Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a un nuevo directo, una nueva entrevista en
libertad o al menos en autonomía para que nos dejen hablar de lo que queramos, de los
que cada mes apadrina la Universidad Francisco Marroquín, universidad a cuyo claustro tengo
el placer de pertenecer y que como siempre recuerdo es una universidad cuya misión consiste
en promover una sociedad de individuos libres y responsables, universidad que fue creada
en Guatemala a años 71 pero que bueno pues 50 años después, casi 50 años después
ha abierto su sede en Madrid, en España y que como parte de esa misión impulsa charlas
entrevistas como esta. Hoy contamos con una persona a la que ya he entrevistado en otras
ocasiones que es profesor también de la Universidad Francisco Marroquín en Madrid pero lo traemos
pues por una noticia muy feliz porque a los que alguna vez hemos hecho esto pues no voy
a decir ni mucho menos que es como el nacimiento de un hijo pero bueno, es el nacimiento de
un hijo intelectual, eso sí, que es que acaba de publicar su nuevo libro, Nucleares, sí
por favor, con la editorial de gusto, editorial en la que también tengo el gusto de publicar
desde hace muchos años y a la que tengo muchísimo cariño y me estoy refiriendo a como ya sabéis
Manuel Fernández Ordóñez, autor del libro Nucleares, sí por favor. Buenas noches Manuel.
Buenas noches Juan, ¿cómo estás? Bueno antes de empezar quiero aclarar porque
parecerá sino que esto es otra cosa que mi punto de vista y desde luego el del canal
no es especialmente pronuclear, lo digo porque ya traje en su momento a Alfredo, operador
nuclear, que hizo un discurso a favor de las nucleares y ahora el título de tu libro es
bastante inequívoco a ese respecto, es Nucleares, sí por favor, yo no formo parte de ningún
lobby nuclear ni nada, simplemente me interesa el mercado eléctrico y me interesan soluciones
especialmente de mercado que pueda haber el problema del mercado eléctrico que al final
es cómo conseguir electricidad barata y limpia para el planeta, entonces tu visión es que
el camino hacia esa electricidad barata y limpia pasa por las nucleares, lo cual choca
con muchas ideas que al menos están en la esfera pública que es, las nucleares ya son
cosa del pasado y el futuro son las energías renovables, incluso nuevos tipos de energías
en los que hay que investigar pero desde luego no las nucleares o no las nucleares tradicionales
porque la fusión siempre está ahí pero no la nuclear tradicional, por qué crees que
el futuro si es nuclear o si debería ser nuclear?
Bueno para empezar porque la energía nuclear es la única energía que tenemos a día de
hoy existente que se puede construir, que es capaz de producir grandes cantidades de
energía, suficientes para abastecer las economías avanzadas de los países más ricos y que
a la vez lo hace sin emitir gases de efecto invernadero siendo capaz de abastecer la demanda
y la seguridad de suministro es decir siendo capaz de producir electricidad 24 horas al
día 7 días a la semana, la única no hay otra.
Pero se podría alcanzar algo similar combinando generación de electricidad por fuentes renovables
lo digo porque la solar solo produce cuando hay sol, la eólica cuando sopla el viento
pero se las puede combinar ambas para que más o menos cuando una no esté operativa
esté operativa la otra hay también renovables que son formas de almacenamiento energético
que también podrían suplementar la producción cuando las otras no estén operativas y ya
dejo en el futuro casi no sé si para la ciencia ficción pero desde luego no para un horizonte
en el muy corto plazo desarrollo de baterías que sean verdaderamente eficientes sino con
la tecnología que ya tenemos las renovables no podrían suplir esa intermitencia que es
quizá la gran baza diferencial de la de la nuclear frente a la solar o la o la eólica.
La respuesta corta es no y ahora la matizamos un poquito.
Un año tiene 8.760 horas cuando no os viste esto de las 8.760 horas si uno analiza en
España el factor de carga es decir cuántas horas están funcionando en un año el resto
de tecnologías tenemos tecnologías como por ejemplo el carbón que opera muy poquitas
horas porque ya apenas lo utilizamos.
Tenemos el gas que opera un número elevado de horas pero muchas menos de las que podría
operar si quisiéramos operar el gas mucho más el gas es una energía gestionable y
tenemos las renovables que no son gestionables que no son gestionables quiere decir que funcionan
cuando el factor primario meteorológico es decir o el sol o el viento o el agua en el
caso de la de la hidráulica que no sea de bombeo están presentes.
Esto es una restricción grande desde el punto de vista de la disponibilidad porque si analizamos
las horas de funcionamiento pues la eólica y la solar están funcionando del orden de
1200 1400 horas al año de las 8.760.
Esto es un valor medio vale esto es un valor medio hay momentos del año donde la eólica
ya está bueno dando muchísima electricidad muchísima y hay momentos del año donde donde
la energía solar al mediodía está produciendo una parte muy significativa del mix eléctrico
español pero también hay momentos del año donde la eólica se pasa muchas horas incluso
días con una producción muy baja y la solar pues en toda la noche no produce y luego cuando
hay periodos donde hay borrascas durante muchos días por la producción solar obviamente
cuando se ha nublado baja un montón entonces en valor medio y ahí yo un poco en el libro
hablo de esto de la falacia de los valores medios de cuando hacemos los cálculos con
los valores medios pues te puedes encontrar con que va a haber momentos puntuales donde
si tú te fías de los valores medios pues no vas a poder abastecerla entonces estamos
dispuestos a estar sin electricidad en algún momento la respuesta es no nadie está dispuesto
a estar sin electricidad entonces con las tecnologías que hay ahora mismo las energías
nuevas necesitan un respaldo una cosa que se puede hacer por supuesto es sobredimensionar
enormemente el parque eléctrico a base de decir bueno pues si tú estás consumiendo
30 pues como la solar y la eólica funcionan un 20 un 25 por ciento del tiempo pues si
está lo de ciento y pico dices bueno eso tiene dos problemas el primero quien lo paga
es carísimo haces un sistema muy caro porque está muy sobredimensionado y segundo no te
quita el problema de que los días que no haya viento no va a haber viento tengas 30
40 o 1000 es que no va a haber viento vale la producción es muy baja entonces no se
trata de renovables y renovables no es una dicotomía falaz es renovables y por supuesto
todas las que puedas pero es que no te va a alcanzar es que necesitas un respaldo la
discusión real aquí es con qué vamos a dar el respaldo a las renovables esa es la
pregunta lo vamos a dar con nucleares o lo vamos a dar con gas ese es el debate no hay
otro debate el debate de las renovables está superado es renovables sí todas las que podamos
pero no es posible no es posible dar respaldo con almacenamiento de energías renovables
por ejemplo utilizando saltos de agua y generando electricidad con esos saltos de agua que hay
de cierto en eso y qué alternativa real supone la el problema es que cada país tiene su
propia idiosincrasia energética por llamarlo de alguna manera es decir nos encantaría
ser noruega donde tenemos muchísima agua y muchísimos desniveles oerográficos y podemos
poner un montón de presas hidráulicas y tener casi el cien por cien en nuestra electricidad
con energía hidráulica como hacen ellos y tener un sistema eléctrico que emite del
orden de 20 o 30 gramos de co2 para producir un kilovatio hora nos encantaría pero no somos
noruega o nos encantaría ser islandia y obtener toda la energía a partir de energía geotérmica
pero no vivimos encima de magma volcánico calentito no somos islandia nos encantaría
pero no lo somos somos españa entonces tenemos la orografía que tenemos tenemos el agua
que tenemos y es cierto que la la el almacenamiento de energía con energía hidráulica es algo
que se puede aumentar un poquito más pero no mucho más no mucho más ya tenemos un
número de pantanos lo suficientemente alto como para tener copadas las mayores partes
de las cuencas o sea se puede aumentar pero no va a ser dramático lo que tenemos es mucho
sol y lo que tenemos es una cantidad apreciable de viento que estamos aprovechando el sol
cada vez más pero no podemos ir mucho más allá has has hablado de que una alternativa
a la nuclear podría ser sobredimensionar el parque renovable y que aún así no sería
del todo una alternativa porque se separa todo de golpe pues no no tienes nada y has
dicho que eso sería muy costos hablemos de los costes de la nuclear como alternativa
sí porque la generación eléctrica a través de nucleares ya construidas es relativamente
barata sobre todo a los precios a los que está ahora la electricidad muy barata más
barata que hay sí sí quizás si estuviéramos hablando de en algún momento pasado cuando
el gas estaba muchísimo más barato y demás pues ahí a lo mejor ya estaríamos dudando
de si es más o menos pero estarían compitiendo más cercanamente ahora está claro que no
sé si el el coste tú me lo digas muchísimo mejor que es 40 45 megavatios hora menos bueno
el coste de una nuclear está por debajo de los 30 dólares 30 pero claro son las nucleares
ya construidas y más o menos las nucleares que tenemos las nucleares que tenemos en operación
en el caso español es difícil saberlo a ciencia cierta porque como tienen una cantidad
fingente de impuestos que luego hablaremos es difícil saber cuál es el coste de operación
mantenimiento y combustible también estaba pensando en claro pero si si lo sabemos si
lo sabemos de eeuu de eeuu si tenemos datos públicos que publica el gobierno americano
de los costes de producción de todas las centrales nucleares americanas y lo que te puedo decir
es que la media de operación de los últimos 10 años de todo el parque nuclear americano
han cogido en su conjunto son casi 100 centrales nucleares fue de 27 dólares el megavatio hora
vale la media las hay demás las hay de menos una en concreto la de surrey por ejemplo sus
costes de producción de los últimos 10 años son 19 con 42 dólares megavatio ahora no hay
ninguna energía ninguna que se pueda construir hoy a esos precios decir la energía más barata
que tienes ahora mismo en tu parque son las centrales nucleares que tienes eso es así
son dos debates no son las que tienes y las que quieres construir son dos debates distintas
entonces como dices son dos debates un primer debate sería el debemos extender la vida
de las nucleares existentes donde yo creo que a pesar bueno iba a decir que yo creo
que cada vez hay más consenso pero ese consenso no llega a la política pero socialmente sí
que creo que se está fraguando un consenso creciente sobre la conveniencia de extender la vida
de las nucleares ya existentes por lo que dices porque son muy baratas y porque en este momento
de crisis energética en parte inducida pero de crisis energética no tiene sentido cerrarte
fuentes de energía que ya están funcionando bien y muy baratas pero luego está el otro
debate que es a mí el que más me interesa porque es en el que tengo más dudas en el
otro no tengo muchas en el en el siguiente sí y es cuál es el coste de las nuevas nucleares
bueno pues es depende depende en qué país las construyas no tenemos ejemplos muchos
de los últimos de los últimos años tenemos los ejemplos europeos y americanos que son
la central del quiloto la central de flamanville era del quiloto es una central que se ha hecho
en finlandia que entró en operación el año pasado con unos enormes retrasos y unos enormes
sobrecostes la central francesa de flamanville también tiene retrasos y sobrecostes y las
centrales americanas de bogel pues también retrasos y sobrecostes te puedo dar los costes
de esas centrales que son desorbitados la de finlandia pues en el entorno de los 10.000
dólares el kilovatio o sea 10.000 millones de euros un gigavatio en ocasiones a bajada
vale y las americanas todavía más del orden de los 11 mil 11 mil y pico vale estos son
los ejemplos son las últimas construidas en occidente en unión europea y estados unidos
estos son los ejemplos que coge la narrativa antinuclear para decirnos que las nucleares
son muy caras y que no se pueden construir pero sin embargo si nos vamos a otros diseños
y otras tecnologías en estos años también por ejemplo emiratos árabes que construye
cuatro reactores nucleares de diseño coreano corea del sur las está construyendo en 3.800
3.900 dólares el kilovatio estamos hablando de un factor tres menos vale japón lo mismo
del orden de 4.000 rusia entre 2.500 y 3.800 el kilovatio corea del sur pues depende del
proyecto hay algunos que se atascan más menos pero entre 2.200 y 4.000 están todas y china
empezó construyendo las en 4.500 y ya lingao lingao ya la hizo en menos de 2.000 1.900
es decir la pregunta no es yo creo que con la discusión no es si la nuclear es cara
o no es cara es porque la nuclear es cara en occidente esa es la discusión y tiene
mucha pero y porque lo es quiere decir eso es tiene muchas explicaciones no la la más
evidente de todas es porque la gente piensa que es porque en occidente hay una regulación
mucho más estricta y entonces eso impone unos costes sobre la energía nuclear que
le hace muy claro que también y luego hablamos si quieres de esto no pero la regulación
es similar en corea y es similar en japón y no tienen esos costes el problema es un
problema de regulación es un problema de cadena de suministro es un problema de que
en occidente llevamos décadas sin construir una central nuclear y simplemente es que se
nos ha olvidado como se construye hemos perdido el know how la gente que sabía se ha jubilado
hemos perdido el cómo se hace hemos perdido toda la cadena de valor hemos perdido la cadena
de suministro y otra serie más de argumentos el primero es que esas centrales de las que
estoy hablando se empezaron a construir sin tener el diseño completamente terminado los
americanos en concreto tenían el diseño al 30% y los franceses al 50% cuando uno empieza
a construir una central nuclear con un diseño sin terminar eso es la receta para el fracaso
porque porque vas a empezar a construir cosas que el organismo regulador te va a decir que
no que las tienes que cambiar tienes que volver a hacer toda la ingeniería re hacer todo
volver al organismo regulador cada vez que le preguntas algo al organismo regulador pues
si igual se pega seis meses un año en contestarte eso es un error fundamental pero en el pasado
nosotros en los 80 toda europa y estados unidos construíamos los reactores nucleares en cuatro
y cinco años garoña se hizo en cuatro años bandellos 2 se hizo en cuatro años el quiuloto
3 que es la última se ha hecho en 15 años pero el quiuloto 2 se hizo en cuatro años
y si nosotros fuimos capaces en el pasado de construir centrales nucleares en cuatro
años cinco años por qué no vamos a ser capaces de hacerlo otra vez simplemente tenemos
que tener una cadena de suministro repetir los mismos diseños en distintos emplazamientos
lo cual reduce los costes de ingeniería los costes de construcción tener la cadena de
suministro como digo engrasada hacer múltiples reactores en el mismo emplazamiento del mismo
diseño y luego también causa regulatorias es decir si tú licencias un reactor en estados
unidos y está licenciado y lo quieres construir en francia en españa en suecia o en reino
unido tienes que empezar los trámites de licenciamiento desde cero y si tienes un reactor
en españa lo quieres construir en francia tienes que empezar los trámites desde cero
y los trámites esos son años de trámites burocráticos de regulación entonces si hubiera
voluntad podríamos volver a construir centrales en cuatro años en cinco años y en costes
muy contenidos pero estabas comentando si hay voluntad bueno si hay voluntad política
por ejemplo para desregular pues eso facilitaría desde luego las cosas pero otra parte has
mencionado que es la falta de know how de cadena de valor de tener todo más o menos
engrasado para poderlas montar no sé cuánto tiempo tardar no sé si tienes una estimación
cuánto tiempo se tardaría en reaprender todo esto y cuál sería el coste porque claro
si estamos hablando de bueno empezamos y en tres o cuatro años reaprendemos todo lo
que hemos olvidado y ya podemos empezar a construir centrales competitivas a lo mejor
es un coste que vale la pena pagar pero claro si es no es que tenemos que tirarnos 10 o
15 años en reaprenderlo todo y entonces ya empezaremos con centrales competitivas construyéndolas
cada cuatro años es algo que se aprende relativamente rápido porque por ejemplo si uno mira la
historia del programa nuclear español las centrales de los que entraron en operación
a principios de los 80 ya más del 85 90 por ciento de toda la tecnología de la planta
era nacional es decir teníamos una cadena de valor en españa nos quedan nos quedan
cosas no nos quedan ingenierías nos quedan equipos de componentes que grandes componentes
de vapor vasijas tapas de vasija etcétera pero claro no existe esa industria tan dinámica
en la que se construían en europa y 120 reactores nucleares que se construyeron todos en una
época pues de 20 años por decirte algo la gran mayoría no imagínate como era la industria
nuclear europea que construyó 100 reactores en 20 años pues un dinamismo y una cantidad
de gente trabajando enorme pero es un tema de de desregular y de dejar de perseguirla
y oye si a los inversores les interesa invertirán y si no invertirán luego luego vamos sobre
eso porque también hay muchas otras consideraciones que pueden entrar en liza sobre si a los inversores
les interesa o no pero por seguir con con este argumento claro has comentado que los
ciento y pico reactores nucleares que tenemos en europa se construye en un horizonte de
20 años pero esos reactores son reactores de primera generación en su mayoría sino
perdona de tercera generación de tercera de tercera los que tenemos en españa son
de tercera generación de tercera si bien y los que se están construyendo ahora son
cuarta generación no tres plus tres y la tecnología de los nuevos reactores es muy
distinta de la de los reactores de tercera generación la de los tres plus estos que
estamos hablando el quiloto flamambil visis amer los los de mirados son reactores con
la misma tecnología que la generación tres pero avanzados por ejemplo tienen seguridad
pasiva en caso de un accidente son más eficientes en el ciclo tienen mejoras son mejoras evolutivas
pero no son una disrupción en el diseño o sea que no sería tremendamente complicado
reaprenderlo con respecto a las décadas no en absoluto y además son reactores de más
potencia porque los reactores de la generación tres y los reactores de mil megavatios y estos
son de mil cuatrocientos o mil seiscientos más o menos le perroso mil seiscientos el ap mil son mil cien pero
y construyendo estos reactores al coste al que se están construyendo en corea en china etcétera
a qué precio seríamos capaces de ofrecer con regularidad el megavatio ahora
esa pregunta es difícil responderla así así así a ojo haciéndose las cuentas porque todo
depende de los costes de capital de la financiación de los costes de capital al final cuando uno
hace el breakdown de costes de estos proyectos con tanto retraso los enormes sobrecostes son
los intereses de capital o sea es la gran partida no es el coste de la central la tecnología la
ingeniería la construcción no no son los costes financieros es la es la gran partida claro si en
vez de construirla en 15 años la construyes en 5 los costes financieros son muchísimo menos y si
encima tienes una cadena de suministro engrasada que reduzca los costes por por fabricación no te
voy a decir en serie pero si por muchas fabricaciones a la vez con equipos entrenadísimos pues los
costes se reducirán darte un número de precio de necesidad un level es que hay tantos estudios que
cada uno coge el que el que quiere no cada uno coge el que quiere yo he leído estimaciones de
hasta 100 euros el megabatio hora si las arda por ejemplo las arda 100 pero pero los costes
de electricidad de las ar todos sabemos que no sirven para absolutamente nada están súper
inflados los de la nuclear y por ejemplo super desinflados los de la solar son las arno es serio
para los costes de los lc oe de la electricidad un coste digamos clave es justamente el de la
amortización del coste fijo y cómo lo vas distribuyendo a lo largo del tiempo entonces
aquí también hay cierto debate o cierta polémica porque claro si tú obligas a que regulatoriamente
por ejemplo a que las nucleares se tengan que amortizar muy rápido pues entonces el coste del
megabatio ahora se te dispara en cambio si si tú permites que se amorticen a 80 años vista pues
entonces el coste te baja mucho pero al mismo tiempo también hay que considerar que si tú
alargas mucho el plazo de amortización te pueden aparecer de irrupciones tecnológicas que a lo
mejor desplacen a la nuclear quiero decir en 50 años a lo mejor las nucleares que se empiezan
a construir hoy ya no sirven para nada porque aparece otra tecnología mejor entonces dicho
todo esto hay interés crees que habría interés de inversores privados por invertir a tan largo
plazo quizás 60 70 80 años que es el plazo en el que tendrían más o menos que invertir para
vender el megabatio ahora a precios más o menos competitivos etcétera pero con el riesgo que
supone que a lo mejor en 30 años en 40 años aparezca no sé la fusión mismamente y que diga
bueno es que todo esto ya no tiene sentido y no recuperamos la inversión hay muchos países hay
países que están apostando por la por la energía nuclear basada en estos grandes reactores de
generación 3 plus la pregunta que me haces es muy interesante porque es la clave de la pregunta no
es decir al final lo que estamos viendo es que muchas de las centrales que se están construyendo
lo hacen porque tienen una especie de ppa firmado con un precio garantizado de venta de electricidad
durante toda la vida de la planta no estoy pensando por ejemplo cuando yo no sé si fue
hinckley point en reino y si fue hinckley o size will be no recuerdo cuál de las dos firmó para la
construcción un precio de 95 libras en megabatio hora que por aquel entonces era carísimo pero hoy
es baratísimo y es baratísimo como lleva los mercados los dos últimos años y la volatilidad
en los mercados que se espera por los precios del gas en los próximos años no como como sigamos
como sigamos así ahora claro efectivamente uno puede firmar en un papel un precio fijo y con eso
pues ya tira toda la vida de la planta ahora uno puede también ir a mercado puro y decir bueno pues
yo voy al mercado puro que los mercados puros tal y como están ahora luego hablamos si quieres pero
ya no tiene no tiene sentido los mercados ya no están dando ninguna señal de precio en el sistema
eléctrico y no no valen absolutamente nada vale son un engendro legislativo totalmente intervenido
no vale absolutamente para nada pero a lo que se tiende esa a las tecnologías inframarginales por
ejemplo la nuclear que opera en base ofrecerle un precio fijo pues a los costes de producción más
un margen que sea razonable un precio fijo y que luego las energías renovables pues vayan de otro
tipo de manera porque tienen otro tipo de producción no y al gas pues a darle unos
pagos por capacidad para cuando tenga que entrar entonces precios fijos a 80 años claro si aparece
una tecnología disruptiva que tira los costes por el suelo pues efectivamente si tú no tienes
firmado un contrato de estos de a largo plazo pues efectivamente igual te comes la planta no es una
es una posibilidad ahora estamos metiendo todos los costes del sistema en ese cálculo es decir
cuánto cuesta tener una energía disponible en el sistema eléctrico eso cómo se paga no o cómo
cuánto cuesta tener una energía disponible todo el día y que no emite co2 eso cómo se paga entonces
hay que meter todos los ingredientes de todos modos mi opinión particular es que el futuro de la
energía nuclear no es un futuro de grandes o sea que no va a ser un futuro basado en grandes
reactores va a ser un futuro basado en pequeños reactores por muchas razones no luego hablamos
si quieres pero ya que ha sacado el tema a desarrollarlo porque te quería preguntar
justamente sobre sobre estos mini reactores nucleares que no sé si es a lo que te está
refiriendo o no y sobre la viabilidad que pueden tener o no tenerla y bueno ya que ha sacado el
tema pues pues adelante sí no creo que no el futuro no va a ser de grandes reactores nucleares
estamos hablando de aquí a 20 30 40 años yo creo que se van a construir todavía muchos
reactores nucleares grandes en este impasse de aquí a los próximos 20 años de hecho se están
construyendo 55 ahora mismo en el mundo y muchos más que están en proceso pues de pues en el
proceso burocrático de antes de la construcción no sé se va a construir mucha energía nuclear
el director de la agencia internacional de energía declaró todavía ayer que esperan que la energía
nuclear suba un ritmo de un 4% en las próximas décadas no es decir la energía nuclear va a seguir
creciendo pero yo creo que estos grandes reactores con una inversión tan grande en capital y unos
riesgos financieros tan grandes tienen un riesgo muy grande porque las recuperaciones de inversión
son a muy largo plazo y las inestabilidades políticas de los países y sobre todo la pérdida
de seguridad jurídica en los países empezando por el nuestro que es de los campeones en inseguridad
jurídica pues imposible que alguien se plantee seriamente hacer una inversión a recuperar en 80
años es que no es viable quién va a hacer una inversión a recuperar en 80 años cuando el
gobierno según cambia dice que te las cierro pues no es serio hay otros países que sí lo están
haciendo sobre todo porque los programas energéticos pues son apoyados por los gobiernos
bien en forma de estabilidad de precios a lo largo de la vida de la planta o bien en forma de
garantía de créditos etcétera no pero yo creo que las inversiones privadas en energía nuclear
van a venir de la mano de los reactores modulares pequeños porque tienen unos costes de capital
mucho más reducidos porque se van a fabricar en serie porque tienen un rango de potencias muy
amplio con lo cual uno puede elegir un reactor perfectamente adaptado para los usos que necesita
estoy pensando por ejemplo una industria porque tienen unos rangos de temperaturas de operación
muchísimo más elevados con lo cual pueden servir para otra multitud de sus industriales como por
ejemplo la producción de hidrógeno o fuentes de calor para muchos usos industriales que ahora
no tienen alternativa a los combustibles fósiles y podrían utilizar reactores de alta temperatura
para ello y yo creo que el futuro va a ir por ahí polonia nos dijo hace dos semanas que va a
instalar 79 reactores en 26 emplazamientos todos bwr 300 79 reactores pues es un cambio de mentalidad
drástico y que estos mini reactores que potencia y por tanto que alcance pueden tener que decir
sirven para abastecer una ciudad una provincia tres empresas pues tienen potencias desde un megavatio
y medio de las que las que se llama microváteris hasta 300 400 se dice hasta por debajo de 500 pero
bueno el bwr 300 del que hablaba polonia pues es de 300 megavatios eléctricos por ejemplo vale
pero por ejemplo los los dos reactores flotantes rusos el académico mono soft que llevaron en un
barco y están en una zona de siberia son dos reactores de 35 megavatios eléctricos son pequeñitos
son muy modulares desde 5 megavatios hasta 300 400 megavatios pues lo que quieras es a 400
megavatios era garoña y 160 megavatios era ahorita vale o sea tenemos un rango muy grande
de potencias lo bueno de estos reactores es que se van a producir en series en factorías y además
hay muchísimos diseños porque hay diseños que son diseños evolutivos de los que tenemos ahora
pero hechos más pequeñitos y luego hay diseños completamente distintos basados en reactores
rápidos en el ciclo del torio con combustibles líquidos hay más de 70 diseños de reactores
modulares en distintos grados de avance en distintos grados de diseño con una variedad
de usos espectacular y yo creo que el futuro va a ir por ahí claramente y cuál es el coste de estos
obviamente depende de la potencia y demás pero qué rango de costes estamos hablando pues la semana
pasada o la anterior se firmó en eeuu el primer contrato de construcción para el primer bwr vale
y hablaban del primer la primera unidad a 2800 dólares el kilovatio ya estamos hablando de un
coste por debajo de las centrales grandes y es la primera unidad y luego hablaban que con la
producción en serie bajar por debajo de los 2000 claramente y eso sería competitivo frente a eso
estamos hablando de un coste de producción de electricidad del entorno de los 40 dólares
es un coste es un coste compatible con el mercado y qué plazo de amortización tiene en estos
nucleares pero hablando sobre esto quiero sacar dos cuestiones adyacentes que en parte están
relacionadas pero en parte no tienen su lado de costes y por tanto su lado económico pero no es
solo económico uno es el tema de la seguridad y otro es el tema de los residuos que son además dos
temas que no tienen por qué estar específicamente vinculados con estos pequeños reactores nucleares
también afecta a los grandes pero bueno quizá escuchando hablar de los pequeños el asunto de
la seguridad viene rápidamente a la cabeza claro si hay cientos de reactores pequeñitos por todo el
país repartidos y cada uno vigilado a lo mejor por una industria y sin demasiada supervisión estatal
eso no es un riesgo muy grande de que pasen catástrofes nucleares serias en algún momento
bueno hay varios no sé si te refieres al riesgo nuclear de operación o al riesgo de un ataque
terrorista alguna de las plantas riesgos de tener ahí algo que pueda estallar bueno estallar no
pueden estallar de ninguna manera vale tenemos reactores de los pequeños como te digo hay
infinidad de diseños los hay que son centrales nucleares pequeñitas vale con sus operadores
con su entrenamiento igual que los operadores de las centrales grandes y con su seguridad sus
procedimientos de seguridad sus diseños de seguridad todo exactamente igual lo que pasa que son
intrínsecamente más seguros vale por muchos motivos para empezar porque la mayor parte de
ellos no operan a presión vale con lo cual no hace falta un edificio de contención enorme porque
el edificio de contención de una central nuclear está pensado para que albergue todo el volumen de
agua del circuito primario si de repente se convirtiera en gas porque hay una fuga en el
circuito primario se convirtiera en vapor de agua y para poder albergar todo ese vapor está el edificio
de contención de ese volumen me refiero a ese tamaño tan grande estos no tendrían por eso
serían muchísimo más pequeños al no operar a presión tampoco les hacen falta tantos sistemas
redundantes por tal eso también son más pequeños y con muchos menos menos costes pero es que hay
reactores que son para que nos hagamos una idea son como una caja negra es como una batería tú
lo fabricas en una fábrica se te pone en un contenedor en un sitio y eso produce electricidad
20 30 años y no tienes que hacerle nada quiere decir no hay que recargar el combustible el
combustible dura 20 años dura 30 años parecido a cómo funcionaban los submarinos nucleares que
tenían un reactor y no carga combustible en un montón de años el rector y el rector funciona
ya 20 años sin ningún tipo de recarga de combustible no desde el punto de vista de la
proliferación nuclear pues hay muchos de ellos muchos reactores que son intrínsecamente menos
proliferantes que los que tenemos ahora y los que tenemos ahora ya no lo son porque no se puede
utilizar el mate también lo explico en el libro no se puede utilizar el combustible gastado una
central nuclear para hacer bombas por mucho que a algunos les interese les siga interesando decir
que sí no se puede probablemente sea la única parte un poquito técnica del libro porque tengo
que meterme a explicar las distribuciones isotópicas del plutonio cuando sale del rector y
porque ese plutonio no sirve para hacer bombas porque está contaminado con plutonio 240 y no
vale ahí está escrito que tenga interés que lo lea y el que no pues que me pregunte por twitter
pero intrínsecamente ese combustible no vale para hacer bombas a nadie se ha utilizado nunca
se ha utilizado una central nuclear civil para hacer bombas se hacían en reactores militares que
eran reactores de otro diseño y de otro tipo y que estaban en instalaciones militares no
centrales nucleares de producir electricidad en ese sentido yo no veo ninguna merma en la seguridad
y si veo es todo lo contrario mejoras en la seguridad por tener menos componentes las plantas por ser
más pequeñas por no estar a presión etcétera etcétera el miedo que muchas veces se tiene de
un ataque terrorista en una central nuclear vale cuantas yo esto es que sabes lo que pasa que
llevamos décadas viviendo del discurso único de la energía nuclear que es el discurso elaborado
por los antinucleares desde los años 60 que son los únicos que han elaborado un discurso por
incomparecencia de la industria nuclear que como nunca hemos sabido comunicar nos hemos retirado
de la comunicación y hemos dejado espacio y hay un pensamiento único con respecto a la energía
nuclear entonces escuchamos mucho y si hay un ataque terrorista a una central nuclear y dices
hombre es que yo entiendo que el ecologismo lleva a 60 años fabricando su propia cuartada pero es
que los únicos que han hecho ataques terroristas a las centrales nucleares han sido ellos nadie más
en el mundo ha hecho un ataque terrorista a la central nuclear salvo yo estoy pensando por ejemplo
en el caso de en el caso de superfén y el reactor superfénix de francia donde una persona pues un
niño burgués de ginebra no el hijo de un banquero israelí que compró cinco lanzas granadas en el
mercado negro a una célula combatiente comunista belga con la ayuda de carlos chacal el famoso
mercenario que está cumpliendo tres cadenas perpetuos en francia por terrorismo y le lanzó
5 5 con lanzas granadas al reactor fénix en francia y luego ese tío fue 20 años miembro
del partido de los verdes en suiza decirme claro no es que la central la central nuclear no son
seguras no claro no sino si sois vosotros los que las atacáis y aún así no le hiciste nada
porque le tiró 5 y no le dio con ninguno encima de inútil de largo o claro o la banda terrorista
eta no quince no es que las centrales nucleares no son seguras pero si hizo decenas de atentados
en el money sólo en 1982 hizo 36 atentados y mató al ingeniero jefe rayan y al ingeniero
jefe engel pascual decir no me contéis que las centrales nucleares van a tener ataques
terroristas porque sois vosotros los que haces los ataques terroristas pero si se dieran quiero
decir es verdad que a lo mejor no es no es un caso habitual que haya ataques terroristas
afortunadamente de hecho en occidente no hay ataques terroristas ni a nucleares ni a
no nucleares a veces hay ataques islamistas de terrorismo islámico pero no es la la pauta
habitual pero bueno tener instaladas tener instalados mucho muchas centrales nucleares ya
no digamos a pequeña a pequeña escala bueno pues no sé podría ser quizá una ventaja bélica una
ventaja militar para un agresor externo que diga oye si yo disparo aquí disparo allá y disparo allá
es destruir el país en la guerra de ucrania por ejemplo hemos visto que ha habido momentos complicados
precisamente por la presencia de centrales nucleares entonces claro si tú tienes 10
centrales nucleares grandes localizadas conocidas vigiladas etcétera a lo mejor ese riesgo es menor
porque incluso podrías tener equipo de fuerzas de seguridad tratando de controlar que no haya
nadie alrededor de ellas y demás pero si tienes cientos de pequeñas centrales nucleares mucho más
dispersas ahí no sé si el riesgo de que pase algo se incrementa y si es un riesgo importante quiero
decir qué pasaría si si lanzaran un misil a alguna de estas mini centrales nucleares o si
juntaran una bomba pues el riesgo no debe ser muy grande cuando por ejemplo el gobierno de
españa prefiere tener siete almacenes de residuos radioactivos en lugar de uno entonces yo creo que
nos estamos contestando a nosotros mismos porque sin lugar de tener uno prefieren tener siete es que
han hecho sus análisis y no tiene mayor riesgo tener siete que uno entonces yo sinceramente yo
no le veo el riesgo porque porque te lo digo no porque todos le tenemos un miedo a todos a la
energía nuclear la energía nuclear pero la realidad es que el terrorismo se basa en infundir terror y
hay 100.000 cosas que puedes hacer que son mucho peores que atacar una central nuclear pero muchísimo
peores o sea yo creo que las armas biológicas son infinitamente peores que la energía nuclear
lo hemos visto en rusia es decir en rusia si si a mí me han llamado de las teles día sí día también
porque estábamos en el enésimo apocalipsis nuclear que ha pasado nada no ha pasado nada no ha
pasado nada porque quién tiene interés de atacar una central nuclear nadie tiene interés de atacar
una central nuclear otra cosa es que tú me digas que en un acto de guerra tú lo que quieres es
dejar al enemigo sin energía y sin electricidad y pues lo que pasaba con las centrales nucleares
es que de vez en cuando esporádicamente alguna de las líneas de alta tensión que conectaba a la
central nuclear pues quedaba inoperativa y dejabas a la central nuclear sin electricidad exterior y
tenían que arrancar sus generadores diésel y refrigerarse con los generales diésel que están
diseñadas para eso vale todo eso está previsto en el diseño de la central nuclear pero no ha
habido ataques directos a las centrales nucleares o sea la invasión de ucrania empezó entraron por
la zona de chernóvil empezó por chernóvil esa primera apocalipsis nuclear chernóvil una central
que no funciona desde hace más de 20 años ya no había nada en chernóvil en chernóvil namás hay
ciervos lobos y caballo de chevalski no hay nada en chernóvil pero portada de los telediarios 10 días
seguidos chernóvil luego vino esa policía ya nadie se acuerda esa policía pero están igual que
cuando salía todos los días en la tele nadie se acuerda ya no no yo no veo un interés de los
grupos terroristas hay países que tienen centrales nucleares donde el nivel de terrorismo es altísimo
y nunca ha habido un ataque a una central nuclear estoy pensando en pakistán estoy pensando en la
india estoy pensando en este tipo de países y nunca ha habido un ataque terrorista que lo
puede haber hombre pues claro lo podrá ver pero no me parece que sea un argumento para para
desdeñar la energía nuclear porque desde luego en la guerra de rusia se han bombardeado muchas
instalaciones civiles pero por ejemplo tampoco se ha bombardeado ninguna presa que era otra y si
bombardea las presas pero para qué van a bombardear las presas que no tiene sentido bombardear una
presa vamos con él el otro argumento que quería que quería extraer que es el tema de los residuos
porque los residuos tiene parte también de seguridad de preservación del medio ambiente
si lo queremos y parte de costes los residuos tienen un coste de almacenamiento y quién se
hace cargo de ese coste la respuesta de decir el estado es muy sencilla pero claro si hablamos de
inversiones privadas que una empresa como puede gestionar hacer frente a un coste a tan largo
plazo si quizá la misma empresa no va a existir siquiera para para sufragar ese coste obviamente
hay instrumentos financieros con los que se podría hacer pero pero bueno cuéntanos cómo
cómo funciona eso y dos es tan alto ese coste y qué riesgos conlleva por qué nadie quiere un
cementerio nuclear al lado de casa cuando cuando leía cuando leía el coste del título del libro
algunos decían el chat nucleares y por favor pero muy lejos de mi casa entonces sí bueno nadie en
este país se hizo una convocatoria pública para albergar el almacén temporal de residuos y se
presentaron un montón de pueblos voluntarios para albergarlo lo que pasa que enseguida los
ecologistas no daban abasto a montar manifestaciones iban desde madrid a todos los pueblos a montar
manifestaciones para decir en este pueblo no queremos el tal sí los del pueblo sí porque
uno de los requisitos para presentarse voluntario era haberlo decidido en el pleno del ayuntamiento
con lo cual los pueblos y querían los que no queréis iréis vosotros una vez más fabricando
vuestra cuartada decir una disolución para los residuos claro porque boicoteáis todas las que
hay para luego decir que una disolución y seguir viviendo el cuento no pero bueno esto es más de
lo mismo los residuos quién los paga las centrales nucleares independientemente de aquí o en eeuu
los pagan las centrales nucleares lo que pasa es que hay distintos esquemas de gestión y la
gestión puede ser más o menos complicada desde el punto de vista financiero de los intermediarios
que haya por el medio para gestionar los residuos pero vamos a centrarnos en el caso de españa en
el caso de españa los residuos radiactivos generados por las centrales nucleares los pagan
las centrales nucleares vale porque primera cosa a tener en cuenta los residuos radiactivos no solo
los generan las centrales nucleares los hospitales generan residuos radiactivos las universidades
genera residuos radiactivos la industria genera residuos radiactivos en mucha menor medida de
los genera y también tienen que ser gestionados y también ellos los pagan vale los residuos los
paga la gestión el que los produce es en el caso de energía nuclear los pagan las centrales
nucleares pero hay una empresa pública que se llama en resa en españa que es el que se
hace cargo de la gestión de los residuos por qué porque la legislación española establece que los
residuos radiactivos como si le gastar los residuos relativos son propiedad del estado son propiedad
del estado lo cual no quiere decir que el estado los pague vale quiere decir que son propiedad y
tiene la obligación de gestionarlos porque así lo decidió el estado en su momento en resa cómo lo
paga cómo se financia pues con una tasa que le pone a las centrales nucleares esa tasa cuando
se acordó el calendario de cierre que está ahora mismo en vigor de las centrales nucleares españolas
como iban a operar unos años más se subió la tasa porque iban a generar residuos durante unos
años más entonces necesitaba un poco más de dinero en el fondo de en resa para gestionar
residuos esa tasa es de 7 con 92 euros por megavatio ahora a cada central nuclear paga 8 euros por cada
megavatio ahora que produce para que en resa en el futuro gestione y desmantelé ahí está incluido
el desmantelamiento de las centrales nucleares que también en españa es responsabilidad de en resa
porque así lo dice la legislación vale entonces cuando una central nuclear acaba su vida de operación
tiene que hacer una serie de actividades y luego le transfiere la titularidad de la planta a en resa
y en resa se encarga de gestionar los residuos y de gestionar el combustible perdón el combustible
gastado los residuos y de desmantelar la planta ahora cuánto cuesta todo esto pues en resa en
el séptimo plan general de residuos radioactivos que está en borrador nos dice que vamos a hacer
unos números gordos vale unos 20.000 millones unos 20.000 millones de euros va a costar gestionar
todos los residuos radioactivos de españa y desmantelar todas las centrales nucleares
20.000 millones que pagan las centrales nucleares y dices y esto cómo es la gestión bueno pues la
gestión es la siguiente primero había que haber hecho un atc 1 que no se va a hacer por motivos
políticos en el libro lo explico muy en detalle el papel del gobierno de castilla la mancha de
ecologistas en acción etcétera etcétera y como el tribunal supremo en una de sus sentencias dijo
que la el gobierno de castilla la mancha había hecho desviación de poder en el tema del atc
vale un tema muy escandaloso que todo el mundo debería conocer como no se va a hacer un atc se
van a dejar los residuos en unos almacenes temporales descentralizados le han puesto ese
nombre a td en cada una de las centrales nucleares vale españa y cuánto tiempo están ahí pues están
preguntan algunos que es atc no porque si perdón es que nos perdemos con las siglas y disculpadme el
atc es el almacén temporal centralizado vale era un almacén donde se iba a almacenar para la
redundancia todo el combustible gastado todos los residuos de alta actividad de todas las
centrales nucleares españolas que tenía que haberse construido en villar de cañas en cuenta
porque porque fue un mandato del congreso de los diputados en el año 2004 por unanimidad de todos
los grupos parlamentarios se decidió que se construyera un atc se inició un proceso de
petición de pueblos voluntarios se presentaron unos cuantos y tras los estudios técnicos se
decidió que fuera villar de cañas que está en la provincia de cuenta y se empezaron se hizo todos
hicieron todos los estudios y se empezaron a sacar las licitaciones para la construcción del
emplazamiento cuando hubo un cambio de gobierno y el proyecto se ha parado y se ha parado definitivamente
porque el gobierno actual ha decidido que en lugar de un almacén temporal centralizado en cuenca vamos
a tener varios almacenes temporales descentralizados uno en cada central nuclear
bien pues esto va a costar un poquito más entre unos 1.500 y 2.000 millones de euros más tenerlo
en varios emplazamientos en lugar de en uno solo vale y los vamos a tener ahí hasta que España
construya la solución definitiva de la gestión de los residuos radiactivos que es el almacenamiento
geológico profundo agp otra sigla vale almacenamiento geológico profundo que es la
solución definitiva a la gestión de los residuos el primero de ellos va a entrar en operación en
el año 2025 en finlandia y le que está ya casi terminado y le va a seguir el que están haciendo
en suecia vale que va un poquito por detrás pero también muy avanzado lo que nos dice en reza en
su séptimo plan general de residuos radiactivos es que españa va a tener un agp hacia el año
2070 aproximadamente vale y ahí va a empezar a meter todo el combustible y en el año 2098 2100
por ahí ese agp se va a clausurar y ya no hay más costes que esto es lo que la gente no entiende la
gente cree que como si los residuos duran mil años aquello hay que estar manteniéndolo mil años no
no no el almacén se llena con los residuos españoles se clausura en el año 2098 y a
partir de ahí no hay ningún tipo de coste más está clausurado es inaccesible para nadie y ahí
se quedan para siempre y ya está se acabó no hay más costes entonces si hay más nucleares operativas
si no habrá que hacerlo un poquito más grande vale porque el emplazamiento
pero no se clausularía definitivamente sino que se seguirían añadiendo y costeando con
las nucleares operativas es eso es exacto exacto exacto
bueno pero vamos a construir realmente ese almacenamiento profundo en españa porque
yo creo que no pero no porque no por nada sino porque las centrales nucleares que tenemos todas
la mayoría de las que hay por el mundo en realidad hacen un uso muy ineficiente del
combustible nuclear vale cuando nosotros sacamos el uranio de una mina nosotros como combustible
nuclear utilizamos una parte de ese uranio que es un isótopo que es el uranio 235 vale que
sólo siete átomos de cada mil de los que encontramos en la mina son uranio 235 los otros 993 son de
uranio 238 el cual prácticamente no se utiliza para nada dentro del rector una pequeña parte se
convierte en plutonio que también genera energía y sirve para producir electricidad pero es una
pequeña parte de tal manera que cuando sacamos el combustible del reactor el 95% de su capacidad
energética sigue en el combustible no la hemos utilizado fíjate la cantidad de energía que
produce una central nuclear y utilizamos apenas el 5 por ciento de la energía disponible en el
combustible entonces porque yo creo que no se van a llegar a construir porque yo a una cosa que le
queda el 95 por ciento dentro no lo llamo residuo lo llamo recurso y en españa es un residuo porque
la legislación española dice que es un residuo porque está escrito que el residuo es aquella
sustancia radioactiva para la cual no está prevista ningún uso entonces como nosotros
tenemos un ciclo abierto en el cual nos reciclamos con combustible pues no hay previsto ningún uso
y eso es un residuo pero eso nosotros llamamos el residuo en francia lo llaman recurso lo reciclan
sacan el plutonio hacen oxidos mixtos lo vuelven a meter en los reactores y si tuviéramos reactores
rápidos que es otro tipo de reactor que algunos hay en el mundo y son parte de los que se van a
desarrollar en el futuro como reactores modulares pequeños los reactores rápidos esos son capaces
de utilizar pues una parte enorme del potencial energético que tiene el combustible dentro por
tanto yo creo que eso no se va a almacenar porque es una absurdez almacenarlo cuando se puede
utilizar en otro tipo de reactores nucleares que se pueden construir y cuyos diseños ya existen
es como de aquí a 2070 falta mucho yo no sé si lo llegaremos a ver espero que sí seremos muy
viejitos pero no sabemos qué va a que va a pasar a raíz de esto que estás comentando me surgen dos
dos cuestiones más o menos más o menos relacionadas la primera es y has mencionado el caso de francia
que reutilizan los recursos también antes has mencionado que la energía nuclear de las centrales
ya construidas es muy barata francia es el país de europa con más centrales nucleares por tanto
debería ser un país que haya sobrellevado muy bien esta crisis energética pero en cambio no lo
ha hecho especialmente bien porque gran parte de su parque nuclear ha estado parado porque ha estado
parado ha habido una falta de mantenimiento pero si ha habido una falta de mantenimiento quizá la
nuclear no sea tan barata sino que la hemos hecho barata a costa de invertir en nuclear cuéntanos
un poquito sobre esto bueno en francia ha habido dos dos hechos fundamentales que han ocasionado
que que un número no despreciable de reactores estuviera parado este año la gran parte la gran
mayor parte de ellos ya sabíamos que iban a estar parados o sea no ha sido nada sobrevenido ha sido
que les tocaba la revisión periódica de seguridad de 10 años y eso es algo conocido los reactores
nucleares en españa también todos cada vez que hacen una parada de recarga tienen una actividad
muy intensa de inspecciones y de pruebas y de comprobar que todos los componentes sistemas
están bien y están en condiciones de seguir operando vale y cada 10 años se hace una inspección
mucho más exhaustiva donde se miran ciertas cosas que se miran con una periodicidad de 10 años y
había un número bastante elevado de reactores franceses que claro como decía al principio que
un número muy grande de reactores se construyeron en un periodo de tiempo muy corto hay muchos
reactores que se abrieron en el mismo año entonces sus inspecciones periódicas de seguridad pues
tocaban unas cuantas este año y eso ya se sabía que un montón de reactores iban a parar y luego
hubo unos un problema en un número determinado de reactores que aparecieron unos temas que
técnicamente llamamos corrosión bajo tensión vale y hubo que parar durante más tiempo para
hacer inspecciones adicionales hasta que esos reactores pudieran volver a re arrancar dando
por hecho que todo iba a estar igual a que los reactores pararan es un síntoma de lo segura que
es la energía nuclear que se prioriza la seguridad a la operación se prioriza la seguridad a la
producción porque bien podrían no haber parado y seguir operando y no decir nada pero es que la
industria nuclear no no funciona así la industria nuclear prioriza la seguridad a la producción y
todas esas centrales pararon fue utilizada durante dos tres meses era el argumento fundamental de
todos los antinucleares de veis como la energía nuclear no es fiable porque no está cuando se la
necesita bueno la energía nuclear en francia lleva estando al 80% 40 años y porque un año en tres
meses haya bajado un poquito pues ya ha vuelto a subir ahora ya no dice nada claro porque ahora
estará otros 20 30 años funcionando a tope y y se acabó se acabó el debate la energía nuclear
en francia es el buque insignia de su sistema energético van a extender la vida se ha iniciado
ya los trámites en el salón francés para extender la vida de los operadores de los reactores
nucleares franceses y van a construir más reactores lo dijo el primer ministro francés por lo cual es
una apuesta decidida por energía nuclear por mucho que los antinucleares digan que no es la
energía del futuro de francia aunque también es cierto que en francia no se han construido durante
muchos años pero no en ningún lado de europeos decir que si es un país muy pronuclear pero el
discurso antinuclear también caló muy fuerte en la propia francia no tanto como en otros países
pero pero sí de hecho llegaron a postular una bajada de la penetración de la nuclear en el
sistema eléctrico de bajarla hasta el 50 o por debajo del 50% en francia tiene aproximadamente un
70% de su energía es nuclear el otro tema que que me suscitaba tu tu comentario sobre que los
residuos no son residuos sino que son recursos que por tanto tiene sentido reaprovecharlos para
extraer más combustible es justamente otra de las grandes críticas que se dirige contra las
nucleares y es el uranio se va a acabar y por tanto si el uranio se va a acabar no tiene mucho
sentido invertir masivamente puede tenerlo a lo mejor en algún país no imaginemos que en
españa decimos bueno pues nos vamos a poner a invertir en nucleares vale si sólo lo hace
españa a lo mejor no pasa nada pero si todo el mundo se pone a invertir masivamente en nucleares
como energía del futuro limpia no emisora de co2 pues no hay uranio suficiente para todos qué
tan cierto es esto o cuán falso es es absolutamente falso cuántas veces vamos a revivir la discusión
entre julian simon y polerly sobre los recursos naturales el uranio no se va a acabar y no se va
a acabar nunca como no se va a acabar el petróleo ni se va a acabar el litio ni se va a acabar el
aluminio ni se va a acabar ningún recurso natural hay una cosa que cada gente cuando se lo dices le
llama mucho la atención pero dices oye tú sabes que yo que sé coge cualquier el aluminio tú sabes
que ahora mismo hay la misma cantidad de aluminio en la tierra que la que había cuando no había
seres humanos sobre la tierra porque el aluminio sigue estando en la tierra lo que pasa que estará
en forma de de latas de metales de carcasas de lo que sea pero el aluminio sigue estando ahí salvo
que hayamos mandado en satélites artificiales o tal todo el aluminio sigue estando en la tierra
decir los recursos naturales no se van a acabar pero en el caso concreto del uranio es todavía
mucho más sangrante por lo siguiente es el argumento uno de los argumentos estrellanos que
no podemos apostar para ejemplar porque el uranio se va a acabar otra vez más el ecologismo fabricando
su cuartada decir vosotros que sois los que presionáis para que en españa se haga una ley
que impida explotar las minas de uranio que hay en españa sois los que me decís que el uranio se
va a acabar claro porque no lo dejáis explotar es que fabricáis vuestra cuartada de manera
continua están siempre fabricando su cuartada cualquier caso el uranio que hay en españa es
uranio de baja calidad que no es no es compatible no es competitivo con los precios del mercado y
nadie ahora mismo tiene pensado explotar el uranio español pero puede que en el futuro sí
no y tenemos una ley que lo impide en cualquier caso déjame decirte tenemos ahora mismo las
reservas de uranio según las últimas estimaciones de la de la de la nea del libro rojo yo creo que
tenemos uranio para unos aproximadamente 110 120 años más o menos al consumo actual vale a la
tasa de consumo para 120 años pero es que hace 20 años teníamos uranio para 70 años es decir
cada vez hay más uranio el uranio que hay en la tierra es el mismo que a veces encontramos más
uranio porque encontramos más porque lo buscamos es que pasa lo mismo con todos los recursos
naturales cuando los recursos naturales tienen una oscilación de precios reservas que va así cuando
un recurso es barato no hay esfuerzo en exploración porque no merece la pena hacerlo y las reservas
van bajando llega un momento en que las reservas son lo suficientemente bajas empieza a subir el
precio del recurso y según el precio del recurso va subiendo tiene un efecto llamado a la inversión
se invierte más en exploración se encuentra vuelve a bajar el precio y esto lleva unos ciclos así
oscilando esto es 120 años con el consumo que tenemos actualmente con las centrales que tenemos
etcétera etcétera pero es que te acabo de decir que el 95% de la energía del uranio sigue en el
uranio que no hemos utilizado y tenemos reactores para poder utilizarla es que podemos reciclar
parte del combustible que tenemos que no hemos hecho es que podemos sacar uranio de las cabezas
nucleares de las bombas atómicas que se han hecho a lo largo de la historia que no se usan ha habido
un programa un acuerdo una colaboración entre rusia y estados unidos que se llamaba megatones
por megavatios donde se desmatelaron miles de cabezas nucleares rusas y con ese uranio en y
plutonio enriquecido a niveles militares altísimos se hizo un desenriquecimiento y se fabricó
combustible nuclear y durante unos cuantos años centrales nucleares estadounidenses han operado
con ese uranio pero es que además tenemos el ciclo del torio el torio es un elemento que está
la naturaleza que es tres veces más abundante que el uranio que también podemos construir reactores
nucleares basados en el ciclo del torio pero es que además tenemos reactores rápidos que pueden
hacer uso del uranio 238 que son los otros 997 núcleos que encontramos en la mina que ahora
no estamos utilizando para nada entonces si tenemos reservas de uranio para más de 100 años con
las tecnologías actuales con los reactores rápidos y con el torio tenemos reservas para decenas de
miles de años es decir el combustible nuclear no es un argumento para ir contra la energía en ningún
caso pero decir una cosa es que tengamos desde un punto de vista físico digamos lo así reservas
pero la cuestión es y no lo sé cuál es el precio al cual o el coste al cual se pueden explotar esas
reservas porque sí si podemos utilizar no sé el torio pero somos capaces de utilizarlo solo a un
coste megabatidora de 400 euros por caso no tengo ni idea claro sí hay reservas de torio pero no
para generar electricidad de manera competitiva y rentable. Sí, la estimación de reservas de uranio
a 120 años es muy buena tu apreciación porque cuando hablamos de los recursos naturales
siempre nos hacemos la pregunta equivocada siempre decimos cuánto uranio queda dice para 120 años la
pregunta es absurda igual que absurda es cuánto petróleo queda no la pregunta correcta es cuánto
uranio queda a qué precio o cuánto petróleo queda cuánto petróleo queda a 10 dólares el
barril pues tanto cuánto petróleo queda a 50 dólares el barril pues mucho más y a mil dólares
el barril pues también hay que decir que todo eso es contingente a la tecnología quiero decir que
ahí quería yo y en el libro lo pongo como ejemplo no porque la minería de extracción del uranio es
una minería tradicional realmente minas a cielo abierto y es una minería tradicional hasta que
por ejemplo kazajistán que tenía unas grandes reservas de uranio pero con unos costes de extracción
altos y no era por tanto un gran productor en el mundo de uranio con teniendo unas grandes
reservas de repente aparece una disrupción tecnológica que se llama la lixiviración in situ que
consiste es una tecnología que consiste en que tú haces un agujero en el suelo inyectas un líquido
con un ácido que disuelve la beta donde está el uranio y una vez disuelta con una bomba lo bombeas
hacia arriba entonces extraes uranio de manera extraordinariamente barata porque no tienes que
hacer una mina no tienes que hacer un agujero no tienes que hacer una gran mina hacia la abierta
es un agujerito metes líquido y bombeas hacia arriba y kazajistán pasa a ser el primer productor
mundial por una disrupción tecnológica efectivamente nos estamos olvidando de los
avances tecnológicos que puede haberlos y irán siempre destinados siempre a abaratar los precios
y nunca subirlos. Estás hablando ahora de avances tecnológicos por ejemplo en la extracción de uranio
o en la utilización del torio, esto que te voy a preguntar ahora hasta cierto punto ya es algo de
la ciencia ficción pero tampoco quiero que nos vayamos demasiado a la ciencia ficción es decir
que es relativamente previsible esperable siendo el futuro tremendamente incierto pero que cabe
esperar o cómo cabe esperar que evolucione la tecnología nuclear tradicional no vayamos a la
fusión en los próximos 30 o 40 años y esas evoluciones esas mejoras tecnológicas más o menos
previsibles o esperables cómo pueden revolucionar el panorama energético. Yo lo que espero es una
irrupción no me atrevía no me atrevería a decirte un horizonte temporal pero antes de 2050 sin
duda espero una irrupción en el panorama de los reactores modulares pequeños de las tecnologías
de reactores rápidos porque eso es realmente el game changer aquí vale eso es lo que va a hacer
primero que utilicemos de manera mucho más eficiente el uranio que tenemos segundo que
seamos capaces de reciclar los residuos radiactivos que ya tenemos porque estos estos reactores
rápidos pueden utilizar esos residuos como combustible tercero que operan a temperaturas
muy altas con lo cual abran la puerta de una infinidad de procesos industriales para empezar
la producción de hidrógeno de manera masiva con actores nucleares uno de los grandes problemas
del mundo en los próximos años puede ser el abastecimiento de agua potable entonces estos
reactores son especialmente adaptados para desalinizar millones y millones de metros cúbicos
de agua entonces pueden ser utilizados para esto de hecho en rusia en kazajistán de hecho porque
luego quedó en kazajistán ese reactor el bn 350 que es un rector rápido de estos que estoy hablando
y operando treinta y pico años ha sido utilizado para desalar cantidades ingentes de agua en
kazajistán que es una no es ciencia aficionada tecnología existente lo que pasa que no se ha
implantado masivamente en el mercado porque hasta habrá es que no ha hecho falta vale entonces yo
espero una irrupción de los reactores rápidos y hay un tipo especial de reactores rápidos que fue
fíjate tú la curiosidad no el primer reactor de la historia que enciende una bombilla que enciende
cuatro bombillas hay una famosa foto no es el br1 es un reactor que se hizo en ida con eeuu y
ese reactor en 1952 era un era un reactor rápido reproductor los que conocemos como reactores
reproductores y esos actores tienen la particularidad y esto suena a ciencia ficción pero es así
que producen más combustible del que utilizan es un rector reproductor porque tú tienes un
núcleo del rector que está teniendo sus reacciones nucleares y ese núcleo los rodeas de un blanquet
de uranio 238 y los neutrones que se van fugando del rector en ese uranio 238 van produciendo
plutonio que luego lo utilizas también como combustible hemos tenido varios de esos reactores
en la historia que han operado durante varios años el fénix al que me refería antes de los
ataques con lanzas granadas ese es uno de ellos que operó durante varios años y en el balance neto
de su vida produjo más combustible del que uso por lo tanto el combustible nunca se va a acabar
nunca no se va a acabar nunca última pregunta porque bueno has comentado muchas veces a lo largo
de la entrevista y yo creo que hasta cierto punto el libro es la réplica es una réplica a ese
argumentario has dicho que hay que contestar a muchas falacias del movimiento ecologista que
ellos mismos se construyen sus propias cuartadas para criticar y rechazar la nuclear no es que haya
problemas sino que ellos mismos los generan para para que la nuclear no se llegue a implantar
bueno aunque no estamos en la cabeza del movimiento ecologista probablemente tú tengas una hipótesis
de porque el movimiento ecologista es tan sumamente antinuclear porque bueno uno puede entender que el
movimiento ecologista sea anticombustibles fósiles aunque uno también de tener en cuenta que los
combustibles fósiles han sido la base del desarrollo de la civilización y si hoy podemos tener altos
estándares de vida y podemos estar investigando fuentes de energía limpias y baratas es gracias
al uso que hemos hecho de combustibles fósiles pero bueno uno puede entender que dado el contexto
actual el movimiento ecologista sea anticombustibles fósiles pero por qué es antinuclear incluso
ya no ahora sino desde hace décadas es decir que tiene el movimiento ecologista contra las
centrales nucleares contra la opción nuclear porque bueno uno puede decir yo creo que la nuclear no
es una buena inversión o a mí no me gusta comentar no me meto en ella perfecto pero porque esa
tirria a hemos de impedir por cualquier medio y hemos de construir cualquier tipo de argumento
para que la nuclear no simplemente y para que aunque haya gente que quiera invertir en ello no
pueda invertir jugándose su dinero aunque aunque creamos que va a fracasar o lo que sea porque
bueno aquí no somos anti nada yo creo que ni tú ni yo somos anti nada en el sentido energético no
tú y yo los dos hemos escrito muchos artículos y hemos criticado mucho el sistema energético
español pero hemos criticado siempre fundamentalmente la forma de financiar y las primas y las subvenciones
a las energías renovables pero no hemos sido nunca anti renovado yo no soy anti renovable
al revés vale al revés soy el primero que digo renovables todas las que puedas pero es que no te
van a alcanzar por eso estamos en este debate no dices el ecologismo podría ser antigás al contrario
ha sido siempre financiado por la industria del gas y por la industria del petróleo y tenemos pruebas
infinitas de esto infinitas no hay una cosa de la que yo siempre me quejo amargamente y a ver si
algún día me hace alguien caso o al final voy a tener que presentarme a presentar el gobierno por
favor agencia tributaria o por favor legisladores españoles podemos hacer una ley que obligue como
pasa en reino unido o como pasa en eeuu que obligue a las fundaciones a declarar públicamente a quién
donan el dinero podemos hacer esa ley por favor para que todos sepamos quién está financiando
a los grupos ecologistas porque en eeuu y en inglaterra si lo sabemos y ahí sabemos que la
industria perdón que los grupos ecologistas llevan desde el principio financiados por los lobbies del
gas y los lobbies del petróleo porque al gas y al petróleo siempre ha tenido como enemigo natural
a la energía nuclear y siempre ha interesado financiar a los grupos ecologistas para blanquear
a los combustibles fósiles consiguiendo el cierre de las centrales nucleares para decir buenas caras
como nosotros estamos nosotros el respaldo a la nuclear lo tenemos que dar nosotros porque se
oponen a la energía nuclear porque una cosa es quien te paga para que digas algo pero yo creo
que genuinamente están convencidos de estar en contra de la energía nuclear deja decirte que
el ecologismo no ha tenido una sola idea nueva desde los años 60 llevan el mismo discurso desde
hace 60 años un discurso que generaron en eeuu los pioneros del ecologismo estoy hablando del
sierra club estoy hablando de polerlig estoy hablando luego de armory lobins bueno toda esta
gente que pues que han dirigido han estado implicados en los grupos ecologistas pues de
mayor calado en la sociedad mi opinión personal y creo que no me equivoco es que ellos se ponen a
la energía nuclear porque es la energía más barata que existe en eeuu y es la energía que
asegura que puede asegurar el progreso si los combustibles fósiles no están y esta gente lo
que son es anti progreso y absolutamente decrecionistas y esa es esa es la razón
fundamental pero no es que lo diga yo es que lo dicen ellos es que el presidente ejecutivo
del sierra club admitió que estuvieron años financiados por el gas es que han dicho ellos
es que polerlig dijo una vez que dar a la sociedad una energía abundante y barata sería el equivalente
de dar a un niño tonto una ametralladora es que lo dijo polerlig pero es que armory lobins dijo
algo similar o sea cuando le preguntaron por la fusión una vez dijo que sería desastroso para
nosotros tener una fuente de energía barata limpia y abundante debido a lo que haríamos con
ella claro lo que haríamos con ella sería progresar y acabar con la pobreza en el mundo con el hambre
en el mundo y con las situaciones del mundo que tenemos no y es que no pueden con ello es que no
pueden con ellos que son profundamente anti humanistas el ecologismo es profunda y absolutamente
anti humanista y quieren acabar con el ser humano y es que no lo disimulan y la oposición a la energía
nuclear es porque es la base fundamental del progreso de nuestras sociedades si nos quita la
energía nuclear en españa tendremos un sistema eléctrico mucho más emisor mucho más caro con
mucho más dependencia energética exterior y creceremos de manera mucho más lenta y eso es lo
que quieren ese es su objetivo pero no hay o sea yo comparto perfectamente la tesis de que gran
parte del movimiento ecologista quizá incluso los intelectuales de mayor referencia entre el
movimiento ecologista ven al ser humano como como un peligro para para el entorno natural claro
porque el ser humano transforma el entorno natural lo somete más diría que lo humaniza
que convierte la naturaleza en una extensión del cuerpo humano y las coloca bajo su control
marx eso lo veía bien y por tanto lo ven como una amenaza para el medio y de lo que se trata es de
que el ser humano tenga menor capacidad para impactar el medio para que gaya digámoslo así se
autorregule sin el ser humano y eso lo comparto pero imagino que también habrá ecologistas más
o menos razonables que no sean anti seres humanos que no sean anti progreso que digan no no yo sí
quiero crecer yo sí quiero prosperar yo sí quiero tener energías limpias y baratas y aún así me da
la sensación de que dentro de esos grupos más o menos ecologistas razonables no anti ser humano
digámoslo así también hay una oposición bastante frontal a la energía nuclear entonces eso es
meramente ignorancia es legado inercia histórica de siempre nos hemos opuesto a las nucleares nos
vamos a seguir oponiendo porque es que además esas ideas luego terminan incluso permeando en
la clase política otra cosa que te podría preguntar y si quieres contéstala junto a lo
anterior es hoy en día que partido político realmente tiene una agenda ya no pronuclear sino
no antinuclear porque ese ecologismo no anti ser humano más o menos razonable pro crecimiento tiene
una visión más bien negativa creo a lo mejor no es el caso pero tiene una visión más bien negativa
de la energía nuclear y luego como eso se traduce a la arena política especialmente pues ya que
estamos en españa en un país como españa bueno yo creo que dentro de todo dentro del ecologismo
y una hay una agradación que abarca pues pues todas todas las opiniones posibles no yo te he
dado la visión de los grandes líderes ecologistas en eeuu en concreto vale porque porque es donde
tenemos como te digo una transparencia mayor y sabemos quién es quién les estaba pagando y lo
sabemos recientemente y sabemos que el green peace en estados unidos le pagan las fundaciones de
muchas de las industrias del petróleo lo sabemos o sea yo lo he escrito en artículos y en hilos
de twitter se puede buscar no y en reino unido sabemos que hay un antinuclear muy acérrimo que
está financiado por green peace y sabemos que le paga porque porque lo hemos visto no porque
ahí hay esa transparencia fiscal que aquí no hay y yo y yo la y yo la vuelvo a pedir no aquí ahora
bien hay ecologistas que son pronucleares es que el partido verde finlandés es pronuclear es que el
partido verde finlandés se ha posicionado no ya en la extensión debida de las centrales nucleares
finlandesa sino en la nueva construcción de centrales nucleares en finlandia y han defendido
la energía nuclear en la unión europea y son un partido verde no sé si los habrán echado de la
liga de partidos verdes de europea pero son un partido verde claro que hay ecologistas
pronucleares tenemos a schellenberger tenemos a roger pilke tenemos a reis brais tenemos a
mucha gente a muchos ecologistas que son pronucleares y esto yo que soy ecologistas y
pronucleares pero ecologistas de verdad entonces hay ecologistas pronucleares claro que los hay la
gran mayoría no lo son pero porque yo creo que la gran mayoría como escribía george reissman
cuando escribió capitalismo todo su capítulo 3 está destinado al medioambientalismo no que
llaman allí y él dice que que el ecologismo tiene es un error intelectual como mars es un
error intelectual de base porque porque parten de una premisa que es falsa que pasen parten de la
premisa del valor intrínseco de la naturaleza y la naturaleza no tiene un valor intrínseco porque
todos los valores son subjetivos no objetivos no es como es un error intelectual pues todo el
discurso que puede salir de ahí solo puede ser un error intelectual ahora bien hilando tu pregunta
porque es algo de lo que hemos reflexionado mucho últimamente sobre todo porque estamos viendo un
cambio muy sensible de la opinión pública con respecto a la energía nuclear desde el comienzo
de la crisis energética entonces hay una cosa que yo empiezo el libro con esa frase que digo cuando
todos piensan lo mismo es que no piensa ninguno o es que hay uno que piensa por todos mi libro
empieza con esa frase es cierto que muchas veces uno pertenece a una cierta corriente de pensamiento
y claro uno no puede tener conocimiento de todos los temas que una corriente de pensamiento pues
defiende no entonces bueno pues conocer a 1 o 2 y el resto lo sigue lo sigue porque bueno como son
los míos pues ya está dicen esto pues así será no yo creo que la gran mayoría de la gente decía
las posiciones antinucleares clásicas y esto pues leyendo y reflexionados este teo digo mira yo es
que la realmente creo que la energía hasta hace un año y medio a nadie le importaba un carajo o
sea a cuatro frikis como nosotros que estamos todavía con el mercado para arriba y tal y el
megavatio hora y a cuánto está el ttf y tal o sea la energía no le interesa a nadie porque era
un es un es un algo fundamental en tu vida que siempre ha estado ahí y que nunca has pensado que
podías perder las el interruptor se encienden las a la vitrocerámica funciona arrancas tu coche
y es gasolina ya está no hay ningún problema los problemas empiezan cuando aparecen las colas en
la gasolinera cuando la factura del gas son mil pavos y cuando la de la luz son 300 euros entonces
es cuando dices tuve cuidado y cuando empiezan a salir tus ministros en la tele diciendo que igual
hay cortes de luz que bajar la calefacción que tal y entonces de repente pierdes una calidad de
vida y te hace representación allí que está pasando aquí pues lo que está pasando es que
esto que tú considerabas un derecho no es un derecho es una conquista tecnológica de los países
ricos y te estás dando cuenta de que los pobres esto no lo tienen y tú lo tienes y nunca lo habías
apreciado entonces la gente empieza a pensar a pues espera que igual esto que otros han pensado
por mí o un discurso que yo siempre he comprado sin reflexionar nada pues igual no es así pues
cuando la gente a puerta fría le preguntaban qué opinan ustedes de la energía nuclear está en
contra o a favor pues como nunca te hayas para pensar en ello pues tu primera respuesta después
en contra es lo normal pero en cuanto la gente ha empezado a reflexionar podría no está tan en
contra y es que incluso la última encuesta que hemos visto en alemania ya más del 50% de la
población está a favor de seguir con la operación de los 3 reactores que les quedan porque ya los
tenían que haber cerrado todos en diciembre y tienes a un partido verde por cierto extendiendo
la vida de los reactores nucleares en alemania entonces yo creo que la opinión pública cuando
reflexiona sobre ciertas cosas pues puede cambiar de opinión y yo creo que aquí están cambiando
opinión claramente ahora cómo esto se va a trasladar a la arena política pues es difícil de
saber porque es cierto que el partido que nos gobierna llevaban su programa electoral el cierre
de las centrales nucleares y acordó un calendario de cierre también llevaba el cierre de las
centrales térmicas por cierto y ahí están todos los megavatios de gas en el pene que o sea que del
programa ya cumplimos lo que nos interesa pero bueno como siempre y como hacen todos los partidos
tampoco nada nuevo ahora el mes que viene hay que reformar el pene hay que revisarlo porque el
pene tenía un hito de revisión hacia principios del año 2023 y toca ahora entonces no sabemos
si esto va a condicionar el calendario de cierre de las centrales nucleares no sabemos si el
gobierno va a hacer algún tipo de revisión en ese sentido pero sí es cierto que antes de ayer el
consejero delegado de en el estarache los dueños de endesa decían que había llegado el momento de
sentarse con el gobierno español hablar del futuro de las centrales nucleares pero probablemente ese
momento ha llegado y desde luego lo que sí que podemos asegurar es que las centrales nucleares
españolas tanto las centrales como todos los profesionales del sector nuclear español están
perfectamente preparados para que las centrales nucleares sigan operando hasta los 60 años seguro
y hasta los 80 como en eeuu también muy bien pues bueno ya llevamos casi hora y media de entrevista
muchas gracias manuel por pasarte por el canal y por conversar durante esta hora y media mucha
gente en el chat lo ha apreciado les ha bueno les ha interesado algunos les ha entusiasmado otros
han estado debatiendo pero en todo caso tus comentarios han han sido del interés y han
suscitado el interés de mucha gente lo recuerdo acabas de sacar justamente por eso
bueno antes de terminar venga como acaba de entrar un superchat y no quiero dejar de responder esto
aunque en parte ya lo hemos comentado pero bueno las minis centrales pueden ser usadas como bombas
sucias no tiene sentido puede puedes hacer muchísimo más daño haciendo otras cosas que
son mucho más sencillas y mucho más baratas no tiene sentido pues ya ha contestado lo dicho
muchas gracias por pasarte por aquí nucleares y por favor acaba de salir hoy a la venta es decir
hasta hasta este momento o hasta el día de hoy no se podía comprar tenéis el enlace para adquirirlo
desde amazon en la caja de descripción de este vídeo lo publica editorial de gusto una editorial
también muy muy querida en esta casa por motivos obvios casi todos mis libros han sido publicados
por por de gusto y bueno pues en el libro encontraréis todo aquello de lo que hemos
hablado hoy y mucho más así que muchas gracias por pasarte y supongo que hasta otra porque ya
es la tercera vez que te entrevistó y además llevamos aquí una hora y media y no hemos hablado
de alemania nada y déjame decirte antes de acabar déjame decirte que mi hijo el otro día que tiene
12 años vio tu libro de mars que lo tengo aquí y dice este este chico juan rayo le gusta criticar
verdad es eso dijo dice porque este libro tiene dos libros y pone explicación de mars es así y la
crítica a mars es así le gusta criticar y o si nos gusta criticar nos gusta desmontar las falacias
muy muy extendidas por desgracia en sociedad efectivamente sí bueno por enseñarlo dado que
así metemos la cuña también con ediciones de gusto igualmente muchísimas gracias manuel por
por pasarte y nada hasta la próxima hasta la próxima juan muchas gracias saludo y a todos
vosotros pues muchas gracias por habernos acompañado en esta hora y media de tertulia
de conversación con manuel fernández ordoñez de nuevo nucleares sí por favor su nuevo libro y
muchas gracias también claro a la universidad francisco marroquín por hacer posible este tipo
de charlas entrevistas conversaciones que mes a mes mantenemos en este canal nos vemos próximamente
con otro directo recogiendo la tertulia macroeconómica que también celebramos organizamos todos los meses
hasta entonces