Buenas noches a todos y bienvenidos a este nuevo capítulo de las entrevistas
mensuales patrocinadas por la Universidad Francisco Marroquín, un faro de libertad
en Iberoamérica y esperemos que también en España, pero hoy vamos a hablar de la
necesidad de libertad en Iberoamérica y de cómo esa llama por desgracia se va
apagando en cada vez más sitios de la región y muy en particular en Perú. Hoy
contamos con un invitado de auténtica excepción, Álvaro Vargas Llosa.
Muchísimas gracias por acudir a esta entrevista y proceder a arrojar algo de
luz en la situación tan complicada que está atravesando Perú.
Buenas noches. Cuánto amor, un placer estar contigo y un honor también. Te sigo muy
de cerca y lo que haces por la causa de la libertad nos enorgullece a todos tus
amigos. Bueno pues muchísimas gracias por las
palabras además. Empecemos un poco con la situación. Yo recuerdo en las
elecciones del año 2011 que tu padre pronunció una frase que fue muy
llamativa. Cuando en la segunda ronda pasaron Anta Humala y Keiko
Fujimori dijo esto es cómo escoger si quieres morir de sida o si quieres morir
de cáncer. Pero al final en esas elecciones apoyasteis a Humala que es
una persona que en ese momento también estaba digamos en la órbita del
chavismo o aparentemente estaba en la órbita del chavismo de la extrema
izquierda. ¿Qué ha cambiado en estas elecciones 10 años después para que
ante una disyuntiva aparentemente similar esta vez hayáis pensado que
Keiko Fujimori era claramente el mal menor frente a Pedro Castillo y
Perú Libre? Cómo no, lo que sucede Juan Ramón es que en aquella elección había
una diferencia muy importante con respecto a esta y es que Humala había
evolucionado en los cinco años precedentes. Cinco años antes había
sido candidato a la presidencia, había sido un candidato muy en la órbita de
los países del socialismo del siglo XXI. Él venía de una formación bueno
compleja porque militar por un lado y por el otro lado muy estatista y muy
digamos antidemocrática desde el punto de vista político, pero él había tenido
una evolución, su grupo parlamentario lo que se llama allí la bancada
parlamentaria había tenido una conducta digamos razonablemente democrática y él
había hecho muchos gestos entre otras cosas a nosotros mismos para demostrar
que no era la misma persona que cinco años antes. Por otro lado aceptó
hacer una serie de gestos públicos, un juramento ante el país, etcétera, etcétera.
Esta vez la situación era muy distinta. Castillo se presentaba como candidato de
un partido que se define a sí mismo como marxista leninista. La plataforma de
gobierno, el plan de gobierno que presentó y que presentó su partido no
solamente se definía así sino que rendía pleitesía a Fidel Castro y al
régimen venezolano, los ponía como modelos también al de Evo Morales por
cierto y además en su digamos detalle explícito sobre lo que quería hacer no
dejaba lugar a dudas sobre la intención francamente digamos dictatorial,
autoritaria o totalitaria como queramos llamarla porque quería proponía
sustituir a la constitución actual por una nueva constitución emanada de una
asamblea constituyente que es ilegal e inconstitucional dentro de la normativa
peruana y además por supuesto ofrecía una serie de locuras como estatizar gran
parte de la economía, regular los medios de comunicación a través de una
intervención directa que afectaba a la libertad de expresión. En fin, era un
conjunto de cosas que no admitían ninguna duda de manera que frente a esto
lo que había porque así lo habían decidido los electores en la primera
vuelta solo una alternativa, solo una opción alternativa que era la de la de
Keiko Fujimori. Una Keiko Fujimori que había perdido dos elecciones, que había
tenido un paso por la cárcel, que había sido digamos sometida a un nivel de
escrutinio muy grande porque sus errores la habían convertido en una persona que
despertaba muchísima ánima adverción, hostilidad y por tanto vigilancia y ella
frente a eso había reaccionado pidiendo perdón, haciendo propósito de enmienda y
haciendo con una serie de gentes, entre ellas nosotros, una serie de compromisos
sumamente firmes. La realidad es que cuando uno enfrenta digamos una
disyuntiva como esta, Juan Ramón, y una de esas dos opciones se define a sí misma
como marxista el feminista, propone un golpe de estado básicamente destruir
la constitución vigente bajo la cual se está presentando a las elecciones y
además someter la economía, una economía razonablemente exitosa en
comparación con el resto del continente, al control del estado, la verdad es que no
no hay otra posibilidad que respaldar a la alternativa y asegurarnos de que la
alternativa por supuesto cumpla sus promesas. Esto fue un poco el
razonamiento que hicimos. Antes de ir un poco más en detalle a analizar el
programa de Perú libre y lo que hay detrás de la estructura y demás, una
cuestión casi sociológica, a la que no sé si tendrá respuesta de primera
mano, pero cuál es al menos tu intuición. La sociedad peruana en cierto modo
siempre había hecho gala de no caer presa de velidades o de propagandas
marxistas-leninistas, de ser una sociedad, bueno, quizá desde otros ángulos
podríamos decir, de derechas. ¿Ha habido un cambio sociológico en el Perú y la
sociedad se ha ido acercando, se ha ido radicalizando hacia la izquierda o lo que
ha ganado aquí ha sido el antifugirmorismo? Mira, hubo un auge muy
importante de la izquierda peruana en los años 80, Perú llegó a tener fuera de
las dictaduras como Cuba, digamos en democracia, el partido marxista o la
alianza marxista más poderosa del continente, te hablo de los remotos años
80, a lo cual se sumaba el APRA, un partido histórico importante, pero que en
ese momento estaba capturado por el populismo, de hecho el gobierno del
primer Alan García, hubo dos gobiernos de Alan García con muchos años de
diferencia entre uno y otro, el primer gobierno de Alan García también a
mediados de los años 80 fue un gobierno populista de izquierdas, muy populista, de
modo que tenía esa APRA con una, en fin, una raigambre importante de
punto de vista social y al mismo tiempo una izquierda marxista que tenía por lo
menos a un tercio del país, si sumas ambas cosas había una mitad del país,
más de una mitad del país que tendía hacia la izquierda, luego vino lo que
sabemos que vino el descalabro de la economía, la hiperinflación, nada
destruye más la economía de los pobres y la moral y el tejido social que una
hiperinflación yo la he vivido y no se la recomiendo a nadie y entonces todo
eso abrió las puertas a unas reformas, en fin, no es el momento para discutirlas,
pero que se vieron en el marco de un golpe de estado de Fujimori padre, que
se vieron en el marco de una amplia corrupción, pero que tuvieron una
orientación más bien, digamos, a contrapelo de lo que era esa herencia.
Esto funcionó desde luego desde el punto de vista del combate a la
inflación, del aumento de la inversión y el crecimiento del empleo, una vez que
Perú transitó de nuevo hacia la democracia, en los años del propio
Fujimori las tasas de crecimiento no fueron muy altas, se sentaron, digamos, si
quieres ciertas bases desde el punto de vista económico, pero luego ya en democracia
Perú experimentó un auge muy importante, en Perú la pobreza cae de 58 a
veintipico por ciento, 20 por ciento, algo más, en cuestión de entre 2003-2004
y finales de la década del 2010, o sea 2018-1920. Estamos hablando de una
caída más de la mitad de la pobreza gracias a un sistema económico
relativamente dinámico, relativamente abierto y relativamente globalizado.
Entonces, lógicamente se expandió la clase media, hubo mucha gente que tuvo
acceso a oportunidades que de otro modo le estaban negadas y entonces todo eso
hizo creer a mucha gente que habían arraigado de manera definitiva en Perú
unas ciertas ideas. Eso hoy sabemos que no era cierto del todo, que
era transeúnte, que era pasajero, que era, digamos, frágil y además sabemos que en
ningún país, ya mira lo que está pasando en Chile, en ningún país, por
exitoso que sea, las ideas de la libertad terminan nunca de arraigar del
todo. Cada generación tiene que dar la misma pelea y creo que es una de las
lecciones que nos arroja hoy Perú. Efectivamente, desde una perspectiva de,
si lo queremos, izquierda europea, la izquierda se suele asociar
quizá con cierta distorsión, pero bueno, si hay cierta correlación se suele
asociar con un respeto a las libertades civiles y sociales y con un ataque sin
cuartel a las libertades económicas, mientras que la derecha pues un poco
hace gala o intenta hacer gala de lo contrario, no tanto respeto a las
libertades personales, pero sí más respeto a las libertades económicas.
Creo que en todo el mundo es más o menos así.
Pero en el caso de Perú Libre, ¿qué pasa? Porque ha sido curioso
porque desde la izquierda, por ejemplo, española se ha recibido con entusiasmo
a Pedro Castillo, pero Pedro Castillo tiene ciertos discursos en determinadas
maneras en determinadas materias no económicas que podría firmar
aquí Vox o que incluso a Vox le parecerían radicales. Entonces, ¿qué
entente de antiliberalismo converge en la estructura de Perú Libre y en la figura
de Pedro Castillo? Es una muy buena observación y una de las críticas que
cabe hacerle a lo que yo divido por un libro que escribimos tres personas
juntos hace muchos años, divido a la izquierda en la vegetariana y la
carnívora y la izquierda vegetariana cometió, yo creo, una gran traición en
estas elecciones respaldando a Castillo, entre otras cosas por eso mismo, porque
esa era una izquierda que se supone que defendía la igualdad ante la ley en
esos campos, en el campo de las libertades civiles, defendía la
causa de los homosexuales, por ejemplo, muy explícitamente en una sociedad
relativamente conservadora en estos temas, los derechos de la mujer,
en fin, causas que son ya universales hoy en la izquierda, por lo menos se supone
que lo son o lo son retóricamente y luego a la hora de decidir si estos
valores eran lo suficientemente importantes como para hacer de ellos una
cuestión de estado a la hora de optar, pues decidieron que no, que no eran
suficientemente importantes y que había que optar por el señor Castillo que
efectivamente tenía frente a estos temas una actitud que podría ser
considerada radical de derecha y no se diga nada su propio partido.
Esto se ha visto confirmado ya una vez en el poder, por ejemplo, por el primer
ministro que ha elegido Castillo, en la figura del primer ministro en
otras partes significa otra cosa, en Perú es el presidente del consejo de
ministros, pero es elegido, es nombrado por el presidente, ha elegido a una
persona que ha sido en tiempos muy recientes, no te hablo de un pasado
remoto, en tiempos muy recientes ha sido francamente repugnante desde el punto de
vista de sus pronunciamientos sobre la homosexualidad, de una homofobia, pero
francamente, digamos, desvergonzada, con un lenguaje con respecto al papel de la
mujer, pero absolutamente antediluviano. Bueno, esta persona es hoy primer
ministro de Perú y no solamente eso, sino que en una reciente
entrevista en el país, en Madrid, en España, justificó todo eso explicando
que la razón por la que esa izquierda, la suya, había ganado las elecciones y la
otra izquierda había sido derrotada en la primera vuelta y lo venía haciendo
desde hace mucho tiempo, es que esa izquierda vegetariana o light o, en fin,
como queramos llamarla, supuestamente moderada, es una izquierda que no
entiende que culturalmente una sociedad como Perú no puede aceptar ese tipo de
modernidades excesivas y entonces hace como una defensa cultural de estos
valores francamente trogloditas. Entonces, sí, estamos ante un fenómeno
muy curioso donde una izquierda, de extrema izquierda desde el punto de vista
político y económico, es de extrema derecha desde el punto de vista de estos
temas, en fin, como le llaman en Chile, valóricos.
Lo que nos lleva un poco a España y imagino que otras partes fuera de
Perú es la figura de Pedro Castillo, como nuevo presidente del Perú, que es una
persona que parece más o menos amigable, tiene alguna salida de tono, pero
bueno, un hombre de la calle, maestro de escuela, no se le ven tintes personales,
porque eso también muchas veces va con la personalidad, no se le ven tintes muy
autoritarios en las formas. Sin embargo, detrás de Pedro Castillo hay otras cosas,
está la organización del partido y está el fundador del partido, que es Vladimir
Cerrón, y a Vladimir Cerrón ya se le empieza a ver otro tipo de talante.
Entonces, explícanos un poco qué representa la figura de Pedro Castillo
dentro de Perú Libre, cuál es la relación entre el gobierno y el partido y
luego cuál es la estructura del partido y cuál es el papel de Cerrón dentro de
esta estructura.
Como no, antes que nada, efectivamente esa es la apariencia que tiene Castillo y que
ha engatusado a mucha gente que de otro modo habría sido más escéptica, pero es
gente que por lo general, sobre todo fuera del Perú, no conoce bien los
antecedentes. Hay que recordar algo que es muy importante. El Perú, bueno,
como sabes, vivió una experiencia muy traumática con un sendero luminoso, una
variante maoísta del comunismo, inspirada en Pol Pot y Hoxha, es decir, en
personajes francamente alucinantes y experiencias comunistas alucinantes,
en la historia relativamente reciente de la humanidad. Bueno, esta
banda terrorista sendero luminoso, pues, mató a mucha gente, causó daños
materiales cuantiosos y traumatizó a Perú de un modo que todavía sigue
vigente en la conciencia de muchos peruanos. Bueno, este grupo terrorista
tiene un organismo de fachada, ya a la medida en que sus cabecillas fueron a la
cárcel, en que el grupo fue semi liquidado, quedan algunas columnas allí,
pero obviamente no son lo que fueron en su momento. Entonces, sendero luminoso en
esta nueva etapa, digamos, de su vida ha operado a través de un organismo de
fachada que se llama Movadeff y que está, en fin, lleva algunos años pretendiendo
operar dentro del sistema, pero es un organismo de fachada de sendero.
En el sindicato de maestros al que pertenecía el señor Castillo, hubo un
desprendimiento, una facción muy vinculada a Movadeff, de hecho, compuesta
por miembros del Movadeff, que jugó un papel importante en una huelga que se
produjo en 2017. Bueno, quien lideraba esta facción
compuesta por gente del Movadeff era el propio Castillo. No solamente eso, sino
que muy poco tiempo después, el rodeado de esta gente del Movadeff, es decir, de
un organismo de fachada, de sendero luminoso, visitó Bolivia varias veces
para reunirse con Evo Morales, con quien estableció una conexión umbilical.
Evo Morales, recordemos, persona que llega al poder por la vía electoral en un
sistema democrático, con una constitución determinada en Bolivia,
inmediatamente cambia la constitución, establece una reelección que no estaba
permitida en la constitución que destruyó y se convirtió en un dictador
que se iba religiando y religiando hasta que en la cuarta reelección, pues el
pueblo estalló y se produjo lo que más o menos se conoce. De modo que estos son
los antecedentes de Castillo. Es una persona que tiene unas convicciones,
unos antecedentes, unos vínculos que son los que son, independientemente de que
él personalmente es una persona más o menos limitada y que creo que tiene una
cierta conciencia de sus limitaciones, por eso dosifica muchísimo sus
apariciones públicas, opera a través de otras personas, le gusta actuar mucho en
la opacidad desde que ha llegado al poder hace pocos días, no ha dado una rueda de
prensa ni una entrevista, sus reuniones son todas ultrasecretas, ha puesto
cortinillas en el auto en el que se desplaza para que no se sepa con quién
está. Entonces, opera de una manera algo distinta a este otro personaje, con esto
termino la respuesta al que has mencionado, que es Serrón. Serrón es el
dueño del partido, es la persona que funda el partido, es el secretario
general hoy, es la persona que ha colocado a todos estos cuadros de Perú
Libre en el gobierno. Obviamente Castillo forma parte de eso, tampoco es que le han
colado personajes que no sabe quiénes son, pero Serrón es la persona que piensa, es
la persona que el estratega, digamos, de todo esto. Él hubiera querido ser
presidente, no puede porque está condenado por corrupción, cuando tienes
una condena por corrupción no puedes ser candidato, y como no podía ser candidato
entonces escogió al señor Castillo, que necesitaba a sí mismo una estructura, de
modo que era un maridaje, digamos, de conveniencia. Pero Serrón tiene una
característica importante, que lo, digamos, no lo diferencia de Castillo,
sino que añade a Castillo una nueva dimensión y es que es un hombre
umbilicalmente vinculado a Cuba. Fue entrenado en Cuba 10 años,
él es un médico, digamos, entrenado en Cuba, estuvo muy cerca de Cuba en su
momento y sigue estando muy cerca de Cuba, a tal punto que ha puesto, ha
colocado como ministro de Relaciones Exteriores, lo que allí se llama
canciller, a un hombre que fue un guerrillero, un guerrillero que estuvo
involucrado en actos de violencia homicida, que fue condenado a pena de
cárcel y que luego fue indultado por un dictador de izquierda que tuvo Perú en
los años 60 y 70. Entonces, así que hay este elemento, digamos,
adicional en Serrón, que es el de los nexos con Cuba, que Castillo personalmente no
tenía porque sus nexos eran más bien con Bolivia. Pero estos dos personajes
tienen una relación compleja, se necesitan uno al otro y ya veremos si el
día de mañana entran en pugna o en conflicto, esto pasa en todo tipo de
regímenes y ciertamente también en los regímenes de izquierda marxista, pero por
el momento está claro que los dos se necesitan y la influencia de Serrón es
clave porque Castillo ha colocado en muchos lugares de la administración
pública a gente muy vinculada a Serrón y Perú Libre, además de que ha colocado
también a gente muy vinculada y muy cercana al Movadeff, que tenía este
brazo sindical del que él era líder. Así que los dos operan de una
manera bastante, digamos, complementaria. Hay esta idea de que Castillo es un
simple rehén de Serrón, es una idea, a mi modo de ver, muy simplista.
Uno de los proyectos, quizá el proyecto que Perú Libre quiere sacar adelante en
este mandato, es la aprobación de una nueva constitución, la Asamblea
Constituyente. De hecho, Serrón ha repetido en numerosas ocasiones que eso es
lo que hay que conseguir y que esa es la dirección en la que hay que ir, que ese
es el gran objetivo ahora mismo para mantenerse en el poder. ¿Por qué es tan
importante la Asamblea Constituyente? Es decir, las Constituciones sabemos que
están para limitar el poder político. ¿Quién no les permite a la Constitución
del 93, actualmente vigente, hacer que querrían hacer?
Muchas cosas. La Constitución, por lo pronto, impide la reelección. La
Constitución consagra un régimen de libertad económica o, en fin, relativa
desde un punto de vista estrictamente liberal, relativa a libertad económica,
desde un punto de vista más mainstream, bastante libertad económica comparado
con lo que tenía el Perú en décadas anteriores. Y en general, digamos, es una
Constitución que está muy vinculada en el imaginario de los peruanos con lo que
ha sido la apertura económica y la política económica, digamos, más o menos,
relativamente consistente de las últimas décadas, te diría
yo. Entonces, es evidente que esta Constitución es para ellos el enemigo. Si
tú lo que quieres es un sistema de concentración de poder político y
económico, un sistema que revierta mucha de la apertura económica que ha habido
en las últimas décadas y que entregue al partido de gobierno una, digamos,
posibilidad de perpetuarse, esa Constitución es claramente el enemigo.
Ocurre, sin embargo, bueno, ocurren dos cosas. Primero que ya sabemos que este
ha sido el método utilizado por el socialismo del siglo XXI, sin, digamos,
excepciones. Esto fue lo que hizo Chávez, esto fue lo que hizo Evo Morales, esto fue
lo que hizo Ortega, esto fue lo que hizo Correa en su momento. A algunos les salió
mejor que a otros. Correa está hoy en Bélgica refugiado y prófugo de la
justicia, pero en fin, a lo que voy es que este es el método, este es el sistema.
Entonces, ¿qué pasa? Que, bueno, Castillo y Cerrón han ofrecido esto
reiteradamente, el primer ministro lo ha vuelto a repetir literalmente anoche y,
digamos, ya nadie, para nadie es una sorpresa que esto es lo que van a
intentar hacer. Ahora, pasa lo segundo, aparte de todo esto, pasa lo segundo que
te mencionaba y es que es ilegal y es inconstitucional. La Constitución
peruana permite, como todas las constituciones del mundo, evidentemente,
reformas, reformas puntuales a ciertos artículos de esa Constitución. Para
esto hay unos mecanismos que son deliberadamente arduos y laboriosos. Tú
necesitas, necesitas, digamos, pasar por unos procedimientos complejos que hacen
difícil modificar esos artículos, pero es perfectamente posible hacerlo. Ellos
no han ofrecido eso, hubieran podido ofrecer eso, hubieran podido decir hay
dos o tres artículos de esta Constitución que a nosotros nos parecen
aberrantes, vamos a intentar, dentro de las reglas vigentes, proceder a esa
modificación. Pero ellos no quieren hacer eso, quieren cambiar la naturaleza del
sistema, quieren cambiar el régimen bajo el cual opera Perú y para eso quieren
convocar una Asamblea Constituyente que no está prevista dentro de los
mecanismos que la Constitución consagra para reformar la propia Constitución.
Entonces, estamos hablando de un golpe de Estado. ¿Qué están haciendo? Van a, van a,
al fin, hay distintas vías por las cuales van a intentarlo. Una es recoger firmas
para forzar un referéndum que tendrá que ser convocado ilegalmente si lo
convocan. Otra es simplemente, digamos, presionar al Congreso para exigir que el
propio Congreso lo apruebe esta Asamblea Constituyente. No, no sé, digamos, al
final qué terminará sucediendo, pero porque no sabemos cuál de las fórmulas
emplearán, pero sí sabemos que lo quieren hacer porque lo dijo el señor
Castillo en su discurso de toma de posesión y el primer ministro lo ha
repetido ayer. Y también sabemos, por el otro lado, que hay una gran resistencia
en el país contra esto, mayoritaria diría yo, y que el propio Congreso, donde
Castillo no tiene mayoría, se opone. Así que vamos a una confrontación y
colisión, pero en otros países, Juan Ramón, cuando esto ha ocurrido, lo que ha
terminado ocurriendo es que se ha impuesto, se ha impuesto la fuerza
con esa capacidad que tiene el populismo autoritario para, digamos,
desbordar el marco de la legalidad, el mecanismo esencial para concentrar todo
el poder, que es la Asamblea Constituyente, les permitirá redactar una
Constitución que será hecha a su medida, ¿no?
A este respecto, de hecho, un discurso que Cerrón ha mantenido en público,
es decir, que tampoco se se hayan ocultado, es el Parlamento, es la
legitimidad oficial, pero hay una legitimidad extraoficial, que es la de la
calle. Entonces, lo que aparentemente parece que quieren hacer es, pues,
utilizar la presión popular, no sé si hasta el punto de algaradas populares,
para presionar, como decías, políticamente al Congreso, porque mi
otra pregunta iba por ahí. Algunos analistas desde España han comentado,
bueno, puede que Perú Libre sea un partido muy radical, puede que Castillo, que
Cerrón den sus ideas, den mucho miedo, pero es que están maniatados, porque el
Congreso no tiene mayoría ni de lejos. En el Congreso, prácticamente podríamos
decir que hay una mayoría amplia de derechas.
Tu pronóstico es que el Parlamento va a frenar a Perú Libre o que, como decías
hace un momento, van a encontrar vías, porque en ocasiones los liberales
incluso decimos, no sé, para Estados Unidos, el escenario ideal es presidente
demócrata y Congreso republicano, porque así hay un bloqueo y no se hace nada.
¿Puede pasar algo así en Perú o no? Mira, es difícil.
Antes que nada, para que tu público sepa de qué estamos hablando,
el presidente tiene mecanismos para cargarse al Congreso.
La ley estipula, bueno, la propia Constitución, que cuando el presidente
nombra a un nuevo gabinete de ministros, primer ministro, que se llama el
presidente del Consejo de Ministros con sus ministros, se presenta ante el
Congreso y pide un voto de confianza para poder luego ejercer el gobierno.
Si este voto de confianza le es negado, no puede asumir el gobierno, de modo que
tiene que nombrar el presidente a un nuevo Consejo de Ministros, a un nuevo
gabinete de ministros y se pasa por el mismo ritual. Si por segunda vez se le
niega desde el Congreso, desde el Parlamento, la confianza a ese gabinete
nombrado por el presidente, entonces el presidente tiene la potestad de disolver
el Congreso. Hay gente que piensa que este Consejo de Ministros que ha
nombrado Castillo, donde hay gente vinculada a Movadeff, donde hay gente
extrema izquierda radical, gente de Cuba, es tan absolutamente inaceptable que
está pensado para forzar al Congreso a negarle la confianza, de manera que luego
nombraran un segundo Consejo de Ministros peor que éste, con lo cual esa
segunda denegación de confianza precipitará la disolución del Congreso.
No sé si esa es la intención del señor Castillo y del señor Cerrón, pero en
todo caso es un escenario posible. Otro escenario posible es que el
Congreso, precisamente anticipándose a esa eventualidad, decida darle la
confianza. Yo creo que sería un grave error porque luego lo que estás diciendo
es que a balas, digamos, haciendo tabla rasa de todo principio democrático y de
libertad política y económica, a este Consejo de Ministros que está formado
por esta gente y luego ellos podrán operar con relativa facilidad porque una
vez que le han ganado la mano al Congreso podrán hacer muchas cosas, por
ejemplo, exigir que se les dé facultades para gobernar por decreto durante un
período de tiempo. Esto ya se ha hecho con otros gobiernos antes, en el caso
de ellos esos decretos serían, obviamente, para ir armando una nueva,
digamos, estructura de poder ya francamente antidemocrática.
Y luego lo otro que puede ocurrir es eso, es salir a la calle y desde la calle
presionar, como se ha hecho en otras partes también, al Congreso para
intimidarlo, para que ese Congreso al final termine cediendo a su
voluntad. Así que es muy difícil hacer pronósticos en este momento, pero
también es verdad que el Congreso tiene, digamos, una opción extrema que es un
tipo de salida, lógicamente, que no es la ideal por la inestabilidad que crea, pero
que es un recurso constitucional y que, ante una emergencia de esta gravedad,
puede resultar perfectamente legítimo. Que es lo que se llama allí la vacancia
presidencial, es decir, el impeachment, destituir al presidente desde el
Congreso. Para eso necesitas dos tercios de los votos, por el momento no los hay, la
oposición suma en el mejor de los casos unos 80 votos de un total de 130,
necesitarían 87, 88 para, digamos, declarar la vacancia del presidente, pero también
podría ocurrir que algunos de los partidos menores que en este momento le
están prestando sus votos al presidente, ante esta eventualidad, ante esta
emergencia y ya temerosos de que el país tome el rumbo, digamos, de Venezuela,
pues se pasen a la oposición y voten por destituir a Castillo. Tampoco está,
digamos, fuera de toda imaginación posible este escenario. Realmente el
abanico de posibilidades está muy abierto y es muy difícil hacer un
pronóstico. Y no, Dios no lo quiera, pero en esos momentos de tanta fricción
institucional, donde además puede haber incluso dudas de legitimidades,
quién manda, quién no manda, ver, no lo sé, no sé cómo está el clima
en la sociedad peruana y por eso te lo pregunto, ¿pero hay riesgo de algún
tipo de estallido social a raíz de todos estos acontecimientos? Sí, sin duda que
sí, siempre una situación tan polarizada, tan tensa lo puede haber y
todo depende, por supuesto, de hasta dónde quieran llevar los actores
principales la confrontación. Aquí el principal problema es que Castillo ha
hecho un gran acto de provocación, nombrando a este Consejo de Ministros,
que desde todo punto de vista es claramente inaceptable y entonces la
pregunta es hasta dónde está dispuesto a jugarse por ellos, ¿no? Es decir, si está
dispuesto a sacar gente a la calle para, digamos, enfrentarse al Congreso y
lógicamente hacer esto todavía en tu luna de miel, cuando todavía gozas de un
cierto favor popular, aunque según las encuestas ya no tanto, pues tiene para él
lógicamente riesgos también, de manera que yo supongo que están haciendo sus
cálculos. En cuanto a la oposición es más complicado porque la oposición no
tiene una figura unitaria en este momento, ya una vez, digamos, proclamada
la victoria de Castillo y la derrota de Keiko, lógicamente se ha atomizado la
oposición, hay distintos partidos que sí pueden sumar mucho en el Congreso, pero
ya cada uno tiene, digamos, su juego propio y además quien preside hoy el
Congreso, que es una mujer que es de acción popular, un partido que gobernó ya
dos veces, bueno, casi podría decirse tres veces porque hubo un gobierno interino
también, el país es un partido que está, digamos, corroído por las divisiones y
las facciones y en la que además hay una facción más bien democrática y diría
yo de centro-centroderecha y facciones también populistas de izquierda.
Entonces incluso la propia presidenta del Congreso va a tener dificultad para
manejar a su partido, de manera que, digamos, allí no hay una figura
aglutinante ni en estos momentos un sentido de unidad, digamos, por lo menos
bien estructurada, no hay una unidad, si quieres, simbólica, todos los que están
contra lo que está pasando, pues de algún modo forman parte de una
corriente antigovernamental, pero desde el punto de vista ya orgánico, estructural,
práctico, no hay una unidad, no hay nadie que esté aglutinando todo esto y esto
quizá es un factor que juega a favor del gobierno.
Arlen Carrillo nos pregunta, relativo a uno de los comentarios que has efectuado,
pero si se le niega por segunda vez la confianza al gabinete, ¿el presidente
podría cerrar el Congreso constitucionalmente?
Sí, sí, absolutamente, está dentro de sus facultades constitucionales y de hecho
mucha gente cree que es lo que está tratando de hacer, no estoy seguro de eso
porque las intenciones de cualquier político y de cualquier ser humano para
mí son difíciles de juzgar, pero en todo caso es una clara posibilidad.
¿Y a partir de ahí cuál sería el procedimiento? ¿Si declara el cierre del
Congreso, hay nuevas elecciones?
Convoca nuevas elecciones parlamentarias donde, claro, el cálculo de él sería que el
escenario diferiría muchísimo del que hubo en la primera vuelta, que es cuando
se eligió al Congreso, es bueno que la gente sepa, ese Congreso, ese
Parlamento no fue electo en la segunda vuelta, fue electo en la primera vuelta
en un escenario muy distinto, cuando nadie sospechaba que Castillo
podía siquiera ganar las elecciones. Hoy, si él convocaba elecciones desde el
Estado, utilizando todos los recursos del Estado y su relativa luna de miel que
todavía está vigente, pues lógicamente la posibilidad de que tenga una
fuerza mayoritaria en el Congreso es más o menos significativa y además
probablemente lo que él haría es que a ese nuevo Parlamento, digamos, lo
convertiría en una asamblea constituyente de facto, de hecho no me
extrañaría que llamara a esa convocatoria, convocatoria para un
Congreso constituyente, una asamblea constituyente, si ya cuando ya él puede
convocar elecciones desde el poder y ya sacó del camino al Congreso opositor,
pues ya puede hacer prácticamente cualquier cosa.
Justamente sobre las elecciones, la verdad es que yo siempre que se levantan
este tipo de acusaciones soy escéptico, tiendo a no creermelas de entrada, pero
bueno, como eres conocedor de la realidad peruana, pues te lo pregunto.
Se ha hablado mucho de que ha podido haber fraude y que ese fraude puede haber
sido decisivo para la victoria de Castillo. ¿Este temor tiene algún
fundamento o es simplemente pues una especie de pataleta de los perdedores
para no terminar de reconocer la legitimidad democrática del ganador?
Mira, hay muchas posibilidades de que lo haya habido, lo que no sabemos es
cuántos votos suma eso y por tanto si hubieran sido
suficientes para revertir la victoria de Castillo por apenas 44 mil votos, que
son muy pocos, en un padrón electoral de 25 millones de habitantes aptos para
votar, imagínate lo poco que eso representa. Básicamente lo que
ocurrió fue lo siguiente, hubo muchas mesas en el sector sur del país donde la
presencia de Castillo políticamente hablando era muy poderosa y la de Keiko
Fujimori muy débil, donde se produjeron cosas extremadamente raras, por
ejemplo muchas mesas donde Keiko Fujimori había obtenido votos en la
primera vuelta y donde la segunda no obtuvo ninguno, o donde partidos que en
la segunda vuelta fueron aliados de ella, que habían obtenido votos en la primera
y digamos no se tradujo eso en que ella obtuviera votos en la segunda.
Firmas falsificadas en las mesas de votación, al final de la votación los
miembros de mesa, que son las personas sorteadas para ello, tienen que firmar.
Bueno, ha habido muchos casos de actas que son las actas donde se recoge la
votación de determinadas mesas, donde las firmas aparentemente por pericias
grafotécnicas resultaron ser fraudulentas. En fin, hay vídeos del
propio del propio Perú libre donde los instructores de los representantes del
partido, lo que se llaman ahí los personeros del partido, explican que hay
que ir muy temprano a las mesas para capturarlas antes de que los miembros de
mesa oficiales puedan llegar a ellas. Este fue un método, por cierto, que se
empleó en Bolivia, en el fraude de Bolivia. Muchos líderes bolivianos, entre
ellos expresidentes como Tuto Quiroga, han explicado ya muchas veces que el
método que se empleó para el fraude en Bolivia y que se empleó muchas veces, no
solamente en el fraude más reciente que provocó la crisis de Evo Morales
hace un par de años, sino casos también anteriores,
utilizaron esta modalidad de fraude. Entonces, la pregunta no es si hubo
trampas o no, porque trampas hubo. El tema es si sumaron suficiente o no. Por eso
pedía mucha gente, y yo pensaba que era una propuesta perfectamente legítima y
razonable, que debía haber una auditoría internacional y la entidad para esto,
digamos, era la Organización de Estados Americanos. Lamentablemente, para eso
tiene que haber una solicitud oficial desde el Perú o desde cualquier país
de la región y que, por supuesto, el gobierno peruano de entonces se negó a
hacerla. Entonces, la respuesta rápida, digamos, después de esta introducción es
simplemente que nunca sabremos, Juan Ramón, cuántos votos sumaron esas
trampas. Yo no me atrevo a afirmar sumaron suficientes como para establecer que hubo
un fraude, pero sí sé que las hubo, sí sé que hay demasiada evidencia de que las
hubo y que hubiera sido mucho mejor para la legitimidad del propio Castillo
resolver eso con una auditoría. Desde el momento en que ya eso no fue posible,
muchos ciudadanos que nos habíamos opuesto a Castillo decidimos que
era mejor evitarle, digamos, un nuevo trauma al país y provocar la violencia
que podría haber provocado esto, reconocer, aceptar el resultado oficial
a pesar de esas dudas y por eso ya es una página que hemos tenido que
voltear todos. Comentadas antes que no hay un líder
que unifique a la oposición, de cara a futuro y ya desde un punto de vista más
liberal, ¿qué líderes dentro de la oposición peruana podrían estar más
acordes con las ideas de la libertad? Personas que podríamos calificar sin
demasiadas dudas de liberales que quieren que Perú avance en una
dirección de mayor libertad tanto económica como social, personal o civil.
Mira, yo te diría que la causa liberal está como, no sé, atomizada o si quieres
como salpicada en distintos grupos y distintos líderes. No hay una
organización que encarne, digamos, todas las versiones de la libertad que un
liberal normalmente defiende. Hay partidos que defienden una libertad
económica, por lo menos relativa, pero que en muchos otros temas son cualquier
cosa menos liberales. Hay líderes que tienen una idea más
clara de lo que representan las libertades individuales, pero que en
temas económicos tienen una visión todavía muy desarrollista, que está
corriente, que prevaleció en América Latina en los años 60 y 70 que hacía del
Estado realmente el motor de la vida económica sin necesariamente estatizar
la economía, una especie de dirigismo si quieres.
Entonces, tienes este escenario curioso, donde finalmente los liberales que se
declaran liberales o que realmente representan el liberalismo operan más
bien desde grupos de estudio, desde think tanks, desde
institutos, o operan en la prensa como columnistas, pero no hay una, digamos,
participación política que represente hoy esto. Yo creo que sí hay, digamos, en
muchos partidos, esos partidos que están hoy en la oposición en el Congreso, por
ejemplo, una idea clara de que ciertas cosas conducen al subdesarrollo, es
decir, estatizar, racionalizar empresas, erigir barreras arancelarias o de otro
tipo para impedir el comercio, gastar más de lo que ingresa, el fisco me
refiero. En fin, este tipo de cosas, digamos, ya han ido calando lo
suficiente en la sociedad peruana, pero evidentemente ya eso empieza a cambiar,
como para que muchos grupos políticos entiendan lo que eso significa y lo
que eso vale. Yo te diría que gran parte de los partidos que están en la
oposición, hoy día el partido de Keiko Fujimori, el partido de López Aliaga, que
es un partido de derecha más bien duro, partidos como el propio Acción Popular,
que es el partido hoy que preside el Congreso, que como te digo está dividido
en muchas facciones, pero algunas de ellas también, yo te diría que ascriben
estas ideas, hay otro sector más bien de izquierda, pero no hay, digamos,
curiosamente un país al que el liberalismo parcial ha hecho progresar
mucho en las últimas décadas, no tiene hoy ni grupos ni partidos activos desde
el punto de vista político que puedan ser calificados de liberal.
Muchas veces para limitar la capacidad de acción de un aspirante a tirano,
digámoslo así, no solo se necesitan contrapesos internos, sino también
contrapesos externos al propio país. ¿Cuál es a tu juicio hoy en día la
situación de la región, la situación de Hispanoamérica y si crees que puede
actuar como una especie de contrapoder frente al riesgo tiranizador de Perú
Libre? Mira, se ha ido debilitando mucho esa posibilidad, en otro momento te diría
que la hubo, por ejemplo había estructuras interesantes que en su
momento, digamos, prometían mucho más de lo que al final han dado, como la alianza
del Pacífico, una alianza de cuatro países, Chile, Perú, Colombia y México, que
en un momento dado tenían una orientación globalizadora y de apertura
económica y de modernización y que establecieron este mecanismo de
integración para diferenciarse un poco, sin decirlo así, de otros mecanismos de
integración más bien altamente burocráticos y altamente, digamos,
ensimismados. Pero qué pasa, que México ha tomado el rumbo que ha tomado,
Colombia y Chile hoy están, digamos, muy fuertemente sacudidos por un aumento del
populismo que hace muy difícil que estos gobiernos puedan desde el punto de vista
de la política exterior ejercer hoy un liderazgo dinámico y luego tienes
Perú que ha tomado el rumbo que ha tomado. Entonces la alianza del
Pacífico, por ejemplo, ya no es un mecanismo que pueda proteger a uno de
sus miembros contra estas tentaciones. Y luego, por otro lado, tienes a muchos
gobiernos que tienen una orientación mucho más parecida a la de Castillo que
lo contrario. El gobierno argentino, el gobierno venezolano, el gobierno
mexicano, es decir, gobiernos que tienen un peso en la región, el propio
gobierno boliviano, después de este interregno raro, digamos, tras la salida
de Morales, pues ha vuelto al redil, ha vuelto a ser lo que era bajo el
gobierno de Morales y hoy hay un presidente que es básicamente un títere,
el señor Arce es un títere de Morales. Entonces la región está hoy bajo las
garras del populismo. Allí donde no gobiernan son capaces de paralizar al
gobierno que gobierna y entonces yo te diría que eso limita muchísimo la
posibilidad de una acción internacional. Había una cosa que se llamaba el grupo
de Lima, todavía tiene una vigencia teórica que se creó para, digamos,
presionar en favor de la democratización de Venezuela, pero este
grupo se llama el grupo de Lima y en Perú ahora nos hemos enterado desde
Venezuela, a través de Venezuela, Cuba y de Bolivia, porque Perú no lo ha hecho
oficial, Perú se ha retirado del grupo de Lima según estos tres países. Entonces
hay que creerles porque son gobiernos aliados y ellos lo dicen, pues habrá que
creerles, por lo menos no ha sido desmentido desde Perú. Entonces claro, ese
es otro mecanismo que podía haber servido en estas circunstancias, pero
evidentemente en la medida que este grupo se está deshaciendo y desintegrando,
porque cada vez más países que pertenecían a él están gobernados por
el populismo, tampoco hay ese contrapeso. Así que no va a venir de allí la
presión externa y yo creo que además hoy prevalecen en algunos sectores de la
opinión pública europea, en otras circunstancias, quizá Europa hubiera
podido jugar un rol, pero hoy prevalece en Europa, en todo el sector, digamos, que va
del centro a la izquierda, una cierta simpatía por este tipo de regímenes y
digamos en el centro derecha no, pero de todas maneras en la medida en que no
tienen el control total de la política exterior europea, pues eso hace muy
difícil hacer contrapeso. Y Estados Unidos está en otro tema y
tampoco tiene mucho tiempo para ocuparse ni para ni para dedicarle energía a esto.
En cambio quienes sí están empezando a prestarle mucha atención a Perú, como
no podía ser de otra manera en estas circunstancias, son China y Rusia y yo
creo que veremos en los próximos tiempos una creciente influencia externa
de China y de Rusia. China por cierto tiene inversiones muy importantes
incluidas inversiones mineras en el Perú, así que creo que el escenario
internacional no, digamos, augura nada bueno desde el punto de vista de lo que
tú decías, la capacidad de frenar este proyecto. Creo que si algo lo va a
frenar en la eventualidad de que eso sea todavía posible van a ser fuerzas
internas. Sergio Botero nos preguntaba, precisamente un poco en esta línea,
¿este amor enfermizo de tantos hispanos al socialismo está enquistado en la
cultura o más bien es adoctrinamiento desde élites políticas e intelectuales?
Las dos cosas, hay una tradición, desde luego hay una tradición populista, empezó
en América Latina, yo te diría finales de los años 20, un poco a raíz del crack
y luego la gran depresión, esto fue muy importante, fue una de las cosas que
acabó con el gran experimento liberal argentino de la Constitución de 1853
que le dio a Argentina décadas de, bueno, digamos auge, prosperidad, éxito, Argentina
se volvió un magneto para inmigrantes europeos, era un país que estaba entre
los 10 más desarrollados del mundo, pero empezó una, digamos, en fin, por una
crisis internacional y seguramente también por fuerzas internas empezó una
lenta decadencia, digamos, de los valores y principios liberales y un creciente
arraigo de ideas populistas y desde entonces el populismo ha sido un gran
protagonista de la vida de toda la región, períodos evidentemente en los
que ha tenido más éxito que en otros, me digo éxito en el sentido de capturar la
imaginación de mucha gente, períodos en los que ha tenido, digamos, la posibilidad
de gobernar muchos países al mismo tiempo, como en décadas recientes,
períodos donde ese no era el caso, pero su capacidad de influir era lo
suficientemente grande como para que gobiernos no populistas se vieran muy
intimidados y por tanto no se atrevieran a hacer las reformas que había que hacer.
Estamos hablando de una vieja tradición que yo creo que, digamos, sí tiene mucho
de cultural. Ahora, también hay unas élites, por supuesto, que han jugado aquí
un papel muy nefasto, hay que ver lo que está pasando en Chile, ¿no? Ahí
hay un papel clave de las élites políticas que han ido, digamos, haciendo
que se desmorone el consenso que permitió a Chile, tanto con gobiernos como de
izquierda, con gobiernos de derecha, sin ser un paraíso liberal, pero, digamos,
haciendo cosas razonablemente lógicas y bien hechas, pues convertirse en el país
faro de la región hasta hace poco, ¿no? Así que sí, eso es un drama, digamos, que
a los politólogos los, en fin, excita muchísimo estudiar esto de por qué el
populismo tiene ese arraigo recurrente en la región. Parecía, cuando cayó
Correa, cuando cayó Morales, cuando cayó Kirchner, parecía que por fin se estaba
abriendo una era, digamos, potencialmente liberal en la región y que, por lo menos,
aunque no fuera una era liberal, se trataría de una era, digamos, donde la
sombra del populismo estaría, en fin, sería disipada y no veríamos una
corriente, digamos, populista volver a arraigar con fuerza en muchísimo tiempo y,
sin embargo, mira qué poco tiempo ha pasado y hoy tenemos a Argentina y a Bolivia como
están y Chile y Colombia azotados por el populismo desde la oposición y Perú ya
con un gobierno populista de izquierdas en el poder. Se salvan Ecuador y Uruguay
recientemente. Yo siempre pienso en el pobre Guillermo Lazo ahí en Ecuador, que
está haciendo, por cierto, cosas a las que hay que prestarle atención en un clima
muy difícil porque tiene un parlamento en contra, la mitad del país votó por el
correísmo y tiene una región, digamos, donde el pobre está cercado y, sin
embargo, está haciendo cosas valientes desde el punto de vista de los impuestos,
desde el punto de vista de los aranceles. Hay que prestarle mucha atención y además
valiente porque en temas como el aborto, él es un hombre Guillermo Lazo
personalmente del Opus Dei, sin embargo, en temas como el aborto y otros temas ha
tenido el valor de decir yo no quiero imponerle mis convicciones personales al
resto de la sociedad. Así que yo, en fin, aprovecho tu mención para valorar mucho
lo que está haciendo Guillermo Lazo y ojalá hay que cruzar los dedos que no
se produzca una especie de, en fin, de, digamos, alianza malevola contra él en la
región porque estoy seguro que en eso probablemente deben estar pensando ya.
Y ya para terminar, salvo que alguien de la audiencia envíe algún superchat que
intentaremos plantear, yo sí tengo una última pregunta,
justamente que liga con la anterior, digamos, le estamos echando las culpas
con motivo de la victoria de Castillo pues al populismo, a la mentalidad
socialista, al antifugimorismo, pero hay otras causas que no sean estas, quiero
decir, la inestabilidad política en Perú durante los últimos años ha sido
escandalosa, la corrupción ha sido escandalosa, la propia desigualdad interna
dentro de Perú tanto entre, digamos, ricos y pobres o entre regiones sigue
siendo muy grande, es decir, aunque como decías antes la pobreza se ha reducido
muchísimo, pero parece, hay la sensación, o al menos eso me llega, de que hay
ciertas élites que siguen extrayendo riqueza a costa del conjunto de la
sociedad, élites que capturan al regulador, que capturan al estado, que
protegen sus privilegios y que desde ese punto de vista falta movilidad en
el buen sentido de la palabra, no movilidad impuesta desde el estado sino
no protegida por el estado, ¿qué hay de todo eso que pueda haber llevado a que en
la primera ronda pues Pedro Castillo fuera uno de los dos en pasar a la
segunda ronda? Sí, no hay ninguna duda, eso es un factor esencial, claro, es un
factor potenciado por la pandemia, en ausencia de la pandemia esos factores
hubieran estado vigentes, hubieran jugado un papel, pero no habrían producido, creo
yo, un resultado como este, es decir, un partido marxista-leninista no podría
haber ganado una elección en el Perú en un escenario que no fuera el de la
pandemia. Dicho esto, sí, sin duda, como te digo, el consenso, digamos, de
la economía abierta, la economía que la empresa privada sea el motor de la
creación de riqueza es un consenso que se ha ido resquebrajando en los últimos
años, han jugado un papel en esto, muchos factores, uno de ellos que creo
que es fundamental y esta es una elección para otros países, Juan Ramón,
que es la falta de consecuencia y de continuidad en las reformas. Perú, como
muchos otros países, lanza un paquete de reformas en un momento dado, esas
reformas producen los resultados que sabemos, pero esas reformas se quedaron a
medio hacer y al quedarse a medio hacer permitieron, digamos, la ausencia de esas
reformas que continuar a las anteriores permitió que fueran, digamos,
manifestándose en la vida en la vida política y en el estado todas estas
cosas que has mencionado. Una corrupción absolutamente mil y una nochesca, una
digamos tendencia a utilizar el poder en beneficio propio, una ausencia, digamos,
de fortalecimiento institucional que permitiera darle a ese sistema una
solvencia política y a la democracia, digamos, respetabilidad de cara al
público. Todo eso ha sido muy importante. Perú recupera su democracia el año 2001,
finales del 2000 y comienzos del 2001, han pasado, pues imagínate, dos décadas ya y
sin embargo esas dos décadas en lugar de, digamos, estar a la altura de las
tremendas ilusiones que produjo la recuperación de la democracia, lo que
han ido es haciendo que germinara en la sociedad peruana un escepticismo frente
a la democracia que se ha traducido, que se ha manifestado en la opción por
organizaciones, líderes y programas de gobierno que se alejan completamente de
lo que había sido, digamos, el consenso nacional de las últimas décadas.
Entonces, todos estos factores hay que tenerlos en cuenta y deben constituir
una lección muy importante para otros países que estén pensando iniciar un
proceso de reforma liberal. Las instituciones son absolutamente clave. La
manera en que tú logres crear, digamos, vigilancias contra la corrupción será un
factor muy importante para el éxito de esas reformas y sobre todo esas reformas
no se pueden hacer a medias porque si se hacen a medias al final es como si no se
hubieran hecho. Hay que ser consecuente e ir hasta las últimas consecuencias en
esas reformas porque de otro modo termina ocurriendo lo que ya sabemos
que ocurrió. Otro ejemplo importante que he tenido muchas veces ocasión de
discutir con él en privado y en público es el de Mauricio Macri en Argentina.
Claro, era un escenario complicado y gobernar contra el peronismo o con el
peronismo contra ti es realmente endemoniado pero, bueno, por una razón o
por otra justificado o no, el hecho es que no hubo en Argentina las reformas
que se esperaba y, por supuesto, el resultado fue que se vino abajo todo el
invento. Entonces, la lección es meridianamente clara. Cuando tienes la
oportunidad hazlas todas, hazlas en simultáneo, ve a fondo por ellas,
juégatelas, véndelas bien y luego puedes fracasar o puedes no fracasar porque la
política está hecha de elementos que no controlas, pero juégate por esas reformas.
Alguna pregunta más que nos llega de la audiencia. Renzovsky pregunta por
Brasil si no sería un buen aliado en estos momentos. ¿Qué perspectiva tienes
del Brasil de Bolsonaro y también de la perspectiva que se abre durante los
próximos meses con las elecciones? Mira, a ver, Brasil es un caso tan complejo,
un populista de derechas que, digamos, hace cualquier cosa menos favorecer la
causa liberal que defendemos muchos pero, al mismo tiempo, en su momento ya esto
está muy debilitado, en su momento, con un ministro de Economía estupendo que
tenía ideas muy claras y que tenía un plan de reformas que quería llevar a
cabo y, al mismo tiempo, una corriente militar insertada en el gobierno que,
paradójicamente, parecía un factor en un momento dado de moderación de
Bolsonaro. En fin, todas estas tres corrientes allí conviviendo o mal
conviviendo, pues han hecho que el experimento brasileño se convierta en
algo muy complejo que está produciendo, a su vez, el auge creciente de Lula, un
hombre corrupto a más no poder, un hombre que, aunque, en fin, no fue tan extremo
sus políticas internas en su momento como lo ha sido el socialismo del siglo
XXI, fue el más grande aliado que pudieron tener por ser el país, Brasil,
la primera potencia de América Latina en términos económicos, en términos de
influencia internacional, el más grande aliado que pudieron tener los países del
socialismo del siglo XXI y que, al mismo tiempo, internamente, precisamente, por no
tener las ideas claras, aunque fue más moderado que sus congéneres,
terminó incubando una tremenda crisis porque
gastaba una barbaridad de dinero, porque utilizaba al Banco de Desarrollo, es decir,
un banco estatal para financiar los principales proyectos de inversión de
empresas brasileñas tanto dentro como fuera del país. En fin, sería largo
enumerar los errores económicos que se cometieron bajo lo que se llama el
Lula-petismo por el partido del PT, el partido de los trabajadores y Lula. La
tragedia es que este experimento de Bolsonaro está trayéndole a América
Latina hoy la perspectiva muy real de que el señor Lula vuelva al poder.
Imagínate, con todo lo que está ocurriendo en la región ahora, solo
faltaría que Lula vuelva al poder, si eres para pagar la luz e irse.
En fin, pues no nos quedamos con una perspectiva demasiado optimista para la
región, pero bueno, de la misma manera que hace 4 o 5 años parecía que los
vientos habían girado definitivamente en una dirección menos copulista, más
reformista, no diríamos liberal, pero sí al menos más institucional, más de
respeto a las instituciones y a los procedimientos, y en cuatro años las
cosas han cambiado radicalmente a peor. Bueno, quizá en 4 o 5 años veamos con
perspectiva lo que ha pasado ahora y digamos, bueno, ha vuelto a cambiar, ha
vuelto a cambiar las tornas, aunque no lo parece porque hay muchos cambios que van
más allá del gobierno y que llegan, por ejemplo en el caso de Chile, al marco
constitucional, pero ojalá. Y además, y aparte de eso, hay otro problema que
es que, bueno, problema que sería una buena cosa, bien gestionado desde luego en
otras circunstancias, pero que en este caso puede ayudar mucho a las corrientes
populistas que están en el poder, que es el tema de los commodities, ¿no? Sabes que
América Latina y sobre todo Sudamérica es una región productora de commodities
que las exporta en gran cuantía y que esto le genera a los fiscos, a las
haciendas de América Latina muchísimo dinero. Si quien está en el poder es un
gobierno populista, pues tiene ahí gran capacidad de gasto, gran
capacidad de clientelismo, así que esto no nos va a ayudar políticamente en estas
circunstancias. En fin, muchísimas gracias Álvaro por esta entrevista de una
hora, yo creo que ha sido interesantísima y que has arrojado mucha,
mucha luz, especialmente a la situación de Perú, pero también marcándola en la
perspectiva más más amplia de la región. Y nada, de nuevo, muchas gracias y a ver
si en el futuro hay otra ocasión en la que podamos hablar y con mejores
noticias sobre estos temas. Así lo espero también. Muchísimas gracias,
Juan Ramón. Un fuerte abrazo y, bueno, a todos los demás simplemente recordaros
que esta serie de entrevistas son entrevistas patrocinadas por la
Universidad de Francisco Marroquín, por la sede en España de la Universidad
Francisco Marroquín, que está en Madrid. De hecho, es este edificio que está
adornando el fondo de nuestra entrevista y es un edificio que podéis visitar
cualquiera, en cualquier momento, para recibir información sobre los diversos
cursos, programas que imparte la universidad, en la que algunos además
somos profesores. Lo dicho, nos vemos en una próxima entrevista y, de nuevo,
muchas gracias, Álvaro. Gracias a ti.