad, muchos bares no pueden hacerlo.
Por una cuestión geográfica, de espacio,
incluso administrativa.
Primero que puedes tener mucha más rotación de clientela.
Es decir, la misma gente que está siempre en el bar
no está permanentemente en él.
Segundo, el modelo del bar es un modelo muy concreto,
de demanda muy derivada de la población local.
Estamos hablando de una economía cada vez más abierta al exterior.
Por tanto, evidentemente,
si tú eres capaz de producir mercancías en España
con salarios de 1 euro,
España se convertiría en la fábrica de todo el mundo.
Y eso es evidente.
Y lo que estás diciendo,
insisto, de que los empresarios
se están forrando contratando el personal que contratan.
Pero que ya un trabajador más contratado
pierde dinero, es que eso no tiene absolutamente ningún sentido.
Yo ya he dicho que pierde dinero.
He dicho que perdería, o sea, que ganarían menos, evidentemente.
Pero seguirían ganando.
Lo que no lo van a contratar es que no tiene ningún tipo de sentido.
Es decir, si pueden ganar más,
tú estás diciendo que ganarían menos,
pero ganar menos significa que ganarían más cantidad,
pero en menor incremento que antes.
¿Por qué no podía querer ganar más?
Es decir, ¿por qué si contratando a un trabajador gano 10
y contratando a un segundo, de ese segundo gano 8?
¿Por qué voy a renunciar a esos 8?
¿Por qué marginalmente no voy a querer contratar a ese señor?
De verdad, Juan Ramon Llullán,
no sé de verdad cómo explicarlo,
dentro de poco va a aparecer Luis diciendo que había entrado en bucle.
Pero es porque, si el 94% de las empresas declaran,
cuando se les pregunta,
desde una institución oficial,
como el Instituto Nacional de Estadística,
que no contratan, además,
porque no lo necesitan,
no porque les salgan muy caro contratar,
ni porque tienen que pagar mucho de impuesto,
o sea, ¿qué hacemos?
¿Están mintiendo el 94% de esas empresas?
Eduardo, repito,
aunque esa estadística fuera cierta,
servía para explicar por qué los beneficios de las empresas
son bajos, es decir,
tú podrías decir, si la demanda agregada es baja,
los beneficios empresariales serán bajos.
¿Tú podrías dar esa explicación?
No, yo digo, la demanda agregada es baja,
eso marcará un nivel de venta determinado,
pero el cuanto más con esa venta dada,
si tú bajas los salarios,
tienen más margen empresarial.
Y eso es lo que yo estoy diciendo que está pasando,
porque los salarios, por ejemplo, el año pasado, el 2017,
se hubieron un 0,17%,
y el PIB creció casi un 3%, más de un 3%.
Entonces, aquí alguien se ha llevado parte del pastel
y no ha sido los trabajadores.
A ver, es que, primero,
¿qué los salarios, a qué te refieres,
la masa salarial o el salario medio?
La masa salarial.
La masa salarial...
El salario medio, también.
No, es que son cosas muy distintas.
Pero da igual, porque sí que...
No da igual, porque la masa salarial no creció un 0,17%.
Por tanto, tú puedes, pagando el mismo salario,
contratar a muchas más personas
y, por tanto, comerte una porción en salarios
mucho más grande del PIB.
Segundo, no todo lo que no son salarios en el PIB
son beneficios empresariales.
Ya lo hemos hablado muchas veces.
Los mismos autónomos...
Los autónomos están en rentas del capital.
Por tanto, puede haber más gente trabajando como autónomo,
incluso como falso autónomo,
si tú lo quieres, que figure como renta del capital.
El hecho de que la gente vive en viviendas
y de esas viviendas, el valor teórico de esas viviendas
se revalorice como está sucediendo en España,
también incrementa las rentas del capital.
Que se deprecie más capital que antes en España,
también incrementa las rentas del capital.
Por tanto, de ahí a que me digas
que están aumentando los beneficios empresariales
de manera exorbitada, hay un trecho muy grande.
Sobre todo, cuando si tenemos en cuenta
la evolución de los beneficios desde el pico de la crisis,
todavía hoy los beneficios empresariales
están un 50% por debajo que antes de que empezara la crisis.
Los salarios, la masa salarial no ha bajado un 50%.
Pero eso es porque están mirando el conjunto de los salarios.
Pero si nos vamos a cada una de las empresas
que hoy están vivas y antes estaban vivas,
os tienen un margen empresarial mayor
en la inmensa mayoría de los casos.
Porque están pagando salarios más bajos
y porque la demanda en general no ha caído tanto.
Eso es como si el excedente bruto de explotación
está aumentando, lo estamos viendo,
no son solo beneficios.
Bueno, cuando vemos los beneficios de la grande empresa española,
también están aumentando desde 2015.
No, que la encuesta financiera...
Eso es según sus propios documentos.
Mira, ¿dónde los obtienen en España o fuera de España?
Porque es que se la trampa.
Es decir, evidentemente, están ganando más fuera de España,
están ganando marginalmente más en España
y no me puedas consolidar beneficios de un lado y de otro.
Es decir, ¿qué bien van las empresas en España?
¿Van a contratar más en España? ¿No contratarás más fuera?
¿Qué es donde tienen el mercado? ¿No aquí?
Bueno, mira, utilizando lo que estás diciendo,
¿por qué entonces no vendría bien tener empresas exportadoras?
Que siempre es lo que tú defiendes,
si en realidad están creando puestos de trabajo en otro sitio.
¿Por qué tenemos que internacionalizar las empresas?
Una cosa es internacionalar la empresa,
que puede ser invertir fuera de España,
y otra es exportar,
produces en España y vendes desde España afuera.
Entonces, empresas que exporten, evidentemente,
nos viene bien en la medida en que los trabajadores nacionales
no se dedican a producir para satisfacer necesidades
de otros trabajadores nacionales,
sino de consumidores extranjeros.
¿Y por qué tenemos que hacerlo?
Porque tenemos una enorme deuda exterior
y no hay otra forma de pagarla.
Aparte, una empresa se internacionaliza,
es decir, que salga del mercado nacional,
puede ser un buen síntoma
de que es una empresa competitiva
y de que, por tanto, puede desarrollarse en otros mercados,
pero es, evidentemente, no influirá sobre mi empleada.
No hablaré del bucle, pero sí introduciré un factor más
que creo que puede enriquecer esta conversación,
porque escuchando, llegó la conclusión de que todavía
la economía española está padeciendo de graves problemas,
no sé si estructurales o no,
pero que desde luego la convierten en una economía
manifiestamente mejorable.
Y eso me lleva a la memoria de las declaraciones de Montoro
diciendo textualmente,
estamos viviendo el mejor momento económico de nuestra historia.
Algo que también me hace recordar,
aunque de una manera un poco más indirecta,
aquellas cerebras declaraciones de Zapatero
diciendo que estabas en la Champions League.
Yo no sé por qué los gobernantes siempre tienden
a colocarse medalles,
diciendo que con ellos bajo su mandato,
la economía o lo que sea.
Yo creo que ahí ha estirado bastante ironía,
diciendo que no sabes por qué, evidentemente lo sabes,
porque son propagandistas
y necesitan recurrir a la propaganda para salir re elegidos.
La lógica de la política,
que es básicamente engañar a los ciudadanos
sean del partido que sean.
Pero es algo que los ciudadanos, que no son nada tontos,
se saben cuenta de que te pretenden engañar
y entonces te vuelven contra el argumento.
Eso de que los ciudadanos no son tontos
y me incluyen la ciudadanía,
no es que yo esté diciendo
que yo estoy por encima de las masas,
eso de que los ciudadanos no somos susceptibles de ser engañados,
no tendamos a creernos nuestros propios sesgos de confirmación,
nuestros propios prejuicios,
daría mucho para hablar.
En general, el votante, que es bastante ignorante...
Tú dile a la gente que está cobrando 800, 900 euros
o que está en el paro
o que tiene que mirar con cierta esperanza
las ayudas de larga duración
y diréis que estamos en el mejor momento de la historia.
Vamos a ver si te lo compran.
Eso no te lo van a comprar, pero si viene un populista y dice
no, y aquí puedo subir los alaños por decreto,
multiplicando los portos, a lo mejor si te lo compran.
Y en ese caso están siendo igual de tontos
que si se creían al primero, porque los dos mienten.
Y, por tanto, yo del votante, en general,
dado que votar tiene un coste muy bajo,
tiene una repercusión muy baja
en cuanto a búsqueda de información,
en cuanto a prestigio personal,
en cuanto a consecuencias económicas personales
que no puede sufrir,
yo del voto no me fío demasiado
y de las opiniones que se forman así, digamos, rápidamente menos.
En cualquier caso, creo que Montoro sí tiene un punto,
no evidentemente no toda la realidad,
pero sí tiene un punto de lo que, de realidad
o de verdad lo que está diciendo.
Y es que, por primera vez, en la historia reciente de España,
la economía española está creciendo sin déficit exterior.
Y eso es algo verdadero. Es ningún problema.
Crecer con déficit exterior.
Bueno, ¿lleva así Estados Unidos cuánto tiempo?
A ver, Estados Unidos lleva así...
No, no, pero es el ejemplo paradigmático, lo sé,
pero en Nueva Zelanda cuánto tiempo lleva creciendo así.
Distingamos dos aspectos.
Uno, un país puede, durante un periodo relativamente prolongado,
10, 20, 30 años de tiempo,
crecer con déficit exterior,
si está trayendo inversiones extranjeras
para reforzar sus cámaras, no podría tener un déficit exterior.
Fija de lo que está diciendo.
Claro, si tú estás trayendo inversiones extranjeras,
evidentemente vas a tener de exterior.
Por tanto, siempre hay equilibrio, siempre.
Esto es de que hay un déficit en realidad.
¿Cómo que va a haber equilibrio?
Es palabrería, porque siempre hay equilibrio.
A ver, que atraigas inversiones no equilibra nada.
Sí, está equilibrando el que, al mismo flujo que te entra,
de alguna otra forma sale, aunque sea en términos reales.
Si tú estás comprando más en el extranjero,
para poder hacerlo, necesitas tener divisas del extranjero.
Te estás endeudando. Y alguien te tiene que dar de la divisa.
Pero endeudar es que están invirtiendo en ti.
Te da cuenta. Puedes estar invirtiendo fatal.
No, si están invirtiendo en ti los extranjeros.
Cuando tú emites bono público, te los compras.
Sí, pero eso no es equilibrar nada.
Eso es que me estoy endeudando cada vez más.
Es que se me endeuda todo el mundo y no es nada malo.
No es verdad que se endeude todo el mundo.
Para comprar electrodomésticos, vehículos, casas,
endeudar empresas para poder tener maquinaria,
nuevos solares...
Es un punto interesante.
Me estás diciendo que el libre mercado,
dejando libertad de endeudamiento financiero,
siempre encuentra un nivel de endeudamiento óptimo.
Porque el libre mercado no existe, es para empezar.
O el mercado que tenemos ahora, me da igual.
Me estás diciendo que el nivel de endeudamiento privado
siempre es óptimo.
Pero óptimo, no.
Siempre es bueno.
Es decir, nunca es problemático.
Claro que no, lo que estoy diciendo.
Entonces, ¿cómo me estás diciendo que no es un problema
que la gente se endeude, que lo hace todo el mundo?
Evidentemente lo hace todo el mundo y a veces...
Lleves al extremo lo que yo creo.
Sí, yo lo que he dicho es que haya déficit,
por lo tanto, el endeudamiento no es malo, Percé,
porque siempre va a estar equilibrado con algo.
Igual que estaba equilibrado en el año 2007,
pero que simplemente una cuestión de contabilidad.
El problema va más por otro lado.
Pero que sí se están endeudando.
Pero cómo va a empresas y familias
que no van a poder devolver la deuda,
porque no son, por ejemplo, estados,
pues ahí se dio un problema.
Si el endeudamiento es público, ahí no hay tanto problema.
Primero que el endeudamiento exterior no es en esencia público.
Es decir, el endeudamiento exterior,
normalmente, es endeudamiento privado, también en Estados Unidos.
Por tanto, ahí me tendrás que reconocer
que hay un potencial problema.
Me lo tendrás que reconocer, al menos.
No, tampoco.
¿Cómo no va a haber un problema si no está diciendo
que el endeudamiento privado puede ser problemático?
El problema es el endeudamiento privado,
no el endeudamiento frente al resto del país,
perdón, frente al otro país,
porque se están comprando activos financieros
para poder financiar...
Como toda deuda, es decir, cuando yo me hipoteco
y me puedo sobrehipotecar,
el banco también me está comprando mis pasivos financieros.
Eso significa que yo no tengo ningún problema
por estar endeudándome.
Puedo tener un problemón del carajo.
Cuando una empresa invierte, por ejemplo,
en promociones inmobiliarias que no va a vender,
porque son inversiones burbujísticas,
también está vendiendo pasivos financieros que otro le compra.
¿Qué equilibrio hay ahí?
Lo que hay ahí es un sobreendeudamiento
que no se va a poder pagar nunca y, por tanto, va a cobrar la empresa.
Evidentemente, faltaría más que te pudieran prestar
sin invertir en ti,
pero es que esos decajón no hay emisiones de pasivos
que se colocan en el mercado sin que alguien los compre,
pero que alguien venda pasivos y que otro invierta en ellos
no significa que se apalancamiento sostenible
y cuando se realiza frente a extranjeros,
todavía menos, todavía menos,
porque si, encima, estamos hablando de otra divisa,
sumas a una crisis de deuda o una crisis potencial cambiaria.
Pero, evidentemente, un déficit exterior
permanente, persistente y no competitivo...
Mira, voy a poner otra forma, con un ejemplo.
¿Qué pasa en Extremadura?
Tiene un déficit comercial eterno.
Siempre lo ha tenido, ¿verdad?
Igual que si cogemos la región de Andalucía.
¿Qué pasaría en esto? No pasa absolutamente nada.
¿Qué pasaría en Extremadura sin transferencias estatales?
Pues esa es la clave. En una Unión Europea,
en la que tenemos transferencia,
deberíamos tener, mejor dicho, por parte de nuestros vecinos
que son más ricos y asuntos solucionados.
Hombre, sí, claro, si robas al vecino para que te pague el déficit,
no pasa nada, evidentemente.
Considerando que Extremadura roba, por ejemplo, a Cataluña.
Hombre, si...
A Cataluña es que esas son las tracciones.
Se transfire renta de ciudadanos concretos a ciudadanos
que residen en Extremadura
y si se transfiere coactivamente, evidentemente, eso es un robo.
Y, por tanto, tú puedes cuadrar las cuentas
si tú te endeudas conmigo, si tú me debes a mi dinero
y luego viene el Estado y me obliga a darte dinero,
evidentemente, tú no tienes ningún problema.
Pero ahí, lo que estás diciendo...
Si no ocurre eso, tú te quedas sin vender el producto,
porque yo no tengo capacidad que se irá a pagar.
Si lo venderé a otro, me lo quedaré yo.
Pero que la demanda no es eterna, la demanda tiene que estar
y además estimulada por endeudamiento de alguna o otra forma.
Lo que no es eterno es el endeudamiento.
Tú no puedes... Si solo hay endeudamiento en nuestro mundo
de dinero como deuda, de dinero fíjate.
Todo el dinero además es deuda.
A ver, que haya endeudamiento y, evidentemente, la deuda
es un vehículo fundamental para el intercambio,
no significa que la deuda no se pague.
La deuda, claro, que se paga.
Si se empagara toda la deuda,
se vendría todo el sistema financiero abajo
y tendríamos una economía absolutamente destruida.
Entonces, que se recurra a la deuda no es malo.
Que sobre endeude, si no tengas capacidad de devolución de deuda,
es algo terrorífico.
Y, de hecho, la crisis que acabamos de atravesar
ha sido una crisis derivada de eso,
de sobre endeudamiento privado,
que no era capaz de atender su deuda
precisamente por realizar muy malas inversiones.
Y en el caso de España, además,
fue una crisis de endeudamiento...
Pero no ves que el problema...
Y tú lo estás diciendo ahora con tu razonamiento.
El problema es de endeudamiento privado.
No endeudamiento frente al resto del mundo,
porque hay mucha forma de hacerlo,
no necesariamente a través de crédito por...
El endeudamiento público...
Pueden ser inversiones financieras de todo tipo,
en capital, en bonos, que es a la clave.
Lo que estoy diciendo es que, si están invirtiendo en ti
desde fuera,
tú tienes más capacidad económica
para comprar productos del exterior.
Si nosotros no lo han negado, nadie, evidentemente.
Por eso quiero decir que el problema no es tener un...
Si tú no vendes, te estás endeudando.
La cuestión es, ¿cuánto tiempo te puedes seguir endeudando
comprando más de lo que vende sistemáticamente?
Si no hay ninguna...
Como país, infinitamente.
Si tiene cuadrada las cuentas,
sino que tienes un Estado que está financiando
totalmente el déficit externo.
¿Pero cómo lo va a estar financiando?
Bueno, pues con emisión de bonos.
Es decir, me estoy diciendo que la emisión de bonos de España,
los extranjeros quieren comprar infinitos bonos españoles.
Claro que sí, porque es una inversión tremenda.
O sea, mira ahora,
le están bajando hasta el ratín de la deuda pública española,
toda la agencia de calificación.
En serio, ¿me estás diciendo que la demanda de bonos españoles
en el extranjero es infinita?
Ahora mismo lo está haciendo de forma descarada.
No, no, no, de forma descarada, no, porque la deuda pública...
Estar en la eutanasia de Keynes, como lo decía él.
O sea, tú emites un bono y la gente te lo va a comprar
porque es una inversión.
Si la gente tiene capacidad adquisitiva para hacerlo,
te la va a comprar.
Primero que ahora mismo el Estado español
no está emitiendo deuda en términos netos.
De hecho, está amortizando algo de deuda.
Por tanto, la situación... Cada vez que emite una nueva...
Renuevan las compras, pero no amplían las compras.
¿Tú me estás diciendo que si España pasara de...
Es importante.
Si hay una nueva emisión, la gente va a comprarla.
Pero que eso es renovar vencimientos anteriores,
que no es lo mismo refinanciar que incrementar tu exposición a un país.
¿Y qué? Sí, con respecto a la gente que va a comprarlo.
Es que ahora mismo te han metido a hablar
de si la gente quiere comprar bono español o no.
Sea antiguo, nuevo, etcétera, etcétera.
Y lo están haciendo.
Te ha hablado de si la gente quiere incrementar su exposición
al endeudamiento de España.
Y tú me estás diciendo que si la deuda pública de España
pasara del 100 al 1000 o al 10,000 o al 100 mil por ciento del PIB,
los extranjeros seguirían queriendo comprar
la misma deuda pública española.
Y eso no tiene...
Es más potencial, respaldando la emisión de bono.
Es decir, la demanda de euros por parte de extranjeros es infinita.
Vamos a ver, ¿por qué te estás pensando en infinita?
O sea, que no...
O es que si no, si no...
¿Hay algún límite o no? ¿Hay algún límite o no?
El límite es, al final del cabo,
las relaciones comerciales y financiera cronía
entre nuestro país y el resto.
Porque imagínate que nosotros fuésemos nuestra moneda propia.
Nuestro país, yo lo compro todo fuera y no vendo nada fuera.
Seguidme regalando mercancía.
Eso no puede ocurrir, porque es un proceso extremo.
Porque todos los países se venden al otro.
No, pero un país podría decir,
mira, yo quiero vivir de que me financien indefinidamente la deuda.
Pero eso no ocurre, no hablemos de mundo mágico,
porque todos los países ofrecen algo fuera.
¿Por qué? Según tú no tendrías necesidad de hacerlo.
Según tú, un país se puede endeudar indefinidamente.
No, la diferencia...
A tanto un país se pliega de hombros y dice,
bueno, yo no voy a producir nada.
Lo hemos hablado muchas veces.
La diferencia es que tu país va a ofrecer algo al exterior.
¿Por qué? ¿Para qué?
¿Para qué tiene que ofrecer algo?
¿Para qué un país tiene que trabajar si según tú...
Esa es la ventaja típica del comercio.
Yo tu día tengo y tú me da ni lo que yo no tengo.
¿Para qué un país tiene que producir nada?
Porque necesita cosas fuera.
Y según tú, le van a financiar ilimitadamente
todo lo que compres fuera, aunque no venda nada.
Que sí, porque hay un equilibrio en el tipo de cambio.
Es decir, voy a acabar, si tienes un país
con una moneda propia para que sea todo más fácil
y tienes un déficit comercial eterno,
que es lo que ocurre, por cierto, en muchísimos países,
no ocurre nada porque el tipo de cambio se acaba estabilizando
y tú vas a ir perdiendo hasta el punto en el que llegues
al equilibrio y sigas con déficit comercial.
Pero no pasa nada, no pasa nada, porque al fin y al cabo
te están financiando todas las compras del exterior.
Según tú como un país
que no produce nada y lo compra todo fuera...
Eso no ocurre.
Pero por... A ver, es que me sigue sin quedar claro
por qué un país se empeña a producir
cuando, según tú, puede comprar ilimitadamente fuera,
endeudándose y sin necesidad de pagar esa deuda.
No lo entiendo. Es decir, eso es como si yo digo,
yo no voy a producir nada, voy a estar parado,
voy a estar en casa. Eso no ocurre.
Tranquilamente, voy a comprar... En términos de un país.
Por ir al ejemplo de Montoro.
Dices que no ocurre, pero no explicas por qué no ocurre.
Vamos a ver, porque la sociedad tiene la rara manía
de producir cosas y algunas que les sobran las venden fuera.
Qué cosa más rara, yo no me he inventado este mundo,
Juan Ramón, pero lo que está claro es que tu mundo mágico
ese no es... No, es que evidentemente ese mundo no existe,
pero ese mundo mágico que tú dices es el mundo
que se basa en tus presupuestos.
La gente produce país que siempre van a tener menos
para ofrecer al resto de paz. No es verdad, no es verdad.
¿Qué país es? Porque está más empobrecido, por ejemplo.
¿Y por qué un país empobrecido va a tener déficit exterior?
China es un país tremendamente pobre y tiene superávites.
Mira, vinculando lo que les decía Montoro,
dice, es mejor que ahora no tengamos déficit exterior
y eso significa que estamos comprando menos cosas en exterior
y que tenemos menor calidad de vida.
Porque tenemos que pagar la deuda exterior.
No es exterior, es, en todo caso, privada de las empresas
que se han endeudado hasta la muerte y otras familias.
Nacionales españoles frente a nacionales extranjeros.
Y por tanto, es exterior y tenemos que pagar esa deuda.
Bueno, pero eso ha ocurrido así porque los bancos
han obtenido financiación de eso.
Imagínate que los bancos privados nuestros,
los de aquí, hubiesen obtenido financiación del Estado español.
¿Qué hubiera ocurrido?
Que los bancos privados hubiesen...
A ver, la deuda no es solo de endeudad.
¿Te gusta llamar como financiación de la deuda?
¿Cómo podrían haber obtenido financiación del Estado español?
El Estado español no puede emitir euros.
Si estuviéramos en pesetas...
Eso se dice porque no tenemos soberanía monetaria.
Imagínate qué ocurriría.
Pues que se habría depreciado masivamente la peseta.
¿Qué problema hay ahí?
Que tu capacidad de comprar al extranjero se reduce.
Eso que dices, que vivimos peor porque compramos menos fuera,
compraríamos mucho menos fuera
porque la peseta se habría depreciado
y, por tanto, evidentemente empobrecerías
al consumidor nacional frente al extranjero.
No compraríamos menos, compraríamos lo mismo.
Lo que pasa es que nos saldría más caro
en términos de comparación con otros.
Hasta donde yo sé si el precio aumenta, compras menos.
Es que hay un problema.
Si nosotros medimos el bienestar
en función de si nuestro tipo de cambio ha subido a aumentado,
en vez de si la gente está trabajando,
tenemos un problema.
Para mí es más importante que la gente esté trabajando
y que tengamos la peseta superdevaluada o la moneda que sea,
a que tengamos un euro genial y que hay un 16% de paro.
Entonces, te acuerdas con Montoro
porque ahora hay mucha gente produciendo para vender fuera
aunque no compre nada fuera.
Me has mantenido...
Me has mantenido de acuerdo con Montoro
precisamente porque piensas que la situación de ahora es buena,
porque estamos comprando menos fuera.
Pero a cambio hay mucha gente trabajando adentro.
Es decir, has mantenido dos desis opuestas.
Por un lado, me has dicho que lo bueno es comprar fuera,
aunque no vendas fuera, aunque vendas mucho menos fuera.
Claro, si no vendes fuera, dentro no se está produciendo mucho.
Compras fuera, pero no produces para fuera.
Y ahora me estás diciendo que lo importante es producir para fuera,
aunque no compres fuera, porque da igual que se devalué la peseta
y que, por tanto, no puedas importar.
¿Qué es lo importante?
Maximizar el empleo interno, aunque sea vendiendo fuera
y no comprando fuera, o maximizar lo que compras fuera
aunque sea sin producir dentro.
Maximizar el empleo, independientemente de cualquier otro criterio.
Y si estamos hablando de que vamos a tener un déficit comercial,
pues lo firmo ningún tipo de problema.
¿Qué pasa? Que le va a venir peor a las empresas
que se internacionalizan, por claro que sí.
Si un país...
Lo importante es que todo el mundo tenga un puesto de trabajo.
Si un país...
Si estamos pensando en que la empresa vaya bien...
Si un país produce mucho internamente y lo vende todo fuera
y no compra nada fuera,
me estás diciendo que es una situación idílica.
¿Al revés?
Por si me has dicho que es maximizar el empleo el objetivo,
ese país tiene pleno empleo.
Bueno, en este caso, creo que se lo podría permitir,
pero esa situación otra vez,
es que no puedes utilizar un caso absolutamente mágico,
que no tiene ningún sentido.
No, estoy desarrollando tus preciosas.
¿Qué país hace eso que acaba de cometer?
Bueno, por los países exportados, que tienen saldo exterior neto,
se parecen mucho más a eso que a lo contrario.
Y, por tanto, la cuestión es qué es más importante
maximizar el empleo interno para vender más fuera
o maximizar el consumo aunque sea comprando más fuera
de lo que vendemos fuera.
Es maximizar el empleo.
Ya está, quédate ahí, no te preocupes.
¿Habrá un país que exporte mucho más fuera?
Un país, es que sí.
Pero en términos reales, es peor para ese país,
porque se están matando a trabajar y producir cosas
para que los disfruten gente de otro país.
Es bueno y malo a la vez, porque tiene pleno empleo,
pero es malo porque en términos reales es malo.
Porque tiene pleno empleo, pero como está vendiendo cosas fuera,
es peor que tener pleno empleo y que la gente de fuera
esté produciendo cosas que tú vas a disfrutar.
Esta vez la última palabra se le da de valor, Juan Ramón.
No hay tú, tía, si yo vas a ver que embellece tanto,
por lo menos en Ardez, de tanto la discusión,
la referencia de Montoro lo hubieras acabado antes.
No importa, no importa, Montoro todavía tiene vida política
por delante y nosotros muchas tendrían que partir.
Por desgracia, por lo antiguo que es.
Bueno, chicos, ya no lo sé, por desgracia.
Para el contribuyente, por desgracia.
Eso daría lugar a otra discusión que en este momento
no nos podemos compartir.
Bueno, ahí estamos de acuerdo.
Para la social democracia que quiere incrementar
el tamaño del Estado, por suerte.
Mire, al final tú quieres...
De mi no yendo, Montoro.
En gasto per cápita, en gasto per cápita, no.
En per cápita, porque la gente se está yendo
porque el país está hecho un ozorro.
O sea, que no es ningún éxito de Montoro.
Y en la última plaza era de Eduardo, así que adiós.
Buenas noches.
En Casa de Herrero es radio.