Muy buenas a todos. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis? Bueno, después de el encuentro que ayudamos Juan Ramón,
Rayo y yo en el canal de Sergio, un tío blancotero, ambos nos comprometimos a hacer una segunda parte
porque muchas cosas se quedaron en el tintero y es la razón por la cual estamos aquí y Juan Ramón
aceptó y ha cumplido con venir a mi canal y seguro que es el principio de muchas colaboraciones y
espero que así sea. Hemos establecido en este segundo debate, en esta charla que vamos a
realizar a continuación, una pequeña exposición inicial de los puntos de vista que queremos sobre
los que queremos centrar la disquisición y luego a partir de ahí desarrollar los temas conforme
vaya argumentando uno u otro. Dado que Juan Ramón Rayo es el invitado de este canal,
creo que lo diferente por lo tanto es que inicie el punto de partida. Así que Juan Ramón, cuando
quieras. Bueno, pues muchas gracias Rubén por la invitación, desde lo que es un placer continuar
la charla al debate que tuvimos la última vez y bueno pues por centrar quizá este debate y
diferenciarlo del anterior para que no haya muchos solapamientos. La discusión aquí puede ser que
es preferible el liberalismo o democracia más allá de lo que debatimos en el otro debate y
también que puntos en común pueden tener. Yo creo que la democracia desde un punto de vista
liberal es problemática en dos sentidos. Uno que es el que en cierto modo intenté exponer en el
anterior debate y es que la democracia no garantiza persé los derechos individuales. No es que
persé tenga que violarlos pero desde luego no los garantiza e persé. Lo que intenté argumentarla
otra vez y bueno no hace falta volver sobre ello pero es que la democracia nos puede conducir
a la tiranía de la mayoría e incluso a una percepción de que como nosotros nos gobernamos a
nosotros mismos pues podemos hacernos de todo. Una segunda crítica que no tocamos el otro día y
que a lo mejor está así que puede ser interesante plantear en este debate es si únicamente el
establecimiento formal de las reglas democráticas ya consigue que ese sistema democrático se
perpetúe. Si establecemos una constitución garantista que además articula una democracia
auténtica, articula la libertad colectiva, eso es suficiente para que la democracia funcione o puede
haber pues un cierto regreso, puede haber un cierto retroceso hacia formas de gobierno no
democráticas y hacia formas de gobierno anti liberales. Entonces esas serían las dos críticas
que yo haría a la democracia como garante de derechos pero si vemos a las críticas a la
democracia como sistema de organización social creo que hay que hay otras que se pueden plantear
y que también son relevantes. La primera ya la mencioné en el anterior debate pero la repito es
que todo sistema democrático tiene por necesidad una regla de agregación de votos que es arbitraria,
no hay ninguna regla de agregación de votos que sea inerentemente superior a otras en el sentido
de que si uno modifica la regla de agregación de votos el resultado con los mismos votos sería
distinto. Este es el problema, teorema de la imposibilidad de ARRO que ya mencioné en el
anterior debate. Otro problema de la democracia como sistema para tomar decisiones y para organizar
la sociedad es el problema de los incentivos. El votante es racionalmente ignorante, en qué sentido
conseguir información de todos los asuntos necesarios para emitir un voto bien informado
es tremendamente costoso. De hecho ni siquiera nosotros mismos que podemos decir que nos gusta la
política etcétera pues estamos seguramente bien informados sobre todos los asuntos y desde
luego no tenemos formación para votar o para decidir sobre muchas cuestiones que escapan de
nuestro ámbito de especialidad. Si quisiéramos ser expertos en todo aquello en lo que en última
instancia o sobre lo que en última instancia estamos votando aunque sea para decidir qué
candidato me representa mejor deberíamos informarnos mucho y el coste de eso es muy alto. En cambio el
beneficio que uno obtiene de votar, no digo en España, digo en una democracia bien articulada que
cumpla los principios de la libertad colectiva etcétera pues seguiría siendo un beneficio muy
escaso. Que probabilidad tiene un votante de influir, de ser decisivo mejor dicho, de ser decisivo a la
hora de determinar un resultado electoral. Es una probabilidad bajísima entonces si el coste de votar
informadamente es muy alto y el beneficio potencial de votar informadamente es muy bajo, lo que pasa
es que la mayoría de la gente no se informa sobre la inmensa mayoría de asuntos, más allá de la
politiquería rosa que pueda que pueda haber, no se informa y por tanto vota desinformadamente. Los
únicos que en todo caso tienen un cierto incentivo interés a informarse quienes son los fanáticos de
la política y aún así se informan solo sobre ciertas cuestiones muy muy sesgadas y los lobbies,
los lobbies sí que tienen información a tratar de influir en la esfera pública, a concentrar
información y a tratar de influir en la esfera pública para promover sus intereses de manera
cualigada. Con lo cual al final esta ignorancia racional del votante a lo que nos conduce es a
una esfera pública, un debate público dominado por sectarios y por intereses expurios. Y luego,
y ya termino, el tercer problema, he mencionado, vamos, hay tres problemas operativos para que la
democracia sea eficaz a la hora de organizar la toma de decisiones, la arbitrariedad en la
regla arbitrariedad de agregación de preferencias, el problema de los incentivos y luego el problema
de la información. Aunque todos los ciudadanos fuéramos extremadamente virtuosos y todos
tuviésemos un gran interés en informarnos y en ir a votar con un vagaje cultural y un vagaje de
investigación muy profundo, al final es que la cantidad de información, insisto, para gobernar
estados gigantescos como los que tenemos es inabarcable. Y no solo es inabarcable o el problema
no es solo que sea inabarcable y que por tanto nadie la pueda llegar a controlar en su totalidad,
sino que además los ciudadanos, los individuos, tenemos sesgos a la hora de tomar decisiones. Los
individuos tendemos a buscar aquella información que confirma nuestros prejuicios, el sesgo de
confirmación, tendemos a hacer caso de individuos que están en la esfera pública, el sesgo del
efecto del cheerleader, tenemos un instinto a comportarnos enmanada, a seguir ciertas corrientes
ideológicas, tenemos un sesgo de deformación profesional, a los economistas nos tiende a
preocupar mucho los asuntos económicos, a los juristas mucho los asuntos jurídicos, pero claro
no hay esa visión de conjunto y esos sesgos están ahí. Entonces, al final con todo eso es posible
que una democracia funcione en un estado tan grande, aunque esté perfectamente articulada en
un estado tan grande como los que tenemos hoy, pues no creo. Vale, pues, a ver, de los tres
puntos que se ha establecido Rayo, primero el tema del que hablamos el otro día, el tema de no
garantizar los derechos individuales. Yo quiero que antes de empezar a dirimir y que me parece
súper interesante que lo plantes desde ahí, son los posibles defectos de la democracia, primero hay
que establecer un consuelo entre tú y yo para decidir qué entendemos como régimen democrático,
porque dependiendo de lo que entendamos entran en juego ciertas paradojas o no, como por ejemplo la
que tú has dicho de Arrao de 1951. En ese aspecto, para mí y para una gran corriente, por ejemplo,
el constitucionalista más grande del siglo XX, Mogulis Diverger, por ejemplo, Diverger o muchos
otros, la democracia es desde el punto de vista metodológico la elección de la mayoría, de acuerdo,
de manera directa y el control y la vigilancia del poder. Esos dos criterios, que no solamente
operan por una teoría mía, sino que a nivel genérico y sobre todo en Estados Unidos y los
países anglosajones, es donde más fundamenta los dos aspectos que establecen lo que hoy podemos
entender como democracia formal, como régimen de libertades, que son la separación poderes y el
principio representativo. Eso de que no garantice los derechos individuales, es decir, lo que se
llama vulgarmente la dictadura de la mayoría, desde un punto de vista de un campo filosófico se
puede abordar, pero desde un punto de vista pragmático y político es un poco ingenuo en
el sentido, o yo lo entiendo, un poco ingenuo, si quieres lo podemos abordar, a ver si puedo
cambiar de manera de entenderlo, porque solo hay dos maneras de gobierno en la historia de la
humanidad, la dictadura de la mayoría o la dictadura de la minoría. No hay gobiernos establecidos por
la mayoría o no hay ningún gobierno en el mundo establecido por la totalidad de los ciudadanos o
donde gobiernan la totalidad de los ciudadanos. Hay que elegir una de las dos vertientes, desde
Aristóteles, hay tres tipos de gobierno, la autocracia, la oligocracia y la democracia. Ninguno de
los sistemas es perfecto, ninguno de los sistemas es filosóficamente perfecto. No obstante, la
definición que hagamos de ese concepto puede abarcar en mayor o menor medida algo que todos los
seres humanos podemos entender como algo justo, que es al final lo que pretendo, digo en mi canal
y en mis propuestas. En ese sentido no existe precedente histórico en el que exista libertad
colectiva, es decir, la facultad de la totalidad de la nación, de acuerdo del colectivo, de la
totalidad del grupo, para elegir libremente, mayoritariamente las preferencias, porque para la
gente que no lo sepa la paradoja de arroz se realiza cuando hay más de dos, tres o cuatro o más
alternativas y la totalidad es incapaz de poder elegir de manera eficiente sobre una u otra y se
producen desequilibrios en esa elección, ¿de acuerdo? No hay precedentes, en este caso para mí,
en una democracia plena donde hay libertad colectiva, que es Estados Unidos, porque se cumplen esos
dos requisitos que establecido, la separación de poderes, en el que haya habido una regresión de
derechos. En último debate, yo insistí mucho, porque desde el punto de vista teórico se puede
entender, no es que había esclavitud en Estados Unidos, sí, había esclavitud, Juan Ramón,
pero no había esclavitud porque hubo un régimen democrático, no, no, no, cuando llega el régimen
democrático mantiene la esclavitud y de hecho la abolición de ésta es posible gracias al marco
jurídico fuera de la acción de gobierno que reconoce una serie de principios y de libertades de
todos los individuos. Por lo tanto, no existen precedentes en los cuales un pueblo que tenga la
capacidad para elegir libremente la acción de gobierno haya incluido recortar o limitar sus
derechos individuales, no, no existe y si lo existe prefiero que me lo que me lo expongas y
podemos ver cuál es y en qué circunstancias, en qué contexto histórico fuera de que en el siglo
XVIII y XIX, pues no es como hoy hablar del tema de la igualdad de todos los hombres porque los
esclavos no eran considerados ni siquiera ciudadanos ni siquiera las mujeres podían votar, etcétera,
etcétera y eso no es un defecto de la democracia, eso es un contexto social histórico determinado,
es más, la Constitución por ejemplo de Estados Unidos, que yo no la quiero emular en España,
permite que se introduzcan esos derechos o incluso los derechos civiles, el voto femenino,
etcétera, etcétera, porque el marco lo establece y lo permite y lo que haces es agregar, por eso se
puede enmendar e incluir en su seno, progresar a nivel de derechos individuales, pero la regresión
es mucho más complicada porque hay mecanismos que dificultan que el poder triánico, en este
caso que es por definición se han presentado por un grupito o por una única persona, haga de su
capa un sayo y acabe con ellos, eso respecto al primero argumento, respecto al segundo, que es
bastante importante que se ha establecido, es sobre el tema de la ignorancia en el voto y yo lo dije
en el último debate y creo que es importante a los telespectadores remitirles porque los dos
grandes liberales de la historia que debatieron sobre esto en la revista The Economist fueron
Stuart Mill y Walter Bavehot, donde Walter Bavehot decía, donde Stuart Mill decía exactamente lo
que acaba de explicar Juan Ramón Rayo, que no se puede dar el mismo valor de voto a una persona
que no tiene ni idea de política ni de macroeconomía ni de las injerencias sociales a una persona que no
tiene, que sí que tiene idea o que es un catedrático y estableció una cosa que se llama el voto
plural, donde un catedrático universidad o una persona dinerada y entendía y bueno metida en lo
que es los grandes corrientes, como se genera el capital en la sociedad, tenía 10 votos y un
jornalero o una persona sin ningún tipo de formación tenía 2, igual a Walter Bavehot ganó esa
discusión porque explicó algo muy sencillo, el voto no es moral en un régimen representativo o
democrático, que un régimen representativo no tiene por qué ser democrático, pero un régimen
representativo con el parlamentarismo inglés donde nace el liberalismo políticamente hablando,
no se puede hablar nunca de un voto moral, es decir, no votamos a alguien para que haga
luego lo que le dé la gana, el voto no vehicula una inquietud o una ideología, el voto vehicula
unas necesidades, es decir, si en una circuscripción electoral se necesitan carreteras o se necesita
algo de manera palmaria, de manera mayoritaria, el voto va encaminado a vehicular los mayores
intereses y necesidades de la ciudadanía, se elige un representante para que lleve a la
Cámara Legislativa las necesidades de ese distrito, no para que haya una inscripción entre lo que esa
persona piensa y lo que la mayoría piensa, eso es propio de los sistemas no representativos,
como el proporcional que hay en España, porque se basa en la inscripción ideológica e identificación,
por lo tanto en un régimen representativo no se contempla ni siquiera que sea importante la
formación del votante, porque no influye en el mecanismo de voto, que el voto es para hacer
fuerza. Yo creo que esas son las dos grandes notas que creo que son importantes a la hora de definir
cuál es el concepto de democracia, si tú quieres añadir o hacer alguna punta sobre la que acabo de
explicar. Sí, bueno, ya digo, no quiero devolver el debate o no quiero que nos enroquemos en el
objeto del anterior debate, pero claro, para valorar si ha habido una regresión de derechos,
primero hay que definir qué son derechos, quiero decir, para mí ahora mismo está habiendo una
regresión muy importante de derechos en Estados Unidos, cuando por ejemplo Joe Biden está intentando
extender el impuesto sobre sociedades a escala mundial, o hubo una regresión de derechos durante
la ley seca cuando se prohibió el consumo del alcohol, por ejemplo, o en 1913 cuando se
prohíben la mayoría de las drogas en Estados Unidos. Tú a lo mejor no lo ves una regresión de
derechos porque no considerarás que el derecho a consumir, incluso a producir drogas, sea un derecho.
Pero claro, si entonces definimos derecho como aquello que la mayoría nos quiere otorgar a las
minorías, entonces por definición claro, nunca puede haber una regresión de derechos porque
siempre en lo que ha decidido la mayoría será conforme a derecho. Eso es lo primero. Segundo,
mencionabas que gobierna la mayoría, gobierna la minoría. Esto de nuevo también es un tema que
hablamos en su momento. Está claro que al final el orden social establecido descansa sobre un
consenso que puede ser mayoritario o sobre la fuerza de los fusiles de la minoría, digamos lo así.
Entonces está claro que o el orden político existente tiene el respaldo explícito o tácito
de la mayoría o no lo tiene. Hasta ahí sí. Ahora la cuestión es cuál es el contenido de ese
sistema. Si el contenido es que la mayoría articula un orden político concreto en el cual
la mayoría a su vez decide sobre muchos asuntos, entonces tenemos una democracia de un estado con
un abanico de competencias muy amplio. Si en cambio la mayoría explícita o tácitamente lo que dice es
yo estoy conforme con un sistema político donde quien toma las decisiones sobre la vida de cada
cual o la inmensa mayoría de las decisiones sobre la vida de cada cual es cada cual. Entonces ahí
la mayoría solo da su consentimiento tácito a que cada uno se autogobierne o a que cuando hay
problemas entre más de uno lleguen a un acuerdo contractual, por ejemplo, para resolverlos. Y ahí
no es que la mayoría, en ese campo no es o gobierna la mayoría, gobierna la minoría. Ahí es,
gobierno yo, obviamente porque la mayoría no me quiere extorsionar o no me quiere esclavizar,
pero eso es la cuestión de fondo. Y luego yo no he dicho, no he entrado en ese debate,
yo no he dicho que no deba tener el mismo poder de voto, un analfabeto que un catedrático de
universidad. He dicho que ese debate llevó ahí. Sí, pero que has dicho. Lo que decía estudar
mil, que es lo que dice Rayo, por aclarar que yo no estoy diciendo eso, simplemente estoy diciendo
que hay un fuerte incentivo entre todos los votantes, también entre los catedráticos de
universidad, a no informarse completamente sobre aquello que van a votar, es decir, a no tener toda
la información adecuada para emitir un voto. Y eso, insisto, incluso personas como nosotros que
más o menos podemos decir que estamos bien formadas, es así. Si yo le pregunto a cualquiera de los
que está aquí, incluso a mí mismo, que no tengo la cifra en la cabeza, cuál es el gasto en el año
2020 o en el año 2019 en pensiones en el estado español, no lo sabemos. O sea, Dios, si os puedo
dar la cifra aproximada, pero no sabemos el dato exacto. Y estamos hablando de la partida que más
recursos públicos consume dentro del presupuesto. ¿Cómo vamos a ir a votar adecuadamente si no
sabemos ese dato y muchos otros, pero incluso es tan evidente a la hora de emitir un voto, ¿no?
Entonces, Rubén, lo que decías es, ¿se votan necesidades relativamente? Es decir, lo que
estás proponiendo me suena a la futarquía de Robin Hanson. Robin Hanson dice, tenemos que
instaurar un sistema donde la gente vote, efectivamente, necesidades, pero no vote como
se cumplen esas necesidades. Por ejemplo, queremos que se cree más empleo. Vale, eso es lo que vota
la gente. Ahora, la gente no vota. Vamos a subir el salario mínimo o vamos a impulsar políticas
de estímulo para generar más empleo. ¿Por qué? Porque lo que votan son fines, no medios. Ahora,
entiendo que eso no es lo que defiendes tú. Entonces, en un sistema de libertad colectiva,
la gente vota fines y medios. Y para votar sobre los medios, sí necesitamos información. Porque
tú puedes tener o tus necesidades pueden ser tan importantes como las mías, las de una persona que
no tenga estudios tan importantes como las de un catedrático, yo eso no lo disputo, pero los
medios técnicos necesarios para cumplir esas necesidades y para satisfacer esos fines no tienes
tú el mismo conocimiento que yo o yo el mismo conocimiento que un catedrático de física
nuclear o un catedrático de física nuclear, el mismo conocimiento que una persona que es
agricultor y que no sabe leer y escribir. Cada uno, a lo mejor, tenemos un conocimiento muy
especializado técnico en nuestro ámbito, porque el agricultor, aunque no sepa leer y escribir en
su ámbito, puede que sea el que más sabe. Ahora, que sepa mucho de cómo cultivar, no significa que
sea un buen ingeniero o no significa que sepa cuáles son los efectos del salario mínimo en un
determinado mercado. Y si ese conocimiento no lo tenemos cuando votamos representantes que
tienen programas, estamos votando sobre medios que pueden ser incompatibles para los fines.
Y ese es un problema a la hora de organizar políticamente, socialmente,
económicamente una comunidad si lo organizamos democráticamente a través de votos de gente
que racionalmente, no lo estoy criticando, yo el primero racionalmente decide no informarse sobre
lo que se va a votar. Sí, a ver, primero, de todo lo que has dicho, no tiene nada que ver,
de hecho, lo que yo he explicado para la gente es la antítesis de la futarquía. De hecho,
lo que estoy criticando justamente es lo que hay en España, que es muy parecido a la futarquía,
porque para la gente generalmente, el que no lo sabrá, la futarquía es la elección de oficiales,
que lo que hacen es luego hacer a ellos los que les da la gana en función de decidir las
medidas de bienestar social, ¿no? Yo no estoy diciendo eso, estoy diciendo todo lo contrario,
no dar una carta blanca a alguien para que pueda decidir qué es lo mejor, sino únicamente en virtud
de las necesidades que eso no es la futarquía, eso es el parlamentarismo y la elección unemial
por distrito, además, debo introducir que por lo que has dicho antes, para algo está la doble
vuelta. Un segundito, un segundito, Juan Ramón. Perdón. Para garantizar la mayoría, de acuerdo
para eso se introduce la doble vuelta, para que haya una legitimidad en la acción de la persona,
que en ese momento va a ejercer la función legislativa y la función ejecutiva. Yo entiendo
tu posicionamiento desde un punto de vista teórico, y lo vuelvo a repetir, Juan Ramón y filosófico,
pero es que es propio, como igual que una arquista o un comunista, es un posicionamiento muy ingenuo
y muy, como decir, es utópico, porque atribuir que la única facultad pura y verdadera de gobierno
de los hombres, es su propia conciencia y moral, en eso se fundamentan todas las teorías basadas
en ideas que son muy bonitas, pero que al final son irrealizables, por cómo se estructura y se
organiza la propia sociedad. Yo ahí no estoy diciendo que solamente ya única manera, estoy
diciendo que hay una serie de requisitos para impedir una serie de vicios y para establecer una
serie de controles a la hora, por ejemplo, de suspender un derecho. El caso que has puesto de
Biden no tiene nada que ver, porque Biden aplica esos mecanismos a nivel internacional como imperialismo,
como por el imperio que tiene Estados Unidos. Habría para establecer una... es decir, los
diferentes convenios que hay a nivel internacional no tienen un feedback directo como tiene un
ciudadano en la elección de un representante, para que lo entiendan todo el mundo, no tienen un
congresista al que decirle, oye, ¿por qué se ha probado esta ley? No, lo hace de cara afuera.
Ahora, si quieren poner una ley para el conjunto de los ciudadanos, no tienen... pero bueno,
es el día y la noche en lo que se puede hacer en España, en Italia o en Portugal,
a lo que se puede hacer en Estados Unidos. Porque primero, el gobierno, el presidente,
no hace las leyes, las propone en todo caso. Segundo, van al Congreso y ahí se dirimen y los
diputados votan las leyes en función de una regla que es la que dije la política, la lucha
por el poder y la conservación del cargo. Si el diputado quiere seguir siendo diputado,
no es como en España que tiene que plegarse o meterse a rodillarse a lo que le dice el jefe de
su partido. Y no solamente eso, sino que si no lo hace por el último acuerdo será considerado
trasfuga y de frenestado para los restos con el resto de partidos. No, se debe a un aspecto que
nace en el parlamentarismo inglés, que es la representación, que es que el representante es
la persona que no tiene, repito, la carta blanca para hacer luego de su capa un sayo y lo que le
da la gana. Y no tiene la capacidad tampoco para ser un gran entendido en economía, ni para ser una
persona muy instruida, sino para vehicular la voluntad de la mayoría que de manera orgánica no
se estructura únicamente con, no se estructura con ideas, se estructura con ideas cuando las leyes
se hacen de arriba abajo. Ahí sí, porque tú desde el estado y desde las instituciones como sucede
en España le lanzas un discurso a la noción diciéndole, los problemas de España son la
inmigración, los problemas de España son el feminismo, el machismo, los problemas de España no.
Cuando el sistema sale inversa ya es un sistema de elección y las leyes se hacen de abajo,
arriba, entonces cuando la ciudadanía mayoritariamente dice, pues por mucho que haya una parte pequeña
de la sociedad, que su prioridad sea la independencia de su región, o sea, pues no sé, cerrar más
las fronteras o cualquier tipo de política, el grueso, la mayoría de los ciudadanos lo que buscan
es vivir y vivir lo mejor posible, y vivir sanitariamente lo mejor posible, y vivir en materia
de educación lo mejor posible y en infraestructuras y en alumbrado público y ejército, etcétera.
Y ahí es donde se hace la relación y el feedback directo entre el representante y el elegido,
y de lo que estoy hablando no es teoría. Cualquier persona que nos esté viendo,
y así muchas veces lo comentan en comentarios, en Inglaterra, en Francia o en Estados Unidos,
saben que es cierto, donde una persona tiene un feedback directo y puede asistir directamente
a la persona que le está representando en el Congreso y la persona que está en el Congreso,
independientemente de lo que diga su partido, vota en condición a lo que quiera la mayoría de sus
electores, porque la democracia es un sistema que lo que busca es vehicular un control al
ejercicio del poder, que sobre todo va dirigido a sacar de la acción de gobierno el tema de derechos
individuales. En España hemos vivido un estado de excepción encubierto, un estado de alarma,
aquí se ha recortado el derecho más fundamental, que es el derecho a la libertad de ambulatoria,
ilegalmente, sin ningún tipo de procedimiento ni control, sin que el Tribunal Constitucional
se haya podido pronunciar. Bueno, pues con un sistema democrático por lo menos se garantiza
que haya una serie de controles de personas que sí que están dentro de la sociedad civil,
porque esto es algo que, por ejemplo, Juan Ramon te escuché el otro día cuando te preguntaron
sobre el sistema de elección y dijiste, me parece bien lo que propones Rubén, pero dijiste algo que
que conviene matizar. Los representantes no pertenecen al Estado en una democracia,
como incluso ni siquiera en el parlamentarismo inglés, eso lo propuso Burk en su momento,
los representantes forman parte de la sociedad civil, es más, deben ser pagados por el distrito
que les elige para garantizar que cumplan sus órdenes, porque uno es de quien le paga,
y si como en España te paga el Estado, los partidos son estatales, entonces yo considero que
desde luego estamos a años luz de encontrar. No un sistema perfecto, no un sistema idílico,
porque yo no lo propongo y lo defiendo y creo que lo sabéis y tú también, pero sí un sistema que
por lo menos establezca una serie de barreras y de garantías para evitar que se pueda abusar y ir
en contra de lo que tú defiendes, que son los derechos fundamentales individuales. Eso se vehicula,
se vigila y se limita a través de instituciones sabias. Apelar al final, porque es al final en
la conciencia de cada uno, pues me parece una ingenuidad y algo que han defendido muchas
corrientes, yo lo digo siempre, no soñan arquista, porque los hombres no son ángeles del mismo modo
que por lo mismo tampoco soy liberal en el sentido puro. Eso es lo que me parece. Aparte de eso,
también debo decir que evidentemente, y tuvimos una discusión también por Twitter que si quieres,
otro día podemos desarrollar más, hoy no creo que de tiempo, sobre el tema de la soberanía
individual, es un anacoluto, es una contradicción en los términos, la soberanía siempre se hace
un tercero. El soberano es aquel que tiene, como decía Max Weber, el monopólio legal de la violencia. La
capacidad de uno de someter a otro y de aplicar es el poder último. Aquel que no tiene el recurso,
también lo dice Jan Bodien en los 6 libros de la República. Jamás se puede entender la soberanía,
la soberanía no popular, la soberanía individual, como lo que se confunde, que es la independencia,
cuidado. Eso es una cosa completamente diferente. Una cosa es lo que yo independientemente puedo
hacer y otra cosa es lo que yo debo hacer como colectivo. Yo creo que eso es un aspecto bastante
interesante a debatir, Juan Ramón, porque tú sí que defiendes la tesis de que el individuo por
sí mismo establece un todo y yo creo que eso es imposible. Es imposible por una sencilla razón,
los seres humanos somos sociales y hay una dicotomía entre lo que es la facultad individual de la
persona de lo que es el individuo. Y si cualquier persona se va al diccionario y busca lo que es el
individuo, esa aquella persona que de manera individual se define o se observa dentro de un
todo, dentro de un conjunto. Y eso es el que mejor lo explica, es el padre de la sociología alemana
en Geselsamt und Geselsamt, de Ferdinand Toni, comunidad y sociedad. Es la comunidad, es la
coexistencia de los individuos que forman un todo. Eso es el colectivo. No el colectivismo.
Advierto a todos los liberales que muchas veces piensan que la libertad colectiva proponga al
colectivismo, no proponga al colectivismo. Sólo hay un colectivo posible, la nación, la totalidad.
Pero bueno, su boca ahí también podemos entrar y tú también tendrás tu divergencia sobre la
determinación de qué es o qué no es nación. ¿No, Juan Ramón? Sí, no, desde luego, por ahí también.
A ver, cuando yo digo que el individuo se pueda autogovernar, no me refiero a que el individuo
sea un ángel o a que el individuo pueda diseñar el mismo todo a la sociedad. Lo que estoy diciendo
es que el individuo es el que está mejor posicionado y el que tiene mejor derecho para
ser juez sobre los, digamos, sobre aquello que le afecta más directamente, es decir, sobre su vida,
sobre sus planes de acción y sobre su propiedad. Evidentemente, cuando el individuo actúa dentro
de sociedad, puede entrar en conflicto con otros individuos y ahí es donde entra la ley, como
entra la ley o como puede entrar la ley en el derecho internacional, es decir, entre estados. Porque si no
es lo mismo, porque no hay un poder último que aplique la ley, pero evidentemente si hay normas
que luego se cumplirán, no se cumplirán, pero hay normas que regulan esas relaciones internacionales.
Entonces, en el caso del estado, el estado perfectamente puede reconocer y puede tolerar y puede
aceptar y los individuos, mayoritariamente, le podemos exigir, podemos conquistar, que acepte eso,
el estado perfectamente puede respetar que dentro de mi propiedad yo soy el que mando y que dentro
de mi propiedad yo soy el que marco las reglas y que dentro de mi propiedad, por tanto, yo soy el
soberano. Entonces, ¿cómo me relaciono con otros y otros también son soberanos? Pues,
a través de vía contractual, los contratos son ley entre las partes y, por tanto, entre dos partes
que son igualmente soberanas sobre su propiedad, rige lo que marquen los contratos. Esa sería una
visión liberal. ¿Y cómo se consigue esa visión liberal? Pues, evitando que el estado se arrogue
la competencia, la soberanía de meter las manos, de meter sus narices en esos asuntos. ¿Y eso cómo
se consigue? Pues, se pueden conseguir de muchas formas. Una forma puede ser la que tú propones.
Siempre y cuando, y ahí tendríamos la discrepancia más de fondo, tú consideras que la mayoría puede
caprichosamente o debe poder, mejor dicho, caprichosamente otorgar o no otorgar esa libertad y que,
por tanto, si la mayoría dice no, pero yo os quiero mandar a campos de concentración a las
minorías, pues la mayoría debería poder o cualquier otra restricción de derechos. Otra cosa es que
consideres improbable que eso históricamente suceda, que hay una especie de progreso moral
dentro de las democracias reales a través del cual vamos avanzando en el respeto de los derechos
individuales, pero que potencialmente se podría llegar a dar. Pero, bueno, una vía es la que
tú mencionas para llegar a esa sociedad donde se respete al individuo y a su propiedad. Pero,
¿puede haber otras vías? Suiza, por ejemplo, creo que no lo consideras una democracia.
No, de ninguna manera, puede ser una democracia, sino un sistema proporcional. Es incompatible.
Vale, no, no, si no voy a debatir eso, simplemente...
Para aclarar que sí, que es verdad, que no lo considero una democracia.
Ahora, en Suiza las libertades individuales están tan protegidas o más protegidas que en Estados
Unidos, no digamos ya que en Francia. Entonces, ¿es condición necesaria la libertad colectiva
para acceder a la libertad individual? En la medida en que Suiza te da un contra ejemplo,
¿no? ¿Es condición suficiente? Pues, mucho me temo que tampoco, porque puede haber libertad
colectiva con agresión a los derechos individuales. En el caso de Estados Unidos ahora mismo, yo creo
que sí que hay una regresión. Lo que está intentando hacer Biden es imperialismo, estoy de
acuerdo, pero es legislación interna, no es legislación externa. Les está diciendo a las
empresas que están afincadas o que tienen su sede en Estados Unidos. Por vuestras bases imponibles
extranjeras, pagáis aquí. No es que esté metiéndose en haciendas internacionales de
nada, sino que es legislación interna como desde hace muchísimos años, por cierto, en Estados
Unidos, los ciudadanos estadounidenses, aunque vivan fuera del país, tienen que pagar impuestos en
el país. La diferencia entre lo que pagan allí donde residen y lo que les exija el Fisco
estadounidense lo pagan en Estados Unidos. Pero bueno, regresiones de derechos puede haber
por muchas. Es decir, toda… Un marco teórico, entiendo. Un marco teórico.
No, no, no, en Estados Unidos. Es decir, con el Black Lives Matter no estamos viendo
regresiones de derechos que se pueden canalizar perfectamente a través de los representantes
de los ciudadanos estadounidenses. No habido ninguna iniciativa legislativa apoyada con
el Black Lives Matter. Pero eso no se puede canalizar vía sus representantes. Ahí sí
tienes un sustrato potencialmente anti-liberal de la población que se puede convertir en
mayoritario. De hecho, parte de la victoria de Biden se ha debido a eso o el feminismo
colectivista hegemónico. Al final, Biden ha ganado por una coalición de muchos intereses
distintos, pero uno de esos intereses, claramente, es eso. El feminismo colectivista hegemónico
no puede también en Estados Unidos aprobar restricciones de derechos a las personas.
No, no puede. ¿Por qué? Pues yo te le diré. No, no, no, muy sencillo. Mañana se prueba
la misma ley que hay en España y en Estados Unidos. Tú o yo vamos a un juez de primera
instancia, yo a mí me lo diré, el de Montserrat, de aquí y de la de Valencia, y ese juez declara
esa ley inconstitucional porque va en contra no solamente de la Constitución, sino de
lo que expliqué el otro día de la declaración de derechos que está fuera de la acción
de gobierno. Un juez de primera instancia declara inconstitucional, una ley que va en
contra de manera palmaria y hay precedentes en la historia, y no solamente a nivel de
declarar inconstitucional una ley, sino también en aspectos de incluir principios que están
en esos contenidos. Pero si quieres termina, y porque estoy tomando nota de todo lo que
está diciendo, que es pertinentísimo, pero no se puede porque en Estados Unidos existe
esa garantía de los derechos individuales que no es del poder político. Es lo que yo
intento explicar. Es que cualquier ciudad no tiene acceso a esa tutela. En España no.
En España solamente hay un tribunal no constitucional, constitucionalista, o sea, un tribunal constituido
se convierte en constituyente porque interpreta la institución, además es un tribunal político
elegido por los políticos, al cual los ciudadanos no tenemos acceso, solamente los vacíos.
Si los jueces de primera instancia discrepan sobre la interpretación de una ley, ¿qué
pasa con esa ley?
Bueno, tú puedes ir luego al Supremo, y allí la independencia del Poder Judicial en Estados
Unidos, a pesar de que esté nombrado en el alto tribunal por parte del presidente,
pero lo está con el truco, y están las cartas de Monticello entre Jefferson y Adams,
a título vitalicio para garantizar que no haya una dependencia. Esa independencia es
lo que hace, que además es lo que explica, y cualquier persona que haya leído la democracia
en América de Toqueville, que viene de Francia, de la rusa en Francia, cuando va a América
se queda maravillado decir, esta es la auténtica libertad, la auténtica igualdad, dice la igualdad
de derechos y oportunidades, en la cual cualquier ciudadano que no sepa nada puede ser elegido
presidente y cualquier ciudadano que no sepa nada puede tener amparo en el alto tribunal
del país.
Vale, pero justamente ahora que quiere hacer Biden precisamente para controlar el Tribunal
Supremo, quiere ampliar el número de jueces en el Tribunal Supremo para poder nombrar
a sus miembros del Supremo. Es verdad que el cargo sea vitalicio concede una mayor independencia
a ese magistrado que si no lo fuera. Ahora, si tu colocas a un sectario, decididamente
sectario que está a favor de la legislación, que estamos diciendo que hay que analizar
si es inconstitucional o no, pues evidentemente esa persona va con una carga ideológica, con
una mochila ideológica, y dirá, pues esta ley sí es constitucional, aparte que la diferencia
tiene que cambiar.
Pero primero...
La diferencia es para...
La diferencia...
No digo que no haya diferencia, digo que eso puede pasar.
Sí, sí, pero vamos a ver, cuidado. Pero sí, puede pasar en un caso hipotético, pero
en caso hipotético hay que explicar todas las variantes. Y como yo conozco perfectamente
el sistema constitucional español, te respondo a lo que tú has preguntado con el procedimiento.
La diferencia es que Biden para eso requiere de la aprobación de un Congreso de personas
dependientes de él. En España, la persona que lo propone tiene a sus diputados de su
partido que le deben el puesto a él y que votan lo que él quiere. Así se hizo la reforma
del 85, que también clamo al cielo. Y ahora, Sánchez no lo hace porque no tiene mayoría
absoluta. Si no lo haría, ya una silla, han propuesto ahora para mantener ese bloqueo
y que el PP no pueda entrar. Pero esos son los mecanismos que garantizan. Esa es una
cuestión descriptiva. Biden no puede hacer eso de manera unilateral.
No, no, no, no, no, pero que si hay una cierta mayoría ideológica, como está empezando
a ver, el Partido Demócrata se está escorando mucho a la izquierda y mucho hacia movimientos
y lo queremos identitarios, feminismo identitario, etcétera, racismo identitario, ese movimiento
se convierte en ideológicamente hegemónico, claro que puede hacer lo que prácticamente
quede la gana. Pero Juan Ramón, eso estarás conmigo en
que hay un mecanismo previo que nace de la representación que lo impide por una sencilla
de razón, porque para eso requieres de una mayoría de la ciudadanía que como primera
preferencia en la política tenga que se establezca una serie de reglas raciales. Y eso no ha
pasado ni siquiera, no, déjame terminar, eso no ha pasado ni siquiera en el momento en
el que mayor racismo había en España, que eran los años 60, donde sí que había una
lucha a muerte y digo literalmente a muerte en las calles que se mataban negros y coloraban
de las farolas y ya no digo los años 30 o años 40, ni siquiera ahí había una mayoría
hegemónica racista. Por lo tanto, ahora tampoco va a haber una mayoría que pueda...
No, pero es que ahora el racismo puede ser discriminación positiva a favor de una determinada
raza, no estoy diciendo que sea racismo en el sentido clásico.
Siempre que hay una discriminación positiva, hay una que es negativa y por lo tanto, si
la parte que es perjudicada es una parte mayoritaria de la sociedad, no va a probar una ley que
va en contra de sí mismo, es evidente. Primero, si es una parte minoritaria puede
ir y segundo, si tienes una coalición de minorías, porque el Partido Demócrata es
esencialmente hoy una coalición de minorías, pueden terminar, quiere decir, el Partido
Republicano hoy es una coalición especialmente de hombres, no solo hombres, pero especialmente
hombres blancos. Si miras los porcentajes de voto hacia Trump, por ejemplo, Trump sacó
el 70% o el 75% del voto blanco. ¿Quién votaba a Biden? Pues votaba a Biden distintas
minorías con intereses muy heterogéneos cada una de esas minorías y esa coalición de
minorías puede terminar dando lugar a esa legislación que sí sea restrictiva de los derechos
individuales y creo que no es tan descabellado que estemos a las puertas de algo bastante
parecido a eso. Básicamente porque, insisto, el Partido Demócrata se ha ido escorando
más y más a la izquierda, incluso podemos decir que tiene grupos que los ya de extrema
izquierda y ese partido es hoy el que tiene al presidente y el que domina las dos cámaras
y el que pueda saltar en breve el Tribunal Supremo si amplían el número de miembros,
por tanto, bueno, ahí estamos, no es un escenario muy hipotético.
Pero lo repito, es que hablar en términos de partido es desconocer lo que es el sistema
representativo porque el partido no tiene esa fuerza que tienen los sistemas partidocráticos
porque el representante, si mañana se impulsa una ley en la cual se quiere prohibir el tabaco,
por mucho que el representante de Virginia sea de ese partido, ese representante va a
votar que no es a ley porque Virginia depende del tabaco una gran parte de los productores.
Esa es la diferencia entre la representación que establece las necesidades y el feedback
entre las necesidades de los ciudadanos y su realidad y la ideologización de la política
y la inscripción, que es lo que hacen los sistemas proporcionales. Pero si quería responder
a otra cosa que se estableció antes, bueno, solo quería decir que depende de nuevo porque
hay negociación política y tú eres el representante de Virginia, ya no digo que lo compres, que
lo podrías comprar, pero no da igual, le puedo decir, vale, votemos en contra del tabaco
y os doy tantos miles de millones para el Estado y así compensas a los votantes y eso
se puede hacer y eso se hace en Estados Unidos cada vez que sale una ley que supuestamente
no crea restringer de derechos individuales y puede atentar contra algunos, se añaden
provisiones para compensar a esos algunos y para comparles en definitiva al voto.
Es que eso es natural, pero eso es como si ahora, lo que debería haber hecho el gobierno
ahora, por ejemplo, de España, bueno, ahora, siempre establece una medida en contra de
los ciudadanos, por ejemplo, cuando se decreta el cierre de los comercios por parte del Estado,
el Estado tiene que compensar esa pérdida, eso es natural.
En Estados Unidos no han compensado nada, eh, han dado un clic a todos los ciudadanos,
pero no ha habido compensación específica para los negocios.
En Estados Unidos no ha habido lo que ha habido aquí, entre otras cosas, y por eso Estados
Unidos está ahora en el pleno empleo y está en la plena recuperación.
En Nueva York y en California has tenido restricciones tan brutas como las que has tenido aquí.
En Estados Unidos, en general, primero, no se ha establecido un sistema ilegal, si lo
que se ha hecho, se ha hecho por un procedimiento ilegal y en los Estados Unidos, no han ilegalizado
ni de toda la nación, ni muchísimo menos.
Vale, pero Robert, un segundo, esto creo que es pertinente para lo que hablábamos antes.
Es decir, tú me has preguntado, ¿cuándo ha habido restricciones de derechos?
Bueno, tú esto lo puedes considerar una restricción de derechos y en Estados Unidos se ha habilitado
de una manera procedimentalmente correcta, pero se ha habilitado esa restricción de
derechos.
Pero cuidado, no es una, primero, el hecho de creer que el procedimiento es simplemente
baladí es algo muy peligroso.
El procedimiento es lo que garantiza la regresión y la tutela del momento en el cual se pueden
suspender esos derechos.
Que cuidado, es muy diferente que la ciudadanía, a través de representantes de manera abolitiva,
decida que sí, nos vamos a confinar durante un tiempo, que lo decíamos solo a la persona
como en este caso ha sido Pedro Sánchez.
No, pero que al final la restricción es importante, pero que al final esa restricción de derecho
la tiene o no.
Pues llegas a esa restricción, tú lo que me puedes decir es, a mí no me importa tanto
esa restricción o incluso la considero legítima, porque ha sido una restricción impuesta por
nuestros representantes, por auténticos representantes, pero que la restricción de la libertad individual
la tienes ahí.
Que hay una fiscalización, pero es que esa fiscalización es un riesgo abuso de tener,
pero la tienes ahí, la restricción.
Vale, Juan Ramón, pero es que si mañana explota la central nuclear de cofrentes y tú
me dices a decir, no, yo como ciano individual tengo el derecho de pasear por cofrentes.
Nadie a la dictadura de la mayoría no me va a decir, bueno, pues no, porque usted lo
que hace ahí es coger Milisiber, si lo que puede hacer es contaminar, es decir, esto
no es simplemente una cuestión valadí, el procedimiento es importantísimo para garantizar
el alcance, para garantizar que no haya injerencias y para garantizar la regresión a la situación
normalidad.
Así que el procedimiento es más garantista de los derechos.
La cuestión es que si tú consideras que el procedimiento legitima la configuración
del contenido de los derechos, entonces ese procedimiento no todos, no todos.
Bueno, pero entonces ya me estás diciendo que hay derechos que quedan o deberían quedar
fuera del alcance de la mayoría.
Pero que no es lo mismo restringir temporalmente por circunstancias de urgencia, la movilidad
en cierta región que, por ejemplo, suspender la igualdad de derechos entre hombres y mujeres
que reconoce la declaración de derechos de Virginia de Estados Unidos, no es lo mismo,
que eso no está dentro de la acción de gobierno ni de la acción legislativa, no está.
Y si se le ocurre a alguien plantear algo parecido, están los jueces que, como digo,
cualquier ciudadano en España, nadie, no me paran de llegar correos de Rubén, ¿qué
podemos hacer para esto?
¿Qué podemos hacer para el otro?
En Estados Unidos no hay discriminación positiva en favor de las mujeres.
¿A nivel legal?
No.
¿No hay discriminación positiva?
¿A nivel legal y nacional?
No, no, no, eso es la ley.
Bueno, ya lo buscaremos, pero vamos, todas las leyes de discriminación positiva surgen
intelectualmente de Estados Unidos.
Idelectualmente es una cosa, otra cosa es que nacen desde estados y la discusión es
diferente.
¡Políticamente no hay nada!
¡Seguro!
¿No?
¿A nivel nacional?
No, puede que en algún estado se haya aprobado algo, pero nada que ver, pero cuidado, pero
nada que ver con la ley integral de violencia de género que tenemos en España, nada que
ver.
¿Que podrá no tener que ver o sí tener que ver, pero lo que digo es que será?
¡Seguro!
Yo sé que no.
Yo sé que no.
¿A nivel nacional?
No.
Me extrañaría mucho que pueda ver.
O sea, había que definir en qué caso y tal, pero no, no, si quieres lo buscamos para
el siguiente debate, pero no.
Hay una cosa previa que quiero establecer que has hablado tú y eso es el tema de la
propiedad.
Y claro, ahí entramos directamente en el derecho.
Estableces que la propiedad, lo has dicho y si me equivoco en algún momento, por favor,
que una de las partes, digamos, más positivas del liberalismo frente a la democracia es
que quien te garantiza que la libertad se garantice a través de la libertad de contrato
y del pacto entre los propietarios, ¿no?
Es lo que has dicho.
Vale.
Sí.
¿Qué es lo que sucede si alguien vio a la tu propiedad o qué pasa si alguien te roba
tu propiedad o qué pasa si alguien actúa ilegalmente o no ilegalmente en contra de tu
voluntad con tu propiedad?
¿Qué sucede en España o qué sucede en cualquier país del mundo?
¿Qué sucede si atentan contra tu propiedad o qué debería suceder?
No, ¿qué es lo que pasa?
¿Qué es lo que sucede generalmente en España o en cualquier país?
O sea, primero, que tienes un derecho de legítima defensa contra esa agresión de la propiedad
y luego pues que las penas que estableció el código penal pertinente.
Exactamente.
Y esa acción coercitiva contra la persona que vio a tu derecho a la propiedad, ¿quién
la implementa, quién la establece y quién tiene la capacidad para aplicar la fuerza
contra ella?
Sí, es el Estado, está claro.
Pues, vamos a ver, estamos en lo mismo, quiere decir, tu propiedad, no, es que hay que diferenciar
la propiedad de la posesión, ¿de acuerdo? Porque la propiedad es a través del título
y el título funciona también, de reconocimiento de los carceros.
Si yo no he dicho que el Estado no pueda velar por los derechos o que no, si el Estado vela
por los derechos lo esté haciendo mal, lo que estoy diciendo es, el Estado tiene legitimidad
para abolir la propiedad, por ejemplo, ¿tú le concedes esa legitimidad al Estado o la
concedes a la mayoría?
No, no, no, eso no, pero tú no has establecido eso, has establecido que el fundamento para
garantizar la propiedad, y te lo he preguntado antes y me he dicho que es la libertad de
contrato entre los propietarios, es lo que tú has dicho, y no es verdad, ¿no? Porque
quien establece la propiedad es el título en el cual se registra la propiedad y el registro
de la propiedad tiene que ver con el aspecto comunitario en el cual el todo reconoce que
tú eres no solamente poseedor sino propiedad.
Una cosa es como, socialmente, regulamos el acceso y la defensa de la propiedad. Y ahí
puede haber distintos sistemas, no tiene porque ser el registro de la propiedad de español
ni mucho menos.
No, no, no, el registro de la propiedad, digo, no está hablando del registro de la propiedad
como el Estado español, sino el título de propiedad, el título de propiedad.
Cualquier sociedad necesita algún mecanismo especificado sobre cómo consideramos que
alguien ha accedido a la propiedad, ha ocupado la propiedad y adquiere el justo título sobre
la propiedad y sobre cómo se transfiere esa propiedad y sobre cómo verificamos que alguien
es el titular de esa propiedad.
Bien, entonces, eso es algo que es el desarrollo mismo de un principio que es el principio
de derecho de propiedad.
¿Quién lo reconoce?
Bueno, ¿lo puede reconocer el Estado o lo puede reconocer cualquier órgano de la comunitaria?
Es decir, si estamos hablando de una persona que vive en comunidad, obviamente una comunidad
necesita reglas para esa interacción entre las personas y ese es el fundamento del derecho,
esas reglas dentro de la comunidad para minimizar los conflictos y para resolver los conflictos.
Ahora, el contenido de esas reglas es un contenido que puede ser arbitrario o que debe ser arbitrario.
Pero al final, el que garantice, vamos a ver, es que es lo que tú mismo lo has dicho, al
final tienes un código penario y unas penas, quien garantiza que se respete la propiedad
es el uso de la fuerza coercitiva y legítima para garantizar el título de propiedad.
Es decir, si yo te echo de mi casa ese también es un uso legítimo de la fuerza.
No, no, no, hay que ver cómo y de qué manera, vale.
Y el del Estado también.
Pero yo no estoy defendiendo el Estado, Juan Ramón, si yo estoy de acuerdo con que el ideal
es que no haya Estado, lo que estoy diciendo es que al final, la existencia del Estado
y el aspecto comunitario no es el ideal tampoco, pero tiene una funcionalidad.
La funcionalidad de lo que estamos hablando ahora, que es que la propiedad, un segundito,
es que la propiedad efectivamente, efectivamente, se recoge esa artícula a través de contrato
y a través de un reconocimiento mutuo, pero si no hay un reconocimiento del todo y sobre
todo y lo más importante, una capacidad de un ente, de un tercero, de acuerdo, que no
tiene por qué ser debía tan de Hobbes, que tenga la fuerza coercitiva para obligar que
tú, de acuerdo con un título que todos hemos reconocido, nadie puede entrar en tu casa,
esa propiedad no vale nada, ese papel no vale nada, porque la funcionalidad del derecho,
igual que la cualidad del soberano es aquel que mediante la fuerza puede imponer el imperio
de la ley, Juan Ramón.
Yo estoy de acuerdo que obviamente para que el derecho sea efectivo, obviamente tienes
que tener capacidad para defenderlo y esa capacidad la puedes tener o porque tú seas
muy poderoso o porque otros, a través de mecanismos institucionales, te apoyen a ser
muy poderoso.
Si yo no puedo echar a alguien de mi casa, viene la policía y lo echa y eso es así,
bueno, o debería ser así, ¿por qué? pues porque obviamente la colectividad estamos
de acuerdo en que hay que defender el derecho de propiedad, vale, es para que el derecho
sea eficaz, claro que necesitamos, en última instancia, fuerza, la cuestión es el uso
de esa fuerza que lo legitima, claro, nosotros podemos legitimar cualquier uso de la fuerza
por poder, sí, debemos, no, por poder, claro, pero debemos, no, no, no, no, no, no, sobre
el deber ser, no sobre lo que es, cualquier barbaridad es posible, sí, pero vamos a
ver, lo que estableces es muy interesante, pero al final hay que entender que efectivamente,
porque si no muchos espectadores y mucha gente puede considerar que sí, que al final
todo depende de uno mismo y ciertamente no es así que decir, a ver, cuando yo no, o
sea, yo creo que lo he intentado aclarar, he dicho, no es que todo depende de uno mismo
el sentido de que yo sea autónomo y está aislado de la sociedad, no, todo depende de
uno mismo en el sentido, o todo debería depender de uno mismo lo que te afecta a ti, y evidentemente
si alguien ataca tus derechos, por ejemplo, tu derecho de propiedad, claro que hay que
defender, claro que o uno se defiende o los demás defendiendo a ese uno que no es capaz
de defenderse, por sí solo le permiten restablecer su control sobre aquella área que socialmente
consideramos que debe controlar él, pero eso no significa que como el derecho se hace efectivo
entre todos, pues que entre todos debamos poder decir cualquier cosa.
No, pero ese tercero, ¿quién es? ¿Quién es el único que está capacitado y articulado
para poder garantizar el título de propiedad?
Podrían ser muchos, es decir, hoy la forma política dominante es el Estado, eso está
claro, ¿bien?
Ahora, históricamente el Estado no ha sido la forma política dominante siempre y hay
ámbitos donde el Estado no ejerce esa función y la ejercen otros entes, otros entes que
nos pueden parecer su póptimos o más brutales que el Estado, pero ni tiene por qué ser
el Estado ni todo lo que haga el Estado por el hecho de que imaginemos que el Estado
es el mecanismo más eficiente para proteger el derecho, podría ser, pero eso no significa
que por ser el mecanismo más eficiente para proteger el derecho, el Estado pueda o debe
hacer lo que quiera.
No, yo no digo eso, no, no, pero es que me encanta, me encanta a dónde está siendo
por una razón, porque la única manera de garantizar que el Estado no pueda hacer lo
que quiera es la separación en un momento de la historia concreta de quitarle esa facultad
de que tradicionalmente es niña, el gobernante que el gobierno anterior al Estado exactamente
no invente, el Estado no existe siempre, yo no estoy de acuerdo con la gente que dice
que el Estado nace en Améria o en Grecia o en Roma, no, el Estado moderno que tenemos
hoy en Europa nace en el renacimiento, en el momento en el que Cosme de Medici y las
más registraturas etcétera, la administración pública más el gobierno, eso es el Estado,
lo que más llama una superestructura, no es la única manera, pero si no le ponemos
límites al Estado y sobre todo si no tenemos mecanismos para garantizar que la acción
del Estado cuando afecte al derecho de una persona sea conforme a criterias justos, entonces
todos los demás son régimenes despóticos, eso es lo que yo estoy intentando establecer
y eso es lo que muchas personas parece que no quieren comprender.
Sí, pero que, a ver, que evidentemente hay que establecer, o sea, si el Estado tiene
el monopolio a la hora de, digamoslo así, administrar, gestionar, proteger el derecho,
obviamente hay que establecer vigilantes al que vigila.
Esto es.
Bien, en eso estamos de acuerdo.
Y antes de que le vigila, defineme quién vigila, quién vigila a quién.
Vigila el Estado policialmente el cumplimiento y el respecto al derecho, entonces si tú
tienes la fuerza policial y militar, claramente puedes abusar de ella y por eso necesitas
contrapoderes que vigilen ese uso que se está haciendo de la violencia.
Si está ahí estamos de acuerdo, la cuestión es, el que tiene el uso de la policía o el
que tiene el control de la policía ha de poder hacer lo que quiera y tú me dirás,
no, está limitado por la Constitución, vale, perfecto.
Pero quién ha definido el contenido de esa Constitución?
Pues la deben definir, me dirás tú, los representantes de la nación, vale, y los representantes
de la nación han de poder definir esa Constitución como les de la gana, porque hacerlo al final
lo harán.
La cuestión es, ¿hay alguna crítica moral que se les pueda hacer a las personas que
establecen un determinado contenido que atenta contra las libertades de las personas en ese
texto constitucional?
Por supuesto, pero es que por eso te digo, Juan Ramón, que el procedimiento es capital,
no fundamental, es capital… Pero el procedimiento te puede servir también para cargarte esos
derechos.
No, porque lo vuelvo a repetir, el procedimiento es fundamental, no capital, para garantizar
que ese proceso constituyente, de acuerdo, se haga primero en libertad, se haga sobre
las diferentes opciones y tercero, siempre cuando… bueno, en el único momento en el
que casi por azar ha pasado eso, que fue la revolución de las colonias británicas, siempre
ha buscado algo que buscan todos los pueblos sin excepción, que es la libertad, la libertad
y la independencia y la autonomía, que es lo que buscan de manera natural, si no es
por una agresión extranjera o por un ataque o por circunstancias sobrevenidas, un sujeto
político nunca va a clavarse a un puñal en el pecho, la historia nos demuestra que
eso solamente lo pasa cuando un tirano o un grupo de tiranos, por la mentira o por la
fuerza, lo imponen.
Rubén, es que de alguna manera estás planteando que los intereses o las necesidades de la nación
son únicas y una nación es un conjunto de intereses muy plurales y muy heterogéneos.
Año, no he dicho eso.
Es que…
No se va a clavar nunca un puñal.
¿No?
Porque la nación le puede clavar el puñal a la otra parte de la nación.
Sí, Juan Rabón, pero lo que acabas de decir estás mezclando las reglas de juego con la
acción de gobierno y son cosas completamente diferentes.
Es de hecho…
Es que en las reglas de juego ya puedes clavarle puñales a la gente, las reglas de juego puedes
decir estas personas que tienen propiedades tienen que cargar con todo el peso fiscal
del Estado.
No.
Eso no son reglas de juego.
¿Cómo que no?
No.
Si dices que la fiscalidad progresiva, por ejemplo, no es una regla de juego.
No.
Eso tiene que estar en la función legislativa.
Nunca en una Constitución.
Eso es una aberración que lo pongan en la Constitución como en la Constitución Española.
Las reglas de juego políticas…
Bueno…
Espera, espera, espera.
No, es que hay que aclararlo.
Las reglas de juego de políticas y lo político, como bien sabrás aquello que tenía que ir
con las relaciones de poder.
Políticas.
Vale.
Y entonces tú me aseguras que si mañana hay un proceso constituyente en España, no
se incluirá la fiscalidad progresiva en la Constitución.
Yo estaré en contra de eso.
Vale, ya.
Pero…
Quiero decir, el caso es ¿se incluirá o no se incluirá?
Claro que se incluirá.
Pues depende, Juan Ramón, depende si ese procedimiento se hace porque tú, yo y varias personas con
dedos de frente estemos luchando… ¿En la Constitución de Estados Unidos está?
¿No está?
No está, pero tampoco está el impuesto sobre la renta y emendar la Constitución y lo
añadieron.
Pero no está en la Constitución.
Ahora sí está.
No, el impuesto sobre la renta sí está, claro, porque está ahí y de hecho tiene un poder
recaudatorio enorme.
Pero te repito, en la Constitución de Estados Unidos hay algo que te ha que ver con la
fiscalización o con la propiedad de los ciudadanos, más que garantizar…
Con la fiscalidad, sí, con la fiscalidad, creo que sí.
En la Constitución original en Estados Unidos, ¿en qué arco…?
Ah, la original, pero la original, ¿la vas emendando sobre la marcha?
No, pero ¿en qué enmienda pones exactamente…?
No la te la busco, creo que es la 14.
Vale.
Quiero decir, en el proceso constituyente de Estados Unidos y en la Constitución no
hay nada que tenga que ver con la renta… No, pero que lo vas emendando, que te carga…
O sea, primero puedes crear una Constitución fetén en el sentido de, oh, qué liberal
es esta Constitución y luego la vas cambiando, sí es que ya ha cambiado en muchas ocasiones.
Quiero decir, ¿cuántas enmiendas tiene la Constitución estadounidense frente a las
enmiendas originales que protegían estrictamente los derechos de las personas?
Pues todo eso son cosas que se han ido añadiendo.
Y entonces, si ahora haces un proceso constituyente en España, claramente te va a salir una Constitución
que en términos políticos, si lo quieres, o en términos de política social mejor dicho,
va a ser todavía más agresiva que el actual.
Yo no quiero un proceso constituyente, eso lo hacen los dictadores, eso lo hace Maduro
o lo hace Chávez, es un proceso constituyente, eso es horrible, cualquiera hace un proceso
constituyente.
Yo quiero un periodo constituyente que es una cosa completamente diferente.
Si tienes un periodo constituyente… Te desconoce la diferencia es otra cosa, pero
no tiene nada que ver con la Constitución.
Vale, bien, acepto el matiz, pero si tienes un periodo constituyente vas a tener una política,
una Constitución con política social, con derechos sociales más agresiva que el actual.
¿Por qué?
Pues porque… no, no, es un versito, depende, pero ¿qué?
Quiero decir, hoy en día la sociedad española se ha desplazado bastante más a la izquierda
de lo que lo estaba en el año, sobre todo en algunos aspectos, en el año 78 o en el
año 79 o en el año 80 y, por tanto, si se ha desplazado más, lo que te va a salir
de ese periodo constituyente será una Constitución más escurada a la izquierda.
Pero vamos a ver… Que me dirás, está muy bien que sea así, pero…
No, no, no, no, no, no, pero yo alucino que se pueda considerar izquierda a lo que estamos
viendo ahora mismo en España, es decir, que se considera…
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
no, no, no, no, no.
Nosotros debatemos.
Es decir, es que ha habido un escuramiento a la izquierda.
No hay un escuramiento a la izquierda, porque la izquierda es el feminismo que tradicionalmente
ha sido un movimiento conservador, del voto femenino… Sí, la izquierda es… Vamos
a ver. No, hay que estar… Yo por lo menos intento utilizar los términos con precisión
para algo.
En spar… En España, primero, da igual lo que digan los partidos porque el BOE salvo
pequeñas cosas, solo ha hecho una cosa.
Y te voy a decir más en aspecto en tu campo, en aspecto fiscal y en aspecto recaudatorio,
que es ir a más, establecer más impuestos, establecer más... ¿Para qué? Porque es un
estado que carece de límites y controla y cada vez necesita más porque se nutre de
sí mismo. Esa es la principal deficiencia que tiene el estado de partidos, que tantas
personas viven del estado y tantas personas requieren de dinero público, que al final
los que están defenestados son los ciudadanos. En mi intervención el otro día en 4 lo
que expliqué es para el barrio, que cuando entramos en el euro no se dice ningún papel
para evaluar qué iba a pasar con la entrada al euro, previamente al acuerdo. Esos mecanismos
de control que yo establezco no solamente sirven para derechos fundamentales, también
sirven para todo eso, Juan Ramón.
Sí, no. Rubén, en mi ende decimos sexta, no era decimos cuarta, decimos sexta de la
Constitución estadounidense. El Congreso tendrá facultades para establecer y recaudar impuestos
sobre los ingresos, sea cual puede la fuente de que provengan, sin proratearlos entre los
diferentes estados y sin atender a ningún censo o recuento. Por tanto, si hay un contenido
fiscalista en la Constitución estadounidense, no estaba en la original, pero se ha ido.
Lo vuelvo a leer, es que no, es que lo que dice es que establece una facultad. No establece
directamente un principio como en España que será recaudatorio progresivo, o que en
España hay que divertir a los ancianos, o que hay que pagarle a los ancianos. Eso lo
pone la Constitución española. Ahí lo que establece y lo que introduce, que no existía,
porque no estaba permitido previamente, no estaba habilitado, es que la Constitución
estadounidense tiene la facultad para establecer, pero hombre, porque antes no existía Juan
Ramón.
Bueno, claro, entonces, un poder que antes no tenía el Estado, solo habilitas. Por
tanto, la Constitución, que al principio restringía ese poder del Estado, te lo cargas.
Pero es que el Estado tiene que tener la facultad para imponer impuestos y para poder establecer
materias retributivas.
Y es que antes de la enmienda decimos extra no existía esa facultad. No existían impuestos
en Estados Unidos. No existía financiación del gobierno, claro que existía. No existía
la capacidad para sangrar a impuestos que siguen existiendo hoy en Estados Unidos. Eso sobre
un tema. Y luego, has mencionado el tema del euro y creo que hay un paralelismo interesante,
porque dices, nosotros entramos en el euro sin ningún papel, sin ningún, no entiendo
que sin ningún debate, sin ninguna reflexión, sin ninguna votación.
En ningún estudio. Y esto me lo dijo una de las personas en ese momento, bueno, uno
de los grandes directivos del IVES 35, cuando Nixon abandona Bretton Butts, es decir, abandona
el último resquicio del patrón en Estados Unidos, qué papel, qué debate, qué discusión
hubo. De un día para otro se les dijo a los estadounidenses, su moneda, que es internacionalmente
convertible, no lo deja de ser, lo punto. Es decir, apropiamos el oro de los estadounidenses.
Cuando Franklin Delano Roosevelt expropia, eso sí, el oro de los ciudadanos estadounidenses
en el año 33 expropia, el oro no el que tiene la residencia federal, sino el oro que tienen
los ciudadanos en sus casas, y eso se hizo, y eso es una restricción brutal de derechos.
Eso se hizo en un estado de guerra. No, no, no, 33, en el estado de la unidad
indígena, de presión, pero se hizo, vale. En res, ¿de qué restricción del poder estamos
hablando o qué representatividad, o qué? Nada. Poder tiránico total que se aplicó
ahí. Entonces, ¿que yo no te digo que no sea mejor el sistema estadounidense? Claro
que lo es, pero que ni muchísimo menos es la panacea y que pueda atentar brutalmente
contra los derechos de los ciudadanos. Yo no he dicho, vamos a ver, primero, es una
cosa que yo no vamos a descubrir aquí. Ningún sistema blinda que ningún país vaya a crecer
la comida en los árboles o el dinero y que vaya a ser un arco iris. Ahora bien, de lo
que estamos estableciendo es de unos mínimos. Tú estás desarrollando un contenido que a
mí me parece que yo estoy de acuerdo con mucho de lo que estableces, Juan Ramón, pero
que está de acuerdo con la acción de gobierno. Y yo estoy estableciendo unos mínimos previos
para evitar que esa acción de gobierno tenga las injerencias que tiene hoy en España.
Y creo que ahí debería haber más encuentro que no discusión. Desde luego que yo siempre
digo que el sistema norteamericano no es imitable ni inmunable en España. Nunca lo he dicho.
Y lo que estoy diciendo es que en Estados Unidos hay una serie de requisitos que en
España no las hay. Y en Estados Unidos, hasta el cargo del peso que va por todos los platos,
el otro día en horizonte me he reconocido que la corrupción política en Estados Unidos
es nimia comparada con España, que es factor de gobierno. Si eso a nadie le interesa en
este país, bueno, pues entonces oye, entonces carpetazo y otra cosa. Para mí es crítico,
porque esa corrupción es de lo que nace luego la fiscalidad abusiva, los ciudadanos unilateral,
coercitiva, confiscatoria y además un tipo de mecanismo para actuar en contra de ella.
Pero Rubensia, ahora va a ir, ahora va a subir el impuesto sobre sociedades en Estados Unidos
por encima de España. Bueno, pero eso ya veremos. No, no, no. O sea, ya no te estoy
hablando de la fiscalía internacional. Te estoy diciendo del impuesto sobre sociedades
tipo del 28% en España. Por favor, eso lo va a proponer a la Cámara. Y quien tiene que votar
eso es la Cámara de Representantes de Estados Unidos. Sí, pero que va a votar que sí.
Bueno, eso, aunque vote que sí, el hecho de que va a votar que sí, si vota que sí,
será de acuerdo con lo que los ciudadanos han decidido.
Pero que tú me has dicho, la corrupción en España es lo que explica la fiscalidad salvaje en
España. Bueno, y más dicho, en Estados Unidos no hay corrupción como en España,
pues también tienen fiscalidad salvaje. No, pero cuidado. No, pero vamos a ver,
una cosa. La fiscalidad salvaje no he dicho eso. He dicho que la fiscalidad salvaje en España se
impone para la corrupción. Porque si en España todo lo que se recauda, se invirtiera directamente en
lo que se invierte en Estados Unidos, España sería uno de los países más desarrollados
tecnológicamente del mundo. Pero cuando tú vas a la Comisión Europea o vas a presentar los
papeles de la falsa contabilidad en España y te dicen que a ellos para ellos es un gran éxito,
que la mitad de las subvenciones europeas lleguen a su destino es porque para ellos es un éxito que
solo se roba la mitad. Esa es la diferencia. O sea, hay que atender muy bien a lo que digo y
por qué. La corrupción impone un sistema de fiscalización salvaje porque se necesita más
dinero para sostener a las personas que viven del Estado directa o indirectamente. Si va y de
nada quiere hacer esa propuesta legislativa y quiera fiscalización, porque yo lo dije ya en
todos los debates en los que estuve y coincidíon uno contigo en Canal No, creo. Para mí no es que
haya un 50% de impuestos. Para mí es que haya un 50% de retensión, perdón, en el tramo más alto
del IRPF. Para mí es que haya un 50% de retensión en el tramo del IRPF por imposición directa del
gobierno sin que podamos hacer nada. Y si lo hayamos destinado ni queramos los ciudadanos y
sobre todo sin que haya mecanismos para garantizar que ese dinero se invierta donde tiene que ir.
Eso es lo que te intentaba hacer ver al principio, que al final tú puedes terminar legítimando una
fiscalidad confiscatoria. Si el procedimiento que se ha seguido para probarlo es el correcto,
esa fiscalidad confiscatoria estará bien. Bueno, sí, claro, sí, en ese caso sí.
Pues eso, entonces, el mecanismo que me estás hablando tú no es garantía en absoluto para
los derechos individuales. Perdón, confiscatorio, cuidado, vamos a ver. Por eso he dicho que no,
confiscatorio habrá que ver si entra a ingerir en la parte que un ciudadano de manera habitual y
normal requiere para su desarrollo diario. Entonces, con tu definición, todos los impuestos
son confiscatorios desde Grecia hasta hoy. Hombre, unos más que otros, desde luego,
cuantos más altos sean, más confiscatorios. Unos más que otros significa que todos los son para ti.
Hombre, a ver, sí, pero no quiero entrar en ese debate, porque si no nos desviamos. Lo que estoy
diciendo es, Estados Unidos ha llegado a tener tipos marginales del 90%. Eso me puedes decir
que no es confiscatorio. Para mí claramente es confiscatorio si me dices no, pero era para
los muy ricos. Bueno, ese es el argumento que está utilizando Podemos ahora mismo.
No, no, pero es que yo no estoy diciendo que esté bien animal, es que tú eres el que me dices,
yo no digo ni que esté bien animal. Porque yo veo en tu sistema, veo un poso de relativismo brutal
en el sentido de que cualquier cosa que pase el filtro procedimental de la democracia,
tal como tú la defines, potencialmente es aceptable. Pero Juan Ramón, eso sucede,
tú lo entiendes perfectamente, porque haces una, para justificar tu posición,
haces una asunción entre las reglas de juego y la acción de gobierno que yo me empeño en cada
debate que tenemos en separar. No, hay unos límites, hay una acción en la cual la facultad
gubernativa no se puede meter, que es aquello que está reconocido previamente como derechos
fundamentales. Que legislativamente, bueno, legislativamente, o en el periodo constituyente
te puedes meter en eso. No. ¿Cómo que no? O sea, si es un verdadero constituyente, no,
si es un verdadero constituyente, porque uno de los requisitos en la edad moderna de una verdadera
constitución es que reconozca los derechos fundamentales. Por lo tanto, si tú previamente
la acción de gobierno estás estableciendo un marco teórico fuera de la injerencia legislativa
de derechos individuales que además para mí ni siquiera tienen que estar en la propia
Constitución. Tienen que estar como en Estados Unidos y sería a largo explicar a lo por qué,
pero no vale la pena. Tiene que estar incluso fuera de la Constitución una carta de derechos,
eso está fuera de la acción de gobierno. Y eso está, lo que me he elegido.
Y que me rubén cómo Estados Unidos llegó a tener un tipo marginal sobre la renta del 90%
si tan garantista es la Constitución estadounidense.
Primero, eso forma parte de la acción de gobierno. Pero lo permitió la Constitución.
¿Por qué no ingiere con ninguno de los derechos fundamentales?
Bueno, que te roben el 90% de lo que ingresas no ingiere con un derecho fundamental.
En la Constitución de Estados Unidos. Por eso te digo que en el fondo hay
relativista. No es relativista, Juan Ramón. Lo que no lo diga no lo es.
El 90% en qué casos? Para empezar. Que en Estados Unidos si se reconoce el derecho a la
propiedad y tú lo que no puedes es tener un carácter confiscatorio. Además, yo no estoy
defendiendo capa y espada de modelo de Estados Unidos. El modelo de Estados Unidos tiene
deficiencias y deficiencias graves anacrónicas. Ahora, lo que yo estoy diciendo y parece que
muchos intentáis eludir es que de Estados Unidos a España es como de Marte a Plutón.
Y a mí no me vale. Sí, sí, sí. No, no me vale. Porque eso hace que mucha gente que
nos escucha, Juan Ramón, entienda que bueno, como Estados Unidos también es un sistema
imperfecto, pues me quedo con lo que tenemos en España. Y lo que tenemos en España a diferencia
de Estados Unidos es una corrupción que está corroyendo y royendo el sujeto. No está corroyendo
a todos. No digo si quieres a la nación. A todos. Individualmente. Ya no solamente
en lo económico. Simplemente hasta en lo identitario. Y eso para mí es gravísimo.
Entonces, eso para mí es importantísimo por lo tanto establecer una alternativa y una
solución. Desde el punto de vista del marco teórico, por supuesto que estoy de acuerdo
contigo. Desde el punto de vista del marco filosófico me parece muy atractiva tu propuesta.
Ahora, desde el punto de vista pragmático, es completamente irrealizable. Y si tenemos
una teoría del Estado, lo que tenemos que propongar es una mejora de lo que tiene.
¿Por qué dices que mi teoría, donde se amplíen los derechos individuales y por tanto,
se reduce al mínimo absolutamente indispensable? La acción política del Estado, que es básicamente
salvaguardar la estructura fundamental de derechos, libertad y propiedad y contratos,
porque eso me dices que es irrealizable. Es como si yo te digo que lo que tú propones
es irrealizable en España. No, no es irrealizable. Y yo también te digo
que lo mío no es irrealizable. Quiero decir, pero lo que no es irrealizable, ¿cuál
trato de eso es irrealizable? No, pero yo te puedo decir por qué es irrealizable
lo que tú propunas. Igual que si lo puedo decir a Santiago Almesilla o se lo puedo decir
a muchas otras personas. Es irrealizable sencillamente porque choca contra un principio que es que
no se puede apelar únicamente a la responsabilidad individual para acondicionarse a mí.
Rubén, yo no apelo únicamente a la responsabilidad individual. Si yo no estoy en contra de que
haya leyes y de que haya normas, lo que te estoy diciendo es que las leyes y las normas
que debe haber han de ser las mínimas indispensables para salvaguardar la propiedad, la libertad
y los contratos. Y ese es un modelo de Estado perfectamente viable y realizable. Otra cosa
que me digas, ideológicamente estamos muy lejos de eso.
No, pero cuidado, es que lo que has dicho, yo puedo saber perfectamente. Estoy completamente
de acuerdo con lo que acabas de decir. Fíjate lo que te digo, Juan Ramón. Pero una cosa,
¿quién establece esos mínimos y esos límites? ¿Quién establece que el marco legislativo
tiene que ser el mínimo? Porque una persona que requiera por su actividad, y si quieres
te pongo la teoría de SEI, de Jean Baptiste y el economista, una persona que pesca no
es lo mismo que en una isla, no tendrá nunca el mismo rendimiento económico que una persona
que pinta. Por lo tanto, esa persona que pinta, que es rara, que haya ciertos mecanismos
para, en algún caso, que tenga alguna ayuda, algún susto para no vivir en la pobreza.
Es decir, esos límites, lo que te quiero decir, pero no estoy justificando a esa persona
que pinta, Juan Ramón, estoy diciendo que esos límites, si tú dices, entonces esos
límites, el marco legislativo mínimo posible, según tú, los tiene que imponer alguien.
Y si los tiene que imponer alguien, ¿quién tiene que ser? Porque si tiene que ser una
persona o alguien sabio o entendido de microeconomía, esa es una dictadura. Y eso es lo que dijo
el 12 de abril de 1981, Hayek, cuando dijo que prefería, justificando a la dictadura
de Pinochet, nada más y nada menos, que prefería una dictadura liberal a un gobierno democrático.
Entonces, desde luego estoy en las antípodas de ese planteamiento.
De punto de vista definitor de nomenclatura, puedo estar de acuerdo, pero hay que ver cómo
articulamos eso que estás diciendo. Sí, sí, yo no te estoy diciendo que no hay
que articularlo democráticamente. O sea, no estoy diciendo que no, lo que estoy diciendo
es que por el hecho de que lo articules democráticamente, la democracia no adquiere la legitimidad
para definir los derechos como les dé absolutamente la gana. Esa es la cuestión.
Más claro, más sencillo todavía. ¿Cuáles son los límites?
Yo busco un estado en el que el compañero normativo sea el mínimo necesario. ¿Cuál
es el mínimo necesario para ti? Defensa, protección de la libertad, entendida
como no interferencia sobre los planes de acción de terceros. Defensa, entendida como
protección de la propiedad privada. Y defensa, entendida como ejecución última de los contratos.
Eso son y defensa exterior. Eso son los límites que no deberían ser sobrepasados por el estado.
Pero son principios, no son límites. Sí, claro que son principios. Y la cuestión
es cuando especificas esos principios, que esos principios en sociedad se pueden especificar
de muchas formas, no son principios absolutamente rígidos, tienen cierta flexibilidad. Pero
si tú intentas especificarlos de formas que claramente se vulneran o se saltan esos principios,
ahí es cuando te estás saltando los límites. Pero vamos a ver, Juan Ramón, es que eso
es lo mismo que establecen en la Constitución el derecho a la vivienda, lo que estás diciendo.
O del derecho al trabajo. Esos principios siempre van a tener ingerentes.
Si lo entiendes como un derecho negativo, sí, claro que es eso.
No, como un derecho negativo no. Siempre hay injerencias y hay interferencias y hay
conflictos de intereses entre los derechos. Y esas interferencias deben ser reguladas
por propiedad y por contratos.
Pero lo que tú has dicho, al final, la definición que tú has dado es intangible. Cualquier
persona la puede escuchar. Lo que yo estoy propongando que es, elección directa de los
representantes por un lado, del Ejecutivo y el Ejecultivo son cosas tangibles. Escribibles
en un mismo papel. Y que simplemente su articulación demuestra que la acción del estado tiene una
serie de controles al ejercicio. O sea, es la diferencia entre describir un sistema filosófico
y describir un sistema jurídico. Ese es el aspecto capital. A mí me encantaría.
Bien. El sistema que yo estoy proponiendo también lo puedes articular a través del
Código Penal, por ejemplo.
¿Cómo que a través del Código Penal? ¿Un sistema político a través del Código Penal?
No, no. La protección de la libertad y de la propiedad la puedes articular a través
del Código Penal. No tienes que cambiar tantísimo el Código Penal. O sea, te tendrías
que quitar muchos artículos. Pero no tendrías que cambiar tantísimo el Código Penal para
que eso sea así.
Vale, vale, vale. Vale, que te lo compro. Pero ahí entramos y chocamos en otra realidad.
Ese Código Penal es absolutamente nada si no tiene unos jueces o una policía...
Y eso es el legado.
Espérate. Es que esa es la diferencia entre el marco teórico, porque también los de Podemos
y los feministas y tal lo solucionan todo con el Código Penal y con agravar penas y con
liberarnos. Y esos principios son muy peligrosos, porque si uno establece desde el principio
unos límites es cuando se pueden ingerir en los derechos de otros.
Yo me he dicho de si hay que agravar penas o no. Yo he dicho que los límites los puedes
establecer a través del Código Penal y que no se sobrepacen esos principios de acción
del Estado.
Sí, pero Juan Ramón, el Código Penal por sí mismo no hace nada. O sea, el Código
Penal requiere de alguien.
Sí, por eso el Estado que va a aplicar y va a ejecutar ese Código Penal, que va a
velar por el cumplimiento del Código Penal, tiene que tener un poder controlado y limitado
al cumplimiento de ese Código Penal.
Eso se llama separación de poderes y representación.
Pero yo he criticado la separación de poderes y la representación. No te lo he criticado.
Lo que te he dicho es que tú establezcas separación de poderes y representación.
O sea, primero, te he dicho, no necesitas exactamente eso para que se defiende el Código Penal
en Suiza y Código Penal.
Segundo, aunque establezcas eso, la función de los representantes debería ser simplemente
velar por la aplicación de esos principios minimalistas sobre el orden social. Que sean
representantes del pueblo no les otorga legitimidad para escribir en el Código Penal lo que les
dé la gana a ellos o al pueblo al que representan.
Y yo ya te he explicado que no pueden, porque existen unos límites que están fuera de
la acción.
Que esos límites los fija el Constituyente y el Constituyente puede fijarlos o no fijarlos
o puede fijar unos límites deliberadamente laxos para que luego, como en Estados Unidos,
se pueda meter un impuesto del 90% y que se diga que eso no atenta contra el derecho de
propiedad.
Vamos a ver. Primero, sí y no. Sí, el Constituyente. Pero el Constituyente, en el momento en el
que se da la Constitución, ya no existe y pasa a ser camada.
La Constitución puede habilitar restricción de derechos.
Sí, pero vamos a ver. Yo estoy ofreciendo un modelo que lo que establece es esa serie
de garantías. No estoy diciendo que cualquier poder Constituyente puede hacer cualquier
Constitución. Y eso es una maravilla.
Yo estoy hablando de un caso concreto, porque también podemos hablar de que en España haya
un Constituyente como el de Venezuela que le llaman Constituyente a un golpe de Estado
para disimularlo.
No, no, no. Hay que saber lo que es un proceso o un período de libertad Constituyente y
diferenciarlo.
Yo, al final, lo que te dije y lo que creo que me parece interesante es establecer que
yo estoy de acuerdo o mejor que establecer no expresar que yo estoy de acuerdo con los
postulados que tú propongas, pero que si previamente a ellos no se establecen, no se
dejen límites y mecanismos, que son los que yo defiendo, se quedan en ideas y en teorías.
Y sobre todo y lo más fundamental, esas ideas y esas teorías jamás van a ser admisibles
para mí en un régimen que está fundamentado en la tiranía y en la imposición por la fuerza,
como es el Estado actual o la dictadura. Y por eso para mí es capital que existan esos
límites.
Vale, pero yo te puedo comparar que me digas, el marco filosófico, los principios generales
liberales que yo estoy defendiendo no son admisibles si no se aplican dentro de un procedimiento
de democracia FETE.
Vale, te lo podría llegar a admitir, aunque para mí Suiza, insisto, si definimos que
Suiza no es una democracia, si se aplican a través de Suiza para mí sería perfectamente
válido, pero te lo puedo llegar a admitir. Ahora, lo que no te compro y creo que es donde
a veces caes es que me digas, a mí me parece perfectamente válido que ese PAC de democracia
FETE aplique cual esquiera a otros principios.
No, eso yo no lo he dicho, yo lo estoy repitiendo.
Vale, no, pero creo que otras veces sí te lo he escuchado.
No, no, yo nunca he dicho eso en el otro debate, yo de hecho repetí una y otra vez sobre el
tema de la esclavitud, que es que, en fin, a mí me parece un argumento demagógico,
como me lo parece, porque no tiene nada que ver con la instalación de un sistema político,
no es una consecuencia la esclavitud de ello y el contexto histórico y todo, pero bueno,
fuera de eso, lo que yo establezco es que justamente las reglas de juego están fuera
de la acción del gobierno. Lo que establezco es una esclavidad, es decir, una cosa...
Pero esas reglas de juego constitucionales podrían llegar a ser liberticidas.
Bueno, pero las diferentes, entonces no serían constitucionales, porque con sabiduría,
por ejemplo...
Eso es un poco de patición de principios.
No, la Asamblea Nacional de Francesa, por ejemplo, en el artículo decimos X, todo establece
que solamente existe constitución cuando el texto garantiza los derechos...
Me estás diciendo que el sistema actualmente vigente en Francia es un sistema que respeta
las libertades individuales.
Estoy hablando de 1789.
¿Pero así es diciendo que hoy Francia, la Quinta República, es un ejemplo de democracia
como lo que tú defiendes?
No, no lo es. No lo es porque no hay separación de poderes plena. Es mucho más difícil que
en España, pero puede haber una injerencia. Desde luego, Suizán no es una partidocracia
exactamente igual que la de España, porque es una federación. En fin, hay dos cámaras...
No quiero entrar ahora a definir, haré un vídeo sobre eso, o lo dejamos para otro día,
pero sí que es que hay un sistema representativo y el sistema representativo quita las facultades
de la representación, que son inerentes a un sistema democrático.
Sí, pero lo que yo te quiero decir es que a mí el sistema suizo me vale. No creo que
el sistema suizo...
Pero porque os gusta Suiza y porque os gusta lo que pasa en Suiza.
Claro, pero si lo que pasa en Suiza es compatible con el sistema suizo a mí me vale.
Pero en Suiza, por ejemplo, también se cumpliría tu dicotomía de la... se podría llegar
si fuera una dictadura... si fuera una democracia, también se podría cumplir la dictadura de
la mayoría.
Sí, sí, por supuesto. Por eso te digo que las normas formales, la estructura formal
del Estado, no es ni mucho menos suficiente para defender las libertades individuales,
que necesitas un sustrato, si lo quieres la superestructura que mencionaba antes, necesitas
un sustrato cultural, ideológico, mayoritario dentro de esa sociedad que abogue por esa
defensa de las libertades individuales. Si no lo tienes, tu sistema servirá para canalizar
el cercenamiento de las libertades individuales, no para garantizarlas.
No, guandámonos, eso es lo que te iba a responder. Eso se puede entender desde un marco ideológico,
pero no desde un marco formal. Es que lo formal se diferencia de lo material. Tú me estás
hablando de un contenido material y lo formal es el procedimiento.
Sí, no.
El procedimiento puede no ser suficiente.
No, porque vamos a ver, el procedimiento está veiculado, no solamente a que la mayoría
decida lo que quiera, sino a garantizar que haya aspectos que sean respetados fuera de
la acción de gobierno.
Pero que aspectos, eso es material.
Sí, claro.
Si me voy hablando de lo formal y lo material, y luego me dices, lo formal está diseñado
para garantizar ciertos aspectos materiales, lo estás mezclando.
No, guandámonos, lo que te estoy diciendo es que la separación entre los derechos fundamentales
y la Constitución, eso es forma, dos textos diferentes y que un texto de ellos esté fuera
de la acción de gobierno, eso es forma, eso es arquitectura institucional. Esa forma,
aunque tenga una parte de un contenido material, para mí es indispensable.
Yo no estoy diciendo solamente que la mayoría decida lo que quiera. No, hay una parte formal
que lo que hace es que garantiza que esté fuera de la acción de gobierno ese contenido.
Eso es lo que estoy diciendo, que lo dije ya en el otro debate.
¿Y cuál es el contenido material que debe limitar lo que lo formal puede decidir?
Los derechos fundamentales.
¿Y cuáles son esos derechos fundamentales que limitan ya en delimitar la voluntad de
la mayoría?
Pues, la libertad de derechos y oportunidades entre todos los seres humanos, independentemente
raza, sexo, edad, etcétera, etcétera, lo que todos conocemos. La libertad de ambulatoria,
la libertad de asociación, la libertad de derecho a un juicio justo, etcétera, etcétera.
Vale, pues cuando yo debato, debato para intentar definir socialmente, en run el debate público
y social, de cuál es ese contenido material. Y si ese contenido material es protegido y
para que sea protegido, bueno, pues a lo mejor son necesarias instituciones formales
como las que tú defiendes, pero lo que digo es que no son suficientes, porque aunque las
tengas, si faltan otras cosas, ese mínimo material no será defendido, yo lo que intento
es definir cuál es ese contenido material. Luego, tus instituciones pueden ayudar a
defenderlo o, si faltan otras cosas, pueden ayudar incluso a atacarlo.
¿No?
Te lo he repetido, te lo explicaba antes ya, pero bueno, terminé.
Vale, pues si simplemente estableces procedimientos, aunque tú digas esos procedimientos deberían
ir ligados a un mínimo material que no pueda ser atacado, ¿vale?, o ahí caes en una idealización.
¿No?
No, porque en el momento… ¿Cómo garantizas que estableciendo un procedimiento se establezca
adjunto a ese procedimiento la defensa de ese mínimo material de derechos?
Pues para eso es capital, la independencia judicial, que es un aspecto…
Creo que en los jueces aplican el ordenamiento jurídico vigente y, sin el ordenamiento
jurídico vigente, no has establecido el respeto a esos derechos mínimos indispensables,
los jueces no lo respetarán.
Juan Ramón, por eso te estoy diciendo que es importante, previamente, cuando se hace
la Constitución, hacer una declaración de derechos.
Claro, claro que…
Dejame…
Dejame tener…
¿Cuál es el contenido de la declaración y cuál es el procedimiento?
Sí, pero déjame terminar de responderte. Si previamente tú estableces esa separación
de las reglas de juego políticas y del reconocimiento de unos derechos que están fuera de la acción
de gobierno, cualquier ciudadano que pueda ejercer la tutela judicial efectiva y este
sea independiente, puede ir en contra de todos a favor de esa previa declaración de derechos.
Porque el poder constituido jamás se puede transformar en poder constituyente.
Eso es el tribunal constitucional, eso es las repúblicas bananeras o Venezuela o cualquier
país que no sea un… España también, desde luego.
Y yo lo que he intentado decir es, primero, que lo sustancial, por tanto, es el contenido
de esos derechos que quedan fuera de la acción de gobierno.
No, porque sin el procedimiento para que haya independencia judicial y separación y vigilancia
ante el Ejecutivo y Legislativo, no se pueden garantizar esos derechos.
Y si no tienes esos derechos, ¿qué protege la tutela judicial efectiva?
¿Cómo que si no tienes esos derechos?
Si al mismo tiempo que se establece un procedimiento para definir las normas y para controlar la
acción de gobierno, no defines un mínimo jurídico, una declaración de derechos, que salvaguarde
una serie de principios, los jueces que les aplican y que derechos protegen.
Hombre, siempre tienen que aplicarlo, pero vamos a ver, es que la independencia… Yo
estoy hablando de una serie de requisitos conjuntos no atompados.
Vale, por eso te digo que… Para que haya lo que… Para que haya un régimen
democrático que reclito, que para la gente lo sepa, esto no es mi teoría, esto no lo
he escrito yo.
Pero que entonces lo crucial… No te digo que eso baste per se, que la declaración
baste per se, pero lo crucial para que tu sistema de verdad proteja la libertad individual
es que esos derechos estén bien declarados y bien especificados y que, por tanto, formalmente
se tengan que someter al respeto de esos derechos.
Totalmente.
Por eso no hay…
Podemos votar lo que sea.
Totalmente.
Totalmente.
Vamos ahí.
Mira, al 100% con lo que vas a decir y no es valadí que el respecto en la Comisión
de Virginia se ligiera a la mejor pluma para redactar la declaración de derechos que
fue Tomas Jefferson.
Vale.
Y luego…
Ese es uno de los puntos que me alegra que estemos de acuerdo en ello, aunque luego
habría que debatir cuál es ese contenido jurídico de derechos inalienables, digamos
lo así.
Y yo es lo que suelo debatir o lo que suelo discutir, por lo que suelo escribir, por lo
que suelo publicar vídeos.
Y luego lo que también he intentado decir es la mera declaración y el mero establecimiento
de un procedimiento como el que tú defiendes no es tampoco garantía de que vaya a ser
respetado.
¿Por qué no?
Hombre, pues porque es caben dar golpes de Estado internos.
Vale, pero vamos a ver.
Si me dices esto no tiene por qué ser así, igual que yo te he dicho antes, lo que dices
no es así.
Por esto hay que decirme por qué, de qué manera con el sistema que yo propongo que todavía
no sé exactamente si la gente sabe exactamente cuál es, qué manera hay para dar un golpe
de Estado.
O sea, el gobierno no puede coger el control, no digo que deba, ¿eh?
Ahora no estoy en el plano del deber ser, estoy en el plano del ser.
De la política pura, la fuerza, eso es.
El comandante del jefe de Estados Unidos, ¿quién es?
El presidente.
El presidente.
Vale, vale.
Evidentemente la Constitución no le otorga al presidente la capacidad para hacer lo
que sea.
Ahora, si se establecen una serie de lealtades informales desde el ejército al presidente
y si el ejército empieza simplemente a responder ante el presidente, el presidente no puede
dar un golpe de Estado y cargarse toda la institucionalidad.
¿En el caso concreto de Estados Unidos?
No.
En el caso concreto de Estados Unidos, porque los ciudadanos tienen armas y sería más
complicado.
No, bueno, esa es una de las, sí, esa es una de las partes que introduce una de las diez
primeras enmiendas, pero aparte porque es verdad que el presidente es el comandante
del jefe, pero la lealtad del ejército no es con el presidente.
Pero las lealtades pueden cambiar, lo que quiero decir es que eso es algo fuera de tu
sistema.
Es algo importantísimo que queda fuera del procedimiento que tú estableces.
Eso es lo que podríamos llamar instituciones informales, que haya otras cosas que viabilicen
tu sistema.
Sí, sí, totalmente.
A ver, lo que estás abordando ahora es importantísimo porque son los golpes de Estado, francamente.
Es la imposición por la fuerza de uno de los agentes del Estado para cambiar el sistema
político.
Nadie está vacunado contra eso, igual que nadie está vacunado contra la invasión
extranjera.
O sea, en el momento en el que la historia de la humanidad es la lucha de fuerzas, iría
a la historia del mundo, a la historia de incluso del universo, es la lucha de diferentes
fuerzas, incluso física.
Entonces, ¿qué sucede?, que es muy diferente, que no exista ningún tipo de mecanismo de
control.
Así que lo exista.
Es decir, es difícil en Estados Unidos que eso se produzca, pero en España no le es
tanto.
De hecho, los régimenes totalitarios de Europa tienen su caldo de cultivo, de acuerdo, el
frito, que es el que luego hace el buen caldo de la dictadura, son los estados de partidos.
Hilder sube al Estado, suprime los pocos mecanismos, igual que lo que hay ahora que decimos, los
pocos mecanismos, que es el consenso, gracias al Estado de partido, igual que Mussolini.
O sea, eso es lo que lleva esas ausencias, lo que he dicho antes de la ausencia de control,
la ausencia...
Perdón, que el presidente es el comandante del jefe, pero la lealtad es para con la nación
y la nación es el congreso, es capital, porque la guerra no es simplemente un ejército
como ente.
La guerra de ciudadanos también, que ha jurado levaltar a una bandera, cuidado, a una bandera
que no tiene el escudo del Estado, que eso es importantísimo, a una bandera que representa
el conjunto de congenes con ciudadanos familiares, amigos, con los que él se relaciona.
Por eso es muy difícil que en Estados Unidos hay otros mecanismos mucho más graves de
los que podríamos debatir.
Si quisiéramos, por ejemplo, hablar de las deficiencias o defectos de Estados Unidos,
los grupos paramilitares, por ejemplo, el poder del FBI, la CIA, ahí sí que podríamos
entrar en un defecto fundamental de Estados Unidos, eso sí.
Pero desde el punto de vista tradicional del golpe de Estado, que es uno para España,
lo veo muy, muy, muy complicado.
Estados Unidos ha tenido una guerra civil, y al final una guerra civil es eso, es la ruptura
de las lealtades del ejército y no reconocer parte de la lealtad instituida.
Sí, pero Juan Ramón, cuidado, una guerra económica, no una guerra ideológica, una
guerra, sí, pero es muy diferente, porque tú peleas para que no te quiten el pano, para
que no…
Vale, no voy a entrar en cuál fue la causa profunda de la guerra civil estadounidense,
conozco la teoría de que fue una guerra económica, comercial, de que fue una guerra
ideológica, antiesclavista, no soy experto en el asunto, no voy a entrar.
Ahora, lo que está claro es que ahí se produce una ruptura de la lealtad del ejército.
Sí, pero fíjate…
Sí.
No, y que gane uno o gane el otro está imponiendo una institucionalidad distinta, si hubiese
ganado el sur, podríamos decir que hubo un golpe de Estado.
No, no, no, no, no, porque fíjate, Juan Ramón, por ejemplo, el mejor teórico que defendía
la causa del sur, que fue el vicepresidente John Caldwell Calhoun, que tiene libertad
de unión y disquise y tiene sobre el gobierno, obras que recomiendan todo el mundo, no
quería deshacer lo que había, lo que quería eran unas regresiones al sistema confederal
de 1777.
Es el que establezó la democracia norteamericana, y por supuesto que había separación de
poderes y por supuesto que había representación, lo que pasa es que suprimía lo que se añade
con la construcción posterior, que es el poder plenipotenciario que tiene el presidente
para obligar a los estados a pagar a sus deudores.
Según tu opinión, ¿qué bando tenía legitimidad?
Ambos, a ver, ambos no, perdona, ambos tenían una causa legítima, pero que se subleva,
es el sur.
Vale, entonces, quiero decir, entonces me estás hablando de que había un impas constitucional,
es decir, que no había un mecanismo más allá de la guerra para definir quién tenía
razón.
Lo que estoy diciendo es que esa guerra civil no estaba vinculada a impulsar un tirano,
porque hemos llevado este...
No, no, yo no estoy diciendo impulsar un tirano, estoy diciendo que el ejército cambió
parte del ejército, adopte una lealtad y parte del ejército otra, y que fortalece...
Estamos debatiendo sobre este tema, porque tú has establecido el punto de vista ficticio
de que alguien puede coger el ejército y dar un golpe de estado.
Ese caso no vale, porque ambos van a detectar institucional autocrática o oligárquica,
lo que pretendían era un modelo económico institucional diferente al que había en función
del sustento económico de diferentes regiones.
Pero que la lealtad, el ejército se rompe, eso sí, no se rompe si quieres para establecer
una autocracia.
No, no se rompe la lealtad, no, no, Juan Ramón, no se rompe la lealtad, porque los renegados
del sur también luchaban con lealtad a la nación, pero a una parte de la nación,
por eso es una guerra civil.
Pero es que si se rompe la nación, pero bueno, da igual, es decir, no tienes un mando unificado
y tienes un enfrentamiento civil al margen de la arquitectura institucional.
No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no,
la nación era preexistente y cuidado, los que hacían la guerra la hacían para imponer
a la otra parte de la nación un modelo económico, pero no porque quisieran la independencia
de una región o que serán fuera un país propio, no, no, no, no, luchaban por un mismo
sujeto político, cuidado.
Bueno, si luchaban por la confederación, mucho sujeto político no podía haber, porque
ahí se reconoce la soberanía de cada uno de los estados mientras se cumpla la alianza
entre estados.
Pero era un movimiento reaccionario bajo el mismo sujeto político, Juan Ramón, o sea,
es un mismo, vamos a ver, no cambia el sujeto político, Estados Unidos seguía siendo Estados
Unidos, lo más que la confederación era un movimiento reaccionario tomando la teoría
de Jellinek.
Pero se reconocía el derecho a esa cesión de cada estado, de separación de cada estado
o no?
No, se reconocía la autonomía plenica, plena y única de cada confederación de acuerdo
con la Constitución de 1777, incluyendo la capacidad para separarse de cada estado.
Pero entonces el sujeto de soberanía, ¿último cuál es el estado?
No, pero no se reconocía, no se reconocía por parte de la confederación eso, cuidado.
Espérate, la gente lo entienda, es que la primera Constitución de 1777 es la que
políticamente expresa una unión histórica, o sea, las colonias no eran países independientes
entre sí, y de hecho el que funda el patriotismo norteamericano, con Federal y Yankee, es Tom
Payne, con el sentido común, donde hace una diatriba estableciendo que como uno, y dice
literalmente, como una sola nación hemos hecho la guerra, como una sola nación tal,
como una sola nación, es decir, la nación se configura no por el retodo político, independientemente
de eso, bajo ningún concepto de la confederación, lo que decía era que era reconocer que cualquier
estado podía hacer de su copansayo, no, no, no, lo que quería era poder tener una autonomía
organizativa y sobre todo poder tener esclavos y poder organizarse económicamente, como le
diera la gana, fuera de que un presidente de Estados Unidos le impusiera lo que tenía
que hacer.
Y justamente se reconocía el derecho de unificación de las leyes federales frente a los estados
y por tanto la capacidad absoluta de autoorganización del estado, incluso hasta el punto de separarlos,
bueno, da igual, por, por terminar, ¿no? Porque ya...
Sí, sí, llevamos una hora de cuáles y hacía un poco tarde. Se, se ha quedado un, un punto
no obstante que, que sí que quería recalcar, quizá para un, un futuro debate que es el
tema, porque al final nos hemos ido desviando, de fines y medios, es decir, la democracia
tiene un problema serio a la hora de dar forma de organización social práctica a una sociedad
si no solo escoge fines, ahí hemos hablado de la futarquía, la futarquía es vota sobre
valores y no sobre creencias, vota sobre fines, no sobre medios. Esa es la de Robin
Hansen, no sé si hay otras futarquías distintas, pero la de Robin Hansen es esa. Entonces,
si la democracia no solo vota fines sino medios y la democracia estadounidense vota fines
y medios, porque vota a un político que dice, voy a subir el salario mínimo, porque quiere
subir el salario mínimo, porque lo que querrá entiendo es que suban los salarios. Ahora,
la mejor forma de subir los salarios es subir el salario mínimo, eso ya es un medio. Si
la democracia vota medios, no solo fines sino también medios, ahí sí que hay un problema
de información del votante que es muy serio y que puede dar lugar a problemas de coordinación
muy graves, porque ahí el que no… Si yo voto sobre cómo se ha de construir un puente,
va a ser un fracaso. Es decir, si yo voto a un político que dice, nosotros vamos a construir
el puente de esta manera determinada. Sí, ¿no? Si lo voto, pues va a ser un fracaso.
Y si alguien vota a alguien que dice, nosotros vamos a conseguir crecimiento económico de
esta manera, pues eso también puede ser un fracaso. Sí.
No, en ese caso sí o no, habría que ver. Hay que ver, pero…
Sí, las propuestas son buenas, ¿no? Pero que pueden ser horribles.
En la problemática, bueno, termina y… No, no, simplemente eso. Entonces, justamente
por eso, si hay democracia, tiene que ser una democracia tremendamente restringida y
volvemos a lo de antes en el objeto de lo que regula. Debe ser una democracia minimalista,
una democracia muy extendida a la hora de regular o a la hora de legislar sobre asuntos
sociales.
Vale, pero es que lo que… La problemática que tú has planteado la resuelve la separación
de poderes, separar la facultad ejecutoria de la legislación de la facultad legislativa,
porque la facultad legislativa, que es la que se hace cuando se eligen representantes
de manera uninominal, con mandato revocatoria, doble vuelta, vale, etc. Eso es lo que garantiza,
es que, de ninguna manera, se vota a valores y de ninguna manera se vota a ideas. Tú eliges
a un representante y la gente que dice, no, es que, gestor, bueno, casi casi incluso
en Inglaterra se vota a una persona en razón de la capacidad que tiene de aglutinar las
inquietudes y los intereses de ese distrito. Por ejemplo, el caso de Benizar, que estuvieron
en mi canal los vecinos de Benizar, pues era una pedanía de Murcia que cada vez que salían
de la pedanía se jugaba en la vida por el estado de las carreteras. Y eso les llevó
a hacer la abstención y tal. La abstención total hizo que los partidos de repente se
volcaran con su caso. Bueno, en ese caso, de acuerdo, en esa circuncripción, si hace
falta carreteras, el diputado que diga, oye, yo voy a ir al Congreso a pedir dinero, de
acuerdo, para que nos hagan aquí unas carreteras federales o estatales o como sea, y el tío
que mejor vehicule esa necesidad del distrito, por mucho que haya otro que diga, no, no,
no. Voy a hacer que Murcia sea un estado independiente. Pues, evidentemente, el diputado que mejor
vehicule eso es el que va a ser elegido para esa funcionalidad y para esa facultad legislativa,
por poner un ejemplo. Pero eso tiene que ir, pero vamos, radicalmente, separado de la facultad
de ejecutar las leyes, que es una confección, es algo completamente diferente. Esa separación
es la que evita esos vicios que tú estabas apuntando. Por eso para mí no existe democracia
posible sin separación de poderes. Pero en Estados Unidos no se vota a representantes
que promuevan, por ejemplo, repito, subir el salario mínimo, combatir la desigualdad,
pues no sé, subiendo este impuesto a los ricos, etcétera.
Es que eso no depende de ellos, se depende de cada estado y en algunos aspectos, o sea,
en algunas competencias, depende de cada estado y no depende del candidato, no depende del
congresista, no tiene esas competencias. Pero si hay un salario mínimo federal.
Sí, pero un congresista puede decir, en mi programa voy a llevar la propuesta de cambiar
el salario mínimo, pero quiere decir, eso no depende, los votantes saben que por mucho
que él quiere hacer eso, no depende de él, depende de que el resto de los votantes…
Pero calcínate.
… igual…
Vale, pero al final…
… lo nuclear de la candidatura, no puede ser eso, porque eso no vehicula, como he dicho,
las necesidades primarias del distrito.
Bueno, hombre, pero si lo llevan en el programa, entonces…
Claro, y que la luna sea, creo que una vez que iba a proponer que la luna fuera de Estados
Unidos, no sé, claro, locos puede haber esa…
Vale, no, pero si el conjunto de la nación vota por esa propuesta, esa propuesta saldrá
adelante y el problema es que esa propuesta es una propuesta, si lo queremos, técnica,
es una propuesta de fines, es una propuesta de medios, queremos que aumenten los salarios,
como aumentamos los salarios, hay muchas formas de aumentar los salarios, y si votas específicamente
votar el salario mínimo, porque crees que es la mejor forma… y a lo mejor podría
serlo, no entro en ese debate, porque crees que es la mejor forma, entonces estás votando
sobre medios, el votante tiene conocimientos sobre los medios que son más adecuados para
lograr los fines.
Vale, ¿y quién tiene entonces que dirimir sobre esas cuestiones?
Nadie, ese es el tema, que eso debe quedar fuera del ámbito competencial del Estado.
Vale, pero si tú… eso bajo tu criterio y tu punto de vista, y a mí ese punto de
vista… no, pero cuidado, Ramón, no lo digo porque yo no piense como tú, lo que estoy
diciendo es que yo no me quiero permitir ni siquiera el lujo de pronunciarme al respecto,
porque eso está en la opción de gobierno y en la opción legislativa, yo estoy hablando
del paso previo, de que por lo menos los ciudadanos tengamos la facultad… déjame terminar, de
que los ciudadanos tengamos la facultad de ofrecer esa alternativa en función de nuestras
necesidades, y no sea, Pedro Sánchez, Pablo Iglesias, Arrimadas, Abascal o Ayuso, de acuerdo,
el que haga un discurso muy bonito, pero que luego nunca se cumple.
Pero… No, no, no, ayer subí a los impuestos de la historia de España.
Vale, vale, vale, ya veremos, vale… Vale, pero no crees que si te quedas en eso
no hay un riesgo de hiperlegitimidad o de hiperlegitimar la acción democrática, en
el que estás… No, porque estás… A ver, Juan Ramón, ¿estás intentando volver
a lo que ya hemos establecido? No, no, no, sí, por eso, estoy hablando
sobre… Te he dicho que no, porque hay aspectos que
no requieren… O sea, que están fuera de la acción legislativa y fuera de la acción…
Sí, está claro, pero subí el salario mínimo, ¿no? Y estamos diciendo que subí el salario
mínimo puede ser una decisión que bote el conjunto de la nación, que puede ser incluso
contraproduciente sin ello saberlo, para el conjunto de la nación.
Vale, pues entonces, eso lo que tú estás… Los que defienden lo que tú dices son los
tecnócratas, por ejemplo, que las personas que tienen mayores conocimientos son las
personas que están capacidades para denimir esos temas. Eso es otra forma de dictadura
y otra forma de oligarquía, aparte de que los conocimientos no garantizan la facultad
fundamental que tiene que tener un buen gobernante. El legislativo, honorabilidad y responder
a lo que ha prometido a sus representantes, en lo que se ha instituido hasta ahora, en
lo que yo propongo sujeción directa, y no solamente eso, sino que, además, tenemos
el caso en España del sociólogo más citado del mundo, que es Manuel Castéis, que es
un absoluto y completo corrupto. Es decir, el conocimiento sobre un tema no galantiza
su aplicación correcta o de acuerdo con… La ausencia de conocimientos y garantiza
el fracaso.
Sí, pero vamos a ver, para eso existen comisiones legislativas, para desarrollar lo posible,
lo imposible, y existen los asesores, y existen… Pero todo eso es que ni entran ni me interesa,
Juan Ramón.
Ya, por eso te digo, ¿no crees que al no entrar en eso puedes estar otorgando… No digo
que tú quieras hacer eso, sino que tu audiencia pueda estar entendiendo que hay prácticamente
carta blanca dentro de la Constitución.
Sí.
Para aplicar cualquier tipo de política que el votante quiere aplicar y que tu audiencia
no sea consciente de los fallos que puede tener o de los problemas que puede generar
la democracia en la medida en que el votante no tiene pleno conocimiento sobre lo que está
votando, no en cuanto a fines, sino en cuanto a medios.
Sí, pero primero, es que la perspectiva teórica, kamikaze, que tú estás estableciendo, es
de un punto de vista filosófico, tiene sentido. Sin embargo, desde el punto de vista pragmático,
te muestra que es la inversa. Las peores leyes, las peores redactadas, las más arbitrarias,
las más imprecisas se están escribiendo y desarrollando en régimenes parlamentarios
Italia, España y Portugal.
Francia e Inglaterra, sobre todo, o en Quilaterra, por ejemplo, careza de Constitución, incluso,
el compendio normativo que se establece es mucho más riguroso y se aplica con mucha
menos arbitraria que en España, precisamente porque los políticos ya tienen mucho cuidado
si quieren ser elegidos a la hora de llevar a cabo sus iniciativas de que realmente se
traduzcan en buenos resultados.
Rubén, yo lo que te estoy diciendo es que eso no lo ha de votar nadie, que eso tiene
que estar fuera de la decisión democrática, no que se tenga que votar a través de un
régimen parlamentario, ¿no? Claro que el régimen parlamentario, si decide sobre esos
asuntos, también decide mal, porque yo no estoy defendiendo ese mecanismo, estoy diciendo
que la gente vote, a través de procedimientos correctos o incorrectos, que la gente vote
sobre determinados asuntos, sobre los que no tiene conocimiento y no estoy diciendo
que yo lo tenga y los otros no, yo tampoco tengo conocimiento sobre la inmensa mayoría
de asuntos, no puede dar lugar a políticas que sean malas para aquellos que están votando.
Y por tanto, no hay que advertir a la población del riesgo de hiperlegitimar la democracia
y de considerar que la democracia puede vehiculizar cualquier tipo de política simplemente
por el hecho de que seamos parte de la nación y que, por tanto, tengamos derecho a decidir
sobre esos asuntos.
Es que Juan Ramón, ¿quieres volver a algo que ya ha explicado 80 veces? No, porque
hay aspectos que están fuera de esa acción de legitimación, porque son legítimas partidas.
Yo estoy diciendo los que están dentro, los que están dentro, subid el salario mínimo,
quedémonos en ese ejemplo, subid el salario mínimo dentro de la construcción.
Bueno, primero, los que están dentro, como bien te he dicho, desde un punto de vista
teórico, por supuesto que sí, desde un punto de vista práctico, claro que puede haber,
por ejemplo, el caso del Brexit puede ir muy mal en la tierra, puede ser una mala decisión
desde el punto de vista finalista. Ahora, si la única alternativa que existe es que una
persona más informada, más leída, con mayor criterio, si quieres, tome esa decisión por
todos nosotros. Eso es una dictadura. Por definición. O sea, es que no solamente…
Pero en cuanto al estado, la única alternativa no es esa. En cuanto al salario mínimo, perdón,
en cuanto al salario mínimo, la alternativa es que no lo regule nadie.
Vale, pues muy bien, pero vamos a ver. ¿También se puede defender en ese sistema la no regulación?
Sí, claro.
Pero ya está. Entonces, se puede defender. Perfecto. Ahora, imponer la no regulación,
eso es otra movida.
Pero no crees que deberías advertir el hecho de que nos autogovernemos democráticamente
corre el riesgo a que queramos autogovernarnos en demasiados asuntos y, por tanto, el hecho
de que este sea, según tu criterio, el mejor sistema para vehiculizar las preferencias,
los intereses de cada ciudadano que forma parte de la nación, no deberías advertir
que ese sistema sólo sea de aplicar para decidir sobre muy poquitos asuntos, incluso
dentro de los que habilita la Constitución, sobre muy poquitos asuntos, y no pretender
que todo el margen que otorga la Constitución, deba ser objeto de planificación democrática.
No, porque tú lo estás definiendo, es una perspectiva negativa, con mucho sentido, pero
de una perspectiva positiva, la alternativa, a lo que tú estás estableciendo es la dictaduría
o la oligocracia.
No estoy definiendo la alternativa, estoy defendiendo la abstención de decisión, no
hay decisión por parte de una… La abstención o la supresión de eso tiene que ser impuesta
por alguien.
No, no tiene por qué ser impuesto, puedes ser tú diciéndole a tu audiencia, señores,
sean conscientes de que aunque establezcamos este sistema, no se suban a la parra y no
escogan sobre todo, sean conscientes de los riesgos que existe de querer extender este
sistema a ámbitos a los que no debería llegar.
Pero es que quién establece ámbitos que no debería llegar, a qué ámbitos se refiere
a eso.
Vale, pero es que te repito otra vez, tú has dicho, el salario mínimo para mí no tendría
que estar ahí.
Según tú, si tú lo quieres imponer a la totalidad, eso se llama dictadura.
Pero entiendes que hay un problema general, que es el de insuficiencia de información
del votante y que por tanto, potencialmente, el votante y cada votante debería querer
abstenerse de decidir sobre muchísimos asuntos de los que no tiene información.
No, eso es no saber lo que es el voto, lo que tú acabas de explicar es no saber lo
que es votar.
No, no vota sobre medios.
En un referéndum, por ejemplo, sí, pero… No, en un programa electoral está repleto
de medidas, no de objetivos, sino de medidas, tanto en España, que no es una democracia,
como en Estados Unidos, que sí lo es, vota sobre programas, vota sobre medidas…
No votas sobre programas, es que ya lo he explicado 50 millones de veces, no votas
a programas o al ramón de partidos, votas a personas.
Bueno, pero esa persona tiene un programa.
Sí, pero esa persona tiene a otras muchas personas que son 350 otros diputados con
otros programas, que son personas independientes…
Y, al final, el mínimo común de programas, que son programas con medidas, serán las
medidas que triunfarán.
Pero vamos a ver, Juan Ramón, me haces una pregunta y no me dejas respondértela.
Si hay un representante que lleva esa medida que tú dices, el salario mínimo, ese representante,
que vaya a la cámara, tendrá otros 350 diputados independientes, que son también mecanismo
de control de un diputado que tenga unas iniciativas que para ti sean dañinas, o que
tú creas que puedan ser en prejuicio de la mayoría de la nación, es decir, eso es
un mecanismo de control del propio sistema representativo.
La alternativa a eso es como en España que Pedro Sánchez diga, mañana todos apretar
este botón y lo decide Pedro Sánchez, esa es la alternativa.
Pero aunque estemos dentro de tu sistema, no crees que sería prudente advertir a los
que defienden tu sistema, no extendáis ese sistema o deberíais querer absteneros a
la hora de decidir sobre muchos asuntos de los que podríais decidir dentro de ese sistema,
porque…
No.
A ver, todo lo que no esté fuera de la acción de gobierno, que ya te lo he definido, y afecta
al desarrollo normal, económico y político de la nación, tiene que poder tener la capacidad
de decidirlo.
Que para ti no.
Vale.
Pero sí que tiene que tener esa capacidad.
Pero es que tú puedes decidirlo por muchas vías y no necesariamente por la vía que
tú estás especificando, y aunque le otorgues el derecho formal a decidirlo por esa vía,
seamos conscientes de que no sabemos prácticamente nada sobre todos los asuntos sobre los que
se votan.
Sí, pero es que, te repito, la votación no tiene la finalidad de establecer una medida,
la votación tiene la final de elegir a un representante.
Y el representante lo elige es porque tiene estas medidas, no por su cara bonita.
Es lo que tú estás planteando en los régimenas representativos que existen en el mundo, sucede.
No.
Pero en Estados Unidos ¿por qué votas a un congresista?
Porque defienden una serie de medidas que te interesan a ti, no porque sea más guapo o
más feo que otro.
Bueno, en algunos casos sí, pero yo te estoy… Idealmente ¿por qué sería por las medidas
que propone?
Y luego lo lleva a la cámara ¿vale?
Y si muchos proponen esas mismas medidas, que ha votado mucha otra gente, saldrán adelante,
pero todos los que han votado esas medidas pueden haberlas votado desde la ignorancia,
no porque esas personas sean más ignorantes que yo.
Si yo he votado, y entre otras cosas, pero eso no voto, también habré votado con
ignorancia sobre muchísimos asuntos sobre lo que se está decidiendo y por tanto…
Pero es que otra vez…
El votante, mayoritariamente, vota en los régimenes representativos no por ideas, ni
por valores, sino por necesidades y las necesidades tienen que ver con…
Por eso…
Necesidades que se satisfacen con medidas, no se vota por objetivos generales de queremos
más bienestar, más igualdad, no, queremos más igualdad de esta manera y esa medida
a lo mejor ni siquiera contribuye a más igualdad, a lo mejor contribuye a más desigualdad.
Pero es que…
Yo lo sé, el votante.
Yo te estoy todo el rato respondiendo con casos concretos y con la aplicación y tú
me estás leyendo marcos teóricos, yo te estoy diciendo Juan Ramón, en los régimenes
representativos, en Francia, en Inglaterra o en Estados Unidos, suceden lo que tú estás
planteando, yo te digo, no sucede.
Y si sucede, sucede en aspectos macro-políticos, como por ejemplo el Brexit, etcétera, que
pueden ser prejudiciales, yo no digo que no, pero lo han decidido ellos.
Aparte de eso, te he explicado también por qué el régimen representativo vigila, si
quieres que lo digamos así, o fiscaliza que un representante pueda convencer a una mayoría
de una medida que sea prejudicial para la totalidad, porque el representante lo que
quiere es al final ser elegido y el representante lo que hace es tener un despacho, unos asesores,
unos indicativos, lo que el ciudadano no tiene por qué hacer, estar examinando datos, estar
viendo si esta ley es buena o mala, porque como se le ocurra votar que sí hay una ley
que luego se carga el trabajo de su distrito, ese tío va a la calle, es que eso es lo que
no llegan, lo que ninguno no llegáis a entender, que es que la relación del feedback directo
entre la ambición del político y las necesidades de la ciudadanía se retorlimentan en la representación
y no vale decir, pues yo voy a subir el salario mínimo y tal, y que luego sea un desastre,
porque si es un desastre ese tío no va a ser elegido, ya se preocupará de proponer cosas
primero, que quiera la ciudadanía y segundo, que vaya a tener un buen resultado, que yo
que no responde.
Primero, imagínate, se sube el salario mínimo y aumenta el paro, la ciudadanía no tiene
por qué relacionar que ha subido el paro por la subida del salario mínimo, segundo,
quienes normalmente votan por subir el salario mínimo no son quienes padecen las consecuencias
del salario mínimo, es gente que considera indigno que otros trabajen por debajo del
salario mínimo, luego esa otra gente ya se ha mostrado muy satisfecha con que haya subido
el salario mínimo aunque haya perjudicado a aquellos que supuestamente quería favorecer
y eso es perfectamente sostenible en el régimen representativo que estás defendiendo, vamos
con otros casos absolutamente reales para que veamos la magnitud de la ignorancia política
que se da en un sistema representativo como el de Estados Unidos.
En Estados Unidos el 70% de la población no conoce a los dos senadores de su estado
y no conoce, la mayoría de la población no conoce a ningún candidato de su distrito,
ni siquiera lo conoce, no es que no se reúna, es que no lo conoce, en las elecciones mid
term del año 2010 el 34% de la población no sabía que el rescate a la banca lo había
probado Bush y no Obama, bueno es que de todo eso se vota, en el mid term del 2010 se evaluó
si había que rescatar a la banca o no, si eso es medio que estaba viendo.
¿Dónde estás leyendo eso?
No, son encuestas de Estados Unidos, ¿te paso la fuente?
Sí, por favor, pásame la fuente, sí, por favor.
Aparte de eso, aparte de lo que estás diciendo, es lo que está estableciendo, no va en contra
de lo que yo estoy explicando, ¿vale?, no va en contra.
Rema a favor de que hay una ignorancia política brutal en un sistema representativo y que
por tanto, primero, no se saben cómo será votar.
Juan Ramón, por lo primero, yo lo que estoy estableciendo no es que Estados Unidos sea
el modelo a aplicar.
He dicho desde el primer momento que Estados Unidos es un resumen donde existen unos requisitos
que yo defiendo, no quiero copiar ni emular porque es un sistema que tiene sus deficiencias
y es anacrónico en muchos aspectos.
Punto número 1, punto número 2, de todo lo que te has enumerado ahora, que síte,
por favor, pásame la fuente, eso no tiene nada que ver con que si un diputado la caga
y eso afecta a la mayoría de su distrito, ese tío va fuera en las siguientes elecciones,
porque la gente como en Flint o como en muchos sitios de Michigan donde algunas políticas
han arruinado la población, ha habido un cambio y un vuelco completamente en muchos distritos
porque las medidas que se han votado por parte de los representantes han llevado a la pobreza
extrema a sus ciudadanos.
En España eso es ciencia, y si quieres, yo lo que...
Vale, pero para terminar, porque ya es súper tarde, pero entiendes que puede haber medidas
que aprueben los representantes que perjudiquen incluso a sus votantes y que los votantes
no sean conscientes de que el mal que están padeciendo viene de las medidas que han votado
a sus representantes.
Pero Ramón, lo has preguntado 20 veces y te lo he respondido igual, eso puede suceder
en un marco teórico o filosófico, sí, ahora en la práctica, en los países donde hay representación
mayoritariamente no sucede o no sucede con mucha habitualidad, no es muy habitual, porque
los representantes lo que buscan con sus políticas es ser relegidos y por lo tanto que los fines
de sus políticas sean satisfactorios, porque sí serían satisfactorios y satisfacer los
prejuicios ideológicos de sus votantes.
Bueno, pero esa es la explicación de ideológica que eras tú.
No, bueno, en la práctica, en la práctica, o sea, ¿tú realmente crees que los votantes
hacen un análisis concienzudo de cuál ha sido el resultado efectivo de las políticas
que se han aprobado?
No, votan en función de la ideología. No, no, eso no es verdad. En el sistema representativo
no votan en función de la ideología. Bueno, bueno, bueno, si quieres...
Mira, voy a decir una cosa, voy a decir una cosa, voy a ir físicamente a Inglaterra y
me entrevistaré con varios diputados de distrito allí de diferentes partidos y con personas
de allí que te ponen.
Entonces, si no votan según ideología, porque el Partido Demócrata es mayoritariamente
de izquierdas y el Partido Republicano es mayoritariamente de derechas, y cada vez esas
diferencias han ido polarizando más.
Pero eso, ¿quién lo dice que el Partido Demócrata sea de izquierdas? ¿Quién dice eso?
Pues, la encuesta de PIU sobre el posicionamiento ideológico de los votantes de cada uno de
estos partidos.
Esa encuesta establece una serie de principios de los que yo no estoy de acuerdo. El Partido
Demócrata y el Partido Republicano se integran de diferentes personas, cada una con inquietudes
completamente diferentes...
Hablamos de los votantes. Hablamos de los votantes. ¿El votante dónde se ubica ideológicamente
en cada uno de sus partidos?
¿El votante a medio?
El votante no vota, un representante porque sea de un partido en Estados Unidos. Eso te
lo digo yo, pero vamos. Es que es así. Y no es que sea así, es que estoy harto de publicar
en mis redes sociales comentarios de gente con nombre y apellidos que viven en Estados
Unidos, que pasa capturas que... En fin, que es que...
O sea, no tienes gente que esté afiliada a partidos y no tienes gente que se considera
independiente de ambos partidos.
Sí.
Vale, entonces los que están afiliados a un partido obviamente podrán votar a Otto,
como en España, pero la predisposición que tienen cuál es a votar a un determinado
partido en función de una determinada ideología, ¿por qué ese partido es representativo de
esa ideología?
Pero es que la función representativa no se basa en eso. Es que el representante no
se vota por ideología. Lo repito otra vez, vamos a ver. Es algo muy sencillo de entender.
Y si quieres, mira, es que ya no sé cómo hacer lo más sencillo. Si un tío es de un
partido y le dice a la gente que le va a votar, que va a hacer una medida en contra
del sustento económico de esa gente que le va a votar, por mucho que ese tío sea de
su partido, no lo van a votar.
Pero para que alguien interprete que esa medida va en contra de ellos, lo interpreta en función
de unos criterios ideológicos, de un marco ideológico, es decir, esa medida que consecuencia
tiene.
Hombre, si tú crees que subida el salario mínimo, es maldito siempre, nunca atribuirás
la subida del paro a la subida del salario mínimo.
No, Juan Ramón, primero, porque si la gente no lo sabe, en Estados Unidos se puede presentar
a congresistas cualquiera, ¿vale? Independiente, y hay muchos congresistas, no tantos como
quisiera, pero hay muchos que son independientes, que no pertenecen a ningún partido, punto
número uno.
Segundo, en Estados Unidos se pueden presentar tantas personas como ciudadanos ayer en un
distrito.
Eso significa que no hay una condición sin ecuánon de inscripción ideológica, un discurso
para poder presentarte, y por lo tanto, hay muchas personas que hacen una excelente campaña
que son incluso pobres y que se han elegidos porque tienen una facultad mejor que otros
con más recursos para vehicular otra vez las necesidades de un discurso.
¿Por qué se presentan bajo el paraguas de un partido?
¿Por qué se presentan bajo el paraguas de un partido?
Porque los partidos civiles, que son Estados Unidos, como no en España, aglutinan en sus
seno una serie de mecanismos que ayudan a las personas que se quieran presentar, pero
no son siglas geológicas.
El Partido Republicano o el Partido Demócrata no tienen un programa como en España que
siguen todos los medios del partido.
Y defender eso, Juan Ramón…
Vale, o sea, ¿tú crees que dentro del Partido Republicano van a coger a una antifa, ¿no?
¿Se puede presentar una antifa dentro del Partido Republicano?
No, pero si se puede presentar…
… una escórdana de las ideológicas, me dirás que son más amplias que en España,
pero las hay.
Bueno, no es que no sean más amplias que en España, es que no obligan a nadie, que
es muy diferente.
En España… No, no obligan, pero no te vas a presentar
dentro de ese paraguas.
Ni una antifa se querrá presentar bajo el paraguas del Partido Republicano, ni las organizaciones
locales republicanas van a aceptar a una antifa que se presente.
Pues quizás sí, quizás no lo sé, no tengo la bola mágica, pero…
¿Puedo decir qué?
Pero a ver, ¿puedo hacerlo? Sí, lo hará, seguramente no y seguramente no.
No, porque se asocia al Partido Republicano a una ideología que no tiene nada que ver
con la de antifa.
Vamos a ver, es que de lo que tú estás planteando en un sistema representativo,
carece de sentido Juan Ramón, porque una persona no sale elegida en un distrito porque
sea antifa, es que es así de sencillo y desconocer eso es desconocer la política
norteamericana en el sistema representativo, que no es norteamericano, que es nacer parlamentarismo
inglés.
En Estados Unidos nadie vota por ideología.
No, una cosa es nadie y otra cosa es que sean elegidos solamente por ideología, ¿de
acuerdo?
Hacen eso es una falacia.
Yo no he dicho nadie no vota por ideología.
Juan Ramón, he dicho que no son elegidos por ser antifas o por ser del demócrata.
Pues si una mayoría vota por ideología, saldrán elegidos por ideología.
Pero es que la mayoría no vota por ideología, te lo he explicado.
Y es una cuestión sociológica que tendrás que analizar, pero eso de que no se vota
por ideología, se podrá votar por ideología o no, cada vez más se está votando por ideología.
Es verdad que hace 20, 30 años no se votaba por ideología, pero se ha ido polarizando
la sociedad y cada vez más el que se auto reconoce como demócrata es menos propenso
a votar republicanos y el que se auto reconoce como republicano es menos propenso a votar
demócratas.
El medio…
Eso ha pasado tradicionalmente, vamos a ver, Juan Ramón, en la guerra fría existía
una polarización del voto ideológica infinitamente mucho más acentuada que la de hoy en día.
Eso no quita el carácter representativo y la función del representante.
Pero que se vota también por ideología y que la ideología en ocasión eso es determinante.
Vamos a ver, esas son las falacias de acuerdo que una persona magistral como Juan Ramón
Rayo, en retórica argumentación, realiza.
Yo no he dicho nunca que no se vote por ideología, he dicho que el factor y el carácter que
determina la elección del representante no está determinado por la ideología de manera
mayoritaria porque no funciona así el sistema representativo.
Eso dependerá de si hay una mayoría que vote por ideología o no, puede ser que no sea
así o puede ser que sea así.
Bueno, pero…
Si quieres…
Si quieres…
Exactamente que no es así.
Si quieres, Juan Ramón, está clara tu posición y está clara la mía.
No, no quiero abrir más siglos porque si no nos quedamos ahí…
A mí, yo tengo que decir, o sea, muchísimas gracias por venir al canal, todas las veces
que has visto.
Espero que hayas estado comodísimo, me encantaría que volvieras y sobre todo para la gente que
me escuche.
Y yo creo que tú lo sabes que yo no estoy en contra de tus postulados, sino que pienso
que tienen que ser más agregatorios conforme a lo que yo defiendo que no es en contra
del liberalismo.
Yo repito, incluso se lo dijo Sergio cuando planteó el debate, lo de ver sus liberalismo.
Yo no estoy en contra del liberalismo ni soy anti-liberal, ¿de acuerdo?
Simplemente que establezca…
Para mí, lo fundamental son los requisitos porque, según entendí en el último debate,
para ti también lo son, pero son insuficientes, ¿no?
Sí, o sea, a ver, insisto, creo que se puede llegar al liberalismo sin tu sistema porque
creo que se puede llegar al liberalismo a través de Suiza, pero que tu sistema…
Si ya hay un caldo cultural, ideológico, liberal, ¿veiculizará el liberalismo?
Pues sí, y por eso creo que ahí sí que se puede ir de la mano, siempre y cuando,
desde tu sistema no se legitime o no se decarta blanca a cualquier contenido ideológico,
que tú no entras en ese debate, pero justamente por eso yo sí quiero entrar porque creo
que es importante aclarar que si no se dota de contenido ideológico, o sea, si no se
pone un horizonte ideológico, digámoslo así, a ese sistema te puede llevar hacia unos
derrotes los peligrosos, simplemente, ese es mi punto de vista.
Sí, sí, y ahí estoy… o sea, no estoy de acuerdo contigo en lo de poner una finalidad
ideológica, pero si estoy de acuerdo contigo en fijar un rumbo muy concreto.
Sí, eso me refiero, no que el sistema necesariamente tenga que estar asociado, sino decir, el horizonte
o el rumbo o la meta debería ser esta, alcancemosla, pues por ejemplo a través de este sistema,
pero que para mí lo importante o lo… por lo que yo pierdo el tiempo, digamoslo así,
es por la meta.
Pues entonces no pierdes el tiempo, Juan Rapón.
Bueno, no, digo, invierto el tiempo o gasto el tiempo, y tú lo gastas en el procedimiento
porque consideras y a lo mejor con razón que sin ese procedimiento nunca se llegará
a esa meta.
Exactamente.
Sí, sí, pero como a veces se puede confundir el procedimiento con la meta, pues por eso
creo que estos debates, vuestros intercambios son importantes.
Y simplemente también que quede claro que yo no defiendo un sistema que para mí es
idílico y perfecto y que no tenga defectos, sí que tiene defectos, por supuesto que tiene
defectos.
Lo que sucede es que los defectos del sistema que tenemos ahora me parecen infinitamente
más graves, simplemente eso, pero claro que tiene defectos, y me parece, y por eso
me encanta y a gente como Juan Ramón, que es para mí un privilegio poder contar contigo
para debatir sobre estos temas.
Así que nada, cuando quieras es que tienes tu casa, para mí un placer que volviera a
coincidir contigo y espero que nos veamos ya una vez cara a cara y nos vemos en la
cerveza junto y hagamos este debate cara a cara.
A ver si se puede, si se puede, pues sin las restricciones.
Eso es.
Bueno, pues nada, oye, muchísimas gracias a todos los que habéis estado en este debate,
nada, ya os habéis dejado vuestro like, suscripción al canal de Juan Ramón Rayo,
un canal muy interesante, salud y por mi parte, sabéis, libertad colectiva.