Hay un gran debate en torno a las políticas liberales y que muchísimas veces son las
más eficientes o las más eficaces, pero también las más impopulares. Se da esa paradoja.
Entonces, la gran pregunta que muchos liberales se hacen es ¿deben los liberales participar
de las instituciones públicas? ¿Deben los liberales meterse en política? O, por el contrario,
tú eres un ejemplo de ello, que recientemente se empezaba a estar en política. O, por el
contrario, los liberales deben alejarse de las instituciones públicas y, desde fuera, intentar
revertir ciertos modelos y vicios adquiridos. ¿Quién quiere empezar? Daniel, tú también estás, Juan.
Bueno, yo creo en la división del trabajo y, por tanto, creo que los liberales pueden tener
cabida en política, a lo que sí me opongo es a pensar que todo liberal ha de terminar en política,
o que solo se puede conseguir mover la frontera hacia mayor libertad desde la política. Yo creo
que eso es un error. Desde la política se pueden conseguir cambios marginales con respecto al
estatu quo ideológico. Tenemos un determinado consenso ideológico en un determinado momento y,
desde la política, se puede intentar forzar un poquito ese consenso hacia la libertad,
pero la política no va a conseguir un cambio radical, una revolución radical de ideas. Puede,
podría hacerlo, pero es muy complicado. Básicamente porque hay otras series de dinámicas internas
en los partidos políticos, que es la conquista del poder y la conquista del poder se entrepone
a ideales más de largo plazo que chocan con el saber convencional de la sociedad en un determinado
momento. Un político intenta rascar votos en lo que hay, no intenta hacer una revolución a 30 años,
porque si lo intentara, otros políticos más hábidos de poder lo tumbarían y llegarían
ellos a conquistar los puestos pertinentes. Entonces, hacen falta, ya vemos, intelectuales
y lo queremos, divulgadores, lo que sea fuera de la política, que sean los que estén empujando en
esa guerra ideológica para desplazar, para cambiar los consensos culturales, morales, ideológicos en
un determinado momento. Y también, y esto también es importante y creo que los liberales lo entendemos
sobremanera, hace falta gente fuera de la política para que controle a los políticos y para que
controle también a los políticos liberales, que cumplan sus compromisos, que lo que digan que van a
hacer de verdad lo hagan, que al margen de que se corrompan o no, que es otro tema, por supuesto,
también, pero aunque no haya corrupción, un liberal que está en política por estar, ahí si hay una
contradicción, el liberal está en política para, desde dentro, intentar ampliar todo lo que esté en
su capacidad la libertad de los ciudadanos. Y si alguien se mete en política con esa bandera y luego
no lo hace, pues desde fuera habrá que recordarle, tú entraste para esto, que haces ahí, pisa el
acelerador, y en todo lo que puedas, que insisto, es limitado por el consenso intelectual, ideológico,
pero dentro de ese marco y de tus posibilidades, máxima libertad posible.
Sí, yo estoy completamente de acuerdo y pero a mí me gustaría incidir en lo que ha dicho Manuel,
porque no existen las políticas liberales sin políticos liberales. O sea, quién va a implementar
políticas liberales, monedero, ¿no? Claro, entonces lo que nosotros tenemos que darnos cuenta es que
lo que está diciendo, o lo que ha dicho Juan, lo que ha dicho Manuel, primero no son disyuntivas,
obviamente, claro, y sobre todo no es una disyuntiva que una persona decida estar en política y no en
un partido político, porque participar del debate político es también estar en política, ¿vale?
A mí mi abuelo me dijo a mí una vez una cosa, dice tú puedes hacer dos cosas en la vida,
hacer algo o esperar a que pase, ¿me acuerdo? Esperar a que pase tiene un problema fundamental que
tienes que tener mucha comida y mucho abrigo cerca esperando a que pase. Entonces esa conjunción de
personas con distintas visiones y con distintas visiones de corto plazo, medio plazo, largo plazo,
prioridades, porque al final la política es prioridad, son lo que ha conformado ese éxito que
ha comentado Manuel, pero nos olvidamos del más importante, el muro del Berlín no hubiese
caído sin Ronald Reagan y sin Margaritán. Personas a las que en muchos de los debates que vemos los
que estamos en las redes sociales y tal y de cual se les habría criticado como personas social
demócratas, malvados social demócratas que no hubiera existido sin la conjunción de dos fuerzas,
los liberales y los conservadores. Esto es incuestionable y para mí uno de los,
en ese entorno lo que nosotros sabemos es primero, se puede, por supuesto que se puede, tenemos
aquí ejemplos, Marcos, tenemos aquí ejemplos, Manuel, tenemos muchos ejemplos, tenemos muchísimos
ejemplos, todos vosotros, claro que se puede y claro que se debe, ¿por qué? ¿por qué qué pasó
cuando cayó el muro de Berlín? Cuando cayó el muro de Berlín, los que defendíamos las ideas
de la libertad pensamos hemos ganado y ya está, porque la evidencia, la evidencia ha demostrado
que el comunismo lo funciona, aquí hicieron los comunistas meterse en política, pero no en política
de reunirse y debatir sobre si el explotador es también el dueño de una cooperativa o no,
se metieron en política para llegar al poder y pasaron y se metieron en la social democracia y
están hoy mientras estamos hablando con el mayor nivel de consenso que ha existido jamás entre las
fuerzas anti-libertad, porque solo hay dos fuerzas políticas, solo hay dos, pro-libertad y anti-libertad,
luego pro-libertad puede haber más o menos grados, pero anti-libertad no hay ningún grado y esos
están todos unidos, no tienen la más mínima diferencia ideológica, ¿ves escuchado algún
miembro de Bildu criticar si o tegui es realmente herver sale? Ninguno, ¿por qué? Porque van a
liderar los presupuestos. Entonces para mí la clave es que hay que mantener la lucha y la batalla
cultural e ideológica a la vez que la batalla política para que la gente sobre todo no piense en
los liberales como el pepito grillo que no ofrece alternativas, en latinoamérica en los liberales
gracias a Dios empieza a cambiar han fracasado monstruosamente por la equidistancia entre el
marxismo cultural y el centro de derecha más o menos liberal, la equidistancia es el gran problema,
no podemos tener equidistancia con la anti-libertad, no es equidista, el liberalismo no es equidistancia
entre el centro de derecha y podemos o entre frente amplio y plenera, no lo es, entonces esta es la
clave para mí, la clave para mí es que los liberales siempre mostremos que hay alternativas a
muchos de los, bueno a los tres, a los cuatro de hecho nos han utilizado en medias de comunicación
de la siguiente manera, tu crítica al gobierno todo lo que quieras pero siempre que no des una
alternativa realista que se pueda votar hoy a todos, todos los que estamos aquí en algún
momento nos han utilizado de esa manera en un debate entre comillas en el que había gobierno y
socios de gobierno y alternativa nada, entonces claro el ciudadano que está viendo la televisión
en ese momento dice hombre pues bien lo que dice el señor Rayo, lo que dice el señor Llamas,
lo dice Janos, muy interesante pero y eso que lo aplica, pues lo aplicamos nosotros y resulta
que cuando se defienden las ideas de la libertad sin ningún tipo de resquicio y sin ningún tipo
de cuestionamiento la gente responde, lo hemos visto aquí en la comunidad de Madrid en una,
en un entorno en el que se nos ha vendido y es falso que la gente es mayoritariamente
izquierda, eso es falso, la gente en un país de propietarios no es mayoritariamente izquierda,
lo que pasa es que se les ha ido moviendo hacia un consenso social-democrata por parte de un
porcentaje de la población que es mucho menos del uno por ciento de la población y resulta que el
Partido Popular y Isabel Díaz Ayuso gana en todo el cinturón rojo se llama ¿no? Entonces eso es lo
que tenemos que dar, nos cuenta que primero que la botalla cultural que darla y eso es estar en
política y eso está maravilloso y que y hacen falta intelectuales y hacen falta intelectuales y
no pasa absolutamente nada. Míses trabajaba en Hacienda, Muray Rothbard asesoraba a Pat Buchanan,
¿sabes? ¿Cuál es el problema? Ninguno, absolutamente ninguno. ¿Por qué nos quieren
decir que es un problema? ¿Para qué no? ¿Participemos del poder? ¿Para qué no? ¿Participemos de las
políticas normales para que digan así? Sí, sí, es que eso que usted se dice no se aplica en
ningún sitio, pues se aplica y que estamos viendo en Argentina, estamos viendo en otros países
que le está cambiando esa equidistancia entre el marxismo cultural en el centro de derecha que es
lo que ha devastado al liberalismo en el mundo. Sí, solo una cuestión sobre esto, es verdad que
Díaz Ayuso ha ganado en Madrid con un consenso muy amplio, pero yo lanzo la siguiente pregunta ¿habría
ganado Díaz Ayuso en Madrid con una propuesta de privatizar totalmente la educación o de privatizar
totalmente la sanidad? Claramente no, porque estamos en un consenso social demócrata y puede que Díaz
Ayuso lleve un poquito más hacia la libertad ese consenso social demócrata, pero hay unas ideas
muy fuertes implantadas dentro de la sociedad española que esas no las lucha por cambiar
Díaz Ayuso de frente porque si lo hiciera perdería no es su tarea, tampoco digo que lo tenga que hacer,
porque su tarea es o la de un político liberal es donde estamos en el consenso ideológico que
tenemos llegar hasta donde se pueda en ideas de libertad, pero esa revolución de paradigmas la
tiene que hacer alguien y yo dudo que se puede hacer desde política, eso hay que hacerlo desde
fuera y el caso de D'Acher por ejemplo, porque llega o de dónde bebe las ideas D'Acher del
Instituto de Focanómica FERS que es una creación en última instancia de Hayek, entonces sin ese
cultivo o ese caldo intelectual no habría habido lo otro y en todo caso muchos tenemos una visión
de ampliar libertades que va muchísimo más allá de lo que es hoy la Comunidad de Madrid y de lo que
probablemente pueda hacer la Comunidad de Madrid con Díaz Ayuso no al frente en 10 o 20 años y
para eso hace falta pues una batalla desde fuera. Eso es absolutamente clave y estoy de acuerdo,
pero a mí me parece que tenemos que recordar siempre que las revoluciones democráticas,
porque somos liberales, no se consigue en un día, pero eso es tan importante que esa batalla
cultural exista, que se vaya generando el nivel de influencia que tiene juano, que tiene jano entre
tantos cientos de miles de jóvenes, etcétera, todo eso es clave, pero también es importante entender
que la política democrática siempre va a ser imperfecta y siempre va a estar en base a lo que
llegamos a un consenso entre muchas personas, en Estados Unidos tú le dices a la gente que
universidad pública y pagada por el contribuyente etcétera y la gente te dice no, menos de nueve
millones de personas se han apuntado al llamado Omanquer, eso es una cuestión cultural de acuerdo,
aquí tenemos otra cuestión cultural diferente, el elemento es que vayan a gente entendiendo lo
que acaba de mostrar Manuel, que las ideas de la libertad funcionan, que son aplicables y que
además de ser aplicables son realistas con sus proyectos de corto plazo, porque una de las cosas
que a veces se percibe como peligrosas y eso lo entendía perfectamente en el izquierda radical,
el izquierda radical cuando escucha revolución, el potente de escucha revolución toma del poder,
la control de los medios de producción por parte del poder político tapa, ahora pero si te dicen
inclusión, gradual del sector público entre emprendedor, la gente de la revolución es,
le da mucho obvio claro, pero la realidad poco poco la aceptan y aprendamos, oye hay que reconocerle
al enemigo y yo digo claramente al enemigo sus éxitos, habiendo fracasado siempre, se meten
en política poquito a poquito, poquito a poquito, poquito a poquito y ya tienes eso que acaba de
decir Juan que ser, entre comillas, consenso socialdemócrata, por otro lado no olvidemos que la
socialdemocracia es 100% capitalista, o sea que también recordemos que no tenemos perdido el debate
y por eso hacéis muy bien llevar a cabo la batalla cultural, porque es imposible para cualquier
comunista en el mundo ganar las elecciones diciendo lo que ellos defienden, el señor Petro,
con el que nos hemos peleado en Colombia, Juan y yo, que ha tenido que hacer, cambiar completamente
su discurso de expropiación y destrucción y toma de poder, mi modelo son los países nórdicos,
que yo creo que la gente dice los países nórdicos uno porque nunca ha estado dos,
porque como no se entiende nada lo que dicen, pues sabes, desde el buen dice, claro que hay
modelos en el nórdico. Eso lo sabía, la importancia del lenguaje, eso que comentas tú, Dani,
lo sabía y lo conocía muy bien un ex político llamado Pablo Iglesias, que todos conocíamos
muy bien, lo conocimos antes de la política algunos, antes de que entrara y él mismo decía
en algunas conferencias que Lenin no llegó al poder gritando comunismo, comunismo,
al poder gritando pan y paz, como instauró y comunismo, lo que dijo pan. Entonces eso lo
conoce muy bien y ahora efectivamente ya no hablan de expropiar o nacionalizar los medios
de producción, mismos comunistas que toda la vida hablan democratizar los medios de producción,
es exactamente, es privatizar. A ver, yo es que la política es gestión, pero la política sobre
todos son ideas, claro, la gestión todo es gestión, pero por ejemplo ahora alguien se
le ha ocurrido la maravillosa idea de tener que hacer un examen para poder tener una mascota,
bueno eso si finalmente esa barbaridad, esa locura si finalmente se acaba probando que no me
extrañaría tampoco viendo por dónde van los derroteros y quién está en el gobierno,
eso si se aprueba, conllevará una gestión. Habrá que regular quién puede dar esas
clases, cómo van a ser los exámenes, expedir un certificado que llevará un trámite,
pagar una tasa, muy posiblemente, eso luego tendrá que suponer una revisión periódica de los
carnes para si finalmente se te mantiene la autorización o se te retira, habrá unos inspectores
por supuesto que se encargarán de verificar correctamente si el dueño de la mascota cumple o no
con los estándares que haya determinado el gobierno, habrá grandes debates en el Parlamento
sobre por dónde debe ir esa cuidado y esa atención a las mascotas por parte de los particulares,
eso es cuestión. Pero la idea cuál es, todo eso parte de una idea. Si la idea es, señores,
no hace falta expedir un carné gubernamental para tener una mascota, esa gestión desaparece.
Por lo tanto, la importancia de las ideas es fundamental. Si yo coincido mucho en lo que
ha comentado Daniel y me parece una frase brillante, no hay políticas liberales sin políticos
liberales, es imposible. Es cierto que Margaret Thatcher tenía una serie de asesores, de
ideas de think tank que le asesoraba, pero si Margaret Thatcher no confiaba o no creía
mínimamente, no hubiera creído mínimamente en esas ideas, no las hubiera llevado a cabo.
Entonces es fundamental desde el punto de vista, aquí la clave es la guerra de las ideas,
es fundamental porque de las ideas depende absolutamente todo. Al largo de la historia
de la humanidad, tanto en el sector público como en el sector privado, Google no parte
de un boletín oficial de Estado por el cual se diga vamos a inventar un buscador de internet,
parte de una serie de ideas que surgen en un garaje por parte de una serie de jóvenes
norteamericanos. Hace muchos años y luego se desarrolla. Entonces la humanidad, la historia
de la humanidad está absolutamente fundamentada por el ámbito de las ideas y por la batalla
de las ideas y eso también se lleva al ámbito del sector público y al ámbito político.
Y cómo hay que dar esa batalla desde todos los frentes, que es lo que dice Juan Ramón,
todos los frentes contribuyen a esa batalla a nivel académico, a nivel periodístico,
a nivel político, a nivel social, todo tiene que contribuir a esa batalla que es fundamental
porque eso dependerá del futuro de la prosperidad de uno u otro pueblo. Y desde ese punto de
vista es muy importante esa batalla porque, por ejemplo, no es lo mismo plantear una pregunta
como subir el salario mínimo en Suiza a que se planteara en España. En España es cierto
que existe una mentalidad, yo ya no voy a decir socialista, social demócrata, a mí
hay un punto que es el que me parece más preocupante, sino anticapitalista. Cuando se le pregunta
al español medio sobre el capitalismo, hay una parte sustancial de la población que
lo ve con recelo y eso es lo que preocupa porque ese es el germen del cual luego nace,
permite brotar, desarrollarse y crecer partidos políticos, ideas políticas como las que
representan Podemos, las que representan más país, etc., que son ideas comunistas o anticapitalistas
que vienen a ser lo mismo en esencia, liberticidas. Y como decía mi intervención, los enemigos
de la libertad son también los enemigos de la prosperidad. Entonces, desde ese punto de
vista es fundamental dar la batalla de las ideas en todos los frentes. Esa misma pregunta
al salario mínimo interprofesional que comentaba, la plantea es en Suiza y los suizos maldentamente
dicen que no a una subida sustancial del salario mínimo interprofesional, porque allí hay
una serie de ideas asentadas en la población que es muy favorable a libertad de mercado,
a la libertad económica, a la propiedad privada y al capitalismo en general. Y son conscientes
de que subir el salario mínimo a 4.000 euros al mes, la consecuencia directa es economía
sumergida, mercado negro y desempleo masivo. Esa misma pregunta, a lo mejor la planteas
en España y a lo mejor sale que sí, subir el salario mínimo a 2 o 3.000 euros a pesar
de que las consecuencias pueden ser catastróficas. Una anécdota, dentro de estas encuestas a
nivel mundial que se hacen sobre si la población es pro o anticapitalista, ¿sabéis cuál
es el país más procapitalista del mundo? A nivel de población, Vietnam. Es curioso,
como los países que han sufrido las ideas en la práctica del comunismo son, hoy en
día, algunas de las que son más propensas al capitalismo. Y, a cabo, a mí me parece
muy paradigmático y me parece algo ciertamente relevante que en una campaña política, unas
elecciones tan importantes como las de la Comunidad de Madrid, hace escasos meses se ganara bajo
un lema, libertad. Libertad o socialismo. Y luego comunismo, para fastidiar todavía
más. Creo que eso, sinceramente, da buena idea del poder que tiene las ideas, porque
además ha surgido en un contexto muy particular, que es en un contexto absolutamente extraordinario
inédito, como es la pandemia, donde a las intervenciones habituales, a los que estamos
habituados como consecuencia de la vida diaria, a nivel regulatorio económico, social, político,
se suman una serie de restricciones y previsiones absolutamente extraordinarias, es que hemos
estado tres meses encerrados en nuestras casas, en donde el valor de la libertad, la idea
de la libertad, cobra si cabe todavía mayor sentido y mayor significado.
Y hablando un poco de lo que hablaba Juan, también lo que decía Daniel, estando de
acuerdo con la importancia, tú también me lo apuntabas, es cierto que sin políticos
que estén dentro de las instituciones públicas no se pueden aplicar políticas liberales,
pero en realidad todos, y le podríamos resumir en la jamonía cultural dominante que haya
en un país. Es decir, comentaba muy bien Juan, que si Isabel se hubiese presentado Isabel
Díaz Ayuso con una serie de medidas más liberales, posiblemente no hubiese ganado
las elecciones. La visión que tiene la sociedad española, al respecto a algunas ideas que
defiende el liberalismo, siguen siendo muy impopulares.
Entonces, yo no sé qué pensáis vosotros, os lanzo esta pregunta. Los liberales quizás
hemos pecado a veces de ser muy puristas, pero en la realidad es que la gente pinos
entusiasma con un gráfico del déficit, ni con un dato macroeconómico. La realidad
es que necesitas dotarlo de cierto componente sentimentalista, para así que es lo que,
por ejemplo, ha hecho la Comunidad de Madrid con Isabel Díaz Ayuso con el componente
de libertad, para que así la gente, pues bueno, acepte esa idea o la abrace de una forma
o de otra. ¿Creeis que los liberales deben recurrir más al componente sentimental o,
por el contrario, debemos seguir bajo la senda de puramente la racionalidad, aunque luego
eso, a nivel político y la gente, sabemos qué es lo que le motiva votar en un sentido
o en otro, no funcione?
La política es ilusionar a la gente. Nos olvidamos de que no es solamente gestionar,
porque de hecho hemos visto partidos que han perdido elecciones por desidiologizar y
dedicar, y decirnos nosotros gestionamos lo que caiga y cómo puedas. La tecnocracia
ha sido el gran fracaso de la Unión Europea. Entonces hay que ilusionar a la gente, ilusionar
a la gente es con un proyecto de país, es con un proyecto, es un proyecto no solamente
económico sino social, porque económico solamente no, no sirve. Yo niego la mayor,
en la Comunidad de Madrid se ha hecho una campaña de defensa absoluta de la educación
privada y concertada, y no ha habido absolutamente ningún problema para ganar las elecciones.
Eso no quita que las propias ideas liberales, las ideas liberales no se circunscriben al
anarcocapitalismo y mucho menos a una idea libertaria 100%, que no está muy bien, pero
el liberalismo, como lo conocemos y el capitalismo que ha llevado a la prosperidad del mundo,
no es de eliminación de las, de todos los servicios que provee el Estado. Nunca lo
ha sido, y nunca lo ha sido en ningún sitio, ni en Estonia, ni en Estonia, muchísimos
menos en Estonia además, porque era que vaya a Estonia, porque suele pasar a estas
cosas, también nos pasan a los liberales que nos ponen países en los que nadie ha
estado nunca, ni de Estonia. Entonces lo importante que tenemos que, en mi opinión,
entender es que lo que lleva a la gente a eso que llamáis el Consenso Social Demócrata
es una idea de país, y que tú tienes, y que nosotros tenemos de país o de sociedad,
no pasa nada, y que nosotros tenemos que dar una idea de país y de sociedad, y sobre todo
tenemos que dar una idea de país y de sociedad que no sea, que no dé la sensación de que
nuestro mensaje es si las cosas van mal usted mismo, porque eso no es el liberalismo tampoco,
el capitalismo es cooperación, el capitalismo es interacción en la sociedad, el liberalismo
es conjugar los intereses de personas, intereses distintas y llegar a acuerdos, el liberalismo
no es eso que le dicen a Juan en las televisiones de la ley de la selva. Entonces hay que entender,
por eso nada de lo que estamos hablando es, elimina lo otro, hay que constantemente decirle
a la gente que es más que controlar el déjicit, que encima controlar el déjicit y dicen
porque más da un ocho, que un nueve, que un tres, que un dos, ya habla en porcentajes
del blip con una alegría, le dice ¿sabes? ¿Quién era Rajoy que siempre hablaba en
pesetas? Es que estos son los recuandos de milcientos de mililes de millones de pesetas,
lo que importa es pasarlo de la economía, sobre todo de la economía en grados de separación,
porque entonces el ciudadano dice, espera un momento, esto es una teoría de incentivos,
un momento. ¿Me estás diciendo que tu mensaje es que vas a hacer el 60% de lo que van a
hacer los socialistas? Pues yo me quedo con el cien. Entonces cuando tú separas completa
y absolutamente socialismo o libertad ahí ya, dices ¿eh? ¿Hasta la cosa distinta? Y
vuelvo al tema de eso de, en España la gente es fundamentalmente anticapitalista si les
preguntas ¿por qué no saben qué es el capitalismo? ¿Por qué qué? Porque la gente le dice,
esto es anticapitalista entonces usted es propietario, el 90% de propietarios. El problema aquí
es que se ha vendido, vuelta a lo que hablamos, constantemente la idea de que capitalismo es
ese concepto completo y absolutamente inexistente del capitalismo de amiguetes, que no existe,
es falso. Yo le llamo el capitalismo de amiguetes porque es utilizar el balance de empresas
privadas para intereses del estado ¿de acuerdo? Eso es estatismo de toda la vida. Entonces
hay que utilizar la batalla cultural para recordarle a la gente ¿eh? ¿Sabes?
Que le pregunté a Dani, cambiamos la pregunta y que el CIS es mal ejemplo, que alguna agencia
de comunicación, de encuestas, etcétera, pregunte a la gente, que efectivamente España
es un país de propietarios y mobiliarios, que le pregunta a la gente oiga ¿qué le
parece si el gobierno le quita su vida? Claro. ¿Qué opinaría la inmensa medida de la población?
¿Qué está pasando con el tema de la ocupación en este país que se ha convertido en un auténtico
drama donde gente está perdiendo su vivienda a manos de ocupas y que no tiene posibilidad
de recuperar su propiedad? Gente honrada que paga sus impuestos, que ha trabajado, que
ha ahorrado toda su vida para comprarse una vivienda y que se le mete en su casa y no
puede echarlos. Es claro.
Bueno, yo estoy convencido de que esta misma pregunta que creo que no se ha planteado a
nivel nacional se plantea y la inmensa medida de la población diría defendería su propiedad.
Porque son propietarios y entienden perfectamente. Entonces yo creo que eso es muy importante
lo que comentas, pero Jano, con respecto a la impopularidad de las políticas liberales.
Yo creo que la Comunidad de Madrid se ha demostrado que aplicar una senda de políticas liberales
funciona y tiene y cosecha grandes resultados a nivel electoral. La Comunidad de Madrid tiene
equilibrio presupuestario, la deuda pública más baja de las comunidades autónomas de
la régima en común. El régimen fiscal, quitando las forales que juegan en otra liga, el régimen
fiscal más atractivo, más favorable, más bajo de todas las comunidades autónomas,
dentro de las competencias que tiene atribuidas la Comunidad de Madrid. La Comunidad de Madrid
fue la primera autonomía que eliminó la práctica el impuesto de sucesiones y el impuesto
de donaciones, el impuesto de sucesiones, el impuesto a la muerte. Fue la única, la primera
que eliminó el impuesto de patrimonio, que es un impuesto que la izquierda lo ve como
algo necesario y fundamental para grabar a los ricos. Bueno, todo ese tipo de políticas
han funcionado. La Comunidad de Madrid, dentro y sisto de las competencias atribuidas, etcétera,
es la región con la mayor libertad económica de España, según los índices que se han
elaborado hasta la fecha. Es una región en donde se permite elegir libremente servicios
públicos tan básicos, tan importantes como educación y sanidad a los contribuyentes.
En Madrid tú puedes escoger el hospital al que quieres seguir, tú puedes escoger el médico
que te pueda atender en la sanidad pública. En Madrid se ha apostado por la externalización
de hospitales que son de titularía pública pero gestionados por empresas privadas y funciona
muy bien. En Madrid se apuesta por la libertad educativa, la libre elección de colegio. En
Madrid hay algo que a veces no valoramos suficientemente, pero que basta salir a otras regiones para
darte cuenta de lo que se tiene aquí, que es la libertad de horarios comerciales. Esto
se aprobó hace casi 10 años y es algo que nos ha extendido en otras comunidades autónomas,
aquí sí, y levantó muchísimas críticas en su día cuando se planteó los liberticidas,
en su día decían que la libertad de horarios comerciales va a favorecer a la gran superficie
en perjuicio del pequeño comercio. Resulta que 10 años después, el pequeño comercio
hay mayor pequeño comercio que antes, hay más grandes superficies que antes, ha generado
empleo, ha generado riqueza y sobre todo ha generado la posibilidad de que cualquiera
de nosotros pueda ir a comprar el domingo por la mañana, si lo necesitamos, o el viernes
por la noche a última hora. Y yo estoy convencido de que eso que era visto es que hay, yo creo
que hay diferencia entre la opinión pública y la opinión publicada. Y muchas veces confundimos
una cosa con otra, por el hecho de que el país o cualquier otro medio de comunicación
lance ciertos artículos incendiarios o contrarios o opinadores o tertulianos en contra de determinadas
políticas, eso no significa primero ni que sea lo correcto ni que es lo que piense la
mayoría población. Porque la gente, que somos todos nosotros, no es tonta y sabe perfectamente
y sabe diferenciar lo que funciona y lo que no funciona. Hoy en día, planteas una encuesta
a nivel de la Comunidad de Madrid sobre la libertad de horarios comerciales, con la pregunta
¿Usted estaría a favor de que le cerraran la tienda de la esquina a las cinco o la tarde
todos los días porque así lo determine la administración? Y yo estoy convencido y los
fines desmanifestivos y muy posiblemente a la inmensa María Luna de Año dirían que
no. ¿Por qué? ¿Saben cuál es la ventaja de tener libertad a horarios? Entonces yo
creo que se puede hacer políticas liberales y que esas políticas liberales recaben el
apoyo de la población de los votantes. Pero de nuevo en el margen, quiere decir, partimos
de un consenso y el consenso es el que es. Y a ver, la Comunidad de Madrid está bien
dentro de España, pero no es la utopía liberal ni de alejos. Quiero decir, aquí no hay impuesto
de patrimonio ni de sucesiones, en Portugal tampoco. Que pasa que Portugal ya es el paradigma
del liberalismo europeo, no, gobierna a la izquierda con el apoyo de los comunistas.
Entonces, sí, claro, tenemos un contexto en España donde muchas regiones son muy anti-liberales
y en comparación, una región que no es tan anti-liberal parece el acaboso del terminose.
Pero creo que estamos muy lejos, ya no del anarcoapitalismo, sino de un estado limitado.
Se puede elegir en la Comunidad de Madrid entre colegios públicos y privados. Solo faltaría
que prohibiramos la elección de privados, que son propuestas, efectivamente, pero eso
ya es un grado de liberticidio que es alocado y que ojalá no llegue nunca, pero podría
llegar. Pero quedarnos en lo que tenemos ahora tampoco es que sea lo más liberal. Partamos
de la base de que, a lo mejor, no hay que suprimir la educación pública, aunque yo
ahí discrepo. Pero habría ganado Díaz Ayuso proponiendo cheques escolares y cheques sanitarios.
Yo seguro que sí. ¿Y por qué no lo ha hecho? Por que no era el debate. En esas elecciones
lo que se ha planteado con muchísima claridad y que específica para los ciudadanos era
que los ciudadanos que habían visto cercenadas todos sus derechos fundamentales tenían una
disyuntiva, que era recuperarlos o empeorar. Yo estoy de acuerdo en lo que tú dices, pero
también en política, y yo, por ejemplo, Díaz Ayuso me di cuenta, en política te das cuenta
de que es muy importante priorizar, porque en un programa político, pues hay decenas
de páginas y centenares y centenares de puntos que no se lee absolutamente nadie. ¿No?
Y os acordáis que Pedro Sánchez firmó un documento con 75 compromisos en los que tres
estaban duplicados, ¿no? Pasaban nada, ¿sabes? Eso no se lo lee nadie. La gente en política
tiene que ir a lo que está realmente preocupando a la gente ahora. Y estamos de acuerdo, entonces
que estamos de acuerdo en realidad en todo. Estamos mostrando que hay una serie de cosas
que se tienen que avanzar en las ideas y en la batalla de las ideas y otras en lo que
es los problemas diarios y las preocupaciones de la gente. Pero es que algo sea preocupación
o no de la gente también depende de un clima cultural determinado, es decir, que la gente
no le preocupe que el Estado controle el 50 al 60% de la educación directamente con
provisión directa y regule y perregule el otro 40% que eso la gente asuma que es así
y que debe ser así y que está bien que sea así, pues es parte de esa batalla cultural
que no se ha dado. Porque si tú le haces entender a la gente, oye, que están adoptinando a
tu hijo, que el político de turno, que la burocracia que tiene por debajo está configurando
ideológicamente a tu hijo, están secuestrando a tu hijo para adoptinarlo, pues eso creo
que sería una preocupación mayor que si me bajan medio punto me dejan de subir medio
punto el IRPF. Y eso sí aparece en el programa electoral de esta última campaña y sin embargo
el cheque escolar con liberalización, obviamente no solo cheque escolar para escoger entre
el menú que hay, sino liberalización por el lado de la oferta para que haya competencia
y diversidad curricular eso no aparece. A lo mejor habría ganado, no lo sé, yo tengo
mis dudas de que lo hubiese hecho, pero en todo caso si no resta y yo creo que hoy resta
porque no tenemos esa batalla cultural ganada, que lo añada, aunque sea como una línea
última al final del programa, que no se lo lea a nadie, y luego que lo aplique. Ahora
yo creo que resta y precisamente porque resta la batalla cultural es necesario para que
asume ¿no? Y la pregunta era ¿hay que añadir sentimientos al liberalismo? Bueno yo creo
que sí que hace falta tener un horizonte, a veces acusa al liberalismo lo habéis hecho
antes de utópico como si eso fuera algo negativo. Yo creo que tener una utopía no
es algo negativo siempre y cuando la utopía no te impida hacer reformas y hacer cambios
en el momento actual, es decir cambios en el margen, pero tener ese horizonte de una
sociedad libre, cooperativa con relaciones voluntarias, creo que ese ideal es un ideal
atractivo, Hayek por ejemplo decía yo no soy anorcapitalista, pero creo que el anorcapitalismo
es un ideal hacia el que te conforma ahí un horizonte que puede ilusionar a la gente
y creo que esa ilusión sin engañar porque a veces se confunde añadir sentimientos con
viciar el debate, manipular a la gente, apelar a sus sentimientos y no a su razón, creo
que acompañar el sentimiento de la razón y de la razonabilidad sí que hay que hacerlo
como estrategia comunicativa y sólo un matiz también sobre esto, habéis dicho los dos,
la política es mejorar la vida del ciudadano o no es solo gestión, la política es ante
todo no olvidemos conquistar el poder, el político está para conquistar el poder, la cuestión
es conquistar el poder para qué, y ahí sí que hay o puede haber una diferenciación,
a mí la fresesta de mi ley en su campaña me gusta mucho, yo no estoy aquí para guiar
cordero sino para despertar leones, la cuestión es hay que conquistar el poder para acabar
con ese poder político y devolver solo a la sociedad y que esa sociedad se vuelva esos
individuos, se autogobierna en su vida y sean ellos los que tienen el poder o como decía
Monedero, la política es el arte de generar obediencia, es decir, tengo que persuadir
a los ciudadanos para que obedezcan y queden sometidos a un determinado político y ahí
creo que es la diferencia entre un político liberal que quiere llegar a la política para
despolitizar la sociedad y el político anti liberal que quiere llegar al poder porque todo
es política, que este es el lema de Podemos que es absolutamente totalitario, es convertir
cualquier decisión privada en un espacio público sobre los que los demás tenemos que
opinar y decidir, creo que esa es la diferencia entre corderos y leones y pero no hay que
perder de vista que el político lo que busca es ganar elecciones porque si no no estaría
ahí.
Yo no he dicho instrumentalmente al menos.
Yo no he dicho que la política esté para mejorar la vida de la gente, no, yo he dicho
la política no es solo gestión, la política son ideas y en mi intervención he dicho la
administración y en la Comunidad de Madrid creo que eso lo tenemos claro, consideramos
que la administración debe estar para facilitar la vida de la gente y no para poner problemas
innecesarios o para judiciales o problemas donde no existe, que es muy diferente a que
la política mejore la vida de la gente, la política es gestión y es ideas y en línea
con lo que estáis comentando, a mí me parece, o sea, el ser humano es racional, pero es
emocional, es totalmente emocional y yo creo que en la política hay un componente emocional
muy importante y yo estoy convencido que en política hay que ganar también apelando
al sentimiento, ilusionando a la gente porque los proyectos venden y desde ese punto de
vista yo creo que es muy importante generar ilusión, yo he solo percibido por primera
vez en este caso particular desde dentro y no desde fuera como ha sucedido en otras
elecciones pero es la primera vez que asisto a unas elecciones en donde la gente iba a
votar con ilusión, en la Comunidad de Madrid la gente iba a votar con ilusión, yo eso
nunca, jamás lo había visto, la presidenta de la Comunidad de Madrid y bueno...
Es que soy muy joven, es que aquí parece que aquí en España no hemos visto las elecciones
en las que ganó a zanar, quitando esa, pero yo era muy joven, es que soy muy joven, claro,
pero es que eso es un problema, pero desde entonces, desde entonces, vosotros que soy
muy joven es que apelé a la edad, que apelé a la edad y recordarle a la gente que Reagan,
Zacher, que no ganaron diciendo, vamos a bajar el déficit, que Reagan y Zacher no ganaron
diciendo vamos a acabar con la BBC al contrario, de hecho, que como ganaron y consiguieron
el final del comunismo por dios de mi vida, el final de la potencia comunista más peligrosa,
bueno, la única y peligrosa, fue aunando el sentimiento de un proyecto con unas ideas
de libertad, con unas ideas de libertad absolutamente y es verdad y tú has dicho una cosa absolutamente
clave, las utopías no son malas, las utopías son absolutamente buenas, todo proyecto es
una utopía, yo monto una empresa, he montado una esta semana, es una utopía, yo tengo
una utopía, pero lo que no puedo hacer es olvidar que los pasos que me llevan hacia
esa utopía tienen que ir hacia adelante, lo que no pueden es ir hacia atrás, entonces
tienes que trabajar en los pasos, cada día que, porque como decía Reagan, la libertad
no está garantizada, todos los días hay que defenderla de los que la quieren eliminar,
porque nosotros tenemos en el otro lado, no es gente que no está de acuerdo en nuestra
senda de reducción del déficit, es lo que tú acabas de decir, es lo que hice monedero,
yo lo que quiero es gente que obedezca, porque monedero es garanciano y Gramsci se dio cuenta
de una cosa terrible, que los obreros votaban a la derecha, entonces Gramsci escribió unos
libros infumables, fatalmente escritos, en los que decía que los obreros tenían que
estar guiados por intelectuales que sí sabían lo que realmente querían los obreros y los
extranjeros, porque estaban votando mal, claro, entonces el gran problema entonces es, oye,
utopía, totalmente de acuerdo, claro, totalmente de acuerdo en tener un proyecto a largo plazo,
yo he montado una empresa y me encantaría que fuese el que desbanquea Google, pero
lo que no digo es como no es Google hoy por la mañana, cierro, verdad, hay que ir, no,
por supuesto, diréis al salvaje, oye, es mi utopía, sabes, claro, pensad que a mí me
montó toda la infinitesima y ridícula proporción de los entregadores de carnet liberal, exactamente
seis personas, me montaron un lío tremendo, porque yo dije que el Estado había que bajarlo
un porcentaje del 40%, ahora que se ha ido al 50% que te parece la cosa, es que no nos
damos cuenta de que la utopía fantástica, hay que llevarla hacia adelante, hay que
llevarla hacia adelante, no hacia atrás, porque los otros ya están, los otros ya están,
quitarte libertades, es súper fácil, yo te quito una libertad y fíjate lo que tienes
que tardar para recuperarla, vamos, que aquí hemos tenido, ¿cuántos han sido los inconstitucionales,
los estados del arma, tres, tres estados ya los armáticos institucionales y tenemos
aquí a los campeones diciendo que ellos son los garantes de la democracia, ¿sabes?,
y de la Constitución, pues por eso, o sea, hay que trabajar, hay que, todos a una, todos
a una, y eso, mirad, el que mejor lo entendiera, Mises, que trabajaba en la hacienda, nunca
olvidemos esto, trabajó en la hacienda, porque luego se la cargaron, pero tienes que
tener un ideal, y tienes que tener un ideal sobre, no solamente a favor de algo, sino
en contra de una cosa clarísima, que es el socialismo, el enemigo es el socialismo,
y nunca quitemos de la imagen el enemigo, porque en el momento en el que quitas la imagen
del enemigo, se mueve la línea de lo que es posible, etcétera, no sé qué, no sé cuánto
no, esto es el enemigo, y a partir de ahí empezamos a hablar.
Pero apelemos, Dani, o sea, dentro de esos mensajes, totalmente te acuerdo contigo,
a la hora de generar esa ambiente de ilusión, de vender el proyecto de que la gente crea
en él, que para empezar, para que la gente crea en él, tú tienes que creer en él,
eso es fundamental, y luego el tema emocional, el tema motivo, mi ley acaba de dar la sorpresa,
yo ya me lo esperaba, yo ya cuando mi ley dio el salto a la politica dije yo, va a dar
el campanazo, y por qué va a dar el campanazo, en primer lugar porque se lo cree, cree en
la libertad, y en segundo lugar, porque apela, bueno él defiende, bajada de impuestos, lucha,
hacer rima contra el socialismo, liberticida, que atenaza al pueblo argentino desde hace
décadas, reducción de eliminación del déficit público, reducción de la deuda, libertad
económica, pero lo hace apelando a la emoción, y emociona, e ilusiona, y sabe vender el
proyecto de ese punto de vista, bueno, aquí en Madrid, a más allá del...
Y no olvidemos una cosa, no olvidemos una cosa, ¿qué ha hecho Javier mi ley? dos cosas,
dos cosas, uno, proyecto de país, Argentina, Argentina, Argentina, Argentina, dos, recorte
de todo, pero los funcionarios y los pensionistas, no, pero ese es un ejemplo claro de conquistar
el poder dentro de unas redes clientelares enormes, porque claro, si en España dices
voy a tocar pensiones, voy a tocar sueldos públicos, pierdes 14 millones de votos,
básicamente porque el resto de la población tampoco está obsesionada con tocar eso, y
claro, que a ti te toquen eso, pues no votas. Ese es un problema no solo ideológico, sino
también un problema de intereses, ¿no? La política es una idea de intereses, y muchas
veces los intereses influyen sobre las ideas, y también las ideas de alguna manera te reconfiguran
tu visión sobre cuáles son tus intereses, pero aquí tenemos un ejemplo claro de que
es muy difícil desarmar un estado establecido, tú mencionabas, bueno, pues que la Comunidad
de Madrid ha intentado externalizar hospitales y demás, es verdad, pero el actual consejero
de Hacienda previamente se tuvo que marchar, porque al final los funcionarios bloquearon
su plan de externalizar hospitales, digo, con la interior de administración, no con
esta, y eso por qué? Pues porque los funcionarios pueden ser una barrera muy potente a establecer
o a impulsar reformas liberalizadoras, porque atentan contra sus intereses, y si no tienes
en el resto de la población, digamos, un ideal que te empuje a, no, no, esa batalla
la tienes que dar, esa batalla, aunque tengas en frente poco para trezar el padrilismo lo
que sucedió con los controladores aéreos, lo que pasa es que los controladores aéreos
eran una minoría, y por tanto era fácil, entre comillas, una minoría poderosa, pero
una minoría eran fáciles de doblegar. Ahora, doblega tú a los funcionarios sanitarios
o a los funcionarios de la educación, que son más de un millón. Ahí si no tienes
el respaldo del resto de la población que quiera recuperar su libertad educativa, recuperar
su libertad sanitaria, es que ningún político se va a lanzar en esa senda suicida, y creo
que de hecho dice muy a favor de Javier que lo intentara, aunque no lo consiguiera, porque
ahí ves que al menos hay unas ideas detrás que te llevan por ese camino y que no defiendes
algo simplemente como consigna para escalar políticamente, sino porque crees que ese
algo funciona y es bueno para la sociedad. No, pero se lograron avanzar, bueno, es un
apuntillazo. Sí, pero el plan fracasó en última instancia.
Pero se lograron avanzar en muchas sustancias, de hecho, se creo recordar que se han construido
en estos últimos años hasta diez hospitales de gestión privada.
Sí, pero el plan de externalizar todos los públicos a privados, eso lo enterró Ignacio
González, porque se revelaron los médicos básicamente. Pero claro, los médicos son
un grupo de presión, como pueden ser lo cualquiera otro grupo organizado, pensionistas, etcétera,
que al político le da miedo, pero le da miedo porque no tiene el empuje detrás del resto
de la sociedad que le diga, oye, oiga, ese grupo de presión desmantélelo, que lo que
queremos es libertad. Pero todos, yo, lo que no me gustaría introducir
es la idea de que es alguna batalla perdida o de que estos son cosas que han aparecido
y que no se pueden cambiar, ¿no? ¿Por qué se llega, entre comillas, a eso que se llama
el consenso social-demócrata, fundamentalmente, porque estamos en un país que no ha tenido,
no, yo que soy mayor, sino no han tenido décadas y décadas y décadas jamás otra
cosa que un estado paternalista. Siempre ha habido un estado paternalista, o sea, el
señor que me regaló a mí un avión por mi comunión montó el sistema de pensiones
de España, literalmente, de la nada, precisamente, desde un punto de vista bastante inteligente,
que era que te jubilabas a los 65 años porque se moría la gente a lo alrededor de los 64.
Pero el punto al que quiero llegar es el que tú acabas de decir, o sea, tú es verdad
que en una sociedad en la que hay una serie de incentivos, todos tenemos incentivos, tienes
una masa debutante entre los 40 y los 60 años que han vivido cómodos y bien de una manera
y entonces, ¿cuál es la parte en la que tú tienes que trabajar y la que tenemos que
trabajar con la batalla de las ideas? Pues la que está, vosotros, que estáis ahí con
millones y millones y millones de personas siguiendo esa, la de la gente joven que no
tiene ese incentivo que puedo tener yo, ¿no? Yo tengo 54 años, me llega, se acerca la
jubilación, yo empiezo a veros más como garantes de mi pensión que de otra cosa,
veo ahí mucho que va a contribuir a mi pensión, ¿no? Estoy diciendo en broma, lo que quiero
decir es que son los jóvenes los que llevan a cabo ese cambio, ¿no? Y los jóvenes de
entonces, mi padre siempre decía, la gente joven de los años 60, en los 70, lo que hizo
fundamentalmente fue cómo preservar todas aquellas instituciones que garantizaban el
estado paternalista, porque eso fue la constitución, ¿en qué se dice? ¿cuál fue? ¿cuál era
el acuerdo? El acuerdo era preservar ese estado paternalista porque si no, pensaban que iba
a ser la jungla, ¿verdad? Bueno, pues oye, ahí está lo de la batalla de las ideas.
Pero hay resistencias, sin duda, es evidente que hay resistencias, hay grupos de presión,
hay lobbies, hay intereses, hay resistencias, pero también quiero decir que a pesar que
haya resistencias y que nadie... y a pesar que hay muchas cosas que son complicadas,
es posible hacerlo. Fijaos, y que no pueden ganar unas elecciones sin vender lo contrario
de lo que defienden, porque tú y yo nos acordamos de... Bueno, y Marcos estaba, ¿te acuerdas
con Nacho Álvarez? Con Nacho Álvarez. ¡Moderador ejército!
Que ascojorante, sí, sí. A ver, ponías antes, Daniel, el caso de
Adnar. Adnar gana ajustada las primeras elecciones de su primer mandato, y qué es lo que hace
en los tres primeros consejos de ministro? Privatiza sectores tan, tan estratégicos
entre comillas como las telecomunicaciones, o como el ámbito del suelo. En gran parte
hay un sistema urbanístico, infraestructuras. Telefónica era una compañía privada. Hoy
ya es Movistar y es una empresa... era una compañía pública, telefónica, y hoy es
una empresa privada. Iberia era una empresa pública, ejercía el monopolio en el transporte
aéreo español, y hoy es una empresa privada. Bueno, en los tres primeros consejos de ministros
lleva a cabo un paquete de liberalizaciones enorme durante ese primer mandato, que es
donde se consigue que España entre en el euro reduce el peso del gasto público sobre
el PIB, cosa inédita en la historia reciente de este país, consigue eliminar el déficit,
nos consigue rebajar los impuestos y en las siguientes elecciones gana por mayoría absoluta.
Es posible, claro que es posible. Lo que pasa es que hay que dar... La batalla de ideas
es importante, la convicción es importante. Insisto, la gente luego, aunque de primeras
puede aparecer una medida impopular, la gente cuando ve que las cosas funcionan no es tonta,
y si ve que está mejor, que la vida le va mejor, que hay posibilidades oportunas de
empleo, que hay crecimiento, que hay riqueza, la gente vota con la emoción, pero también
con la cabeza. Thatcher se enfrentó a una economía, a un país absolutamente sindicalizado,
pero le montaron durante meses y meses protestas, violentas, tuvo el rechazo de buena parte
de la población, de buena parte de la opinión publicada, de la prensa, de buena parte del
ámbito político, pero ya estaba convencida de que era necesario desindicalizar la economía
británica. Bueno, lo consiguió y dio esa batalla. Por eso digo que es difícil, sí,
es imposible, no. Hay que darle.
Pero Piñera en Chile ha tenido lo mismo y se ha cargado el país. Quiero decir que...
Pero fíjate lo que decía Manuel antes y lo que hablábamos es que no solamente tienes
que tener unos asesores, etcétera, es que tienes que creer en esas ideas.
Piñera no creía. Ronald Reagan no implementa políticas liberales porque se lo diga un
asesor, ni Marga de Thatcher tampoco porque conociera Hayek, le podía haber conocido,
como conocí a Susana Díaz que me decía muy bien, Daniel, muy bien. Claro, no pasa
nada. Lo importante ahí es que te lo creas. El problema de Piñera es que no se lo cree,
es que él mismo había interiorizado el mensaje de que el problema de Chile era desigualdad.
Hay una cosa que habéis comentado un poco sobre el consenso. Vale, puede ser que Madrid
sea un oasis dentro de lo que es España. En comparación con otras comunidades autónomas,
pues sí poco menos que parece que esto es una especie de Luxemburgo o Liegestein. Pero
lo cierto es que, por ejemplo, los últimos meses se está lanzando mucha la idea del
lampo infiscal por parte de la Comunidad de Madrid y que en el resto de España hay muchísima
gente que sí que compra ese argumento. Y ahora lo estamos viendo como se intenta atacar
a la Comunidad de Madrid, sobre todo en otros últimos anuncios de eliminación de ciertos
impuestos. Entonces, ¿no crees que en realidad esa jamonía que sí que es dominante va a
acabar afectando a la Comunidad de Madrid por mucho que sea uno oasis no puede estar
exento de lo que pasa en el resto de la nación? Y digo más, ¿por qué no sería la mejor
deseable que desde una perspectiva liberal se defendiese una especie de cupo vasco sin
ser eso, que es realmente lampo infiscal, porque tiene unas ventajas que de otras comunidades
autónomas. ¿No deberían los liberadores defender que cada comunidad autónoma tuviese
una especie de cupo vasco, por decirlo de alguna forma?
Cupo no concierto. El cupo es otra cosa.
Bueno, el cupo es lo que se negocia, sí, el concierto vasco.
El concierto, sí. Es que yo que sufrí esa estupidez también de crítica por parte de
otros siete, no, es lo mismo el concierto que el cupo.
Sí, el cupo es lo que se negocia, que no sabemos ni cómo se negocia, ni en más de
aquí, pero todavía.
Yo estoy completamente a acuerdo, por favor, de un concierto...
A nivel de todas las comunidades autónomas.
Claro. Sobre el dumping, simplemente dos ideas. El dumping fiscal no existe, es un absurdo
absoluto. La conía de Madrid forma parte del régimen común de comunidades autónomas
y tiene las mismas competencias a nivel fiscal que el resto de comunidades autónomas, exactamente
las mismas, ni más ni menos. La única diferencia, hay un régimen fiscal diferente con algunas
comunidades autónomas que son los fueros y el caso de Canarias que también tiene un
régimen específico y además dentro del régimen común, todas las comunidades autónomas
tienen las mismas competencias a nivel fiscal, que son competencias muy limitadas sobre figuras
muy específicas, sucesiones, donaciones, puesto de patrimonio, tramo del IRPF, actos jurídicos
documentados y poco más. Entonces, bueno, hay cierta capacidad para crear impuestos
propios, cosa que la Comunidad de Madrid ya acaba de eliminar, los únicos tres impuestos
propios que tenía los eliminados y diferencias con las comunidades autónomas que tienen
hasta el 19. Entonces, el dumping es mentira, es una gran falacia. Y a qué responde, para
mí es lo interesante, a qué responde esa falacia, bueno, desde mi punto de vista responde
a qué evidencia el fracaso a nivel fiscal de otras comunidades autónomas. ¿Qué es
lo que sucede en otras comunidades autónomas? Que hay mucha gente que se da cuenta de que
en Madrid cuando heredas no pagas, no hay impuesto o casi no pagas absolutamente nada,
está bonificado al 99% y en otras comunidades autónomas que meten un sablazo, que en muchos
casos hay familias que se ven obligadas a renunciar a lo que es suyo porque no puede
hacer frente a la deuda. Además, hay una perversión en el impuesto de sucesiones absolutamente
terrible que mucha gente desconoce y es que para poder heredar tienes que pagar antes,
o sea, tienes que liquidar el impuesto antes de poder heredar, si no no puedes heredar
esa propiedad o ese patrimonio. ¿Y qué es lo que sucede? Bueno, lo vimos hace escasos
años en las calles, yo es la primera vez que asisto a una revolución entre comillas
fiscal en España, miles y miles de personas manifestándose contra el gobierno de Susana
Díaz por el impuesto de sucesiones y donaciones, miles y miles de personas manifestándose
en Extremadura contra el gobierno socialista extremeño por el impuesto de sucesiones,
lo mismo las calles abarrotadas en el centro de Obiedo y de Jijón quejándose, que Asturias
creo que sigue siendo la comunidad que aplica el impuesto de sus sucesiones más alto del
país quejándose y pidiendo la eliminación de sucesiones y donaciones. Bueno, eso lo
ha permitido la competencia fiscal. Ha habido, por eso yo soy muy defensor de la competencia
fiscal y de la competencia y de la descentralización desde ese punto de vista. Entonces, ¿qué es
lo que sucede? Que la competencia, tanto el sector público compriado, es positivo. ¿Por
qué? Porque permite comparar. ¿Y qué es lo que sucede? Que la comunidad Madrid, en
un momento determinado con esperanza guerra al frente, año 2004, decide eliminar en
la práctica sucesiones de donaciones y el impuesto de patrimonio porque considera que
es injusto, es perverso, etc. Y automáticamente hay otras comunidades autónomas que dicen,
vaya, esto parece que funciona. De hecho, la recaudación en sucesiones y donaciones
sigue siendo elevada en la comunidad de Madrid. ¿Por qué? Porque ha florado también economía
sumergida. Pero la cuestión ya no es una cuestión recaudatoria, es una cuestión de que se decide
eliminar y automáticamente otras comunidades autónomas se ven presionadas de alguna forma
tener que hacer lo mismo, algunas porque quieren y ven que funcionan y otras obligadas por
la presión de la gente. Bueno, yo creo que el lampo infiscal es un invento absolutamente
político que se ha gestado por parte de la izquierda, por parte de algunas comunidades
autónomas y que ha recogido Montero, que era la consejera de Hacienda con sus sanadías
y que se había obligado a reducir sucesiones y donaciones debido a las manifestaciones
que tenían en las calles, pidiéndole esa rebaja, presionados para intentar algo que
es muy grave y yo creo que es necesario resaltar. Esto de la armonización fiscal, que no es
armonización, sino que es intentar imponer el socialismo fiscal por la fuerza, es el
primer proceso de recentralización que existe desde el inicio de la democracia y es la
primera vez que sucede, pretenden limar, dañar, violentar, suprimir competencias que están
transferidas a las comunidades autónomas mediante una armonización fiscal que significa
ni más ni menos que subirle los impuestos al conjunto de los madrileños y al conjunto
de las comunidades autónomas que son muchas que han abogado por reducir sucesiones o
eliminar sucesiones. Yo creo que la derecha española en este
sentido tendría que hacer un poco de autocrítica porque tenemos una derecha que si lo comparamos
con otros países es tremendamente jacovina, es decir, una derecha en España que está
a favor de la centralización y de la recentralización y por tanto que se ha terminado colocando
la soga al cuello que ahora la izquierda que sí internacionalmente es jacovina, de hecho
el jacobinismo es de izquierdas puro y duro, está aprovechando en su propio beneficio,
está diciendo, nosotros no queréis armonizar, no queréis recentralizar, pues vamos a recentralizar
empezando por los impuestos. ¿No estáis en contra de la descentralización y demás?
Pues pues centralicemos, claro, centralicemos los ingresos. Ya digo, la derecha en todo
el mundo tiende a ser partidaria de la descentralización, incluso ya no a comunidades autónomas porque
aquí creo que hay una visión de que la comunidad autónoma funciona mal, pero funciona mal
también porque es un espacio territorial muy amplio, es decir, hay comunidades autónomas
en España que son más grandes que muchos estados europeos. Entonces, hablar de descentralización
a escala autonómica pues no es lo más adecuado. Claro, pero habría que ir a descentralización
pues provincial, cantonal o municipal y que haya competencia como en Suiza a esa escala
y si un municipio quiere tener un impuesto, ojalá, sobre sociedades más bajo que otro,
que compitan por esa vía. Y por supuesto yo creo que hay que, esta sí es una batalla
clara que los liberales debemos dar en contra de toda propuesta armonizadora, no solo dentro
de España, sino también mundialmente. Y ahí, claro, ¿quién está impulsando esa agenda
globalista o como lo queramos llamar? Pues básicamente la izquierda, es que la izquierda
no está a favor de la descentralización, el ideal de la izquierda es un estado único
donde todos sean exactamente iguales y estén sometidos a las mismas reglas. Cuando la derecha,
incluso en España, carlismo, pues tenía un componente foralista, no digo que el carlismo
sea liberal, pero lo que entendemos por la derecha española tradicional, si era descentralizadora
y si era foralista. Y eso, por desgracia, se ha perdido. Y el liberalismo sí conecta
con esa idea localista, con esa idea descentralizadora. De hecho, el liberalismo defiende la descentralización
a escala máxima, que es el individuo. Déjame a mí vivir mi vida al margen de las normativas
que usted me quiere imponer, no para que yo respete a otros, que esas son, claro, las
reglas mínimas para la coexistencia, sino normativas para que todos seamos iguales
o todos nos sometamos al mismo estilo de vida determinado desde el centro, determinado
desde arriba. Y la competencia fiscal es clave para limitar el poder político, y por eso
se la están intentando cargar. Por lo que decías, la competencia fiscal ahoga a la bestia,
le priva de recursos. Y si tú no tienes recursos, tienes que contener el gasto a los recursos
que te quedan disponibles. Pero justamente se busca harmonizar, que en realidad ya no
llenemosle a las cosas como son. Lo que se busca es cartelizar administraciones públicas
para maximizar la rapiña sobre el ciudadano. Si un conjunto de empresas privadas asocia
dice, nos vamos a poner de acuerdo para subir precios a los ciudadanos, señores de defensa
de la competencia, sanción. Ahora, si las administraciones dicen, nos vamos a poner
de acuerdo para subir los impuestos a los ciudadanos. Que es exactamente lo mismo, con
la diferencia de que al menos en un cartel privado tú puedes escoger si le compras o
si no le compras al sector público, no puedes escoger si le pagas impuestos o no, porque
tiene la coacción detrás. Es exactamente lo mismo, y eso es progreso social, eso es
armonización, normativa, fiscal. Bueno, creo que eso hay que combatirlo frontalmente y
no solo en este caso concreto, sino en general el marco ideológico de hay que centralizar
más y más y más, no, hay que descentralizar más y más y más, y hay que ver a las comunidades
autónomas como un nivel administrativo excesivamente centralizador, no como lo contrario.
Primero hay que atacar el concepto de dumping fiscal en sí mismo, porque dumping es que
tú vendes un producto por debajo de su coste y la comunidad de Madrid entrega al resto
de España el 70% del fondo de solidaridad. O sea, que se queda una porción muy pequeña
de los impuestos que recauda de dumping nada. Luego, estoy completamente de acuerdo contigo,
el otro día le decía yo a un parlamentario de un partido de derecha, muy de derecha,
que decía, es que estoy en contra del nuevo orden mundial, le digo, pero estás a favor
del nuevo orden de España. ¿Por qué? Si lo que hay que hacer es descentralizar, claro,
tengo una persona que conozca Andalucía, dice, oye, el problema de Andalucía es de una
ineficiencia total, porque es un territorio tan grande que es una comunidad autónoma
que supera a muchos estados, entre otras cosas, juntas a casi tres de esos nórdicos que
te abran, te caben en Andalucía. Entonces, lo que hay que hacer es trasladar más competencias
a los ayuntamientos, trasladar más competencias para que la fiscalidad, la fiscalidad tiene
que estar cuanto más cerca al ciudadano posible, porque lo que lleva a la corrupción es cuando
la fiscalidad está muy lejas del ciudadano, porque, claro, sabes a dónde va el dinero
y cuántos entes en medio están gestionando todo esto y tal. Y luego, claro, pues es ridículo,
porque te dicen, no, es que el impuesto tiene que ser exactamente igual en todo el mundo,
hablando de lo del impuesto de la sociedad es mínimo, y quién te lo propone, un país
que no tiene IVA, que te partes de la risa. Entonces, claro, le dices, el impuesto de
la sociedad, te acaban de clavar una medida proteccionista en un país que no tiene IVA,
tú te comes el IVA y encima tienes que subir el impuesto de las ciudades, ya que somos tontos
hasta para eso. Pero lo importante, yo creo que en todo esto es entender qué es la fiscalidad.
La fiscalidad es un instrumento para el que sirve, para que el conjunto de la sociedad
utilice unos recursos escasos para el fortalecimiento de la parte más débil y de la vertebración
de la sociedad y la vertebración del conjunto de la sociedad. Entonces, fantástico. Una
vez que entendemos eso y que vemos que la sociedad se está moviendo hacia dentro y
hacia afuera, es decir, está haciendo cada vez más local y cada vez más internacional,
la fiscalidad desde un punto de vista nacional no tiene ningún sentido. Tendrá que haber
impuestos globales para costas, cuestiones globales que luego se reparten y tendrá
que haber muchos más impuestos locales, no muchos más de más altos, sino mucha más
tras diferencia de impuestos a las comunidades más pequeñas. Y tendremos que tener un sistema
mayor de competencia, por lo que tú acabas de decir, porque es la cartelización. Claro,
quién está proponiendo estas ideas del nuevo orden mundial en el que todo el mundo pague
los mismos impuestos. Pero a quién se le ocurre la idea de que vaya, si quieres un
sistema progresivo, ¿cómo puedes pensar que un país como Irlanda tiene que tener los
mismos impuestos que un país como Alemania? Ya estamos locos, no tienen ningún sentido.
¿A qué los condenas? A comer patatas el resto de su vida como hace 50 años. Si entendemos
por qué se le ponen deducciones fiscales a algunos sectores y por qué se le ponen
apoyos fiscales a otros sectores, tenemos que entender perfectamente por qué la fiscalidad
tiene que ser de esa manera y sobre todo para evitar ese concepto que tú acabas de decir
de la cartelización. Para concluir, os voy a pedir que hayis una reflexión final sobre
todo lo que hemos estado abordando. Y si podéis hilarlo con la cuestión del ahorro,
porque una de las cosas más preocupantes que está ocurriendo aquí en España es que
vemos que la capacidad de ahorro de los ciudadanos cada vez es menor, ya sea a través de subidas
impositivas, que generalmente es eso, o también por la situación económica que atraviesa
el país. Y teniendo claro, como decía Nancy, que el ahorro básicamente es la fuente de
la riqueza del progreso de una nación que en España se está dando esta circunstancia,
es desde luego muy preocupante porque luego hilando con lo que habláis cuando da Argentina,
lo que acabas provocando es una sociedad clientelar de la que muy difícil puedes salir a través
de una elección democrática, porque va a ser presentante diciendo, ustedes que representan
el grueso de la población van a vivir peor si gobierno yo. Entonces, bueno, si podéis
hacer una reflexión final hilándolo con la cuestión de la capacidad de ahorro, os lo
agradezco, es empezar tu mano, oye.
Una reflexión un poco general. Durante estos años y medio que lo agradezco ha sido muy
difícil para todos, pero a mí hay algo que me preocupa especialmente. Normalmente los
momentos de crisis, y estamos en un momento de crisis, hemos atrasado un momento de crisis,
son momentos por definición de cambio. O sea, crisis significa cambio, timologicamente,
pero el cambio puede ser a mejor o a peor. Hay países que en momentos de crisis abogan
por cambios que marcan el devenir de una sociedad durante muchos años. Ha salido durante este
debate el caso de los países nórdicos que curiosamente a mí, yo la verdad, de cada vez
que escucho a un comunista, a un socialista hablar de países nórdicos, no puedo dejar
de reírme, porque especialmente, como bien comenta Daniel, no saben lo que es un país
nórdico. Los países nórdicos son algunos de los países más con mayor libertad económica
al mundo, con su parada de fiscal, con equilibrio presupuestario y con muchos servicios públicos
gestionados de forma privada. Entonces, bueno, no deja de sorprenderme. Pero como digo, los
países nórdicos atravesaron una profundísima crisis económica en los años 90, creo recordar,
años 80, 90. Y a partir de ahí eran países muy estatalizados, con estados del bienestar,
absolutamente estatalizados, con un gasto público descomunal y con muy poca libertad
económica y una presión fiscal absolutamente estesiva, y entran en una situación de crisis
presupuestaria y crisis económica y abogan por la libertad económica. Tras la caída
del muro de Berlín se produza una crisis económica y una comocción social en todas
las repúblicas soviéticas y muchas de ellas, especialmente los países bálticos, abogan
por abrazar el capitalismo y la libertad de mercado. Bueno, estos cambios en que se traduce,
bueno, desde que se toma esa decisión hasta nuestros días, han pasado 30, 40 años, son
sociedades que no han dejado de crecer. Otro caso reciente, Irlanda, Irlanda en el año,
durante la anterior crisis financiera, año 2010, 2011, quiebra, quiebra, al igual que
España, que estaba quebrada de facto. ¿Y por qué apuesta? Apuesta por bajada drástica
de impuestos, privatización y flexibilización regulatoria, menor gasto público, mayor libertad
económica. Irlanda está liderando todos los indicadores de crecimiento desde entonces,
tiene unas cuentas saneadas, crece a un ritmo impresionante, no tiene paro, etcétera. Y
yo me pregunto, ¿qué es lo que ha pasado en España en anterior crisis y en esta crisis?
¿Hacia dónde vamos? Comentaba antes, Daniel, el peso del sector público sobre el PIB supera
al 50%. España tiene hoy en día el mayor déficit público de toda la zona euro. Tenemos
una deuda pública del 125% del PIB, la deuda pública más alta de nuestra historia desde
hace un siglo. Tenemos un gobierno empeñado en meter más regulación, meter más restricciones
a nivel económico, a nivel laboral, cargándose las reformas contadas a nivel estructural
que se han llevado a cabo en los últimos años como la reforma laboral, que apuesta
por disparar el gasto, que apuesta por disparar los impuestos, que apuesta por lanzar mensajes
tan peligrosos como vamos a atacar a la propiedad privada y concreto a la propiedad inmobiliaria
mediante la limitación de rentas o impuestos sobre viviendas vacías. Bueno, ¿hacia dónde
vamos? Curiosamente, uno de los lemas que ha utilizado el gobierno Sánchez durante esta
crisis ha sido salimos más fuertes. Saldrá más fuerte ellos. El resto de la población
no sale más fuerte, al revés. Hoy en día, y yo creo, y con esto termino, hay que tenerlo
muy en cuenta, si España no está atravesando graves turbulencias o preocupantes turbulencias
a nivel financiero, es porque hay un colchón llamado Banco Central Europeo, que es el que
está comprando la deuda pública española y en donde es cierto que estamos experimentando
un rebote a nivel económico, pero que es muy inferior al que había pronosticado el
propio gobierno de la nación y que es muy inferior a lo que se esperaba en comparación
con otras economías europeas. Consecuencia, efectivamente, se está atacando, comentas
el tema de la Orojanos, se atacan al sector privado, se atacan a las empresas y se atacan
al bolsillo de los españoles con este tipo de políticas y esto siempre acaba teniendo
consecuencias, a corto, medio y largo plazo. Si queremos desestatalizar las sociedades,
es crucial recapitalizar a los individuos, absolutamente crucial. ¿Por qué razón? Pues
por lo que decías, si los individuos no están capitalizados, si los individuos no disponen
de propiedad privada, los individuos viven del arbitrio estatal, de lo que el Estado
les quiera dar, creando redes clientelares, evidentemente, para mantenerse en el poder.
Si en España no hubiese habido una ampliación de la sociedad de propietarios en materia
inmobiliaria y el Estado se hubiese dedicado a construir viviendas, hoy todo serían inquilinos
del Estado, no tendrían la vivienda como parte de su patrimonio y, evidentemente, habría
una demanda social de que el Estado siguiera manteniendo el gasto en reinversión para
mejorar las viviendas, incluso incrementar el parque público de viviendas, etcétera.
Pues bien, esa misma lógica, por desgracia, se da en educación, en sanidad, en pensiones,
como los ciudadanos no cuentan con capital propio para gestionar esas parcelas fundamentales
de su vida, es el Estado el que la gestiona en su nombre, y no para el bienestar de sus
ciudadanos, sino para el de los políticos, que no lo olvidemos, el objetivo es mantenerse
en el poder a través de esas redes clientelares, y para que los ciudadanos puedan gestionar
su educación, sus heredados, sus pensiones, es necesario que ellos tengan ahorro.
Ese ahorro de dónde puede venir, bueno, en gran medida ya están ahorrando, lo que pasa
es que ese ahorro se lo quita el Estado a través de impuestos, no es que el Estado consiga
grandes sumas de dinero o de los ricos o caídas del cielo, el Estado se financia esencialmente
del grueso de la población, y precisamente porque somete al grueso de la población a
un nivel de extorsión fiscal tan descomunal, porque no olvidemos que el trabajador medio,
ahí los cálculos pueden variar, pero que en torno a la mitad de lo que genera, en torno
a la mitad de los ingresos que percibiría antes de impuestos, les son arrebatados por
el Estado, para luego reinvertirlos como los políticos deciden en función de sus intereses
y de los de la burocracia por debajo, para proporcionar la educación, la sanidad, las
pensiones, ¿qué pasaría si ese mismo dinero, le dijéramos hoy, no te lo quitamos? Te lo
dejamos a ti para que lo ahorres y para que lo gastes en estos servicios tal como tú
consideres, cierto modo el modelo por ejemplo que tiene Singapur, Singapur tiene otras motivos
para la crítica también en parte de Nueva Zelanda, pero si tiene cuentas de ahorro personal,
parte de su sueldo no se lo da al Estado, está obligado, no estoy defendiendo esa obligación,
pero para entendernos está obligado a ahorrarlo, pero ese dinero es suyo y lo gestiona para
sanidad por ejemplo, como usted considera oportuno, no lo vamos a gestionar nosotros, lo va a gestionar
usted, le obligo a que lo ahorre para que no se convierta en un dependiente del Estado,
para que usted mismo sea autosuficiente, pero no se lo voy a gestionar yo. No soy parte
de esa obligación, pero ya digo, creo que sí que hay que avanzar en esa dirección
de devolución de lo que el Estado arrebatan previamente a los ciudadanos, devolverse a
los ciudadanos, directamente no arrebatárselo desde un principio, porque si los ciudadanos
se sienten dependientes y desamparados en ausencia del Estado providente, entonces evidentemente
a los ciudadanos, por muchos ideales, liberales que puedan llegar a tener, tendrán un interés
material muy fuerte en que el Estado siga dando los servicios y esa es una reforma de muy
largo plazo que no se puede hacer de la noche a la mañana, sobre todo en pensiones por
ejemplo, sería inconcebible, pero si es una reforma, un horizonte, una utopía, que hay
que fijarse para ir avanzando en esa dirección, para ir avanzando hacia Suiza, en lugar de
ir avanzando hacia Argentina.
Dani, concluyes tú con tu reflexión final.
Lo bueno de ser el último es que, como estoy de acuerdo con todo lo que habéis dicho,
tengo poco que decir. Una sociedad, tenemos que entender que una sociedad no progresa
desde el gasto y la deuda, sino desde el ahorro y la inversión providente. Y la idea de que
si la gente ahorra eso es malo, porque mejor me lo gasto yo, es una auténtica barbaridad.
¿Por qué? Porque la capacidad de expandir el presupuesto de cualquier gestor es enorme,
decía Thomas Sowell, que nos intentan convencer de que no nos podemos permitir la sanidad
y la educación, pero si nos podemos permitir sanidad y educación pública y una enorme
burocracia que la gestione. No sé qué casualidad. Y yo creo que lo importante aquí es recordarle
a la gente que todas estas medidas se las tendemos a rebatir desde un punto de vista
de eficacia. Es decir, tendemos a decir, bueno, es que esto no va a recaudar nada, esto no
tiene sentido, esto o esto es malo. Y entonces eso el ciudadano no lo entiende. Esto hay
que rebatirlo desde un punto de vista moral. Desde un punto de vista moral. Esto es algo
que llevamos diciendo muchas veces, muchos de nosotros, todos nosotros, hay que revertirlo
desde un punto de vista moral. Se está robando al ciudadano su capacidad de ahorro hoy a
cambio de nada. ¿Por qué esta es la parte importante? A cambio de nada. No es que se
esté deprayendo de los recursos que genera el ciudadano hoy para en el futuro tener garantizado
mucho más. No, en cualquier cálculo incluyendo este hachazo al ahorro, se está además
retrasando la edad de jubilación, bajando en términos reales esa jubilación y además
poniendo más escollos al ciudadano a futuro, lo que le convierte en más dependiente. Y
una sociedad que progreso es una sociedad donde los ciudadanos tienen un estado vertebrador
pero un estado del que dependan. Porque en el momento en el que dependen desde el estado
el problema es que el estado te da lo que le da la gana. Claro. Los ciudadanos, las redes
clientelares en Argentina serán redes clientelares, pero es un clientelismo que no va muy bien
porque en términos reales su salario de hoy de 60.000 pesos es el equivalente a un 100%
menos que hace 10 años. ¿De acuerdo? Tenemos que recordarle constantemente, volviendo al
tema del Banco Central que comentabas tú, de encontrarle constantemente a la gente que
el déficit de hoy es mayores recortes, mayores impuestos y menor prosperidad en el futuro
y punto. Que no existe ese concepto de que el Banco Central compra toda la deuda. ¿Con
qué? El Banco Central aparece aquí como el tío Gelito y dice a comprar. Está comprando
con los ingresos futuros y los ahorros futuros de los ciudadanos europeos. Entonces, o le
estás pasando la factura a los alemanes que no les hacen ninguna gracia o a tus nietos.
Porque a las dos cosas es profundamente antisocial. Bueno, muchísimas gracias. Vamos a concluir
aquí la jornada de hoy y nosotros es del liberal con nuestros recursos, aunque sean limitados,
seguiremos tratando de informar y de enseñar a la población cuáles son los hechos, cuáles
son los datos y a partir de ahí cada uno que saque sus propias conclusiones. Muchísimas
gracias a todos por su asistencia y concluir aquí la jornada.