Bueno, después de más de dos meses con el estado de alarma,
los ERTEs, los datos macroeconómicos, la caída del PIB,
el paro, después de que por fin hayan empezado a levantar
las persianas, los bares, los comercios, veremos cuánto aguantan.
Nos queremos preguntar, ¿será todo como antes?
Nada será igual, hay que cambiar de modelo económico.
Cristina Fallaraz, escritor y periodista,
Juan Ramón Rayo, doctor en economía.
Buenas tardes a los dos.
Buenas tardes.
Bueno, empezamos contigo, Cristina.
A ver, estamos ante una oportunidad para cambiar nuestro modelo,
porque hemos vivido en un modelo en el que parecía que gastar
nos estaba dando la felicidad.
¿Vamos a aprender algo?
Bueno, ya ha cambiado nuestro modelo.
Es decir, pensar ahora en términos,
en los términos que pensábamos antes, es una bobada.
Es decir, nuestro modelo económico ya ha cambiado.
Nos vamos a encontrar con la mitad de la población en paro
o más de la mitad en la situación de extrema precariedad.
Bien, hemos alimentado a la bestia del consumo
como única forma de engordar a la sociedad.
Tenemos que volver a plantearnos cómo queremos vivir.
De la misma manera que nos hemos planteado
que las ciudades no pueden estar llenas de coches,
es decir, de repente los ayuntamientos,
incluso los más conservadores de Obigo en Madrid,
están planteándose,
ojo, vamos a darle espacio a las bicicletas,
a los patinetes, etcétera.
Bien, de la misma manera que nos estamos planteando
que nuestra sociedad es insostenible
con los coches que teníamos,
nuestra sociedad es insostenible con el consumo que teníamos
y, sobre todo, es insostenible con la agresión al medio ambiente.
Creo que esta pandemia no solamente nos va a obligar a hacerlo,
sino que es que nosotras, como sociedad,
como sociedad deberíamos hacerlo.
Hace un momento hablábais de las cerratas.
Bien, nos tienen que imponer las cosas,
o nosotros y nosotras como ciudadanos,
como ciudadanas debemos decir bien, hasta aquí.
Replantémonos, somos gente culta,
somos gente civilizada, replantémonos nuestro modelo económico,
porque este es insostenible y sobre todo...
A ver, Cristina, un momentito, a ver,
que tenemos a Juan Ramón esperando.
A ver, Juan Ramón, como dice Cristina.
Como dice Cristina, nuestro modelo era insostenible,
claro, si tenemos que recuperar el empleo,
los puestos de trabajo que se han destruido,
si no consumimos, ¿cómo se recupera la economía?
Bueno, la economía no depende únicamente del consumo,
también depende de la inversión,
y la inversión depende de la horro.
Yo soy muy partidario de la austeridad,
de la austeridad tanto del sector privado como del sector público,
y celebro que Cristina también se haya asumado
a esta defensa de la austeridad y de la horro.
Lo que no tengo tan claro es
dónde piensa que deberíamos empezar a recortar,
a ahorrar, a gastar menos.
El sector público, por ejemplo,
gasta el 25% de todo el consumo nacional.
No sé si cree que tiene que haber recortes muy importantes
en el sector público, si el sector público tiene que consumir menos,
o en cambio el sector público tiene que seguir consumiendo
lo mismo que hasta la fecha.
En cuanto al sector privado,
creo que cada uno es muy libre y debería ser muy libre
de decidir si quiere consumir más o si quiere consumir menos,
insisto, creo que la horro y la austeridad es una virtud
y, por tanto, que no hay que incentivar a la gente
a que se vuelva consumista por consumista,
pero cada uno debería ser libre, como digo,
de establecer su propio modelo de vida, eso sí.
Y ahí sí que coincido con Cristina,
teniendo en cuenta todo el impacto medioambiental
que las decisiones de una persona acarrean sobre el entorno.
¿Cómo se puede tener en cuenta ese impacto medioambiental?
Pues poniendo precios a las cosas.
Si contaminar de verdad daña, penalicemos con precios la contaminación
para que cada cual pueda tenerlo en cuenta
cuando decide si consumir o no consumir.
Lo último que deberíamos hacer es dejar que los políticos,
a través de las regulaciones arbitrarias que aprueben,
nos digan cómo debemos vivir nuestra vida,
que establezcan unas reglas de juego comunes para todos
y dentro de esas reglas de juego, dentro de esos precios,
que se establezcan para la contaminación
y el impacto medioambiental que cada uno decida
si quiere consumir más o menos, si quiere ahorrar más o menos.
No, de ninguna manera.
De ninguna manera, igual que tú, no puedes permitir
que cada uno elija con qué vehículo circular por la ciudad
ni que... Y fíjate, ahora mismo estamos viendo
cómo el público debe regular el uso de las mascarillas,
lo público debe regular el uso del espacio público.
Por supuesto que no puede ser.
Mira, yo pongo unas reglas básicas y cada uno que es consumo
a lo que quiera, no debemos establecer unas reglas,
es decir, se llama contrato social.
Y tú estás hablando de ahorro.
Me gustaría que las familias,
en la inmensa mayoría de las familias que nos están viendo ahora,
nos digan si tienen posibilidad de ahorrar
o no tienen posibilidad de ahorrar,
porque en este momento ni siquiera yo tengo posibilidad de ahorrar.
A ver, Cristina, lo que dices tiene mucho sentido,
pero vamos a ver, reducir el consumo es incrementar el ahorro.
Si me estás diciendo que la mayoría de la población
no tiene capacidad de ahorrar,
me estás diciendo que la mayoría de la población
no tiene capacidad para reducir su consumo.
Por tanto, si no tiene capacidad para reducir su consumo,
¿cómo puedes estar planteando
que la mayoría de la población ha de reducir su consumo?
El problema no es si la mayoría de la población
reduce su consumo, el consumo de la mayoría de la población
es relativamente poco,
porque desde la crisis anterior no ha existido.
Hablo del modelo de producción
y del modelo de relación social y económica
que nos planteamos, es decir,
el consumo consiste tal bobo
como de dónde viene el plátano que te comes.
Tan bobo, y acabamos de ver las manifestaciones de los agricultores,
de dónde vienen los alimentos que consumimos.
Es decir, no es cuánto o cuánto o cuánt poco consumimos,
porque la mayoría de la población
ya puede consumir muy poquico.
La cuestión es aquello que consumimos, de dónde viene
y cómo establecemos unas normas para que sea sostenible.
Es tan fácil como es.
Cristina, a ver, un momento, a ver.
Cristina, entonces, ¿cuáles serían las normas básicas?
Vale, si ahora, como dices tú, la población está,
hay muchísimas familias que no pueden consumir,
que ha caído el consumo,
pero claro, entiendo también qué será,
porque mucha gente se ha quedado sin trabajo.
Bueno, efectivamente...
Vamos a hacer una cosa, las empresas que vendan productos,
pongamos el textil en España, que de en trabajo son empresas...
No con superávitas, son empresas que son multimillonarias.
Bien, que de en trabajo a ciudadanos y ciudadanas españolas,
en lugar de producir en la India y en Israel.
Pero, hombre, Cristina, por esa regla de tres,
se nos escapa Volkswagen, se nos escapa Mercedes,
se nos escapa toda la industria de automoción también,
y todos tomamos medidas de autoprotección.
Toda la industria automovilística fuera de España.
Hombre, yo aquí no sé, Cristina...
Os quiero recordar una cosa, la industria automovilística
no es precisamente la base de...
Ni de consumo ni de producción de este país.
Está muy bien en que todos hablemos siempre
de la industria automovilística.
¡Hombre, Cristina!
Cristina, la automoción en España es uno de los sectores
punteros que dan trabajo a miles y miles de personas
de forma directa y de forma indirecta.
Venga, Juan Ramón.
Muy rápidamente, a mí la evolución ideológica de Cristina
me está llamando la atención, es decir,
ahora ya está ondeando la bandera trampista
de protejamos la industria nacional
y pongámosles aranceles a los extranjeros.
Yo no sé por qué hay que prohibirle a un consumidor español
que, si quiere comprar el tejido,
si quiere comprar la ropa a los alimentos,
a un productor extranjero que, además,
estará contribuyendo a que esos países salgan de la pobreza,
por qué hay que impedírselo, por qué hay que colocar aranceles
y condenar al tercer mundo al subdesarrollo.
No lo entiendo, pero creo que eso debería ser
una decisión que tome cada persona.
Pero me alegro que al final, Cristina,
también haya reconocido que no tenemos que reducir el consumo,
sino que, al final, el consumo de la mayoría de la población
tendría que aumentar, porque consumen demasiado.
Hablando, hablando por ramón, Cristina, un momento.
Hablando de un posible cambio en el modelo, de consumo,
hablando de un posible cambio de la economía,
de la estructura actual.
Yo no sé si tenéis confianza a las instituciones y a la gente,
porque en la crisis del 2008, que se llamaba la crisis del ladrillo
y de los bancos, según pasó,
el Skyline de todas las ciudades enseguida se llenó de nuevo de grúas.
¿Creeis que ahora va a cambiar algo, Cristina?
No, absolutamente nada.
Es que estamos hablando en términos antiguos.
Perdóname que os diga,
estamos hablando en términos antiguos de una sociedad absolutamente nueva.
Lo que va a salir de esta pandemia es una sociedad nueva.
Rayo, desde luego no he cambiado mi manera de pensar.
También me sorprende que tú estés a favor del desarrollo del tercer mundo,
cosa que me sorprende.
No estoy hablando de eso, estoy hablando...
Estoy hablando de reducir la pobreza
en que la mayor parte de la población se entiende.
Claro que sí, y especialmente los más altos.
Estoy hablando de que hoy hablábamos de la reforma laboral,
si se echa atrás la reforma laboral, si se echa a una parte tal.
Hablar de la reforma laboral en el mundo que viene
es como hablar de algo muy pequeño.
Es decir, tenemos que replantearnos nuestra relación
con el trabajo, con el consumo y con el ambiente.
Son las tres patas.
¿Cómo, desde luego, no seré yo quien de la solución?
Yo me planteo preguntas y creo que es la base.
Creo que todos deberíamos plantear nuestras preguntas.
¿Qué hacemos si el 50% de la población
que tiene capacidad de trabajar o está en edad de trabajar
está en paro?
¿Qué hacemos si, además, de ese 50% hay otro 25%
que trabaja en condiciones precarias que no puede pagar un alquiler?
¿Qué hacemos con esa sociedad?
Es decir, ¿cómo le damos de comer?
O replanteamos eso porque estamos hablando de desigualdades.
Es decir, en España, desde 2008 a 2012,
España es el país que más ha crecido en desigualdad
de toda la Unión Europea, incluida Rumanía, Grecia, etcétera,
el que más ha crecido bien como sociedad.
Ya deberíamos plantearnos, ¿no?
Bueno, deberemos empezar eso, sí.
Deberemos empezar por reactivar el empleo
por tratar de que se recuperan los miles y miles de empleos
que habían desaparecido, que han desaparecido estos últimos meses.
Bueno, Cristina, voy a aprovechar
que se ha introducido la reforma laboral.
Es la noticia de ayer por la noche.
Esa reforma, esa derogación de la reforma laboral
pactado entre el Partido Socialista Podemos
y también Euskáler Ríabildo,
que después a media noche salía el Partido Socialista
a corregir ese primer punto.
Esta mañana hablaban desde Unidas Podemos
y desde E.H.Bildo, asegurando que lo que está negro sobre blanco
es lo que vale y lo que está firmado.
Y tendrá que salir adelante.
Juan Ramón, derogación de la reforma laboral,
¿ahora sí era el momento...?
No, no. Desde luego no es el momento, ni ahora, ni antes,
ni después.
Voy a poner un dato que ha citado Cristina, que es correcto.
España fue uno de los países europeos
donde más aumentó la reforma...
¿En qué más?
...la desigualdad hasta el año 2012.
Es decir, antes de que se aprobara la reforma laboral.
Pero también deberíamos decir que, a partir del año 2014,
ha sido uno de los países europeos
donde más ha caído la desigualdad.
Básicamente, ¿por qué?
Porque en España el aumento de la desigualdad,
el 80% del aumento de la desigualdad,
se explicó por la destrucción de empleo
y la reducción de la desigualdad
se explica por la creación de empleo.
¿Qué marco laboral ha sido responsable
de destruir masivamente empleo en España?
La reforma, el marco laboral, previo a 2012.
La tasa de paro media, entre 1980 y 2011,
ese marco laboral al que ahora eso de Podemos y Bilduc
quieren regresar,
condenó a la sociedad española a una tasa de paro media del 17%.
Creo que esa es una tasa de paro totalmente inaceptable
a la que no deberíamos aspirar, mucho menos, a regresar.
Y desde luego la reforma laboral actual
ha permitido remajar esa tasa de paro estructural.
Rayo, tú conoces las cifras igual que yo
y en 2017 la Unión Europea hizo un público, un informe,
en 2017, no en 2012,
donde decía que las desigualdades en España
eran preocupantes porque,
al haber crecido tanto, no había vuelto a disminuir.
Tú sabes perfectamente que la OZ no ha disminuido.
Y la reforma laboral no ha hecho más que convertirlas...
La reforma laboral no ha hecho más que convertirlas en endémicas.
Además, la OZ de E en 2017 hizo públicos unos datos
que ponían la pobreza en España en 12 millones de habitantes.
Bien, 12 millones de habitantes tenemos tu problema,
porque no son 12 millones de habitantes que estén en la pobreza,
porque no trabajan,
sino porque sus condiciones de trabajo son precarias.
Esas condiciones de trabajo precarias que tienen
en las que pese a trabajar, pese a trabajar,
no pueden pagar a la vez los suministros
y el techo bajo el que viven,
no pueden pagar a la vez la comida y el techo bajo el que viven,
esas condiciones de trabajo que nos han convertido
en pobres que trabajan,
son el fruto de la reforma laboral.
Y tú sabes perfectamente que Europa lleva,
desde 2012 hasta 2019,
llamándonos la atención por este dato.
Y tú lo sabes igual que yo.
No es verdad, Cristina, quiero decir...
Te voy a dar datos oficiales de Instituto Nacional de Estadística.
Rápido, rápido, tenemos que ir finalizando, Juan Ramón.
La desigualdad alcanzó su máximo en España en el año 2014.
Índice de Gini, que mide la desigualdad, 34,7.
En el año 2018, la desigualdad de esa índice de Gini era 33,2.
El dato más bajo desde el año 2009,
es decir, hasta el año 2018 ya habíamos recuperado
toda la igualdad que se había reducido,
que había aumentado la desigualdad desde el año 2009.
Y eso ha sido gratis la reforma laboral,
porque ha sido gracias a la asociación...
Bueno, Juan Ramón Rayo, Cristina Fallarás.
Muchas gracias a los dos.
Derogación, sí. Gracias.
Derogación, no, un abrazo.
Muchas gracias, un abrazo.