Pues por favor, entre el micrófono esto va a ser un poco raro, ¿eh?
Bueno, esperamos que los compañeros se caben. Aquí botella acelia, ¿vale?
Bueno.
Vale.
Ah, pues, ¿o funciona... no escucha nada... encendido?
Si lo tapamos, o sea que no puede tener el bolsillo, ¿no?
Pues...
Nos escuchamos todos, ¿ok? Esto es como en el buceo, ¿eh?
Hola a todos. A todos los que estáis presentes aquí en el Palacio de Cibeles, bueno, recordaros
que para escuchar bien todo lo que hablemos en la mesa pues necesitamos uno de estos, incluso nosotros también.
Y a todos los que estáis online y a todos los presentes, por supuesto, también.
Esta es una mesa que va de robots, automitización, y ¿qué es lo que va a pasar?
Y si vamos a necesitar o no, sería recomendable una renta básico universal.
Una introducción muy breve de por qué estamos discutiendo esto hoy aquí.
Hay un artesis que está cobrando cada vez más fuerza, una idea que se repite en los círculos primero académicos,
en el mundo de la tecnología académica, insistencialmente, que dice que lo que está pasando ahora,
en el que los robots empiezan a hacer mejor cierto trabajo que los humanos y que es algo que sucede en las fábricas,
pero que empiezan a ser también presentes en empleos sofisticados intelectualmente,
como puede ser la medicina, como puede ser la inversión de bolsa,
pues dibujo un escenario nuevo y diferente.
Un escenario en el que, digamos, el dueño de la fábrica no necesita ningún empleado,
eso generará una disigualdad todavía mayor a la que hay ahora mismo
y que de repente el paro estructural pues empezará a ser mayor y mayor y mayor.
Ante este posible escenario hipotético todavía,
hay muchas voces que plantean que necesitamos innovación social,
necesitamos esa idea económica que tiene siglos de historia, pero que ahora vuelve muy fuerte,
que es la renta básica universal, que es una renta básica universal,
pues es un salario que el Estado pone en el bolsillo de cada ciudadano solo por serlo,
sin ningún criterio de discriminación, no porque no tengas rentas propias,
no porque su familia sea más rica o menos pobre,
simplemente por ser ciudadano tienes una renta básica universal
que en teoría debería estar uno, por encima de la pobreza que debería dar para vivir
y dos, la mayoría de las voces apuntan debería ser algo adicional al Estado del Bienestar
que ya disfrutamos de educación pública gratuita y sanidad también universal.
Este es un poco el nudo.
Tenemos aquí cinco personas que han escrito, estudiado, analizado este tema
y que creo que tienen un punto de vista interesante y complementario.
Empezamos por Marta. Marta es periodista, que está en el Independiente
y además tiene un libro recién publicado, calentito todavía, recién salido de imprenta,
El Fin del Mundo, tal y como lo conocemos.
Y la primera pregunta a los que os quiera será todo, empezando por ti.
Marta es, ¿cómo es de probable tú que has estudiado tanto durante este tiempo para el libro?
¿Ves este escenario de los robots nos quitan el trabajo?
Pues muchas gracias, Antonio, gracias por el honor empezar la mesa, gracias a esa taca también por habernos traído
a discutir este tema tan interesante que además, empezando con una pregunta tan algrano como esta,
no queda más remedio que responder muy alto, altísimo.
Vamos, el libro, como os he dicho, se titula El Fin del Mundo, tal y como lo conocemos
porque no creo que haya duda que el sistema tal y como lo hemos concebido
está a punto de desaparecer, la transformación digital no va a dejar ningún área indiferente.
¿Quién le iba a decir a los taxistas en 2010 que su modelo de negocio
se iba a haber amenazado por internet? Internet era algo que le pasaba a los demás,
hasta hace bien poco, y los algoritmos y la inteligencia artificial,
lo que no estoy de acuerdo es que tengamos que verlo necesariamente como una amenaza.
Yo creo que el sistema tal y como lo tenemos, hay que repensarlo.
Las revoluciones industriales fueron las que dieron lugar al sistema también
de prestaciones sociales que tenemos ahora y igual que se inventaron las jornadas de trabajo de 8 horas
y se lucharon por derechos sociales que están altamente vinculados al concepto de trabajo,
no al de ciudadanía, pues dado que tal vez el empleo en un escenario
en el que la automatización sea vertiginosa y extensiva,
hay algunos estudios que apuntan al 60% de los empleos actuales a punto de desaparecer.
Bien, pues si el pleno empleo ya no es en una aspiración real, tal vez los derechos sociales
no haya que vincularlos a lo que uno ha trabajado o dejado de trabajar,
sino al hecho mismo de su ciudadanía.
Este es uno de los escenarios posibles, por supuesto, no exento de riesgos,
pero tal vez la posibilidad de la desigualdad que apuntabas,
que yo no creo que en absoluto sea inevitable ni que haya que resignarse a ella,
estamos a tiempo de hacerlo bien o de hacerlo mejor,
creo que sería mucho peor.
Así que me parece que la automatización no tiene vuelta de hoja,
todos los empleos rutinarios desaparecerán,
las oficinas están llenas de ellos, las carreteras también,
y hay que darle una oportunidad para reciclarse a la gente que ahora tiene esos empleos
que están abocados a la desaparición, surgirán otros nuevos,
pero hay que reciclarse y eso requiere tiempo, eso requiere recursos,
y eso requiere repensar el sistema social tal y como lo conocemos.
Estupendo, muchas gracias.
Nos acompaña también Juan Rayo, doctor en Economía, colaborador del CONFID,
del CONFIDENCIAL, de la razón, y tiene un libro con un título poco matizable,
poco en vivo.
Exacto, esa es la palabra.
Contra la renta básica, Juan, ¿cómo ves de probable este escenario
tú que ya te has metido a estudiarlos?
Bueno, desde luego, cuando tratamos de establecer tendencias sobre el futuro,
pues la incertidumbre es la nota dominante,
lo que sí creo que se está incidiendo demasiado en un riesgo,
en una potencialidad que no es ni mucho menos segura que es el de la completa
automatización o de la automatización de gran parte de los puestos de trabajo.
Yo querría empezar, de hecho, con un dato.
2017, nunca antes en la historia de la humanidad,
ha trabajado tanta gente como la que trabaja hoy en día.
Hoy en el mundo trabajan 3.280 millones de personas,
35 millones de personas más que el año anterior,
360 millones de personas más que hace una década y 805 millones de personas más
que hace 20 años.
Por tanto, no hay menos empleo, hay más,
y hay más empleo en el contexto de mayor robotización hasta el momento de la historia.
Por tanto, es discutible que la robotización lo que haga sea destruir empleo.
Perfectamente puede crear mucho más empleo que aquel que está destruyendo.
De hecho, los pronósticos muy agoreros de Osborne y Frey,
de Oxford, sobre que el 47% de todos los empleos puede ser automatizado.
Bueno, luego podemos debatir sobre la metodología de ese informe,
pero una vez perfilamos más la metodología,
realidad, lo que está en riesgo de ser automatizado,
sin tener en cuenta los empleos que se van a crear
y sin tener en cuenta la posibilidad de que las propias empresas
se reorganicen para mantener empleos es del 9%.
Por tanto, creo que no hay que pensando que vamos a robotizarlo todo
y empezar a establecer ahora mismo esquemas sociales o esquemas estatales
que lo que pueden hacer es precisamente perjudicar ese progreso
y establecer un estancamiento económico generalizado.
Bueno, también hay que decir que, aparte por la vía justificada
a partir de la automatización, ha habido otras corrientes
ideológicas y económicas que han planteado la renta básica al margen de...
Bueno, tenemos a Inigo Rejón, secretario de análisis estratégico de Podemos,
diputado por Madrid, he escuchado ya varias veces en varios sitios
hablando de renta básica.
Inigo, vosotros además fuisteis no pioneros
planteando este tema en la política española.
¿Cuál es tu visión ahora mismo de hipótesis de futuro?
Si me permites, me gustaría solo comenzar agradeciendo
la invitación y la organización del evento
y diciéndome, perdonáis el particularismo,
que me alegra particularmente que lo podamos estar
celebrando en el Ayuntamiento de Madrid.
Con respecto a lo que decías, nosotros en realidad nos hicimos eco
de algo que nadie lo había llevado al escenario político
pero que estaba vivo en las discusiones intelectuales y académicas,
es una discusión sobre el sentido de las transformaciones tecnológicas.
El desarrollo de la capacidad inventiva y creativa humana
cada vez nos hace que con menos horas de trabajo
producimos más bienes y servicios.
Y por tanto, me parece que la discusión que tenemos que dar es,
en primer lugar, que la tecnología no es neutral,
la tecnología, todos los procesos de modernización y de automatización
se gobiernan en un sentido o en otro.
Y la discusión es los desarrollos tecnológicos
que hacen que producimos lo mismo que antes,
con muchas menos horas de trabajo humano,
se van a convertir en más liberación de tiempo para la gente,
con los mismos bienes y servicios, o al revés,
en más sufrimiento y más precariedad,
porque hay más dificultades de empleo,
o una brecha, que eso sí que puede pasar,
entre empleos muy cualificados, no sustituibles
y empleos de más baja cualificación menos sustituibles.
Creo que esa discusión no la podemos dar.
A mí me resulta más difícil dar la escala global.
Porque, claro, decimos, la robotización
va a sustituir todos los empleos tradicionales,
pues mire usted, ¿según en qué países?
Y, según también, qué estrategias de desarrollo económico
se apliquen en cada país.
En el caso de España, creo que no es agero,
si digo que no es un país para robots,
y no es país para robots fundamentalmente,
porque tenemos un tipo de estructura productiva
y de modelo de desarrollo que no facilita la inversión
ni facilita la innovación.
Y, en mi opinión, eso tiene que ver,
pues, con una estructura de salarios muy bajos
que hace que no sea rentable
o no sea necesario pensar en la innovación,
porque uno puede intentar confiar todos sus beneficios
en recortar por abajo,
en una estructura de mucha temporalidad,
y es más difícil animarte a invertir en innovación
en tus procesos productivos si los trabajadores que están hoy
y a los que tienes que enseñar
o que acompañar para formar dentro de dos meses
no van a estar, porque te vas a tener que estar
gastando permanentemente ese dinero.
De una estructura empresarial muy pequeña,
lo que Anton Costa se llama el Liliputismo Empresarial,
modelo de estructuras empresariales
que no permiten hacer economías de escala,
y de un tipo de juventud con mucha dificultad
de emanciparse y deformarse.
Las tasas de pobreza infantil,
de pobreza y de paro juvenil,
no son solo un problema social,
son un problema económico.
Tenemos muchos jóvenes que no están pudiendo desarrollar
innovación, cooperativas, trabajo creativo,
como sí que pueden estar desarrollando en otros sitios.
Por tanto, en mi opinión,
el enfoque no debería ser tanto
que la robotización avanza
tendremos que pensar en la renta básica universal,
sino para que la robotización,
junto con otros procesos de modernización
de nuestro sistema productivo,
sean posibles, necesitamos
la renta básica universal.
La renta básica universal puede ser un paso
para forzar una economía que en vez de competir
por rebajar los costes salariales,
compita por innovación y sectores
de más valor añadido y más innovación.
Muy interesante, porque yo creo que luego aparecerá
la factabilidad de poder hacer eso,
a partir de un escenario de poca productividad
o de poca riqueza país,
los costes y los cálculos que hay
son un poco preocupantes.
Pero en todo caso, me gustaría dar
la palabra Martín Molina,
Catedrático de Inteligencia Artificial en la UPM
y miembro de la Sación Española de Inteligencia Artificial
y probablemente el que tiene más criterio
de todos nosotros ahora mismo
para ver cuánto hay de realidad
y cuánto hay de sobre expectativa tecnológica
probablemente con la robotización
y la Inteligencia Artificial.
Bueno, muchas gracias.
Desde luego, lo primero que quería decir,
efectivamente, es
agradecer la invitación a esta Mesa Redonda,
que como decíamos en la introducción,
yo diría que esta Mesa Redonda
va para varias Mesas Redondas,
porque
tenemos el lado tecnológico,
el lado económico, el lado social.
Bueno, efectivamente,
yo vengo de la Universidad,
de la Universidad Politécnica de Madrid
y por lo tanto,
la base en la que yo me apoyo
es sobre el mundo de la investigación
de la Inteligencia Artificial
y los...
podríamos argumentar sobre los límites.
Así por dar una pincelada
de dónde nos estamos moviendo,
estamos viviendo
un momento apasionante
en la Inteligencia Artificial,
pero habría que volver
en la vista atrás y ver la historia
y fijarse que efectivamente
todo esta situación parecida
hace ya años.
Normalmente estamos viviendo como una tercera ola
de la Inteligencia Artificial.
La Inteligencia Artificial se planteó
en los años 50.
A partir de ese momento, se crearon unas expectativas
tremendas, se llegó a decir
que las máquinas iban a quitar el trabajo,
luego se vio que era difícil.
En los años 80
volvió otra vez la tecnología
a repuntar
desde el área de la Inteligencia Artificial
de los sistemas expertos
y volvió otra vez a caer.
Ahora estamos
volviendo a vivir un momento
de enormes expectativas
principalmente motivados con éxitos
por ejemplo con lo que es el aprendizaje profundo,
lo que es el mundo
del notator masivo, el Big Rata
y esto nos ha llevado
a tener ahora unas expectaciones tremendas
y se están viendo
textos por ahí que dicen
que van a llegar las máquinas a quitar
el trabajo dentro de pocos años
incluso se llega a hablar
de que en 20 años, en 30 años
la ocupación de las máquinas
será masiva.
La verdad que los hechos
o el estado tecnológico de la situación
no nos lleva exactamente eso.
Podríamos decir
que podríamos hablar de dos horizontes temporales
y estamos hablando de un horizonte
temporal de décadas
en donde lo que haríamos
sería usar la tecnología que está saliendo ahora mismo
de los centros de investigación
que no se va a dar
una situación de sustitución
de personas por máquinas
de forma masiva
a pesar de que hay algunos investigadores
que pueden decir esto.
Otra cosa distinta es hablar
dentro de siglos
del horizonte temporal de siglos
ahí ya entramos en un aspecto de imaginación
y empezamos a elucubrar
y a tener reflexiones
que pueden ser verosímiles
y que se escala
podríamos encontrarlo en situaciones
donde ya las máquinas forman un papel releval
pero con la tecnología que está saliendo
en este momento de la inteligencia artificial
que ha tenido bastantes éxitos
yo no diría
que estaríamos en un escenario de sustitución
sino más
de un escenario de potenciación
de las personas.
Un escenario en donde las personas
se van a aumentar en sus capacidades
como ya estamos todos aumentados con nuestro móvil
que nos permite conectarnos
de una manera antes inimaginable
bueno, la inteligencia artificial
nos va a permitir que en nuestras las áreas profesionales
como luego podemos lo mejor discutir
pues podemos
tener unos niveles de funcionamiento
muy superiores
pero no se está produciendo una sustitución masiva
otra cosa es que efectivamente
trabajos menos cualificados
van a poder ser sustituidos
trabajos repetitivos
pero aun así luego podemos discutir
que hay algunos trabajos repetitivos
con algunos aspectos tecnológicos
que no se van a poder sustituir a corto plazo
Así a modo de introducir
Perfecto, muchísimas gracias Martín
y completo nuestra mesa
Santiago
Santiago Saismigallón es profesor de filosofía
más es blogger
tiene un blog interesantísimo que sigo desde hace años
y además colaboran en Chantaca
Santiago
mejor tú eres menos técnico de la inteligencia artificial
pero sí que has analizado, comentado
que ha sido este tema durante años
Bueno el lugar
muchas gracias por estar aquí
por haberme invitado
muchas gracias por estar aquí
a todos
me has pensado un poquito porque
yo quería dar a la mesa un poco
en la vertiente escéptica en este tema
creo que hay una burbuja enorme en el tema de la robotización
en el tema de la inteligencia artificial
quizá por razones fundamentalmente de marketing
cuesta mucho dinero investigar en la inteligencia artificial
entonces conviene mucho decir a tus inversores
a construir aquí a SkyNet
a Halm 9000 en una semana
entonces realmente si miramos el estado del arte
en lo que es inteligencia artificial
yo por lo que he podido ver, yo por lo que he podido estudiar
bueno pues por ejemplo
las redes neuronales convolicionales
ya en un poco el estado del arte
son unos chismes muy ingeniosos
muy espectaculares en lo que hacen
pero solo hacen un determinado tipo de cosas muy concreto
de ahí
inferir o deducir
que vamos a conservar inteligencia
a todos en trabajos
ya no solo físicos
sino intelectuales pues es decir mucho
entonces
no podemos
creo que se ha formado esta burbuja
y anticipar cualquier cosa sería decir mucho
porque hay demasiados intereses
otra cosa es si que es cierto
en el sector industrial
que ya lleva mucho tiempo haciéndose
se va a terminar de robotizar
y realmente
esto lo que sí puede llegar a traer
más en el sentido en que bueno
Luis nos decía que el número
de trabajos que genera la innovación
tecnológica habitualmente suele ser más alto que el que destruye
es lo que se llama muchas veces la
destrucción creativa, no que es la base muchas veces
de la producción industrial y del motor económico
muchas veces se dice
de acuerdo pero en este caso yo
en todo lo que he leído no he conseguido ver a nadie
que me diga realmente
cuántos se van a crear
en el sentido tecnológico
para suscribir a los que se pierden
por ejemplo pensamos una cadena de montaje
hay 700 obreros y dices vale
ahora cojo y pongo todos brazos mecánicos
y los 700 a la calle
¿qué se crea? pues ahora dice hombre hace falta un ingeniero
o cuatro técnicos
5, 10, 15 vale es que echaba 700
y he contratado a 15 nuevos
es que yo creo que realmente
el número de trabajos que se van a crear es menor
son trabajos muy especializados
pero la gran masa laboral del sector industrial
por ejemplo eso se pierde
y reconvertir todo eso pues
va a ser una tarea
que rápidamente los políticos
tienen que ponerse ya
porque puede haber un momento en que se crea un paro estructural
altísimo y evidentemente una sociedad
con un
45% no sé, bueno los datos
del estilo de Oxford eran brutales
luego realmente va a ser seguramente menos
pero ese paro estructural no lo puede soportar
había regueltas sociales, habría problemas
bueno se cae, se hunde ¿no?
Dicho hay algún
hace poco no me acuerdo el nombre un profesor de Oxford
la frase que se acaba muy bonita
de que la automatización es Voldemort
el malo de Harry Potter como diciendo va a destruir
la Starving Star
la clase media se va a hundir
entonces bueno pues ahí está el problema
yo creo que el problema es eso que no va a haber
la reasorción a una velocidad tan rápida
de avance tecnológico
no va a poder resolverse y ese es el gran problema
tenemos aquí distintas sensibilidades desde este punto de vista
que bueno no va a ser apocalíptico
pero sí, bueno gradualmente
y de una manera muy acelerada graboso para la sociedad
ah, visión es un poco más dura
¿pueden pedir a entrar?
Sí, tengo dos replicas
precisamente entrando en
en esto último
a ver no es que si se destruyen empleos
en un ámbito de la empresa, se tengan que crear
empleos en ese mismo ámbito de la empresa
robotizar puede permitir
bajar el precio del producto
al bajar el precio del producto aumenta la demanda de ese producto
al aumentar la demanda de ese producto
hacen falta más trabajadores en esa misma empresa
pero además también incrementa
la renta disponible del trabajador para demandar otras cosas
eso es exactamente lo mismo que sucedió
en la transición de la agricultura, la industria
bajó el precio de los bienes agrarios
incrementó renta disponible
y abrió la demanda a demandar
a necesitar otras cosas muy distintas
donde se colocó el trabajo
y justamente
hay una estimación bastante reciente
de tres economistas
Terry Gregory, Anna Solomons y Ulrich Zillernan
en un peper
su lado, Racing with or against the machine
donde
pone de manifisto que entre el año 90
y el 2010
es verdad las tecnologías destruyeron
casi 10 millones de postres de trabajo pero crearon 21
por tanto el saldo
es neto y muy apreciablemente
neto
y luego a Iñigo porque él planteaba
necesitamos una renta básica
para estimular
la innovación
para la transición o modo productivo
más tecnológico
el problema de esa tesis
es verdad que allí donde hay salarios más altos
se tiende a robotizar
más evidentemente
pero el problema de esa tesis es
quién va a pagar la renta básica
porque si la renta básica la pagan los trabajadores
poco cualificados evidentemente
le estamos haciendo un pan con unas tortas
les quitamos dinero por un lado y lo damos por otro
entonces hay dos colectivos que pueden terminar
pagando la renta básica que tiene un coste brutal
para las empresas
si tú grabas masivamente a trabajadores cualificados
y a empresas no va a haber innovación tecnológica
va a haber todo lo contrario
va a haber expulsión de trabajadores cualificados
y de inversión empresarial
por tanto es al revés
es decir un esquema tan masivamente graboso
como la renta básica no fomenta la innovación
sino que la retrasa
bueno
pidió Marta un segundito entre el primero
bueno iba a
a invitar a Bill Gates a responder a esta última apreciación
el mismo uno de los defensores
de la renta básica reconocía
que por supuesto ralentizaría la innovación
y grabaría esa innovación
y él sostenía que precisamente
a la velocidad tan vertiginosa
que se están introduciendo algunos cambios
no sería descabellado pensar que es positivo
ralentizarla para darnos tiempo como sociedad
a adaptarnos mejor al cambio
y era Bill Gates parte
del inventor de esto que tenemos ahora
aquí de los retos por delante
quien decía que no es tan descabellado ralentizar
realmente esa transformación
que es verdad la hemos vivido mas veces
en procesos anteriores y los economistas
siempre pues tienen las curvas
de la demanda y de como ese aumento
de la renta de los trabajadores ayuda
luego a
que aumente el consumo
la duda esta en si esta vez es diferente
si es realmente hemos entrado en una era
en la que esto sea diferente
no diferente en la medida en la que hace 200 años
los luditas intentaban con palos
vengarse de las máquinas de vapor
que le estaban quitando el trabajo
en las fábricas
sino afectando a tantos sectores
a la vez si se puede realmente
en el corto plazo como decía
Santiago si en el largo plazo claro
que mayor mas tecnología va a crear
mas puestos de trabajo, nuevos empleos
que ahora ni siquiera existen y por eso no los
podemos mambrar pero en el corto
tal vez es shock para la gente
a la gente a la que le toca perder ese empleo
podrá encontrarlo en otro sitio
pero si no le estamos las herramientas
el tiempo y los recursos para reciclarse
lo van a tener muy complicado
tal vez la renta básica o la renta universal
no sea un todo o nada
tal vez sea un concepto
que tenemos que pensar en la medida en la que ofrece
a la gente en un proceso de transición
la posibilidad de adaptarse a una nueva realidad
que le ha picado con el pie cambiado
para la que no se había preparado
yo realmente creo que entramos en una nueva era
de verdad en la que estamos condenados
o por suerte predestinados
para ser innovados constantes
cambiando el mundo tan deprisa como cambia
vamos a ser nómadas del conocimiento
y tenemos que tener la conciencia de que
lo que se está aprendiendo ahora en la universidad
difícilmente va a ayudar a tener un empleo
en 2050, lo que ayudará a tener un empleo
en 2050 si los empleos siguen existiendo
para entonces será la capacidad
de adaptarse al cambio
y esto es algo para la que la sociedad actual
no está preparada, ojalá la podamos
preparar pronto
yño, recogiendo el tema de antes
el tema de la renta básica universal
se puede ver como algo muy deseable
pero en la concentración
de cómo lo conseguimos articular
cómo se consigue hacer
cómo se consigue pagar así en el cabo
puede ser el gran problema de la renta básica universal
no lo creo, creo que en mi opinión
se trata más bien de una decisión
de qué tipo de futuro queremos encarar
creo que nuestras sociedades están viviendo claramente
la crisis
del corpus de derechos asociado al empleo
y eso no es sólo económico o social
es también político, es también una crisis de identidad
antes
cuando uno le preguntaban tú qué eres
tú respondías con tu oficio
hoy el porcentaje de ciudadanos que pueden responder
con su oficio es más reducido
porque uno es muchas cosas a lo largo de la vida
y de muchas de ellas a lo mejor no se siente
particularmente orgulloso sino que dice
bueno mira yo hago esto porque necesito
pagar las facturas al final
pero eso también se ha traducido
en que el modelo de sociedad en el que tú tienes
derechos, derechos básicamente para ser libre
y para ser libre tú necesitas
no tener miedo a caer enfermo, no tener miedo
a no tener quien se encargue
de tus mayores si necesitan que alguien los atienda
no tener miedo a que tus hijos
tengan que irse del país porque no pueden trabajar aquí
no tener miedo a que caigas enfermo
el conjunto de derechos
que permitía a los ciudadanos en Europa
ser ciudadanos, es decir
vivir sin miedo con unas ciertas garantías
de lo que iba a ser su futuro
hoy para una buena parte de ellos
está roto y es difícil pensar
en el corto plazo, yo no creo que hayan
absoluto que ser catastrofista, creo que estamos en un escenario
de transición en el que efectivamente
determinados procesos
de modernización
y innovaciones tecnológicas en la economía
hacen algunos empleos menos necesarios
mientras que todavía
no llegamos a imaginar como serán aquellos
que lo sustituirán o todos aquellos
bueno pues en ese escenario claramente
tenemos algo que no habíamos vivido
en muchas décadas que es
que por primera vez la curva
del desarrollo económico y la del progreso social
se han separado, vivimos en sociedades
que producen mucho más
y eso no nos hace a nosotros
vivir más tranquilos o más cómodos
sino que más bien al contrario
vivimos con más sensación de incertidumbre
o de miedo al futuro que nuestros padres
o en algunos casos que nuestros abuelos
nos tenemos entonces que imaginar
mecanismos que conviertan
esa parte de desarrollo económico
más riqueza que no siempre es
más empleo en mecanismos
determinados mecanismos de protección social
porque claro se decía
bueno no es que si las mercancías
cuestan menos aumenta la renta disponible
en los hogares, hombre
siempre que aumente también
o los salarios o la renta que ingresan las familias
o se mantenga
pero claro asumiendo que una buena parte
de los servicios que la gente necesita
para comprar no depende
por ejemplo no se, el precio de la vivienda
el precio de los suministros
del agua, de la luz, del gas
en muchos casos sometidos a más
a régimenes medio oligopólicos
se comen una buena parte
de la renta de las familias
que además han visto en los últimos años
una disminución o una congelación drástica de sus ingresos
así que cómo solucionamos
esa contradicción en la que
cada vez producimos más y sin embargo
eso no se traduce en mayor bienestar para la gente
bueno pues una parte de esa riqueza colectiva
que producimos hay que ponerla
a garantizar más seguridad para la gente
y alguien dirá pero esto es gastar mucho
esa renta
por ejemplo pongamos esa renta básica universal
que llega a los hogares
que es en la inmensa mayoría de los hogares
que se va a quedar, se va a quedar
se va a ir al ahorro, se va a ir a paraísos fiscales
no, la renta para los hogares
que más lo necesitan
se traduce inmediatamente en más consumo
y como se traduce inmediatamente en más consumo
eso se traduce por una parte
en más actividad empresarial y más contratación
y por otra parte en más recaudación fiscal
hay un escenario
que me gustaría que luego entráramos
que son los pequeños experimentos de renta básicas
no universales
o controlados
que permiten pier... bueno
que cuyos autores apuntan
que permiten traer ciertas conclusiones
y que creo que puede formar para el debate
pero quería hablar un poco con Martín y con Santiago
un tema que ha salido muy de refilón
que creo que lo ha mencionado Víñigo
que es el tema de
vivir sin trabajar
o incluso vivir como asistente
de una máquina
esa relación hombre-máquina
o esa relación hombre-deligada del trabajo
que siempre está de discurso
de que el trabajo es de lo que da sentido
lo que da identidad
como nuestra sociedad
y nuestro conjunto de valores y nuestra idea
y nuestra vida se puede conjugar
con ese nuevo hipotético escenario
¿Yo?
Vale, yo en eso
si realmente
estas promesas de la gente civil llegaran
a cumplirse
y pudiéramos conseguir
a mí lo hacer con más
si realmente esas promesas de la intervención artificial
llegaran a buen puerto
y conseguiéramos esta total automatización
habríamos conseguido una utopía increíble
en el exterior de la humanidad
que sería el desprendernos del trabajo
porque esa idea de que el trabajo
dignifica al hombre en Auschwitz
ponía el trabajo no será libre
yo creo que hay que diferenciar entre lo que es un trabajo
ahora lo diré en un sentido más vital
no es lo que yo doy al mundo
es decir, lo que yo hago, lo que me gusta hacer
y lo que yo haría sin que me pagaran
mientras que el empleo es lo que voy todos los días
me levanto temprano y lo hago porque no tengo más remedio
entonces si de repente me quitarán esa esclavitud
me quitarán la necesidad de tener
un empleo y de que yo pudiera
trabajar en lo que yo quisiera
las horas quisiera que fuera obstativo
eso ya ha pasado más veces en la historia de la humanidad
lo que pasa es que eran los esclavos
los que llevaban a cabo ese trabajo sucio
para que las élites pudieran vivir
pero si, si, si
era una pequeña clase
era solo la clase alta la que podía permitirse eso
si esto pudiera ser
y si se distribuiera la riqueza
podemos traer la clase media
como nunca unos niveles altísimos
yo creo que eso definirnos por el trabajo
en ese sentido tú que eres, eres albañil, soy farmacéutico
que nos defina solo eso
o que nos defina como
se decía nuestra posición en la cadena
de montaje de algo es algo muy triste
si a mi me dicen tú que eres fundamentalmente en el mundo
no, yo estoy en la cadena de construcción
de tornillos de no sé qué y soy el puesto A25C
eso es terrible, es decir, que eso es lo que me define
sin embargo, ¿tú qué te define?
que no sea mi trabajo y digo, no, yo a mí me gusta pintar
y yo por las tardes de vez en cuando pinto
me voy al retiro y pinto pues eso sería mucho
genial en comparación
con lo que tenemos ahora
entonces ya digo, yo creo que el liberarnos
del trabajo acelerado es lo mejor que nos podría ocurrir
otra cosa es que
es otra copia lejana todavía que creo que
no llega todavía
y no sé si vas a hundar, pero yo tiene una repregunta contigo
que tiene que ver
con lo que estamos estableciendo un poco
que esto va al obrero de la fábrica
pero sin embargo, gran parte de la innovación
se está dedicando ahora al diagnóstico médico
a la inversión en bolsa
a los sistemas informáticos que programan
sistemas informáticos, a los asistentes
bueno, muy poco inteligentes ahora mismo ciertamente
pero al asistente que de alguna manera
van a ocupar el plazo de bueno
no, muy sofisticado intelectualmente
de la operadora, es decir
que los trabajos intelectuales también
son una amenaza ahora mismo
están siendo amenazados también
si, bueno, lo que iba a decir justo
en esta línea
y es el tema de la
una manera de defenderse, lo que estamos viendo
es con una mejor educación
esto es un poco la clave
que nos va a ayudar a enfocar
nuestra vida para los próximos años
quizá los esquemas educativos que hemos estado viviendo
en los años pasados
pues están quedando antiguos
nosotros de hecho en la universidad
pues estamos verdaderamente
sometidos a una revolución
en la forma de enseñar
veníamos enseñando de una manera
clásica donde el profesor
dicta una serie de
de recetas que pueden aprender los alumnos
y que le ayudan luego
su actividad profesional
pero esto está evolucionando porque ahora ya
esas recetas a lo mejor ya nos
van a valer de forma directa
lo que tienes que hacer es aprender habilidades
habilidades a enfrentarte
a reinventarte a lo largo de toda tu vida
entonces en la universidad
cada vez pues somos más conscientes
de que se trata de
educar una serie de habilidades
profesionales que te permitirán
a lo largo de tu vida
seguirte formando
en aspectos que te van a
enfrentarte a los cambios que van a ir viviendo
entonces esto se está dando
en todas las
en todas las profesiones
efectivamente antiguamente
digamos que las
tecnologías lo que trataban era
de mecanizar tareas manuales
en los últimos años
están mecanizando tareas cognitivas
ya no solamente
hacemos
robótica industrial sino que estamos ayudando
por ejemplo un médico
a que cuando revisen las radiografías
pues no tenga que revisar alguna radiografía detrás
de otra y perder un tiempo enorme
en estar revisando porque ya tiene herramientas
de inteligencia artificial que le permiten
identificar
patrones que pueden haber ahí
en la educación por ejemplo ya empieza a ver
la famosa corrección
de exámenes por ordenador
que esto nos encanta
a los profesores porque hay una rutina
que es una tarea repetitiva
que es ir revisando
todos los exámenes y bueno ya hay unas
soluciones evidentemente la
corrección
con las capacidades de corrección
que se requiere pues no es muy difícil
pero algunas tareas
de ver exámenes parecidos
los ordenadores son capaces de identificar
grupos
de exámenes comunes y en esto
en la educación masiva
había internet pues está siendo una solución
para llevar al público general
a través de internet
un método de educación que antes estaban reducidos
a la universidad
entonces
como conclusión pues la clave
también aparte de la renta universal
que esto tiene su como estamos viendo
distintos enfoque yo enfatizaría también
en el aspecto
de educación
que nos va a ayudar a todos a enfrentarnos
de una manera más adaptada los cambios
que nos van a venir
además según hablabas
se dibujaba casi un paralelismo entre
esta inteligencia artificial
y el proceso de la globalización
que es la radiografía que iba el doctor indio
o la operación
que iba a latinoamerica o iba a filipina
que de repente
se sustituya
ese llevarlo
a los países enviados en desarrollo
para que lo lleve una inteligencia artificial
es un proceso paralelito de decir que los efectos
probablemente ya lo estemos viviendo
porque ya estamos viviendo en una globalización
os quería plantear
sobre todo vosotros dos
a los que tenéis el libro
todo esta parte de experimentos cabidos
casos cabidos
para sacar conclusiones
hay gente que ha hecho proyectos
Finlandia, Stone Hall ahora en California
incluso alguno pequeñito que en España
que está hablando en Barcelona
o en Aragón
que muchos están intentando encontrar un patrón
de que lo mejor es darle dinero
a los pobres intercomillas
decir a la gente que está en necesidades
lo que no necesitan son asistencias
sino que se les da el dinero a ellos
y es lo que mejor funciona para que salgan de la pobreza
y todos estos experimentos
que tienen que encontrar conclusiones
yo quería aprovechar la respuesta
también para
comentar un punto que ha sacado Marta
es verdad que puede haber colectivos vulnerables
que con la adopción de tecnologías
queden desempleados
pero esto per se no justifica
la adopción de una renta básica
como mucho justificaría la adopción de una renta mínima
y creo que hay que distinguir
muy claramente entre ambos conceptos
es decir una renta básica es una renta universal
e incondicional
implica que la va a cobrar todo el mundo
esté desempleado o no lo esté
sea rico o sea pobre
en el ejemplo extremo
Felipe van Paguis
probablemente el filósofo que más ha hecho
por defender la renta básica
dice que habría que pagar la renta básica
incluso a los surfistas de Malibu
que no quieren hacer absolutamente nada productivo
para la sociedad
pero no están haciendo nada productivo
para la sociedad todo el día
incluso a ellos para financiarles
para estar trabajando para generar riqueza
su modo de vida
un punto Juan
aunque tú tienes una potura fuerte
y tienes el título de tu libro
sí que hay cierta corriente
de fritman que ha salido
economistas liberales que apuntan
que un efecto positivo de la renta básica
es un estado mucho más ligero
es decir que hay una corriente liberal
que sí apoya la renta básica
claro hay por ejemplo Milton Friedman
apoya la renta básica
para sustituir todas las prestaciones del estado de bienestar
por un cheque que se entregaría a todos los ciudadanos
en ese caso incluso yo
me podría plantear si ese escenario no es mejor
es decir darle libertad de elección a cada persona
y que no sean los políticos
quienes tutelen como gastar su dinero
y precisamente aquí también quiero ligar
con algo que ha comentado Inigo
antes vivimos en
un momento de incertidumbre, es posible
vivimos en el momento de mayor riqueza
de la historia de la humanidad, es cierto
pero también vivimos en el momento en el que
el estado es más grande en la historia de la humanidad
y el estado ha surgido
sobre todo el estado sobredimensionado que tenemos hoy
con el pretexto de reducir la incertidumbre
entonces yo aquí me plantearía
si no ha habido un fracaso
estructural del estado
que pese a devorar el 50%
de la mayor riqueza que ha generado
la historia de la humanidad nunca
es incapaz de asegurar una mínima
certidumbre a sus ciudadanos
y la propuesta que estamos planteando
o que estamos debatiendo de la renta básica
elevar todavía más el tamaño del estado
es decir, quitarle todavía más ingresos a la población
para que los políticos los gestionen
cuando los políticos no están siendo capaces
quedándose con la mitad de la riqueza
que produce cada año la sociedad
de reducir su
seguridad o su incertidumbre
me plantearía si quizás esa riqueza
se quedara en el bolsillo del agente
si no sería mucho más capaz de buscarse
otros mecanismos para reducir esa incertidumbre
y con respecto a los experimentos que planteabas
yo creo que los experimentos no sirven absolutamente
o prácticamente para nada
por dos motivos
primero, son experimentos temporales
es decir, se le dice a una persona
a usted va a recibir sin trabajar
todos los meses 800€ al mes
pero al cabo de dos años se le acaba
la renta básica
quien va a dejar su empleo por el hecho de que durante
dos años le paguen 800€ mensuales
hombre, puede haber una cierta desertión
es verdad, pero no va a haber gente que
buenos empleos los vaya a dejar
esto es como si nos dan a cualquiera de nosotros
y nos dicen, dejas tu puesto de trabajo
pues no necesariamente
y segundo, y sobre todo
estos experimentos no tienen en cuenta
el efecto sobre quien paga la renta básica
¿por qué? porque el coste
minúsculo lo paga
el presupuesto general del estado
de una comunidad autónoma o incluso de un ayuntamiento
pero es que estamos hablando de que para implementar
la renta básica escala nacional hace falta
subir el impuesto sobre la renta
a ciertas partes de la población
al 60% o al 70% en términos medios
no en términos marginales
por tanto, claro, ese efecto que sería devastador
sobre la propensión a trabajar de la gente
y que haría descender enormemente la recaudación
no lo aumentaría, no se tiene en cuenta por estos experimentos
un asunto muy interesante
con respecto a qué bueno sería
implantar en la sociedad la renta universal
o la básica
es, ¿con qué lo comparamos?
¿cuál es la alternativa?
claro, porque para valorar el coste que eso tendría
tenemos que ver a qué nos arriesgamos
si no lo hacemos para valorar bien
esa situación
si lo comparamos con la situación actual
a lo mejor lo vemos diferente
a la hipótesis del futuro
en la edad media
hay un cuadro de un pintor flamenco
Peter Bruegel
perdónad mi renunciación del flamenco
del touch
el país de Jauja
y él planteaba, dibuja
como un lugar
en el que los ríos son de vino
las hogazas de pan
salen de los árboles
era una situación de una hipotética sociedad
en la que no hacía falta trabajar
y lo que dibuja son unos
ciudadanos
por llamarlos de alguna manera
perdidos, vagos
y
ni siquiera capaces de moverse por los borrachos
y obesos
que están
que no se lleven a cabo experimentos más realistas
que pasaría si todo el mundo, como se está probando
ahora en Silicon Valley, recibiera
2.000 dólares al mes
por no hacer nada, por ir a surfear a Malibu
si quiere, o por hacerse un doctorado
o aprender a tocar el piano
o si a vecimonónica
tal vez decidirían jugarse al poker
y tomar cocaína, no lo sabemos
habría que hacer esos experimentos
para ver cuál es el efecto real
de ese supuesto país de Jauja
teniendo en cuenta que la automatización
de la sociedad artificial
sustituye muchas de las tareas humanas
que tenemos ahora
si sabemos las que no van a sustituir
o las que van a tardar más en sustituir
que son todas aquellas que tienen que ver con la empatía
con las relaciones humanas
con la escucha
con lo que nos hace más humanos
esa intuición, esa creatividad
si conseguiéramos vincular
una cuestión a la otra
podríamos aventurar una sociedad
mejor en la que vivir
claro que hay un riesgo, el riesgo de la holgazanería
del país de Jauja
pero hay otro riesgo asociado
que es el de los luditas
que igual que sucedieron
a principios del siglo XIX
podrían resurgir
y hasta de alguna manera resurgiendo
de la gente que no ve que la solución
sea más tecnología, yo realmente creo
que la solución a los problemas que planteé la tecnología
los va a dar la tecnología
si se sabe implementar bien
mi hipótesis no es la holgazanería
pero si había una cierta
si había una valoración moral
digamos, de origen calvinista
en ver que recibir dinero
por no hacer nada es algo negativo
per se, si lo hay no es nada negativo
no es mi caso, no es mi caso
y la decía la Biblia que el trabajo es castigo
de Dios, así que
y digo
un par de apuntes a ver si lo consigo sintetizar
porque creo que hemos entrado en una parte
del núcleo de la discusión sobre la posibilidad
política y económica
clásica, uno que no me resisto a hacer
aunque no quiero que nos desviguemos por ese camino
todas las experiencias en sociedades complejas
que hemos conocido
en las que el estado colapsa o desaparece
son sitios donde la ley del más débil
es sustituida por la ley del más fuerte
y por tanto donde las mafias o los señores
de la guerra, los que tienen mucho dinero
consiguen imponer su voluntad por encima
de la mayor parte de la gente
las peores distopías en ciencia ficción
son casi siempre lugares en los que
el estado colapsa
y deja el lugar
de señores hiperpoderosos
lo podemos ver por ejemplo en las calles de madrid
hay mucha gente
de áfrica, de asia, de américa latina
que les gusta venir a estudiar a madrid
no solo por el peso y la importancia de nuestras universidades
sino por ejemplo
porque pueden volverse a casa caminando a las 4 de la mañana
después de estar de cañas
y eso porque es, eso es porque tenemos estados
desarrollados y como hay menos desigualdad
y hay más orden público y hay más instituciones
uno no tiene que circular por las calles
en un 4x4 acorazado
corriendo por temora que lo secuestren
eso porque es, porque tenemos estado
porque no hemos tenido una sociedad en la que el estado
ha sido sustituido simplemente por la violencia
o por la capacidad de haber quien desposea
al otro de forma más
rápida
luego me parece que hay tres cuestiones rápidas
la cuestión de quién paga la renta básica
hay un cierto tipo
de escuela económica
muy desarrollado digamos
de orientación liberal o conservadora
que básicamente defiende
que cualquier coste adicional
para las partes más ricas de la sociedad
va a hacer que esos sectores se vayan
se vayan a otros países
según esa lógica
las sociedades más pobres
con estados menos desarrollados
que ponen menos carga impositiva estarían llenas de inversores
decididísimos
a montar complicadísimos
procesos productivos para desarrollar
plantas de producción en esos países
y sucede al revés, las empresas no van
necesariamente donde los impuestos sean más bajos
van también donde las infraestructuras sean mejores
donde la formación educativa
sea más alta, pero eso cuesta
y hay que pagarlo, donde los trabajadores
tengan más renta disponible y por tanto
consuman más, pero eso también cuesta
donde las tecnologías de la comunicación
y la información estén más desarrolladas
pero eso también cuesta
no es verdad que las empresas
porque si no, que se yo, tendríamos
Suecia o Dinamarca, vacías de empresas
no es verdad que las empresas vayan donde los impuestos sean más bajos
van donde las posibilidades de seguridad
jurídica, desarrollo empresarial
y conexión son más fuertes
pero eso implica una apuesta determinada
por un modelo de desarrollo económico
con respecto a
la cuestión de la, que ahí me parece
que es muy importante
renta mínima o renta universal
renta mínima solo para los pobres
o renta universal como derecho para todo el mundo
creo que esta es una discusión muy interesante
creo de hecho que no tiene mucho sentido adoptar
como oposiciones dogmáticas desde el inicio
creo que vamos a ir caminando en una dirección
de universalización, que a lo mejor al principio
empezará por los sectores más vulnerables
pero le veo tres problemas a la renta mínima
uno, no es sostenible políticamente
las sociedades suelen cansarse
de sostener servicios por los que no disfrutan
los sectores medios, por ejemplo
el Obama Kerr, fracasan Estados Unidos
porque Trump consigue convencer a los sectores medios
que no tienen ellos por qué pagar por servicios
para los más pobres
así que políticamente no es sostenible
en segundo lugar, cuesta administrarla
un ejército burocrático
que examine caso por caso quién la merece y quién no
y eso cuesta mucho dinero, cosa que los servicios
universales no tienen
y en tercer lugar es mucho más cara
no sé si recordáis cuando tuvimos la discusión
aquí sobre que los migrantes
sin permiso de residencia
no pudieran tener acceso a la sanidad universal
una parte de los profesionales de la salud
nos decían, ojo que eso es más caro
porque como no les vacunemos
por ejemplo, como no prevengamos enfermedades
que en España ya estaban erradicadas
a gastar al final del año mucho más dinero
en presupuesto sanitario por el hecho de no haberlo
universalizado, ojo que a veces universalizar
es más barato
que lo que te cuesta
Estados Unidos gasta por habitante mucho más en gasto sanitario
que España, donde hay sanidad pública
universal y gratuita
porque como no puedes prevenir porque te lo cobran
lo que haces es que no vas al médico
hasta que ya resulta que tienes que pagar el triple
a veces universalizar al revés
sale más barato
si se nos ha ido el debate, casi al modelo socioeconómico de la sociedad normal
y queréis intervenir, nos queda
un poquito antes de las preguntas
yo quería una, solo una apunte
cuando vemos, me ha contestado Luis
que cuando la destrucción de empleo
de algún modo se puede venir, se puede subsanar
porque en otros sectores no va a ocurrir
mira, Elon Musk, el presidente de Tesla
todos lo conocemos, ha dicho que quiere que sus factorías
sea, utiliza una expresión muy bonita
alien battleships, es decir
acorazados alienígenas
fabricas absolutamente automatizadas
en las que no hay ni una persona
pues, imaginar que eso llega, pues me imagino
los campos de producción de China
en las planicias que son ciudades enteras
donde producen millones y millones de personas
todo eso alien battleships
eso va a ser millones y millones de puestos de empleo
eso por mucho, y yo digo, no sé, youtubers
hay cuatro, o sea, es decir
como es posible que otros sectores puedan absorber
eso
si nos vamos a hablar ahora que estamos viendo un poco a corto plazo
a la larga, si la inteligencia artificial sigue funcionando
y no solo la industria que en España no es tan importante
sino los sectores servicios
todo se va haciendo, es que va a ser imposible
por mucho que aparezcan otras cosas
no se pueda absorber, yo creo que eso es
es casi de sentido común
no creo que pueda, y entonces a la larga
la renta básico universal no va a ser ya
una cosa que va a ser necesaria
porque es
es insostenible absolutamente
si puede, quiere decir
hace 30-40 años
youtubers podría haber habido cero
porque esa gente tenía que estar trabajando
no por tecnologías, sino porque esa gente tenía que estar trabajando
de otras maneras, planteate
cuál es la cantidad de espectadores
mínimos que necesita, por ejemplo, una serie
para ser viable
hoy la cantidad de espectadores mínimos es X
porque somos bastante más pobres
si la renta por ciudadano
aumenta, porque vía, aumento de la productividad
podrá haber series
por ejemplo, mucho más nicho
que serán rentables con mucha menos cantidad de espectadores
por tanto, podrá haber
muchos más youtubers, por ejemplo, que ganen dinero
simplemente porque la gente
tendrá más rente y se lo podrá pagar
habrá youtubers informáticos, que también le quitan el trabajo
a los youtubers
para máquinas youtubers
si vas a un escenario de robotización completa
evidentemente el trabajo acaba
y eso es positivo
pero no estamos hablando todavía, creo, de ese escenario
donde todo es robotizado, sino del escenario
donde una parte importante, aunque sea importante
es robotizado
hemos llegado a un escenario un poco distópico, los youtubers
tienen una renta básica
no sé si puede ser la síntesis de la mesa
es el que les parece a los youtubers
a lo que no hemos tenido esta mañana
aquí con los chavales
pero me avisan de qué es el tiempo del turno de preguntas
que tenemos algunos minutos
para quien desde acá
quiera preguntar
por aquí tenemos
y de paso a mí que nos enteramos
hola, qué tal
yo trabajo 30 años en una multinacional informática
no cabe ninguna duda que el objetivo
de todos es producir puestos de trabajo
de todas las empresas
esto no sólo son los tasistas
tú haces tus transacciones en el banco
y los bancos están reduciendo
oficinas masivamente
o sea no es una cosa de futuro, esto estaba ocurriendo
ahora mismo
se crearán nuevos puestos de trabajo
cuando facebook compró whatsapp
todos usamos whatsapp
whatsapp tenía 50 empleados
50 en el mundo
y yendo todavía más allá
el escenario es clarísimo y va a ir
en este sentido completamente
yendo todavía más allá
la educación y el trabajo
y lo habéis mencionado
hacer surf está bien, el problema
es la hogajenería
es decir que va a ocurrir en una sociedad como la nuestra
que a lo mejor una buena parte de la población
se pone a beber
cerveza y ver el partido de fútbol
si tiene muy claro
que no va a trabajar y yo creo que es fundamental
empezar a plantearse este futuro
para ser capaz de educar
a la población
en un escenario
sin trabajo, sin trabajo
porque les estamos educando a la gente
para un mundo que no va a existir
vosotros que habéis entrado más en el tema educativo
y trabajé en el mundo educativo
bueno yo por la parte educativa
yo insistir en que
los pasos que se está dando
como he dicho antes
no es
educar para un escenario en donde
no hay trabajo
o todas las máquinas ocupan a las personas
sino que más bien
lo que hay es una potenciación
de las capacidades de las personas
por allá de las máquinas que nos quitan
las tareas repetitivas
y lo que decíamos
antes de una necesidad de adaptarte
a nuevos escenarios porque todo va muy rápido
pero el estado
de tecnología actual
nos muestra
que vayamos a tener
invasión
total de las máquinas y que se va a reducir
en un porcentaje
tan enorme como a veces
se ha llegado a comentar
de puestos de trabajo
y de hecho en los últimos años lo que se está viendo
efectivamente es que no está pasando
lo que está pasando
es una transformación de puestos
de trabajo pero se va generando nuevos puestos
de trabajo
está claro que las empresas reducen
personal
buscando aumentar la productividad
pero lo que se está buscando
es encontrar mecanismos
de formación
para poder ayudar a la gente a trasladar
y a replantear
sus puestos de trabajo
ese es el planteamiento que yo veo más realista
para los próximos años
estamos hablando de los próximos 10, 20, 30
40 años
nos dicen que nos queda tiempo
para una pregunta que sea rápido y fácil
qué tal buenas tardes
el señor Rejom, en realidad son dos preguntas
mire yo soy un empresario
que llevo 15 años desde que me hice autónomo
entonces he calculado
que yo estoy unos tres meses al año
prácticamente trabajando gratis
para poder contribuir con el estado
entonces si que me gustaría que es un buen orador
que nos explicara que bajara la tierra
quién van a ser realmente los que van a pagar
esta famosa renta básica
yo no sé si son las empresas del Yves 35
que luego supongo que si estas empresas
tuvieran que pagar más impuestos
lo llevarían a los propios consumidores
por ejemplo una telefónica pues encarecería las tarifas
o una empresa de energía podría
encarecer las tarifas, entonces a mí sí que me gustaría
que bajara la tierra el quiénes van a ser
realmente los que van a poder pagar
esta renta básica universal para que lo entedamos los ciudadanos
y la segunda pregunta muy rápida
es en relación a qué opinión tiene usted
en referencia al referéndum
que hubo en suiza
en el cual se preguntó a los ciudadanos por una renta
básica universal de 2250 euros
y prácticamente el 80% de la población
dijo no
y bueno pues a mí me gustaría saber cuál es su opinión
en base a eso gracias
Muchas gracias desde la tierra
desde la que he hecho toda la exposición
con respecto al referéndum en suiza
si yo tuviera salarios suizos
es posible que sintiera menos la necesidad
de la renta básica
pero en todo caso creo que que se haga el referéndum
refleja que es claramente una idea
que se va abriendo paso y con la que vamos a tener
que lidiar mucho en los próximos años
con respecto a quién la paga
yo no creo que uno cuando trabaja
para pagar servicios
trabaje gratis
uno trabaja por ejemplo
para pagar que después pueda haber
pensiones o que se puedan pagar
las carreteras por las que uno circula
si uno tuviera que pagarse sólo
las carreteras por las que cree
que tiene que circular es posible que yo
en la carretera Madrid-Vigo
no la quisiera pagar porque yo es que
en realidad nunca he ido a Vigo y el día que la necesite
pues es que a lo mejor no está hecha
creo que las sociedades más desarrolladas
no son las sociedades en las que tenemos
más dinero necesariamente en el bolsillo
sino en la que una buena parte de las necesidades
que tenemos que cubrir
son necesidades que están garantizadas
como derechos para la mayor parte de la población
en todo caso te diré
que de los impuestos que pagas
un grueso de lo que pagas
la parte más grande la pagas
para cubrir las prestaciones de desempleo
fruto de un tipo de política económica
que ha empobrecido una parte de la sociedad española
en los tres meses que has calculado
hay una parte muy importante que la pagas
en prestaciones de desempleo
y hay una parte todavía más importante
que la pagas en amortizar los intereses
de la deuda, no te creas que esa parte la estás pagando
para senadores y a mí el Senado no tiene ninguna
razón de ser tal como existe
pero el grueso de lo por supuesto general del estado
se te está yendo en pagar prestaciones
de desempleo y se te está yendo en pagar
en pagar deuda
con respecto a quién la pagaría
lo he intentado explicar antes también desde la tierra
pero lo puedo repetir otra vez también desde la tierra
las empresas
no se van
a los sitios donde les cobran menos impuestos
de hecho tenemos países
con carga fiscal mucho más alta que en España
en nuestro entorno europeo
la carga fiscal en España sobre todo de las rentas más altas
es menor que en países de nuestro entorno
y sin embargo tenemos
menos inversión y por qué tenemos menos inversión
bueno porque somos menos atractivos
por ejemplo porque a ver quién
se anima en invertir en la modernización
de un proceso productivo cuando tiene
una tasa de rotación de los trabajadores tan acelerada
o cuando tiene trabajadores con menos formación
o cuando tienen empresas más pequeñas
o cuando las administraciones públicas
pagan más tarde sistemáticamente
o cuando tiene peores servicios
y peor conectividad con la red de producción
intercambio europea no es verdad
que las empresas vayan allí donde haya
menos impuestos van allí donde hay más rentabilidad
pero la rentabilidad también requiere que alguien
te tenga que comprar lo que produce
y para que alguien te lo compre
que las familias tienen que tener renta suficiente
y cuál es la principal
el principal mecanismo de renta
o la principal fuente de renta de las familias
pues hombre los salarios
quién debería pagar la renta básica
pues te doy tres datos muy sencillos
en España
perdemos aproximadamente
creo que es una cifra del consejo general de economistas
unos 26.000 millones en fraude fiscal
que no es fraude fiscal
de las rentas
porque el que tiene una nómina no se puede escapar
es fraude fiscal de las grandes fortunas
además hemos perdido 60.000 millones de euros
en el rescate bancario
sin que se nos haya ocurrido decirle a las entidades
financieras que nos tienen que devolver
un poco de aquello con lo que les hemos rescatado
y además de eso
gesta calcula que tenemos como
en torno a 140.000 millones de euros
de riqueza que los españoles no podemos acceder
escapada en paraísos fiscales
o el masivo fraude que cometen
los más ricos en nuestro país
eso no sólo hace que España sea más injusta
hace que haya menos dinero
para tener universidades mejores
para tener laboratorios mejores
para tener centros de producción o cluster
con mejor inversión pública
que después atraiga más inversión privada
nos hace ser un país que compite por salarios bajos
en vez de por mayor valor añadido
perfecto
una frase que Juan Melen periodo insistentisimamente
una frase
no pagas tres meses de impuestos al año si no seis
el dinero que va
a intereses y a prestaciones de desempleo
de 450.000
por tanto no es el grueso de
de los presupuestos centrales
del estado, de la administración central
no de todo el estado
y luego
las empresas evidentemente van
donde hay más rentabilidad
y esa rentabilidad también depende de impuestos
por eso Suez y Dinamarca tienen impuestos de sociedades
más bajos que España
y
no se, me quedan muchas cosas por
ah bueno y al rescate bancario
el rescate bancario es verdad son 60.000 millones
es un atraco pero es un atraco de un año
no podemos financiar una prestación que es
como que no
no digo que con eso se pueda financiar sistemáticamente
digo que nosotros hemos nacionalizado bancos
a los que luego no les hemos exigido por ejemplo
que den créditos a pequeños productores o autónomos
pero que con eso no financiar la renta básica
porque es decir eso es un gasto de un año
muy mal hecho pero es de un año
y estamos hablando de financiar 180.000 millones
cada año
aprovechando el consenso en contra del rescate bancario
Marta última frase
si yo quería decir que hay una cosa que los robots
no van a poder
nos sustituir a los humanos y es
como clientes
y las empresas van a seguir necesitando
quienes compren los productos por eso aunque en España
el debate de la renta
de la renta básica y de la renta universal
se suele asociar a la socialdemocracia
o a la izquierda y en otros lugares donde se asocia
al capitalismo son las empresas
las primeras preocupadas y las que están haciendo
esos experimentos para ver como
si se automatizan los trabajos
pueden seguir teniendo clientes
que puedan comprarles
bueno pues tenemos que acordar
sigue toda la parte de debate
de contenidos de educación
y un pleno sin futuro discutiéndose aquí en
Live Citizen
así que seguimos tanto en online como aquí en Presential
muchas gracias a todos
gracias
bueno muchas gracias