Bienvenidos a un nuevo cara a cara del blog de Bankinter, el número 19 y donde contamos
nuevamente con dos economistas muy conocidos y que además repiten en este formato.
José María Okeán, bienvenido.
¿Qué tal? Buenos días.
Buenos días.
Y Juan Ramon Rayo.
Buenos días.
¿Qué tal? Buenos días.
Pues juntos vamos a debatir la actualidad y ver que las perspectivas de la economía
y cómo va a desarrollarse todo en los próximos meses.
José María, empezamos contigo.
Empieza la campaña electoral, estamos a ella cerquita otra vez, otra vez.
Y a mí me gustaría preguntaros,
¿qué os gustaría encontraros en los debates sobre economía, en los programas electorales
y que luego se cumpliera,
pero cuál sería vuestra situación idónea que se hablará sobre economía y de qué en esta campaña?
A mí me gustaría que plantearan una estrategia de país.
Es decir, que cada uno de los partidos me dijera,
pues yo quiero que dentro de diez años España sea así.
Y lo voy a articular con esta serie de visiones, de tendencias y de medidas.
Y sobre eso discutirás, porque yo creo que a lo mejor si planteamos esa estrategia de país
tendríamos más puntos en común todos los españoles que si estamos hablando del pasado,
que es de lo que estamos hablando, que el pasado nos divide, seguramente el futuro nos une.
Entonces, tiene que ser una estrategia de país que sea viable para los españoles, no utópica,
que siri con vale, que no sé qué.
Una cosa que sea factible, que pueda unir las voluntades,
pero que nos haga un país de futuro con una transformación digital importante,
con un mercado de trabajo que funcione,
que le dé flexibilidad a las empresas para ajustarse al mundo global,
pero que también los trabajadores se puedan sentir protegidos,
que los formen, que genere capital humano,
que afrontemos de una vez por todas el tema de las pensiones, que es un problema de 30 o 40 años,
las generaciones que vienen detrás no tendrán ese problema, somos nosotros los que estamos,
los peniceneraciones hacia delante de lo que estamos generando el problema.
Y que se abordaran también un poco los temas de cómo educar a un niño que tiene 3 años
para que dentro de 20 años tome decisiones adecuadas,
que es imposible saber lo que nos va a ocurrir con esa disrupción tecnológica que vivimos.
Tiene un mundo flexil, un mundo que se pueda adaptar a este entorno cambiante en el que vivimos.
Muy bien, muchas gracias María.
Juan Ramona, a ti que te gustaría encontrarte en esos programas, en esos debates,
que te gustaría que se hablara a nivel económico.
Yo creo que hay dos grandes bloques a atacar,
por un lado tenemos el bloque de la competitividad o las reformas estructurales
en los mercados que son cruciales para generar riqueza dentro de España,
el mercado laboral, tenemos una tasa de temporalidad escandalosa,
tenemos una productividad estancada desde hace décadas que impide,
por tanto que se incrementen los salarios, tenemos una tasa de paro estructuralmente alta,
por tanto es obvio que hace falta atajar los problemas del mercado laboral,
también del mercado energético y más concretamente del mercado eléctrico,
tenemos una factura eléctrica muy cara que está expulsando a nuestra industria,
en gran medida por decisiones políticas nefastas del pasado,
también porque hay un oligopolioeléctrico que bloquea,
de facto la entrada de nuevos competidores que bajen el precio de la electricidad,
y luego también podemos incluir en el mercado de factores
que requieren reformas estructurales en el mercado de la leyenda,
que también está experimentando alzas muy importantes en sus precios
y evidentemente cualquier local comercial que se está encareciendo
dificulta la generación de nuevas empresas.
Para todo esto necesitamos mucha más libertad laboral, energética
y libertad de suelo y urbanística para poder reducir costes
y para poder dinamizar la economía.
Y luego hay otro bloque de reformas que son importantes,
que es la salud financiera del Estado.
Tenemos un déficit público alto, no altísimo,
pero sí alto con una duda pública peligrosamente alta
y luego un problema, como ha comentado José María,
de las pensiones a medio largo plazo.
Hace falta una consolidación por su posterior creíble a largo plazo
que además, desde mi punto de vista, debería incluir
una fortísima rebaja fiscal.
Es claro, si necesitas una consolidación por su postaria
con una rebaja fiscal, necesitas establecer dónde se van a recortar los gastos.
A mí el populismo fiscal este de vamos a bajar impuestos sin tocar gastos,
no me gusta porque es básicamente engañar.
Si quieres bajar impuestos y creo que hay que bajarlos,
explica que partidas vas a recortar, explica que competencias
que hoy desempeñan el Estado les vas a devolver a los ciudadanos
para que con el dinero que no les quitas puedan gestionar su propia vida.
Perfecto. Seguimos contigo, Juan Ramón.
Estamos ahora en una situación en donde hay mucho debate en los medios,
entre los economistas y la curva de tipos ha invertido,
si va a haber recesión, ¿cómo lo veis vosotros?
¿Veis recesión? ¿Veis desafledación?
¿No veis ninguna de las dos posibilidades? ¿Veis otra?
Depende un poco por países, ¿no?
Hay países que ya están en recesión como Italia,
por tanto ahí no es cuestión de pronosticar nada,
ya es algo que ha sucedido, Alemania está a punto de entrar
en recesión en el último trimestre.
En el caso de España, parece que la dinámica apunta más bien
a una desaceleración que se viene produciendo desde hace ya varios trimestres.
Ahora bien, es una desaceleración
con unos componentes de desequilibrios internos
que todavía no son muy graves, pero sí empiezan a emerger.
Es decir, la economía española se ha recuperado gracias al sector exterior,
gracias a una pujanza de la inversión empresarial fuerte
que ha permitido transformar en parte el modelo productivo,
no el patrón de crecimiento, pero sí el modelo productivo,
y ahora lo que estamos viendo en los últimos tres meses
es que el sector exterior está dejando de aportar demasiado
a nuestro crecimiento económico y que la inversión empresarial
se ha paralizado. Menor inversión empresarial presente
significa menor riqueza, menor capacidad de generación de riqueza futura.
Pero desde luego, desde un punto de vista de la economía global,
si lo queremos, que la curva de tipo se haya invertido,
creo que sí que es un síntoma preocupante.
La curva de tipos, como os habrán muchos de nuestros espectadores,
es la relación entre los tipos de interés y los vencimientos de la deuda.
Normalmente, a mayor vencimiento de la deuda, mayor tipo de interés,
y eso es lo que se llama la curva normal, la forma normal de la curva.
Ahora, a veces la curva se invierte, y ¿por qué a veces la curva se invierte?
Bueno, hay diversas explicaciones. A mí la que más me convence,
no son incompatibles precisamente entre sí, pero la causa principal
y la que más me convence es que tenemos una estructura de deuda empresarial
que se planteó, que se gestó, bajo unas expectativas de beneficios futuras.
Cuando esas expectativas de beneficios futuras no se validan,
no se ratifican, es decir, cuando los beneficios actuales
son inferiores a los que se esperó en el pasado,
esos beneficios actuales, menores a los pasados,
no te permiten pagar los vencimientos de la deuda que has contraído,
con lo cual que tienen que hacer las empresas para seguir en el mercado,
refinanciar las posiciones de deuda que no pueden autofinanciar
con sus menores beneficios esperados, que estemos en una situación
de beneficios menores de los esperados, pues desde luego
puede ser perfectamente la antesala de una recesión futura.
No olvidemos que todas las últimas recesiones de los últimos 50 años
han venido precedidas por una inversión de la curva de tipos,
y al revés, siempre que la curva de tipos ha invertido, ha venido una recesión.
Gracias. José María, ¿cómo lo ves tú más allá de las curvas de los tipos?
¿Cuáles son las situaciones respectivas que tuviste a la economía española
y las exteriores?
Sí, yo creo que nosotros que lo hemos pasado mal durante 10 años,
pero países como Estados Unidos o como Alemania,
año y medio después de la crisis de 2009 ya estaban creciendo
y habían recuperado su PIB y no habían sentido la situación tan mala
que hemos sentido en la economía española.
Entonces tenemos ya un ciclo de crecimiento de muchos años,
para el mundo así occidental, que más o menos es competitivo
y que ha funcionado bien.
De pronto ha surgido todo esto del proteccionismo
y con el proteccionismo y una sociedad tan global
que compra y vende tantos unos países con otros
en el momento en que los países empiezan a establecer aranceles
o dudas sobre los aranceles, el comercio se empieza a parar un poco.
Entonces los grandes países, como por ejemplo es en nuestro caso Alemania,
que es un país exportador claramente,
que deja de vender sus coches, sus productos en Estados Unidos, en China,
empieza a tener la recesión.
Veas las sustasas de crecimiento,
que tampoco Alemania ha sido un país que querca a unas tasas,
crece un 2% máximo o un 1,8%,
es decir que para ella y ese al 0% es mucho,
pero lo tiene muy medido.
Y de pronto hemos visto que este comercio internacional
que sea moderado y que la gente decía
bueno, no va a pasar nada, pero sí ha pasado.
Y lo que ha pasado es que los grandes países han frenado sus exportaciones
y sus compras, toda la demanda se ha venido un poco abajo
y esta es la situación en la que estamos.
Entonces ahora caben dos posibilidades.
La que yo creo que va a ocurrir es que Alemania,
lo que ha dicho Juan Ramón es cierto,
de los países están todos muy endeudados,
pero Alemania es lo único que tiene margen,
porque tiene superavis fiscal
y porque tiene una deuda pero que es asumir,
además todo el mundo se fija del bang alemán.
Y está incluso con tipos negativos el día de hoy.
Entonces ellos pueden hacer una política fiscal
algo más expansiva y creo que están empezando ya
a plantearla que la van a hacer.
Es decir que vamos a lo mejor a una recesión suave,
pero que hacemos políticas anticíclicas.
También tragué a dicho que a pesar de tener los tipos de interés
que es la situación de trampa de liquidez,
como decimos en la economía,
pero que va a inyectar liquidez
comprando una serie de activos para poder dar a los bancos
y al crédito los recursos necesarios.
Es decir, que estamos haciendo una política anticíclica
en una situación que parece que la economía entra en debilidad.
Y yo creo que va a ser efectiva,
que va a hacer que no caigamos mucho
y que no vayamos a entrar en una recesión como la pasada.
Yo esa no la veo.
Después en el caso de la economía española,
la economía española es sorprendente,
porque siempre esperamos que cuando llegamos del verano
y vamos ya dos o tres años pensando que el último trimestre
la cosa estaba, que ya no se quede.
Y había unos indicadores que decían que se paraba
y sin embargo no se paran.
Esto ocurrió los últimos años.
Yo creo que desde que no tenemos gobierno crecemos.
Entonces, cuando nos hemos enterado que hay elecciones
que otra vez no hay gobierno,
pues otra vez la demanda internacional.
Nos quedamos como estamos
y vamos a seguir disfrutando de este entorno.
Y esperamos una tasa de crecimiento.
La trimestral del último año fue 07,
el cuarto trimestre del 18, que esperábamos ahí un 04, 05.
Pero es que parece que en la actualidad
el primer trimestre vamos a cerrar con otro 07.
Y eso significa un 2,8 de crecimiento al año.
Es una tasa más que ningún país occidental.
Es ahora la demanda interna,
la que está tirando más el consumo de las familias
y son los propios españoles que tienen unas expectativas
de que aquí no pasa nada.
María, seguimos en esta segunda parte del debate contigo
y nos podéis hacer cada uno la pregunta que queráis al otro.
Empezamos contigo. ¿Qué quieres saber de Juan Ramón?
Juan Ramón sabemos todos que tiene una ideología muy liberada.
Ultraliberada, dicen algunos.
Entonces, a mí me gustaría que nos dijera
de las opciones políticas que tenemos.
O sea, si yo fuera un ultraliberal,
¿a quién deberías votar?
Bueno, yo creo que en los ultraliberales o liberales asecas
muchos ni siquiera votamos.
Porque eso de reconocer la autoridad política
para que otros restringan nuestra libertad
es algo que nos sirría.
Puede ser un voto estratégico
para tratar de ampliar los horizontes de libertad,
pero desde luego no hay una legitimación
para que el votante domine las libertades ajenas.
¿Qué programa de los partidos políticos
se acerca más al liberalismo?
A ver, claramente, ni Podemos ni PSOE
tienen demasiado que ver con el liberalismo económico.
Si pueden tener algunas ideas de liberalismo personal,
respecto a las libertades personales,
por ejemplo, la ley de Utanasia del PSOE,
o la propuesta de Podemos,
también compartida por ciudadanos
de despenalizar ciertas drogas blandas,
bueno, todo eso ahí podemos encontrar cierto encaje,
pero no liberalismo económico, no libertad económica.
Luego, entre ciudadanos PP y VOX,
claramente los que presentan parcialmente
propuestas económicas más liberales
son PP y VOX,
con su propuesta de revolución fiscal,
con su propuesta de liberalizar muchos mercados,
del suelo, el laboral, etcétera.
Lo que pasa es que el educativo,
lo que pasa es que sobre todo por el lado
del populismo de la revolución fiscal,
que a mi juicio es populismo fiscal,
son discursos que solo se pueden abrazar por un lado
y que los abrazas quedándose cojos.
Pues claro, que PP y VOX planteen una rebaja
de 20.000 millones de euros,
en el caso del PP, de VOX de 40, 50, 60.000 millones,
sin plantear dónde van a recortarlo,
es tomarnos a todos por tontos,
básicamente por votantes sin cautos,
que creemos que por el hecho de que nos prometan
bajar impuestos sin decirnos cómo nos van a bajar,
les entregaremos nuestro apoyo.
Entonces, claro, si uno me dijera,
el PP o VOX tienen un plan creíble,
FETEN, para recortar el gasto
y bajar los impuestos en esas cantidades,
te diría, pues cualquiera de las dos,
son opciones desde esa perspectiva
del liberalismo económico muy interesantes.
Claro, como al final nos están engañando a todos,
para fiarte de ninguno de ellos.
En efecto, Juan Ramón, pues tu turno ahora
para preguntar a la José María.
Sí, pues un poco en esta línea,
¿qué opina sobre la nueva administración
de la Junta de Andalucía?
Dado que, al final, los partidos
que se han sumado a ella también han hecho gala
de un cierto populismo fiscal,
es decir, han propuesto rebajas tributarias
que parece que no van a cumplir
con recortes del gasto que más allá
de lo que puedan levantar ahora a corto plazo,
tampoco se van a vivir.
La competencia a nivel de comunidades autónomas
tampoco da para hacer un ajuste fiscal importante.
Es verdad que sí controlan una serie de gastos,
como puede ser sanidad, como puede ser educación,
pero después, por la parte de ingresos,
hay muchos impuestos que no los pueden tocar.
Yo creo que lo que tú también comentabas,
llegas a las elecciones
y dice que vas a bajar impuestos.
Allí han modificado el de sus sesiones
que estaba alto y que prácticamente
ahora ya no se paga igual que Madrid.
Y lo que quieren es llevar un poco el impuesto de renta
en la parte autonómica también a lo mismo.
En la parte de los gastos,
es que el presupuesto de la Junta muchas veces
no se ha ejecutado.
En los últimos años, para cuadrar las cuentas,
no se ha ejecutado determinadas partidas de gastos.
Todo el mundo piensa que se puede reducir mucho el gasto
simplemente por eficiencia en algunas de las partidas
y en mucho dinero que iba órganos
que no tenían mucha función.
Entonces, por ahí,
yo creo que pueden hacer algún tipo de ajustes
y a lo mejor las cuentas le pueden cuadrar
si la economía sigue creciendo,
porque si sigue creciendo van recaudando simplemente
con la dinámica un poco del crecimiento
y de la inflación, porque el final es crecimiento nominal
del que estamos hablando, van recaudando más
y consiguen unos años moderar el gasto.
Entonces, en dos, tres años, cuatro años podrán hacer esos ajustes.
Yo creo que antes no es posible el problema es que
tienen cuatro años,
porque dentro de cuatro años,
o sea, la fuerza del soldado Andalucía es muy fuerte,
aunque vamos a ver...
Ahí se está produciendo una catarsis muy importante
en el partido.
Entonces, vamos a ver dentro de cuatro años
cuáles son los resultados, si pueden seguir gobernando ellos,
o si por contra otra vez el Gobierno
salta al partido socialista.
O sea, va a estar todo muy condicionado,
todo lo que pase en la política nacional
y con la deriva del partido socialista
en cuanto a los líderes que va a haber en Andalucía,
que va a depender de lo que ocurre en el Sode Nacional.
Entonces, yo lo que sí creo es que
en Andalucía, durante una serie de años,
muchos, casi cuarenta,
pues Andalucía se ha dotado de infraestructuras,
se ha dotado de hospitales, de escuelas,
de toda una serie de infraestructura social,
pero también favorable a la inversión,
pero que el tejido productivo no se ha impulsado mucho.
Se han hecho algunas cosas, algunas políticas
y que ahora es el momento de decir,
bueno, pues ya digamos,
esa infraestructura la tenemos,
pero es el tejido productivo Andalucía,
el que tiene que tirar hacia adelante,
porque Andalucía lo tiene todo,
tiene recursos, tiene monumentalidad,
tiene naturaleza turística y agraria,
tiene minerales,
tiene unas poblaciones grandes,
tiene gente informada, o sea, lo tiene todo.
Lo que hace falta es un catalizador
que diga que los empresarios, las empresas,
es lo que ahora tiene que tirar de Andalucía,
que nos olvidemos ya de la subvención,
en las transferencias y todo eso,
que parece que los Andalucs se dependemos
siempre de los demás
y que seamos capaces de iniciar nuestra propia dinámica
y de alcanzar la media española,
si es posible superarla
y aportarles a otras regiones de recursos.
Entonces, yo creo que este es el cambio
de mentalidad e ilusión
que ahora mismo existe.
Lo que pasa es que también van pasando los días,
los meses, y no estamos viendo muchas acciones
que un poco canalicen esa ilusión
de mucha gente que ha votado.
Entonces, como decimos en economía,
tú tienes seis meses para hacer lo que quieras,
pero a los seis meses te tomas la medida,
entonces ya no es tan fácil hacer los cambios.
Y los seis meses se les está pasando
en enterarse de cómo va aquello,
porque no esperaban gobernar.
También, porque al haber unas elecciones municipales
con muchos pactos y en otras comunidades autónomas,
incluso las nacionales,
nadie quiere mover ficha para que no se vea por donde van las cosas.
Entonces, esto está un poco paralizando el tema.
El gobierno,
parece que es un gobierno, en muchos casos,
de gente competente y que tiene ganas de hacer las cosas.
Hay un poco de ilusión, pero no pueden esperar mucho.
Muy bien.
Muchísimas gracias a los dos.
Y a todos a través de los de Bank Inter.
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