Pues muy buenas amigas, amigas de Spanish Libertarian, ¿cómo estáis?
Estoy súper contento, vuelvo a tener una de las personas más importantes de la escena
liberal española, una persona que hace años que conozco, y en esta ocasión, como sabéis,
sigo con las entrevistas, pues estoy haciendo como estos monográficos que le llamamos deconstruyendo,
así que hoy vamos a deconstruir el libro Liberalismo, los tres principios básicos
del orden liberal con su autor, es el gran Juan Ramon Rayo. Juan, ¿cómo estás?
Bueno, ¿qué tal? ¿Cómo estamos? Gracias por la introducción y por los adjetivos
grandilocuentes e inmerecidos. Yo creo que es una obviedad que eres una persona que ha
estado ahí al pie del cañón en los últimos años, y si no lo dijera, pues estaría mintiendo,
una persona que me has influenciado bastante a mí y a muchos de los espectadores también.
Pues si no lo sabéis, deberíais saberlo, Juan ha escrito este libro recientemente, que entre
tantas cosas que hace, pues escribe libros y ha escrito muchísimos, así que lo vamos a
desgranar, lo vamos a entender, vamos también a hacer preguntas a ti, cómo, qué es lo que
te ha motivado a escribirlo y tal, pero bueno, la primera pregunta pues me parece obvia,
que es, a ver si nos lo pudieras, no pregunta doble, si nos lo pudieras resumir por una parte,
y lo otro es qué es lo que te ha impulsado a escribir este libro, este decálogo. Así que,
cuándo quieras. Bueno, estoy un poco vinculada a las dos, las dos preguntas, porque efectivamente
yo empiezo a escribir este libro más o menos cuando Trump no gana las elecciones, pero sí se postula
como líder del Partido Republicano, y cuando muchas personas empiezan a decir que Trump de alguna
manera es liberal, es libertario, es el nuevo líder del movimiento liberal, que hombre, no digo
que Trump no haya desplegado políticas bastante liberales en algunos campos y que los liberales
debemos aplaudir, pero en general la filosofía política que destila a Trump, desde luego,
está bastante alejada en muchos puntos del liberalismo. Y claro, si a esto le sumamos que
además otros líderes políticos, ya más de la escena nacional, empiezan a decir que son liberales,
no sé, Pablo Casado, Albert Rivera, incluso Sánchez se reivindicó como liberal, también es
rejón, pues lo que parece claro es que la etiqueta de liberalismo está muy vacía de contenido,
está muy pervertida, es una etiqueta bonita, hay que decirlo, porque liberal es aquel que defiende
las libertades personales, individuales, y quién va a decir que está en contra de defenderlas,
pero que tiene una tradición histórica de pensamiento detrás, que tiene una coherencia
en sus principios, que la inmensa mayoría de aquellos líderes políticos que se reivindican
así mismo como liberales, incluso ya no líderes políticos, sino pensadores que se atribuyen
la etiqueta de liberal, luego no son coherentes en las implicaciones que este término tiene,
ya digo, tanto desde un punto de vista histórico como a la hora de desarrollar las ideas propias
de la libertad. Entonces, el libro justamente por eso lo estructuro en torno a 10 principios,
que creo que son los básicos a la hora de que una persona se pueda definir como liberal.
El primero es el individualismo político, es decir, el centro de un orden político,
el centro de un orden social, aquel gente que es sujeto de protección frente al resto
del ordenamiento jurídico-político, es el individuo. Y esto ya es una diferencia bastante
radical frente a otras filosofías políticas que reivindican la nación, la clase, la raza
como centros del orden político. Luego, el segundo principio es la igualdad, no solo
el individuo es el centro del orden político, no solo el individuo es el ental que queremos
proteger jurídicamente, sino que esa protección jurídica, esa soberanía individual, es la
misma para todos los individuos. No hacemos distinciones entre los derechos de un individuo
y los derechos de otro individuo, estamos hablando de derechos de cada individuo frente
a otros individuos o frente a otros grupos. El tercer principio es la libertad, no solo
es que todas las personas sean igual de importantes frente al ordenamiento jurídico y tengan
la misma protección jurídica, sino que además la principal protección que se les otorga
desde ese punto de vista institucional es la libertad individual, que es básicamente
viva su vida como usted crea conveniente sin meterse de una manera activa en la vida de
los demás. Usted tiene su esfera de privacidad, de autonomía, para que haga lo que le dé
la gana. Eso sí, ha de respetar la espera que tienen otras personas también a vivir
su vida como deseen. En cuarto lugar, la propia privada, porque es imposible desplegar
un plan personal de acción que se ha respetado por el resto si no tienes un soporte físico
en el que desplegarlo y el poder que le atribuimos a cada persona para que ejecute sus acciones
sin perturbación ajena es la propia privada. El derecho o la soberanía sobre una parte
del entorno para usted en esta porción del entorno haga lo que le dé la gana, porque
nadie se va a entrompecer. El quinto principio es la autonomía contractual, no solo somos
soberanos sobre nuestras acciones y sobre nuestras propiedades, sino que también podemos
pactar con otras personas los términos en los que nos queremos obligar reciprocamente
a hacer o a dar o a no hacer algún tipo de acción. En sexto lugar, la restitución
del daño es decir, siempre que alguno de los principios anteriores es transgredido,
es violado, es conculcado, se genera un daño, se genera una violación jurídica y por tanto
hay que repararla, hay que corregirla, hay que restituirla. Si no fuera así, pues todos
los principios anteriores serían papel mojado. Usted es propietario, pero si le robo no pasa
nada, no. Si me robas, me tienes que devolverlo robado o me tienes que devolver algo equivalente
a lo robado que restituya el daño que has causado. En séptimo lugar, libertad de asociación,
no se trata solo de que las personas puedan cooperar esporádicamente a través de contratos
suscritos para algún fin muy concreto y efímero, sino que también se pueden crear personas
jurídicas, es decir, asociaciones que en cierto modo adquieran autonomía propia derivada
del concurso de voluntades de otras personas, es decir, podemos crear clubes, podemos crear
fundaciones, podemos crear iglesias, podemos crear cualquier colectividad, la izquierda
que tanto habla de los colectivos, bien personalismo permite la creación de colectivos, de comunas,
pero siempre y cuando sean de libre ascripción. Una persona puede aceptar integrar cualquiera
de estas comunidades, pero previamente ha de dar su consentimiento, obviamente. En octavo
lugar, el libre mercado, como forma o aplicación del principio de la libre asociación al ámbito
económico, si nos podemos asociar para crear comunas o para crear iglesias, también nos
podemos asociar para crear empresas y esas empresas pueden comerciar, contractualmente
pueden intercambiar derechos de propiedad, pueden escoger, dedicarse a cualquier actividad
sin que haya gremios que le digan, usted no puede invadir esta parte de la actividad
económica, etcétera. Noveno, gobierno limitado, necesitamos algún tipo de institución que
proteja y que ejecute la protección de todos los principios y derechos anteriores, pero
esa institución que es el gobierno, no necesariamente el estado, aunque el estado es un tipo de gobierno,
en general los liberales no nos gusta por su origen ilegítimo y por su tendencia al
abuso de poder, pero bueno, en cualquier caso el gobierno y en su caso el estado, ha de
proteger esta esfera jurídica, pero obviamente ha de ser el gobierno mínimo posible para
conseguir que esta protección sea efectiva. Una vez logramos esa protección de los derechos
individuales, no hay justificación para un gobierno mayor que inevitablemente invadería
esos derechos individuales queriendo comportarse de modos que van más allá de la estricta
protección de esos derechos. Y por último, globalización. La idea básica de que todos
los principios anteriores son además aplicables al ámbito global, es decir, que cuando hablamos
de gobiernos o de comunidades políticas, no estamos hablando solo de comunidades políticas
nacionales, no estamos hablando de que el derecho a la libertad individual, a la propiedad,
a la restitución del daño, solo afecte o solo nos oblige con respecto a aquellos con
ciudadanos o aquellos nacionales que compartamos, con los que compartamos una comunidad política
en su vida frente a cualquier persona en cualquier parte del globo en la que esté. En cierto
modo, esta sería la idea de derechos humanos. Liberalismo es una filosofía política que
defiende los derechos humanos ultra básicos, es decir, libertad, propiedad, contratos y
todo lo que se deriva de ello, libertad de asociación, libre mercado y gobierno limitado
en la esfera global.
Bueno, pues muy bien explicaba estos 10 puntos y la verdad que bueno, ha sido bastante extenso
pero interesante, luego volveremos. Si quiero hacer una pregunta, en este caso, ¿cuál
es el perfil de lector que tenías en mente mientras estabas escribiendo este libro?
Es decir, ¿este es un libro introductorio o si que profundizas más? No sé, un poco,
porque me acuerdo, por ejemplo, creo que es Iván Carrino de Argentina, ha hecho también
un libro similar, a veces me pregunta mucha gente, ¿cuál es el mejor libro para pasárselo
a mi amigo Progre que tiene curiosidad a ver qué es el liberalismo? ¿Este sería un libro
para pasárselo a alguien que no tiene ni idea sobre estos temas?
Sí, la idea es que vaya dirigido precisamente a ese lector de qué es el liberalismo, como
puedes explicar el liberalismo, en qué se va a ser el liberalismo, es verdad que no
es un libro totalmente superficial, sí que tiene algunas páginas un poco más de profundización
en algunos aspectos, a esto que, a lo mejor, al lector que se está iniciando no le interese
demasiado, pero sí es un libro que, con cierta carga de profundidad, tampoco excesiva
si pretende ser introductorio. Además, tiene una segunda parte en la que, en cierto modo,
los principios que he desarrollado antes todavía se mastican un poco más, se resumen y se aplican
a asuntos de actualidad que también es algo interesante para el lector, en el sentido
de, vale, todos estos principios abstractos que me acabas de comentar en qué se sustancian.
En el día a día, donde me tengo que enfrentar a más o menos impuestos, más o menos hasta
la hora de bienestar, ocupas, sí, ocupas, no. ¿Qué pasa con el calentamiento global?
Subvenciones a la cultura o no subvenciones a la cultura? Gestación subrogada, aborto,
eutanasia, despenalización de las drogas, cómo se posicione el liberalismo en todo
esto, permitiendo que, en muchos puntos hay discrepancia, sí hay algunas respuestas
que, a partir de esos principios, ya digo, son los que estructuran el pensamiento liberal,
que lo han estructurado siempre, pues sí que hay algunas respuestas bastante concluentes
que se pueden dar al respecto. Siguiendo en esta dirección, te quiero hacer una pregunta
que te hace un poco más compleja, que es ¿cuánto de Juan Ramón Rayo hay en este libro
y cuánto del liberalismo clásico objetivo hay? Porque yo, como ya sabes, pues llevo
haciendo muchas entrevistas en el último año y me doy cuenta que cada uno tiene su concepción
de la palabra libertad o del liberalismo. Entonces, ¿es el liberalismo una ideología
unívoca o también está sujeta a interpretaciones y, en este caso, tú has hecho tu interpretación
en este libro? Sí, en el libro lo digo, es claramente mi interpretación de la filosofía
política liberal no es una interpretación que no es te basada en nada, efectivamente,
de hecho, en el libro se cita de manera bastante recurrente y extensa a multitud de autores
liberales o una de las utilidades que tiene el libro, es introducirse en esa lista de
autores liberales de referencia a los que a lo mejor una persona que se inicia en esta
corriente de pensamiento no conoce, pues bien, empezará a tener nombres, referencias, citas
que luego le permitan ir leyendo más y desarrollando más. Pero, como decía, es una interpretación
mía de que es el liberalismo, que evidentemente creo que es interpretación más correcta
porque si hubiese sido otra más correcta, pues la rectificaría y sería la que adoptaría,
no es una interpretación en ninguna de mis posturas lo hago, que crea que no es mejorable,
es todo susceptible de mejora y dejó la puerta abierta a que me demuestren que hay
otras interpretaciones mejores o a que me equivoco, pero provisionalmente las conclusiones
a las que he llegado creo que son de las que conozco yo las más acertadas en este campo
e insisto, si alguien me demuestra que no, pues haré mía la postura más acertada y por
tanto rectificaré ese sentido. Ahora bien, que sea una interpretación
personal del liberalismo no significa tampoco que el término liberalismo se pueda estirar
o se pueda confeccionar a la medida de cada cual. Es verdad que el liberalismo es una
corriente de pensamiento que se ha desarrollado por muchísimos autores de maneras, muchas
veces incoherentes y contradictorias, si uno lee el libro aparentemente hay una especie
de coherencia total entre todos los autores que han escrito el liberalismo y sabemos
que no es así, son autores que en muchos casos se han peleado, se han insultado, no
se consideraban ni parte de la misma corriente de pensamiento, pero si extendemos de manera
coherente, razonable los principios que he expuesto veremos que sí hay una línea argumental
conjunta a la que es muy fácil agregar a todos estos autores en muchos puntos y esa es quizá
mi aportación o mi interpretación personal. Otras personas pueden tener otra interpretación
personal del liberalismo, puede ser, pero a mi juicio deberán ver cómo es compatibilizable
esa interpretación personal con estos 10 principios o si creen que alguno de estos
10 principios no forma parte necesaria de la tradición liberal que expliquen cómo no
se pueden defender el individualismo por ejemplo y la igualdad jurídica sin defender la globalización
o sin defender la libertad de asociación y todo lo que la libertad de asociación y
desasociación implica. Yo soy liberal pero estoy en contra de que la gente tenga acceso
a las drogas por ejemplo, en la lectura liberal conservadora. ¿Cómo compatibilizas la idea
de soberanía individual, de derecho individual también sobre tu propio cuerpo y yo no puedo
meter en mi cuerpo sustancias que yo quiero introducir sino que es otra persona la que
va a tutelar que hago yo con mi cuerpo que es el elemento más inmediato y más directo
de control que puede gestionar una persona, si no le reconocemos a una persona derecho
a gestionar su cuerpo, ¿cómo vamos a hablar luego de derecho a gestionar su propiedad
o derecho a gestionar su vida si ni siquiera su propio cuerpo que es inseparable del sujeto
al que le estamos atribuyendo derecho que lo dejamos administrar como el gusto?
Lo que más que solo un inciso me resulta interesante algunos liberal conservadores vamos a llamar
o paleo libertarios dicen que no es legítimo que el Estado se mete por el medio pero dicen
que a nivel moral, cultural sí que están en contra y entonces quizás ese es otro tipo
de batalla en el que utilizamos la persuasión, ciertas ideas intentan ser hegemónicas tomando
por ejemplo lo de las drogas o prostitución y demás.
No, yo hoy no tengo mucho que decir, creo que efectivamente puede haber una batalla contra
el uso de las drogas, creo que en ocasiones esa batalla es excesiva y que existe un exceso
de celo antidrogas en algunos casos, reconociendo que pueden ser problemáticas no todo consumo
de drogas, aunque eso ya es una opinión personal creo que deba ser necesariamente nocivo, por
ejemplo el alcohol lo consumimos con bastante habitualidad y lo sabemos sobrellevar aunque
también hay excesos y esos excesos evidentemente hay que combatirlos y hay que tratar de contrastarlos
desde la sociedad civil pero ya digo, ese es un tema ligeramente aparte del liberalismo
porque el liberalismo sobre todo son estos principios básicos y como mucho aquellos
otros principios que sean necesarios o que sean extensivos de este esqueleto fundamental
del liberalismo, a veces se plantea un liberal puede ser racista, pues claro algún liberal
que sea racista dirá hombre mientras yo respete los derechos individuales de otros y la igualdad
ante la ley pues puedo ser racista, te pasa que como el racismo encaja con la defensa de
un principio que es la igualdad jurídica de todas las personas sin ningún tipo de distinción.
Pero tú por dentro como individuo te puedes sentir como quieras, puedes tener fobia a lo que sea,
digamos. Sí, bueno, una cosa es que tengas fobia y otra que defiendas una visión en racismo que lo
que está diciendo es que hay unas razas mejoras y peores y eso en cierto modo da pie a diferencias
jurídicas de los individuos que se escriben a esas distintas razas, entonces puede haber ideas que
si bien podrían llegar a compatibilizarse de manera muy forzada con el liberalismo, en cierto
modo socavan, ya que hablan tanto de batalla cultural, socavan las bases culturales en las
que los principios liberales que hemos expuesto, el esqueleto liberal que hemos expuesto, pueda
arraigar y puede florecer. Para terminar este bloque, porque me resulta un tema recurrente,
no termino de entender mi cabeza, seguimos en esta dirección. ¿Cómo valoras que haya,
cómo estas pugnas internas dentro del liberalismo? Luego volveremos a tu libro. Quiero decir,
a veces he entrevistado LibreProgress, aunque no me gusta esta etiqueta, que le dicen a los conservadores
que claro que ellos coartan la libertad y demás, o el conservador le dirá no, no es que tú no crees
en la libertad sino en el libertinaje. Y luego hay los Uncaps que te dicen no, no es que el gobierno
limitado es socialismo, o sea, al final me da la sensación que todos somos liberales y por eso me
alegro que has hecho 10 puntos. Pero no sé, ¿cómo ves estas pugnas internas? ¿Crees que nos impiden
avanzar? Quedarse es esta la pregunta. Bueno, mientras las pugnas sean debates sobre cuán
aplicable es el liberalismo en diversos campos, no parece que es una ejercición muy sano de
reflexión y en cierto modo de autocrítica. Otra cosa es que se creen una especie de equipos o de
grupos separados e incomunicados que únicamente se insulten los unos a los otros sin ningún tipo
de voluntad de diálogo serio, sincero para, bueno, pues si hay una discrepancia, a ver quién tiene
razón, más allá de las emociones personales, de a mí me gusta más esto, me das o aquello,
sino, vale, tú dices que eres liberada, que defiendes la libertad individual, la propiedad
privada, la autonomía contractual, vamos a ver cómo estos principios se aplican de manera más
coherente a situaciones que a las que nos enfrentamos, por ejemplo, ya digo el caso de las drogas o
cualquier otro. Si tú, desde una posición progre o conservadora, eres capaz de ilustrar y de defender
que esos principios se aplican mejor de esa manera y no de la otra, y el otro no tiene contra
argumentos para decir, no, es que quiero prohibir las drogas y estoy de favor de la libertad
individual. ¿Cómo encajo eso? Si no eres capaz de encajarlo, tendrás que reconocer o que el
liberalismo no es compatible con la prohibición de las drogas y que por tanto, como liberal,
has de estar en contra de la prohibición de las drogas o que quizá, si sigues estando a favor de
la prohibición de las drogas, a pesar de que ves que la traslación de los principios liberales
a ese punto no lleva al prohibicionismo, pues si tú te empecinas en, yo quiero seguir prohibiendo
las drogas, eso significa que al menos en ese punto no estás siendo coherente con tus ideales,
tus ideales que dices que tienes. Otra cosa es que esos ideales los apliques, que es lo que pasa en
muchas ocasiones, de manera a la carta, pues aquí me gusta, aquí no me gusta, los aplico aquí y no los
aplico allí. Entonces, ya digo, si la discusión es para avanzar y para buscar síntesis en el sentido
de, bueno, tú tienes esta postura, yo tengo la otra, vamos a ver dónde se acerca más la verdad y cómo
encajamos los distintos argumentos que tenemos, fantástico. Si es para crear sectas dentro del
liberalismo en el otro sentido del término, es decir, grupos incomunicados y autistas, unos con
otros, pues me parece pésimo, no sólo para el liberalismo, sino para cualquier parte de la
filosofía o de las ciencias sociales en las que se produzcan. Si me permites, me voy a mojar, yo creo
que la parte liberal que bebe de la alt-right y Hans-Hermann Hoppe y tal, es la que veo más
cercano a esta definición de secta que estás diciendo, no sé si tú coincides con mi tesis.
Bueno, puede ser, es decir, al final sectarios hay en todas partes y puntos razonables o puntos
interesantes también los hay en todas, pero es verdad que uno puede ver cómo en la alt-right y en
los libiales que se posicionan cercanamente a la alt-right, en muchos casos hay una voluntad
prácticamente de enmendar principios que han sido tradicionalmente del liberalismo y que creo que se
ascribe al liberalismo y que lo hacen argumentando que, pues, por razones de batalla cultural, no
sólo tenemos que bajar a los principios, sino también a otros valores que el liberalismo no ha
tratado y que son fundamentales. Y no digo que no puedan tener parte de razón en la idea de que la
batalla cultural es importante, obviamente, en los valores culturales que proponen o que defienden,
pero también estás de plantear que la cultura, al final, es una institución para coordinar
a las personas que no sólo un conjunto de valores culturales sirve para coordinar a las
personas y que si tú defiendes un programa cultural que en muchos casos es radicalmente opuesto a
los principios libiales que hay que defender, ahí tienes un problema. Y si no te bajas de ese caballo
y te realimentas de manera sectaria con lo que dicen otros, pues, evidentemente, no estás avanzando
en la dirección sana y lo que estás desenrocándote en un discurso incoherente, pero que por el eco
de aquellos que piensan como tú se va amplificando. Entonces, ya para cerrar este bloque, Juan,
ahora volvemos a tu libro, entiendo que, al final, la importancia de la batalla liberal,
corrijeme si me equivoco, es que sea jurídica, en parte, es decir, moral y culturalmente cada
grupo puede tener su visión de la libertad, pero lo que no podemos llegar es que ese grupo,
sea el que imponga legal y jurídicamente su visión a los demás, van por ahí los tiros del orden
liberal que estás definiendo. Sí, a ver, el liberalismo, al final lo que intenta es buscar una
respuesta a cómo coexistir, cómo divers personas que son muy distintas, que tienen proyectos de
vida muy distintos, pueden coexistir pacíficamente en sociedad, cada uno persiguiendo su propio
proyecto de vida. Y eso también vale para los grupos, las personas se agrupan porque pueden
tener proyectos dentro de ese grupo relativamente similares y podemos tener luego, nos podemos
encontrar luego con grupos que son muy distintos, que tienen visiones culturales muy diferentes,
muy enfrentadas, incluso en las religiones. Una religión frente a otra cree que la otra se
va a condenar y que la otra está pecando masivamente. Incluso a ese nivel, el liberalismo lo que dice es
hay que respetar y usted vive a su vida, nosotros vivimos la nuestra, sin que ninguno de los dos
se imponga sobre el resto. Lo que dicen algunos del alt-right y no solo del alt-right, vamos también
liberales conservadores que no escribiría al alt-right, es que el liberal no puede desentenderse
de la batalla cultural porque no toda cultura permite dar un soporte a estos principios
jurídicos. Y yo puedo comprar ese argumento, de hecho lo acepto. Ahora eso no significa que
solo una determinada cultura y bajo unos determinados parámetros sea compatible con los principios
anteriores. Incluso, aunque solo una determinada cultura históricamente se hubiese podido compatibilizar
con estos principios, no significa que esa cultura no sea muy flexible para admitir valores diversos
y aún así seguir siendo compatible con los principios jurídicos del liberalismo. Hablas
de la cultura occidental. Sí, se llama cultura occidental, que ahí definirlo en sí mismo
ya es complicado porque lo que ya se ha hecho en muchas ocasiones dentro de la cultura occidental
también está el nazismo del comunismo y yo creo que sea muy compatibilizable con nada liberal.
Incluso si idealizamos algo similar a la cultura occidental, cultura occidental es un término
bastante flexible. Cultura occidental puede ser desde drogas absolutamente prohibidas,
homosexualidad absolutamente censurada desde un punto de vista social a drogas permitidas
y homosexualidad totalmente tolerada. Con qué conjunto de valores culturales de esa
sociedad occidental nos debemos quedar ya es más bien una preferencia personal de cada
cual que no debería tratar de imponer a los demás sino simplemente si usted cree que
consumir drogas está muy mal, a la batalla cultural al respecto, pero no lo prohiba desde el
estado. Si usted cree que la proliferación de la homosexualidad en cierto modo está socavando
las bases culturales, religiosas o familiares de Occidente, entonces intenté explicar por qué
las familias tienen que volver a modelos más tradicionales de familia nuclear típica y por
qué otros modelos de familia no son convenientes desde un punto de vista cultural pero sin intentar
imponer el suyo desde un punto de vista, en todo caso creo que sería una ceguera mostruosa,
pensar insisto que sólo una determinada visión muy reduccionista de la cultura occidental es
compatible con el liberalismo. Seguimos repartiendo estopa a progres y conservadores que veo que se
nos está dando muy bien. Volvemos a tu libro precisamente el punto número 10, el de la globalización.
Cuando uno piensa en la globalización me resulta curioso porque escucho tanto progresistas como
conservadores ser recelosos de la globalización, a veces por argumentos dispares o a veces incluso
por el mismo. Hablemos un poco de tu defensa de la globalización y a ver si podemos reflexionar
que cómo es que este fenómeno, este tema levantan pollas en ambas partes del espectro político.
Bueno, el conservador nacionalista claramente recela de la globalización porque da mucha
importancia a las comunidades étnicas y por tanto la globalización en cierto modo disuelve
desde un punto de vista jurídico, económico y en gran medida cultural esas comunidades étnicas
tradicionales o primigenias. Eso ya desde un punto de vista cultural algunos lo consideran una tragedia
insuportable y que hay que combatir. Yo personalmente de nuevo creo que hay mucha ceguera en el potencial
de la globalización para estructurar una sociedad más amplia. Es decir, es verdad que los grupos para
que sean grupos cohesionados tienen que ser grupos donde la confianza prime dentro del
colectivo y para eso tienen que tener una serie de rasgos compartidos. El primer nexo de confianza
es el parentesco, es la sangre, pero luego puede haber otros lazos de confianza basados en la cultura,
en mitos compartidos, en historias compartidas. Lo de eso es cierto, pero de la misma manera que
los grupos nacionales se han ido extendiendo mucho más allá de la ciudad o incluso de la
provincia e incluso pues el nacionalismo ya reivindica la idea de naciones como grupos amplios,
nada impide que esa extensión de los lazos también se expanda a la globalización. Pero bueno,
esto es un tema más cultural lo que algunos llamarían globalismo y demás. La globalización como
tal simplemente implica extender los principios de liberalismo a todas las personas, no solo a los
que compartan comunidad política contigo. Perdona que te corte, disculpa. Entonces,
quieres decir que vamos allá del comercio, la globalización, tal y como lo estás definiendo?
De hecho, el libre mercado es uno de los principios de liberalismo, no es el único
principio y la aplicación del principio del libre mercado al ámbito global es lo que llamamos
globalización comercial, pero la globalización también abarca la inmigración o abarca las
relaciones internacionales en el sentido de puede un estado declararle la guerra porque sí a otro
estado, por el mero hecho de que sea un estado extranjero, no, es decir, los ciudadanos estados
extranjeros también tienen derecho a la libertad, a la propiedad de los contratos, no puedes bombardear,
no puedes conquistarles. La cuestión es que haya otro tema causas justificadas para la guerra. Imaginemos
que un gobierno extranjero está masacrando a parte de su población, entonces sí que podría haber
intervenciones justificadas en el sentido voy a defender a estas personas que tienen derechos y
que están siendo conculcados por otro grupo, pero así de buenas a primeras, por el hecho de que sean
extranjeros cercenar sus derechos, eso es algo que obviamente al liberal le va a repeler. Entonces,
como decía, la derecha desconfía de la globalización porque disuelve la institución cultural que más
o menos ha permitido coordinar a grupos amplios, relativamente amplios hasta ahora y parece que
el entravértigo y que diga no va a haber, no puede haber otra institución cultural coordinadora y la
globalización lo que va a hacer es destruir los lazos tradicionales y por tanto nos vamos a
disolver todos y la izquierda le tiene pánico a la globalización porque la globalización supera
a los estados y la izquierda al final para aplicar políticas centralizadoras e igualitaristas desde
la centralización necesita un centro del poder que es el estado, el estado que existe es el estado
nación y por tanto que se supere que ese estado nación pierda poder, que surjan entidades de
libre asociación que como dice a veces la izquierda tengan más poder que los estados,
algunas grandes multinacionales que tienen poder porque nos escribimos voluntariamente a ellas
porque las utilizamos le da pánico y hasta que la izquierda no abogue o no consiga crear un estado
mundial la globalización le seguirá dando pánico, una vez consiga crear el estado mundial bueno no
tiene porque ser especialmente contraria a una cierta tolerancia de las relaciones comerciales,
de las relaciones migratorias, de las relaciones sociales a gran escala pero mientras no tenga
su estado mundial por supuesto que algo se escape a su control que algo suceda a un nivel superior al
de los estados y genera una inquietud lo que es que los conservadores dicen que ese estado mundial
es justamente el globalismo y la globalización que me resulta sorprendente esa conclusión.
Bueno ahí puede haber algo de razón en un sentido, yo no tengo muchas dudas de que parte de la élite
de izquierdas mundial no digo como objetivo a corto plazo a corto medio plazo pero sí como objetivo
muy largo plazo si se ha puesto en su horizonte crear un estado mundial avanzar hacia un estado
mundial y para avanzar hacia un estado mundial necesitas crear bueno pues una cierta economía
común una cierta cultura común una cierta un cierto entendimiento común antes de crear el
estado si tú ahora creas un estado entre pueblos o entre colectivos lingüísticamente culturalmente
religiosamente muy muy muy distintos eso no va a funcionar pero claro la globalización como decía
antes en cierto modo reduce esas diferencias culturales la globalización cultural la la
americanización como dicen algunos de nuestra cultura de nuestras vidas supone ir creando poco a poco
una cultura común en todo el mundo la extensión del inglés supone que hay una lengua que se va
extendiendo y que se va volviendo dominante no porque la impongan necesariamente sino porque
simplemente nos vamos a ella al ser más más útil o más práctica y ese sustrato de unificación
cultural sí que puede ser un sustrato que de paso al estado mundial a mí la unificación cultural no
me preocupa como tal porque tú puedes tener una cultura compartida y no necesariamente un estado
compartido austria parte de suiza alemania tiene una cierta cultura compartida pues no es ni idea
que necesariamente vayan a tener el mismo estado aunque luego ha habido intentos totalitarios de
imponerlo pero sí puede dar pie es entiendo el recelo al globalismo entendido como extensión
cultural que es inevitable por cierto no puede sonar la extensión cultural de la globalización
sin restringir el comercio sin restringir la libre entrada y salida de ideas sin restringir la libre
entrada y salida de personas porque al final la cultura son ideas y las ideas se transportan en
bienes se transportan en servicios se transportan en ideas se transportan en personas y o te cargas
las libertades o inevitablemente la cultura se va extendiendo y se va volviendo cada vez más
más compartida más común y entiendo el recelo hacia esa progresiva igualación cultural de parte
de los conservadores pero no tiene por qué llevar a un estado mundial de hecho yo estoy
radicalmente en contra del estado mundial y tenemos ejemplos de culturas compartidas sin
estados compartidos y en todo caso cuando se proponen recetas para evitar esa homogéneización
cultural las propuestas que se proponen son tremendamente libertificadas aquí no puede
entrar esta película extranjera aquí no puede entrar este señor porque tiene otra cultura y nos
va a invadir culturalmente no podemos comprar libros editados y por tanto con ideas y con cultura
extranjera porque las vamos a introducir dentro habrá que controlar internet para que no nos metamos
en determinadas páginas que nos intoxiquen todo eso supone eliminar la la cartera básica de
libertades de las personas entonces pudiéramos decir perdón que insisto otra vez me resulta este
tema fascinante que al final lo que se está expandiendo es lo que decíamos antes no de los
valores occidentales quizás la globalización va de la mano de ciertos valores intrínsecamente
liberales no sé si se entiende mi pregunta si bueno es un punto muy bueno sobre esto dos cosas
primero un chascarribillo y luego te responde en varias ocasiones pero los la alra y tiene
como dos grandes bichas no tiene varias pero hay dos que le preocupa mucho uno es el llamado
marxismo cultural el otro es pues la aislamización de la economía de la sociedad en cierto modo
esos dos miedos son incompatibles es decir cuanto más triunfa el marxismo cultural más se secularizarán
las sociedades y entre ellas también las sociedades musulmanas de hecho lo que estamos
viendo especialmente en las sociedades del norte de áfrica es que en los últimos diez años el
porcentaje de personas que se consideran asimismo religiosas van cayendo en túnel por ejemplo ha
caído si no recorran los datos 20 puntos en 10 años claro si esto sucede en occidente
está pérdida de sentimiento religioso esta secularización como decía de la sociedad
rápidamente lo atribuimos al marxismo cultural que está minando nuestra moral nuestros valores
nuestras costumbres tradicionales pero claro ese mismo marxismo cultural puede minar los valores
tradicionales culturales y demás del islam con lo cual es tan sumamente potente y tan sumamente
tóxico en cierto modo nos blindará frente al riesgo de que el islam en muchos casos cuando
tomamos las versiones más fundamentalistas desde luego es tremendamente tóxico y tremendamente
liberticidad de que el islam traslade estos valores pero volviendo al otro punto el liberalismo tal
como lo intenta exponer es un conjunto de instituciones formales es decir de reglas de juego de reglas
jurídicas que decíamos antes usted puede ir por aquí no puede ir por aquí esto sí esto no son
las reglas del juego pero lo que sabemos esto no sólo en zoologías sino también sobre todo en
economía es que las reglas formales las instituciones formales sin instituciones informales no
funcionan bien la la tesis famosa de derdre maklowski sobre la revolución industrial tiene lugar no
ya porque en inglaterra y en los países bajos hay un conjunto de derechos individuales básicos que
también sino porque hay un cambio en los valores culturales que permiten que las personas se comporten
de determinadas maneras dentro de ese marco institucional si yo no te puedo robar a ti no me
puedo robar a mí pero los dos creemos que el comercio es asqueroso y que el comercio enbilece a
las personas ni tú ni yo vamos a comerciar por tanto aunque haya derecho de propiedad no va a haber
comercio no va a haber inversión empresarial si los dos creemos que innovar atenta contra los valores
tradicionales y que es una traición a nuestro pueblo con nuestra colectividad ni tú ni yo vamos
a hacer esfuerzos por innovar y si no innovamos no hay proceso técnico no hay crecimiento económico
para que la globalización funcione hacen falta valores una cierta dignidad del comercio una
cierta dignidad del empresario una cierta dignidad de la empresa lo que maklowski llama valores
burgueses que son importantes para extraer el máximo partido a la globalización y además creo yo
aunque esto obviamente debería ser objeto de mucho más estudio que la propia globalización es
decir la propia práctica aunque sea al principio de manera escasa de manera irregular la propia práctica
de la globalización la propia experiencia la propia interacción con la globalización va generando
el hábito de esos valores positivos burgueses que al globalizarnos también tendemos a dar
soporte a los valores que refuerzan la globalización y que hacen funcional la globalización bueno
juan muy interesante muy interesante la verdad que aparte yo trabajo con gente de fuera de España
de Europa y no a veces uno cuando viva las cosas con sus carnes pues llega he llegado a estas conclusiones
para ir terminando más o menos te voy a hacer una pregunta que que va parte de tu libro pero quizás
la complementa te he oído muchas ocasiones que mencionas el libro de michael huemer el problem
of political authority no sé si está traducido al castellano lo va a traducir en y publicar en
breve el instituto han de mariano y bien pues pregunta doble cuánto te ha influenciado esta
obra o está autor en ti o te reago la pregunta hay hay parte de influencia de ese libro en el
libro que estamos hablando en esta entrevista si desde luego brean kaplan dice que el libro de
huemer es el libro de filosofía política liberal más importante de los últimos 20 años y en
gran medida estoy de acuerdo que no se me ocurre otro y que tenga más relevancia o que o que desde
el punto de vista o desde mi punto de vista a mí me ha influido más y ha ido de lo que se ha
escrito de filosofía política liberal en los últimos 15 20 años y por tanto es obvio que
que las ideas de huemer que al final son ideas muy muy simples pero aplicadas con mucho rigor
con gran profesionalidad a analizar la filosofía política contemporánea pero que son ideas muy
simples es todas las personas tenemos derechos y todas tenemos los mismos derechos y no hay a ese
principio una excepción por el hecho de que algunas de esas personas ocupen el estado es
decir el estado no te confiere unos privilegios para actuar de manera distinta a cómo pueden
actuar el resto de las personas los políticos por ser políticos no tienen más derechos que los
que no son políticos y por tanto se tienen que someter a las mismas reglas generales a las
que se someten todos los demás eso que significa que el estado por sí mismo todo lo que hace es
legítimo no necesariamente a lo mejor si analizamos la aplicabilidad de los principios liberales a
algunas circunstancias imaginad imaginemos que llegamos a la conclusión de que en determinadas
circunstancias la expropiación forzosa puede estar justificada de hecho hay algunos cultores
liberales como Richard Epstein que lo defienden que defienden que las transparencias forzadas o
forzosas bajo determinados parámetros muy muy específicos podrían llegar a estar justificadas
por tanto el estado bajo esas condiciones bajo esos parámetros podría llegar a estar justificado
para expropiar ya digo si llegamos a esa conclusión pero el estado está legítimado para expropiar no
porque sea estado sino porque bajo determinados parámetros cualquiera está legítimado expropiar
por tanto el estado puede hacer lo que los demás puedan hacer y no puede hacer todo aquello que los
demás no puedan hacer si yo no puedo en nombre del bien común o el nombre de nombre de la ayuda
a los pobres a los más necesitados ir a casa de mi vecino y robarle y amenazarle con que si no me da
su dinero lo voy a secuestrar y lo voy a meter en un cuarto 20 años por por megarse a darme su
dinero el estado tampoco lo puede hacer claro y si el estado por algún motivo lo puede hacer será
porque los demás también lo pueden hacer el libro de fome es una forma de de eliminar la
hiperlegitimidad que algunos confíen al estado por el hecho de ser estado y creo que eso es una idea
ya digo crucial dentro de la tradición liberal no necesariamente a la roca capitalista aunque
fue merece la capitalista pero esta idea no no tiene por qué llevar necesariamente a la
capitalismo aunque es obvio en cierto modo invita a ello pero sí pone condiciones muy estrictas a
que el estado pueda desarrollar actividades adicionales a unas a un conjunto de actividades
ultra mínimas porque todo aquello que desborde un mínimo y que se justifique por el mero hecho de
no es que soy el estado y por tanto lo puedo hacer con el argumento de joven mercer el estado
insisto no puede tener más competencias que tenga cualquier otra persona y por tanto si el estado
quiere adquirir nuevas competencias va a tener que justificar muchísimo porque él como estado las
tiene y por qué los demás por tanto también deberían tener dos preguntas muy breves tampoco
no te quiero quitar ya mucho más tiempo hablando de todo esto entiendo el marco teórico sabes
que me gusta si no lo estaría entrevistando a veces me da la sensación de que en parte vivimos
en una burbuja no parece que más hoy que que nunca hay como un hype liberal libertario no pues tu
eres una persona muy famosa mi canal también va tirando aquí y ahí y si uno ve los vídeos lo
has que yo pues no ves la televisión o ves el congreso los diputados hoy mismo y dices bueno la
sociedad no es liberal las instituciones son son muy poco liberales no sé hagamos un análisis de
eso no cómo pasar de la teoría a la práctica porque al fin y al cabo pues quien vigila el
vigilante cómo hacemos que estas ideas sean más hegemónicas lo hemos hablado otras veces
porque creo que no está de menos mencionarlo bueno a ver no solo las mayorías cambian el mundo
en muchas ocasiones quien cambia el mundo son las minorías hay se estima que alrededor que
con que una idea sea defendida alrededor de por alrededor de entre un 10 y 15 por ciento de la
población de un país ya es prácticamente imparable si ese 10 15 por ciento es muy ferviente en su
defensa de esa idea que esa idea vaya a salir adelante vaya a prosperar o al menos vaya a influir
muchísimo al resto de políticas que se desarrollan entonces los niveles no necesariamente tenemos
porque luchar para ser hegemónicos aunque yo lucho para ellos claro pero sí para que nuestra
masa crítica se incremente mucho claro mismo estamos muy lejos de representar nada parecido a un 15
a un 10 a un 5 incluso diría a un 1 por ciento del electorado y por tanto aunque se ha crecido mucho
seguimos siendo relativamente pequeños eso no significa que no haya que estar esperanzado
creo que por un lado nos ha hecho un mal trabajo si se puede hacer mejor
luego si somos 20 mil pues seguro que podríamos ser 200 mil pero bueno yo se pido lo mismo yo
recuerdo cuando empecé en esto 2003 2004 que el que hoy es diputado de ciudadanos con Carlos
Giraoca escriba un libro que se llama la eclosión liberal porque aparecieron 20 blogs en internet que
leían 300 o 400 personas eso era la eclosión del liberalismo comparado lo de aquello lo que
vivimos entonces con lo que se ayuda ahora es incomparablemente mayor lo que se vive ahora
aunque sea técnico se ha hecho un buen trabajo que la medida en que se persevera en él pues
entiendo que se irá creciendo pero luego eso serían las condiciones subjetivas pero también
hay condiciones objetivas que creo que van a invitar al liberalismo y esas condiciones
objetivas son que vamos a un mundo cada vez más más complejo más heterogéneo y frente a esa
complejidad y heterogeneidad hay dos soluciones o cegar la complejidad de la heterogeneidad y volver
a un mundo simple a un mundo con barreras o un mundo de comunidades pequeñitas y homogéneas
que sería una alternativa pauperizadora para todos o aceptar la complejidad y plantear y la
heterogeneidad y plantearnos qué sistema institucional y normativo es el que mejor puede conciliar
esa heterogeneidad no necesariamente cultural porque antes estaba diciendo que vamos hacia una
homogenización cultural pero incluso dentro de una misma cultura las sociedades internamente son
muy diversas yo siendo liberales los dos seguro que no tenemos mucho menos las mismas aficiones ni
los mismos planes de vida y claro si cada persona incluso las que son parecidas tienen proyectos de
vida muy diversos que se van ampliando cuántos más medios tenemos y por tanto cuántas más
opciones materiales tenemos para vivir vidas distintas y bando a esa heterogeneidad y esa
diversidad necesitamos un marco normativo que haga posible esa heterogeneidad y diversidad y ese marco
normativo es el liberalismo cualquier otro marco que se propone como alternativa al final se basa
en imponer modos de vida compartidos a personas que no aceptan esos modos de vida y claro cuánto
más vayas tensionando queriendo igualar lo que es diverso más reacción vas a tener y por
tanto creo que vamos a un mundo donde el liberalismo va a ser cada vez más la respuesta a muchos
problemas en comunidades tradicionales renunciando la libertad individual pues puedes tener muchas
soluciones la voz la voz y la lealtad suelen ser la jismán decía que hay tres formas de
solventar los problemas una con salida una con voz y una con lealtad la salida es bueno hay un
problema no me interesa ese problema me voy porque no me concierne a mí la voz es bueno hablemos
lor negociemos yo cedo aquí y la lealtad es yo me someto a lo que tú dices en grupos pequeños
y homogéneos la lealtad y mínimamente la voz son las formas de resolver problemas pero es que
estamos en un mundo donde pertenecemos a mil grupos distintos a mil asociaciones distintas
cada una solapada con la otra cada per o sea el individuo es la unidad mínima y reducible de
todos esos grupos diversos y por tanto la forma que vamos a tener de conciliar las discrepancias
las desavenencias que vayamos teniendo va a ser la salida es decir a mí déjame que me asocie con
los que me gustan déjame que no me asocie con aquellos con los que no siento tener nada en
común o no tengo interés en compartir mi vida con ellos y respetemos las elecciones que cada
uno hace al respecto y eso en definitiva es el liberalismo bueno como siempre una respuesta
brillante y seguimos aquí con la batalla de la hegemonía que un poco por eso estamos la última
ahora sí ya sabes que terminó las entrevistas siempre haciendo una pregunta más personal y tal
y mira hace una pregunta que me hicieron a mí el otro día que me me gustó que es de dentro del
mundo liberal capitalista de más cuál es el valor que más te gusta cuál es el que más te
engancha o el que te enganchó en un inicio siempre pues uno por conveniencia personal incluso
pues destaca uno cuál cuál es el que destacas tú cuál es lo que más te agrada bueno yo me
acerqué al liberalismo por el progreso material que sinceramente pensaba que genera o que provoca
liberalismo y sigo pensando que el marco institucional para generar riqueza y para que todos
ayudamos mejor es el liberalismo pero en cierto modo cada vez le voy dando más importancia porque
claro cuando vas debatiendo con la gente vas viendo que cada uno es de su padre y de su madre
una visión de la sociedad y de qué es la buena vida y de cómo vivir bien y de qué hacer con su vida
que es tan diversa tan distinta que al final dice bueno no nos vamos a poner de acuerdo no vamos a
confeccionar un plan que sea común para ti para mí no vamos de hecho concluido el libro así no
es decir imaginemos qué tipo de que bueno no es una idea mía es es una pregunta que ya hizo noci no
pero puede haber una sociedad con valores muy fuertes en la que pueda convivir no sé fidel castro
irrumpol buda y y no sé y benéjil es decir una sociedad con allí donde los individuos son tan
dispares vamos a conseguir crear una sociedad muy unificada donde todos nos sintamos a gusto no
no lo vamos a conseguir la sociedad donde todos podamos vivir a gusto es una sociedad de mínimos
una sociedad donde oye respétame yo te respeto yo colaboro contigo en esto yo colaboró con esto
en aquello vamos a juntarnos aquí porque aquí sí que tenemos muchas cosas en común y vamos a
crear una asociación no nos metamos con otras asociaciones y esa es la sociedad liberal y es ese
valor el de la diversidad o el de la tolerancia a la diversidad el que creo que cada vez le voy dando
más importancia dentro del liberalismo no puedo estar más de acuerdo la verdad que mira
intuitivamente respondí algo algo similar pues juan como no llamamos casi una hora hablando
como hemos conocido un poco más aunque ya eres una persona muy conocida y sobre todo hemos hablado
del del libro me encanta que hagas libros introductorios no que a veces nos perdemos en los
detalles técnicos y demás y nada me lo ha pasado bien y siempre aprendo un poquito más y es un gusto
hablar contigo antes de que cierre y le diga a la gente que se suscriba a todo esto no sé si quieres
a concluir con algo nada que bueno lo que siempre te digo que muchas gracias por todo y muchas gracias
por tu labor porque estás haciendo mucho por el liberalismo cada uno en un ámbito distinto y yo
he tenido la suerte de hasta ahora pues aparecer más en medios de comunicación pero la comunicación
tradicionales también van siendo cada vez menos importantes y las nuevas herramientas de comunicación
en las que te manejas estupendamente y que son canales para que gente que desconfía que puede
tener alguna intuición en que el sistema no funciona correctamente pero no sabe exactamente
el que y desconfía de las fuentes de información tradicionales muchas veces con buen criterio
pues se puede formar informar y ahí ya digo estás haciendo una magma y muchas gracias y aparte
es tremendamente cómodo estoy en casa me preparo un té y ya ves tú bueno juan muchas gracias otra
vez por tu tiempo por tu conocimiento por todo lo que has estado haciendo y gracias a vosotros por
estar mirando esta entrevista espero que os haya gustado dejaremos el link del libro de de rayo
aquí en la descripción comprarlo porque o recomendarlo ni que sea porque estoy seguro que
sacaréis mucho de ello juan nos vemos muy pronto y que pases muy buen verano muchas gracias a ti
igualmente a ti a toda la audiencia gracias a todos