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Hola a todos, muy buenas noches y bienvenidos a este directo, este tipo de directos tan esperados por todos tantas veces
como es la entrevista o la conversación con el profesor Miguel Ancho Bastos, en este caso un directo
que está apadrinado, ya lo estáis viendo, por el broker británico IG, que mensualmente apadrina un directo en este canal
y este mes va a ser la entrevista con el profesor Bastos, en modo de agradecimiento con IG, pues podéis pinchar en el enlace
que encontraréis en la caja de descripción del vídeo para informaros si os interesan sus servicios y las tarifas que ofrece
por esos servicios. Hoy vamos a hablar sobre la nueva situación política en España, porque en gran medida es una continuación
de lo que ya había durante los últimos años, pero desde luego hablaremos de la investidura de Pedro Sánchez,
de cómo se ha generado y de las consecuencias que puede traer a partir de este momento, y como ya hemos dicho
hablaremos sobre este asunto tan candente con una de las personas que mejor conoce en España, ya no la política española
sino la ciencia política y que la aplica con criterio, con mucho criterio, al análisis, al estudio de la situación
de la coyuntura política en nuestro país. Muy buenas noches profesor Bastos.
El placer, ya lo sabes, siempre es mío de que venga al canal, es un gusto y bueno, supongo que también un placer de la audiencia
que disfruta mucho con estos directos escuchándole todo lo que tiene que contarnos y que acladarnos.
A ver, estamos en un ambiente, yo también me he ubicado a mí mismo, todo rojo, porque el fondo está rojo, yo mismo me he vestido
con estos colores corporativos y no sé si son en cierto modo los nuevos colores corporativos de la España política.
El fenómeno que se ha producido hoy, que es la investidura de Pedro Sánchez con una mayoría, incluso mayor que la que obtuvo
en la anterior investidura, augura un periodo, por las mayorías que se han conformado, un periodo de permanencia del socialismo,
del Partido Socialista en el poder muy prolongado, aquello que en su momento dijo Pablo Iglesias de la derecha no va a volver a gobernar
en este país nunca, o quizá el pesimismo que hoy cierta gente pueda tener en el ambiente de ha vuelto a ganar Pedro Sánchez,
vuelvo a gobernar Pedro Sánchez, no nos lo vamos a quitar nunca de encima, sea un pesimismo infundado.
¿Cuál es su perspectiva ya no sobre lo que ha sucedido hoy, sino sobre lo que ha sucedido hoy implica para el medio largo plazo político en España?
Primero, yo creo que Pedro Sánchez lo ridiculizamos demasiado, estamos siempre haciendo burlas de él, estamos haciendo memes,
es un político muy hábil, y eso es lo primero que hay que entender, porque siempre pensamos que es así como una especie de bobalicón,
es el primer fallo, y es un señor muy hábil que es capaz de partar con todo el mundo, como aquella cosa del erizo del zorro que le gustaba Isaias Berlín.
A lo mejor no sabe muchas cosas como el zorro, es un erizo, sabe una sola pero la sabe bien, y lo que quiere es partar, punto,
y concentra sus energías en eso y lo consigue, además es muy maestro porque efectivamente sigue la estrategia de Pablo Iglesias
y consigue primero tener domesticados a los nacionalismos, los tiene domesticados, la gente piensa, no comen, comen todo eso a la mano de él,
hacen lo que dice él, y desde el momento en que lo investe, están presos, yo desde una óptica nacionalista que la conozco bien,
quiero decir, lo que hizo Puigdemont es vender, salvarse él y sacrificar Cataluña, yo lo tengo sin declarar,
y la lectura de los nacionalistas catalanes de verdad es esa, no es que hay quien viene quien negociará, solo llevó eso, solo va a llevar una amnistía,
va a quedar igual que estaba antes en 2014, que es injusto, de acuerdo, que es una ley aberrante, de acuerdo, pero los catalanes no llevaron nada de sustancia.
Se quedan como antes del proceso, digamos lo así.
Se quedan con palabras, negociaremos, negociaremos, hablaremos, mesas, diálogos, pero no va a llevar nada más que eso, y eso al final,
tarde o temprano algún gobierno debería hacerlo.
O sea que un gobierno del PP también habría amnistiado a Puigdemont.
No amnistiado, pero prescribirían algunos delitos, buscarían, porque eso es una patata caliente, por un lado, ya sé que cometieron delitos,
pero es un delito, no sé cómo decirlo, los delitos políticos nunca se tratan igual que los delitos normales,
y eso es una cosa que también tiene que entenderse en todo el mundo, pero no solo aquí, no es una peculiaridad hispana,
en todo el mundo los delitos que afectan a la clase política los arreglan entre ellos y los arreglan de esa forma, más o menos,
una salida para aquí, un desierro para allá, alguna transición, leyes de punto final, siempre se hace alguna cosa así.
Por lo poco esto toca a ti, mañana me toca a mí.
Sí, sí, la casta gobernante, entre bomberos no se pisa en la manguera.
No, no se pisa, y eso hay que saber, pero no es una cosa hispana.
En Francia están imputados por corrupción todos los presentes de la República vivos, y no hay ninguno preso.
Pero al final, no, no es así, porque en Portugal lo acabamos de verlo, es así en Estados Unidos, en Francia, en Alemania, en todas partes,
como mayormente, pero porque no queda bien tener a un presidente de Cataluña en el exilio, no da buena imagen,
además te crea problemas sociales, porque al final los delincuentes, muchos de ellos son gente, digamos, de orden,
no, porque es una maestra que abrió el colegio, es una cosa así, genera mucho...
Dicen los delincuentes los que están imputados, potencialmente...
Han imputado, pero las personas que supuestamente cometieron delito, con ella no lo va a ser, no, pero claro, no son gente marginal, son gente de...
Sí, sí, sí, ciudadanos corrientes, vamos, sí, sí, está ahí.
Es un problema político para cualquier gobierno, sea de color que sea, entonces bueno, pues lo quitas del medio.
Pero entonces, si esto es así...
Está de mala manera.
Porque Pedro Sánchez hasta antes de ayer decía que no iba a haber amnistía y probablemente se lo creía,
porque lo ha dicho con más rotundidad que otros asuntos y entonces si realmente esto lo iba a hacer cualquiera,
el PSOE o el PP en el futuro, de otra forma...
Es la forma, porque a él le pidieron, supongo que para humillarlo le pidió que fuera de esa forma,
supongo que lo arreglarían, como cualquier gobierno lo arreglaría y no lo estoy diciendo, porque se arregla así en todo el mundo,
no es una cosa de los hispanos que sean así, ¿no?
Pues pidiendo al fiscal que pidiera menos pena o que pidiera penas que no pique en prisión, entre una cosa que prescribirse...
O condenarlo y luego indultarlo, sí.
Claro, cosa de ese estilo, no de esta forma, esta forma es humillante porque está diciendo que no hubo delito,
entonces las humillantes de los jueces condenaron, etcétera, entonces ese es el problema, esa es la humillación, no el hecho en sí.
Pero fue capaz de ser lo suficientemente hábil, es que aquí hay muchas cosas para la zona,
fue lo suficientemente hábil de conseguir dos cosas, primero que todos los nacionalistas lo voten a él,
lo votan a él encantado, todos.
Sí, incluso por Alefante Canarias, sí.
Todos, con más votos que antes, pero no solo eso, consiguió no solo que los nacionalistas no quieran pactar con el PP,
sino que el PP y Vox no puedan pactar con ellos, porque al actuar de esta forma y revelarse así,
lo que consigue es que ahora que un potético gobierno, un futuro, quisiera pactar con ellos,
tampoco podría, entonces los nacionalistas están presos.
Sí, o apoyan a Sánchez o no...
Por acción o omisión apoyan a Sánchez, ya sea votando a favor o absteniéndose o votando contra el PP.
No les queda otra salida, porque tampoco el PP puede, el PP o Vox no podría.
Y aunque el PP lo hiciera perdería el apoyo de Vox, con lo cual se quedaría con él.
Claro, no puede, entonces al final ese voto está preso, para ahora o cambian de estrategia o lo tienen difícil,
no lo digo porque sea una cosa buena, lo digo que es lo que hay.
Sí, sí, es un análisis positivo, no prescriptivo, es decir, prescriptivo.
Que sea buena, pero es que mientras esté así, el PSOE parte de una ventaja, el PSOE gana en todo esto.
Primero porque ahora gobiernan todas, el PSOE es la fuerza más votada en todos los territorios nacionalistas.
Ya, pero ahora iremos por ahí, porque es la más votada en los nacionalistas,
pero cada vez es menos votada o ha sido menos votada en los no nacionalistas o en los nacionalistas españoles,
si lo queremos para entendernos.
Pero entonces, volviendo a la pregunta original, con este diagnóstico que estás haciendo,
cabe prever mucha persistencia del PSOE en el poder, precisamente porque el PP está muy maniatado,
no puede pactar con los nacionalistas, una parte de su electorado tradicional se ha ido a Vox,
no puede pactar seguro de ninguna manera con Vox y los nacionalistas,
y por tanto no hay ninguna mayoría alternativa al PSOE.
¿Eso significa que hay PSOE para rato?
Yo no veo una legislatura corta.
No, no, no, pero tampoco estoy hablando de la legislatura.
Cuidado.
No hablamos de la legislatura, yo me refiero a si las siguientes elecciones también las volverá a ganar Sánchez,
a las siguientes también.
Porque el gobierno también comete errores.
Yo lo que he hecho de menos es un poco de machiavellismo también en la derecha.
La derecha, estás tratando con un señor que es muy listo,
será malo lo que quieras, pero su señor es muy listo,
y tú no puedes entrar así como muy previsible, tienes que ser algo más florentino,
tienes que romper la cintura en algún sitio.
Por ejemplo, si el PP consigue un pacto con Jones, es impensable,
si lo consigues romper es la cintura.
Por ahí no se habría salido.
Por ejemplo, porque el PP no es capaz de llegar a este tipo de pactos,
por los motivos que sean que son comprensibles,
pero mientras no seas algo florentino, no seas algo machiavellico,
pues claro, porque él es machiavellico y tú no, tú estás así como muy de frente.
Después el pueblo español tampoco te lo premia.
Por lo menos en la medida necesaria como para echarlo fuerte.
Digo que va a ser una legislatura larga.
Dicen que Jones te echa abajo. ¿Jones se echa abajo o qué?
No, hombre, la legislatura yo no creo que vaya a ser corta,
pero es una legislatura bloqueada, así que podría serlo.
¿Bloqueado con qué?
El bloqueo de Jones, te echa abajo si quieres, boxe si quieres.
No, no, espera, ¿estás pensando que Jones manda en el PP y en boxe
y cuando le da la gana, lo se echa fuera?
O que puede echar, no los puede echar.
No, moción de censura no, a ver, eso está claro.
No, pues que no quisiera, aunque quisiera,
de ahora me enfadé y no, Sánchez me engañó,
que los va a engañar, esto lo hago yo, una predicción yo,
de estas sentidas de investiduras, los va a engañar a todos
como yo los engañó antes.
Y está la gente toda ensaltada, yo no tengo miedo ninguno
porque los va a engañar a todos.
Pero ya los engañó.
Sí, sí.
Pero ya los engañó, ya no fue lo que pactaron,
ya la ley de amnistía que pusieron ya no fue lo que pactaron
y no va a ser, porque esa ley iba a ser enmendada,
iba a ir a enviar vueltas, no va a ser como dicen ellos.
Y ahora Jones se enfada y ¿qué? ¿Ahora qué hace?
Digo, primero, las otras fuerzas no las controlan,
es que hacen una moción de censura, si quieren ellos,
si no quieren ellos, no chequen ellos.
Y es que él no está por los presupuestos, Sánchez lo que va a hacer,
como hizo siempre, coge rehenes, coge los pensionistas de rehenes
y dice, les voy a subir tanto, tu PP debe votar en contra.
Ya lo hizo siempre.
Y el PP, por no quedar mal, por no quedar de antisocial,
por no quedar de radical, le esas tiene.
¿Por qué no se atreva a votar en contra de un presupuesto expansivo?
Sobre todo que, no, porque ese chantaje ya lo hizo varias veces.
Y el PP siempre pica en ese chantaje.
O te pone el viaje gratis y le vas a quitar el viaje a los niños,
le vas a quitar el viaje a los ancianos,
o me lo apruebas o no sale, pues no sale, no salió.
Y ahora explica a tus electores que no les subiste las pensiones.
Y bueno, ya, y se asciende.
Sí, a ver.
Es que la habilidad de Pedro Sán es que ahí está la estrategia.
Pero él quiere el poder, una acción es el poder.
Tienes unas herramientas que no tiene la otra.
No, a ver, yo moción de censura, obviamente no la veo,
porque una moción de censura requiere ponerse de acuerdo
con un candidato alternativo y es imposible que PP, Vox y Juns
se pongan de acuerdo con un candidato alternativo,
aunque sea para convocar elecciones.
Eso no lo veo.
Ahora, que si Sánchez engaña a Juns,
vayamos a una legislatura de bloqueo en el sentido de que
no se apruebe prácticamente nada,
eso yo no lo veo tan descartable.
Pero Sánchez seguiría gobernando, eso sí, claro.
Como tú sabrás, o como sabrás,
se sienten las leyes que aprobó Sánchez, se aprobó el PP también.
Porque la mayor parte de las leyes que se aprueban son leyes de Europa.
Pues sí, la regulación del aceite de olivo,
la regulación del plástico, la regulación de los motores de 10.
Y eso, al final, como se Europa, pues tú lo apruebas todo.
Sí, sí, eso sí.
Eso es la mayor parte de las leyes que se aprueban.
¿Sabes cuál puede vetar?
Leyes de izquierda.
O sea, leyes que el PP no puede aprobar.
Sí, claro.
Leyes tipo Ley Trans o si es sí,
ese tipo de leyes que son como más ideológicas.
Ese sí que te las puede vetar.
Porque el PP no las puede aprobar.
Juns, para poder vetar algo, necesita el apoyo
tanto de vosotros como del PP.
Si no, no veta nada.
No veta nada.
Solo puede vetar ese tipo de leyes.
Pero presupuestos o así.
Ya verás cómo busco algunas...
Coge rehenes, toma rehenes.
Esto es como jamás.
Parlando la broma, que no es una broma.
Pero toma rehenes.
Quiero decir, toma rehenes a colectivos
y mira, tú verás, ya lo hizo.
Y al final, siempre negocias.
Sí, o incluso aumentar la financiación a las autonomías
que como son todas del PP, pues...
Y al final, el presidente de Galicia sí dijo
que bueno, que no le parecía tan mal la cosa.
Que no ya estudie.
Y es decir, no, ¿por qué te quitan mirar de encima?
Sí, sí, sí, sí.
Si tienes el poder y la capacidad de...
Tienes muchas formas de conseguir que te aprueben leyes.
Hombre, leyes de ese estilo.
Si es sí o leyes así, muy tarde.
No, eso no.
Ahí puede vetar.
Claro, pero...
Una reforma laboral.
Podría vetarla.
Por eso.
El resto de la agenda social o económica del gobierno,
si no traga con Junts,
sí se puede ver bloqueada durante la legislatura.
Sí, pero solo podría vetar leyes de izquierdas,
muy de izquierdas, muy de izquierdas.
No, o sea, Junts, si no les dan lo que piden,
van a votar a todo, que no,
porque ahí sí que van a estar en plan kamikaze.
Le estoy diciendo que muchas leyes...
Las va a aprobar el PP, aunque no las vote Junts.
Ya, ya, ya, sí, sí, sí, pero...
Las leyes sociales y económicas...
¿Qué?
Que digo, las leyes sociales y económicas
distintivas de un gobierno de izquierdas,
o sea, para entendernos,
lo que proponga sumar dentro del gobierno de coalición...
Eso puede vetar.
Eso, yo creo que sí que, si no se traga con Junts,
sí que queda bloqueado durante toda la legislatura.
A Sánchez le importaría mucho.
No, a Sánchez probablemente no, claro.
No, no, si Sánchez puede estar cómodo,
si yo no digo que no vaya a estar cómodo
con una legislatura bloqueada,
porque al final, la típica broma que se hace,
pero no se va a bajar del falcón, que es lo que le gusta,
viajes internacionales, agenda,
proceso internacional, discurso interno,
puede, va a aprobar, seguro,
los primeros presupuestos,
luego los puede prorrogar dos o incluso tres años
y con eso terminas la legislatura, aunque no apruebes nada más.
¿Usted no ve a Sánchez que lo que le gusta
es andar así con banqueros y no...
Sí, por eso.
...vio la cara cuando estaba con los brokers,
con los robots de Wall Street, cuando estaba con todos los robots...
Sí, sí, sí, claro.
...que feliz estaba.
No, es que es lo que...
No necesita lo otro, no necesita lo otro.
Sí, porque si lo reciben
y no ve cómo anda detrás todo el día de...
andar de trampo, de Biden, a ver si lo reciben y...
Sí, claro, claro, es que es eso.
Eso es lo que le gusta a él y hacer conferencias de paz
allí en Egipto, porque él no anda con las...
con las cosas normales, no le gusta, ya le aburre.
Y él ya lo consiguió.
Sí, sí, eso ya lo tiene.
Eso ya lo tiene durante cuatro años.
Una vez que tiene el poder,
la tensión, por ejemplo, que hay dentro de la derecha,
se pierde.
Ya...
Pepe y voy están peleados.
O sea,
paréntesis sobre esto, ¿usted pronostica que
todas las protestas callejeras van a ir
difuminándose y van a ir disolviéndose
en las próximas semanas o que esa tensión
callejera se va a mantener?
A ver cómo hacen la ley de armistía.
Claro, es que hasta que salga la ley de armistía,
yo creo que todavía queda ahí un
momentum que se aprovechará, ¿no?
A ver, yo no sé...
Una tensión popular de este estilo
es difícil de mantener.
Yo no sé...
O sea, la protesta callejera es legítima.
De hecho...
Sí, sí.
Es una de las...
Es lo que más temen los gobiernos,
con diferencia.
Es lo que más temen.
Un frente a otro...
No constitucional ni Europa.
Lo que más teme es la protesta callejera.
Otra cosa es que sea capaz de mantener la tensión.
Porque también los gobiernos son hábiles,
tienen formas de disolver esa tensión.
Sacan casos rubiales nuevos, sacan cosas así.
Luego...
Ya la gente empieza a discutir de esas cosas
y se olvida.
Y con el tiempo se olvida.
Yo aposté en un público que dentro de 15 días
estamos hablando del nuevo gobierno.
No estamos hablando del derecho de las calles.
Bueno, luego...
Luego hablaremos de esto, ¿no?
Porque luego le quiero preguntar más específicamente
sobre la ley de armistía,
la implicación sobre el estado de derecho,
las protestas en las calles, la desestabilización política.
Pero antes, y por no desviarme de la pregunta principal,
la pregunta inicial del director era
si esto significa que vamos a tener Sánchez para rato.
Ha comentado que los políticos también cometen errores.
Pero que si no se cometen muchos errores desde la izquierda,
la derecha va a tener difícil llegar a una mayoría absoluta
porque no puede pactar con los nacionalistas.
Pero no cabe la posibilidad de que...
En España suceda, salvando las distancias,
algo parecido a lo que ha pasado con el Partido Republicano.
Al final, el Partido Demócrata es el partido
de todas las minorías de Estados Unidos
y todas las minorías votan al Partido Demócrata,
y el Partido Republicano se ha quedado,
creo que el 70 o el 75% de los hombres blancos en Estados Unidos
votan republicano, y el 70 o 65% de las mujeres blancas
votan republicano.
No se podría producir en España algo parecido,
es decir, que en las regiones no nacionalistas periféricas
el PP y Vox consigan una mayoría tan arrolladora
frente al PSOE que, pese a que sean minoritarios
en Cataluña, País Vasco,
terminen logrando la mayoría absoluta que no consiguieron
en los pasados comicios.
Podría ser, pero tiene que ser una mayoría muy arrolladora.
Bueno, pero es que si este grado de...
Un problema.
Pero si este grado de tensión y de fractura...
No hay ningún problema.
Estrutura de los países son los partidos políticos,
y un partido españolista o de derecha,
si quiere gobernar en Cataluña tiene que tener
presencia en Cataluña.
No basta con gobernar en Cataluña.
Tiene que tener aliados locales,
aunque sean minoritarios porque es una minoría fuerte.
Si no estás presente, o tienes una presencia
en margen de los territorios, es como si no existieras.
Las islas de Madrid, pero no se cumplen.
Porque no tienes aliados allí.
O sea, que el partido más nacional que existe en España
es el PSOE ahora mismo.
El que más estructura España.
Es así, es duro decirlo, pero sí.
Por eso digo que España en muchos aspectos
está más unida que antes.
Aunque esto puede ser paradójico.
Y muy probablemente el PSOE gobierna en Cataluña
en las próximas elecciones.
Porque con este pacto, yo creo que Puigdemont se hundió.
Se hundió porque se va a fragmentar.
Se va a fragmentar.
Aunque Puigdemont vuelva triunfante,
como el presidente exiliado, etcétera.
Volvió claudicando.
Si lee usted en la prensa nacionalista catalana,
no es el recibimiento que le van a dar.
No, no está diciendo.
Bueno, pues el señor salvó su piel,
arregló sus problemas, pero ¿y Cataluña qué trajo?
Rentirse.
Rentirse.
¿Renunciar a la vía neutral?
No, no, no.
Renunciaste a la vía neutral.
Desde el momento que negocias con él.
Si Puigdemont fuera hábil.
Lo que pasa es que los políticos modernos...
A ver, yo no defiendo precisamente el político
que tenga que ser un ser preparado y estudioso,
ni una cosa por el estilo.
En los aspectos soy bastante democrático.
Pero claro, son políticos de muy bajo estofa.
Es decir, no tienen visión a largo plazo.
No tienen, como digo yo, capacidad de sacrificio.
No tienen ni siquiera una visión de heroísmo
ni una cosa por el estilo.
Si fuera una persona nacionalista
y que tuviera una prisión más histórica de su papel,
le daba largas a Pedro Sánchez.
Esperaba hasta la última semana negociar.
Lo tiraba abajo.
Le decía que no lo tumbaba abajo
después de que le diste fuerza.
Lo tirabas al barro un día.
Decía, mire, yo eso lo hago a los gobiernos de España
cuando me da la gana.
Ahora vamos a ver las elecciones.
Pero esas elecciones ya, Puigdemont,
llevaba mejores resultados.
Si jugara a nacionalista y a estadista.
Pero lo que pasa es que los políticos modernos
no juegan ninguno a estadista.
No tienen una visión a largo plazo
ni una visión de la historia.
Nada así.
Simplemente buscan amarrar a corto plazo,
zafar.
Eso es lo que hizo Puigdemont.
No fue un político de altura.
Buscó salvarse.
Vale, yo lo entiendo.
Creo que no estoy criticando nada.
Salvo y salvó su problema.
Y volverá.
Pero no va a volver vitorioso.
Vuelve como un político más que...
Hasta ahora lo ha humillado bastante a Sánchez.
Pero probablemente Sánchez se la devuelva a partir de ahora.
Se la devolverá de forma más fina.
Lo humilló como lo humilló.
Sí, lo humilló.
Dice unas cosas y salió.
El otro tragó.
Y tú al final cediste.
Es que un gobierno nacionalista,
y usted que conoce el nacionalismo,
los que vivimos en comunidades así,
entendemos un poco cómo es el nacionalismo,
lo que está haciendo Puigdemont
es colaborar en la gobernabilidad de España.
La gobernabilidad de España.
Sí, sí, está claro.
Ahora mismo sí.
Es que yo lo comparo, por ejemplo,
yo sigo los momentos nacionalistas.
Me gusta estudiarlo.
Se llama estudiar el nacionalismo bastante.
Estas cosas.
Lo comparo, por ejemplo, con el Sinn Fein.
Sinn Fein es un partido que va a las elecciones,
saca sus escaños por el úlster,
pero nunca los ocupa.
O sea, lo coge el escaño, pero no va nunca.
Es que vamos a apoyar a Corbyn.
No, no va a apoyar a Corbyn.
Le da igual a Corbyn que a Thatcher.
Es un estado extranjero, está claro.
Sí, sí, él no le importa eso.
Coge su escaño para que no lo cojan otros,
pero no participa en la gobernabilidad del Reino Unido.
No le interesa.
No es su función.
Eso le interesa al úlster.
El úlster sí que está.
Y gobernando por los finalistas.
Pero esa es una visión de un nacionalista.
Que estará bueno o mal.
Ahí podemos discutirla.
Pero es que la visión de Puigdemont es que yo colaboro
que España sea estable.
Pero ¿dónde está el nacionalismo?
Digo, lo sigo
y veo cómo funciona el partido nacionalista exitoso.
Y eso es una cosa muy hispana.
Así de corto plazo.
Ya mañamos y apañamos y cosas por un kilo.
Medio así blandurria.
También no se me explico.
Con mucha alaraca lingüística.
Pero al final agacha la cabeza
alante de Pedro Sánchez.
Pero si ahora Puigdemont, por ejemplo,
cogiera la ley de amnistía y a partir de ahora
bloqueara todo lo que sale del Congreso,
aunque no tumba a Sánchez,
pero sí tiene un cierto relato
interno de yo aquí estoy
impidiendo que saquen adelante porque
ha traicionado su palabra.
Pero es que él no bloquea él.
Ahí está la cuestión.
No bloquea.
Si bloquea con PP y Vox.
Y eso es algo que ya él no controla.
Vox es muy complicado
que bote a favor de algo del PSOE
y el PP...
Alguna ley a la que suponga el PP y Vox.
Pero la agenda ni la marca él
ni marca él la conducta de los otros.
Entonces ya no bloqueo yo.
No tengo yo 150 escáneos para bloquear.
Tengo siete y bloqueo si los
otros quieren que bloquee.
Si no, no bloqueo nada.
Y eso se lo hacen saber también.
Y a lo mejor PP y Vox
si tú quieres bloquear,
yo me voy a abstener, voy a dejar que salga esta ley.
Porque son unos fondos europeos.
Como hizo Vox en su momento.
Sí, eso es verdad.
Y a lo mejor tú vas todo
entusiasmado a bloquear la ley
y los otros no te la quieren bloquear.
Entonces no bloqueas nada. Quedas sin la irrelevancia.
Repito, además, con fracturas
internas. Porque el ala, digamos,
más nacionalista que hay,
no le hace mucha gracia a esto.
Ahora, yo no me
meto. Yo entiendo que resoluciona su problema
y que negoció. Y negocian
siempre con mucha palabrería y va a
quedar en nada.
O sea, no
cree que vaya a haber mayor
autofinanciación para Cataluña
o que vayamos a tener algún tipo
de consulta tal como
se va a plantear en las mesas de negociación.
Consulta no.
Los primeros que no la querrían
serían los otros. Pero consulta no va a haber.
Hablarán y discutirán
y habrá una mesa. Pero es que ahora es que Europa
no deja. Ahora es que no es el momento.
Ahora es que hay una pandemia.
Ahora es que hay una crisis. Ahora es que es la crisis
de Ucrania. Empezarán así.
Y van dando largas y negocios.
Hacemos un documento, hacemos un
documento, lo discutan las bases.
Y al final vas tirando
para adelante. Y en el momento que te aprieten mucho, disuelves.
El momento de la ventaja de
que disuelve cuando le da la gana y cuando más le convenga
a él. Es la clave.
Yo creo que los otros a lo mejor
o son un poco ingenuos o
están un poco más atados. Pero se lo tiene claro.
No le da igual. Cuidado.
Y esa es la clave de la política.
La gente, claro, piensa en la política
en un conjunto de seres sacrificados
que van por el bien común, están dispuestos
por el pueblo, sacrifican su vida profesional
y su familia
por servir a España
a su nación.
A ver, la emisión a lo mejor
no es mejor la de McNeil en Plagas y Pueblo,
si la conoces.
McNeil es un
historiador económico muy interesante.
Tiene Pagas y Pueblo.
En español
se llama la búsqueda del poder o cosas así.
En Plagas y Pueblo se dice que en el mundo hay dos tipos
de paras, los microparas.
Todos pulgas,
los macroparas,
a lo que se refiere.
Es una emisión
un poco
dulce de la política, digamos.
Pero que da una visión a los autores,
a los austriacos, y piensa que
los políticos no son un grupo de seres
desinteresados y amorosos.
Entonces, si pensamos así,
la gente entiende bien la política,
entiende mejor que otros.
Y sabe
cómo se juega ahí.
A lo mejor no tiene una amplia visión.
Una vez que no tiene, tiene muchas armas.
Tiene armas que no tienen los autores.
Es coger el momento que más le conviene a poder
resolver las elecciones.
O con las herramientas que tiene hacerle daño
a los rivales.
En este sentido, juntando un poco
estas dos perspectivas, que Pedro Sánchez tiene
ahora controla
el juego político o los ritmos de la política,
pero también, antes ha mencionado que
la derecha se tiene que
de alguna manera reorganizar y tiene que dar
algún golpe bajo estratégicamente
hablando para
romperle el paso a Pedro Sánchez.
¿Cree que cabe alguna posibilidad
de que en las próximas
elecciones vascas
el PNV no saque el resultado
deseado, no se pueda apoyar
con el Partido Socialista vasco
o dependa o pacte con el PP
y que a partir de ese momento
se puedan reconfigurar las alianzas
en el Congreso de España y haya una moción
de censura en este caso?
El PNV podría ser.
Es más factible.
Te tendría que dar esa circunstancia.
Uno de los dos tiene que quedar
descolgado, Bildu o el PNV.
Los dos.
Porque la política es muy...
Claro, claro.
Está acostumbrados
a procesos lineales.
Lo que hace Pedro Sánchez, y ahí su habilidad,
es romper la cintura.
Nadie contaba que fuera pactada con toda esta tropa
y pactó con toda esta tropa.
La derecha es como más previsible.
Es como que tiene cosas que no puede hacer.
Entonces, mientras no...
No digo que no haga una cosa...
Mientras no sea más Florentino, mientras no sea capaz de hacer alguna jugada,
que descoloque
y disconcierte al contrario, pues vamos a tener
Pedro Sánchez para rato.
Además,
la derecha está dividida otra vez.
La derecha está unida
con la tensión
de que pudiera haber un gobierno
y echar a Sánchez, porque supongo que tienen en común
todas las derechas, que a Pedro Sánchez no les gusta.
Es una persona que a las derechas
les es muy antipático.
No les gusta.
Ni siquiera es tolerable.
Con Francia, a lo mejor, podía ser más tolerable.
Por lo que oigo yo en la gente
y hablo y veo en los medios.
Pedro Sánchez es una persona que es muy antipática.
Yo nunca lo traté y no sé cómo
se persona y nada así.
Pero es una persona muy antipática
para las derechas. No les cae bien.
Todos están de acuerdo en echarlo.
Pero una vez
se liga la tensión que Pedro Sánchez está,
Vox sigue su estrategia y PP sigue la suya.
Entonces se dividen.
Ya empezaron las tensiones entre ellos.
Aún va a conseguir que se peleen en los gobiernos autónomos.
Ya han empezado las tensiones
porque Vox le exige al PP
que no tramite la ley de amnistía en el Senado
y el PP ya ha dicho que sí la va a tramitar.
La va a llevar al Senado.
La mesa no la va a despachar.
Y Vox ha amenazado con romper
los gobiernos autonómicos
si el PP cede por ese lado.
Aún va a conseguir que se rompa
los gobiernos autonómicos.
Lo que pasa es que aún así
si se rompen los gobiernos autonómicos
pasa algo parecido
como con Pedro Sánchez.
Es decir, que los gobiernos autonómicos del PP
ya están electos y Vox no va a pactar con la izquierda
en Castille y León,
en Extremadura, en Murcia...
Los gobiernos autonómicos, aunque salga Vox...
Como a Dios el año pasado.
En manos de Vox.
Y aguantarían.
Aguantarían como Pedro Sánchez
en España.
El problema sería para Vox también.
Y sí, por eso previsiblemente
Vox no saldrá porque quedaría
totalmente descolgada la escuela.
Es el tono. El PP no puede aguantar
ningún partido, aunque esté de acuerdo
en otra mitad no puede aguantar
que otro le diga lo que tiene que hacer.
Sí, claro.
No puede subordinar al otro.
Claro que no puede decir que yo no...
Oye, tú espera, yo no tengo que aceptar
los órdenes. Tú no eres tú a quien
para mandarle a mí. Aunque esté de acuerdo con ti.
El tono ya se agrió un poco.
A escala lo veo
un poco más agrio, más...
Más separado del PP que antes.
Precisamente por eso, porque la tensión ya se acabó.
Ya salta Pedro Sánchez, ya no es necesaria unión.
Porque también es verdad
a Vox se le pidió un sacrificio muy grande.
Porque a Vox
y ahí se portó bien en ese aspecto.
Le pidieron que se subordinara,
que estuviera callado y que dejara pactar
a ver si Feijo era capaz de juntar
algún voto con el PP.
Y se portó bien. Y no...
Mira, ya callé, ahora no tengo que estar...
Ahora ya no, ahora ya cada uno su camino.
Al final se dividen, claro.
Y al final tienen estrategias distintas y lógicas distintas
y es normal que las tengan.
Los distintos, si no estarían juntos, ¿no?
Eso es, sí, sí, sí.
Eh...
Preguntaban por aquí
pues...
Que... O sea, yendo al grano, ¿no?
Dicen, ¿qué hay que hacer para
librarnos de Sánchez? ¿Qué hay que hacer para echar
a Sánchez? Y esto...
Esta pregunta la quiero formular en un doble
sentido, ¿no? Por un lado
y a corto plazo, ¿cómo resistir a Sánchez?
Porque, bueno, parece como que la derecha
no tenga ningún poder y al final tiene
prácticamente todas las autonomías, la mayor parte
de los ayuntamientos controla al Senado.
Incluso aquí podría haber
un conflicto institucional de primer nivel si alguna
autonomía se insubordina.
Si se llegara a insubordinar, que no va
a suceder, pero si se insubordinara al
gobierno central, ni siquiera podrían aprobar el 155
con esa autonomía porque el PP
controla al Senado.
Pero, bueno, el PP y Vox
controlan prácticamente todas las autonomías,
los grandes ayuntamientos, pues hay una cierta
capacidad de resistencia a lo que vaya a suceder
en España, no digamos ya
si Junts terminara bloqueando
o terminara
estando dispuesto a bloquear
lo que al PP le interese bloquear,
pues es que sí, Sánchez gobierna
pero con poco margen de maniobra.
Entonces esa es una, ¿no? Su reflexión sobre el
momento político en el que nos hayamos ahora
y cuál debería ser la estrategia del PP
para
desgastar a Sánchez desde
el poder, ¿no?
Y luego a medio largo plazo cuál debería ser
la estrategia o la orientación estratégica
de la derecha para que los Sánchez
que aparezcan ante este nuevo sistema
de alianzas no jueguen
siempre con una cierta ventaja porque
tienen el apoyo de los nacionalistas
y los nacionalistas
no pueden pactar con el PP y por tanto están
descolocados.
No, es que es una
pregunta compleja. Yo no soy
un estratega político porque no me dedico a la
política. Yo no interventilaría,
es decir, iría con calma.
Bueno, pues ganaron, hay que
robarlo, como decimos en Galicia, hay que
facilitarlo.
¿Qué?
No sé si está claro.
Hay que tener paciencia e irlo
desgastando. Lo que
hay que conseguir es que votos del PSOE
y de ese bloque te pasen a ti.
Si no...
Lo dijo Sánchez bien y se la sube
y es correcto, pero al final tienen más votos
que la derecha.
Sus aliados,
sus aliados.
La derecha incluimos PNV y Jun.
PNV no va solo tampoco.
Estás haciendo sumas también.
El bloque de la derecha
tiene más votos que el de la izquierda.
Otra cosa es que parte del bloque de la derecha
haya pactado con la izquierda con PNV y Jun.
Te digo que los que apoyaron a Sánchez
son más que los que no apoyaron a Sánchez.
No hubo Trumpa.
Jun,
si votaran con la derecha
pues serían más
que los de la derecha,
que los de la izquierda.
El problema es porque
la derecha no es capaz de atraer a sus hermanas.
Es capaz de
pactar con su maricón.
Podemos antes que una persona.
Porque el electorado de Jun
y el electorado de PNV es
equivalente al del PSOE
es el mismo tipo de gente.
La gente de orden, clases medias,
gente mayor y tal.
Es el mismo tipo de voto.
No hay...
Y es una base social
mayoritaria en muchos territorios de esos.
Entonces, supongo que esa gente no te quiere votar a ti
y prefieres pactar con Podemos.
Que no es la misma base social.
Por una parte está así,
pero por otra parte la derecha también tiene que
hacer una reflexión sobre ese tema.
Yo no digo que tenga la solución.
Mientras tanto, no hiperventilar.
O sea, en el sentido de no...
Yo no me meto con ningún partido.
Estás diciendo
que quieres ilegalizar a Jun y al PNV.
Sí, hombre.
Vox lo iba diciendo desde hace basto.
Es la mejor forma de que esa gente te vote a ti.
Ni que te apoye a ti.
Ni de atraer a sus votantes potenciales.
Ni siquiera en el resto de España.
Sí, sí, no, claro.
No es un mensaje que tenga mucha...
Ni siquiera en el resto de España.
El electorado de Palencia
o la España más tradicional.
Tampoco lo veo yo así.
Te puede votar por algunos puntos concretos.
Pero no lo veo yo. Tampoco que apoye mayoritariamente a este tipo de votantes.
Yo no sé.
El atraje que tiene. Tienes que hacer una estrategia.
Vox tiene su electorado y tiene su público
y hace falta o tiene su función.
Sí.
Hay que buscar la forma.
Primero, atraer gente de ellos.
Intentar dividir el bloque de ellos.
Si quieres.
Que te puedan votar a ti.
Claro, pero dividir el bloque de ellos
solo puede ser el PNV o el Juns.
El PNV no se va a sumar.
Juns, el PNV,
sobre todo.
Te pueden votar a ti.
O apoyarte a ti.
Tienes que atraer ese tipo de electorado.
No sé si la estrategia
es más adecuada.
Es un...
Pero desde luego,
así como estamos ahora,
no es la mejor forma.
Lo veo yo.
Tienes que intentar dividir el bloque de ellos.
Eresionarlo.
Echarle alguna golosina
para que venga junto a tuya.
Sí, hombre.
El problema que yo veo
es Vox.
A mí lo que hago de Galicia,
a mí me se llaman mis antepasados,
mis abuelos.
Las moscas se cazan con miel,
no con vinagre.
¿No?
Sí, sí.
Y está todo el día confrontación.
Que son...
Claro, está todo el día...
Yo lo veo desde fuera, repito.
A lo mejor desde la periferia,
sin meterme mucho...
Supongo que el ambiente de Madrid es distinto,
más tenso, tienen otra visión del mundo.
El PP está siempre recurriendo
cualquier cosa de Cataluña.
Que si recurrió el construccional,
que si a mí todo lo que sea para Cataluña
todo está en contra.
Pero estas cosas después son pequeñas bombas
que te explotan.
Tu recurre ahora y la sentencia te viene a lo mejor
cuando quieres hacer un pacto.
Tu recurre es el Estatuto de Cataluña.
¿Quién lo diera ahora?
Lo recurres
y te explota la bomba unos años después
y después no eres capaz
de causarlo.
Prudencia con esas cosas.
Claro, no puedes decir
que recurrir Cataluña es una realidad nacional
y afectarlo a Catalucia.
Hay que ser un poco prudente
con estas cosas.
Por lo menos no pareces siempre como el enemigo
siempre de lo que haces en contra
de lo que haces en Cataluña.
Por eso decía que yo el problema
ahí lo veo en Vox.
Vox es una derecha muy jacobina,
mucho más que el PP.
Y es complicado que Vox
se abra a algo que se podría abrir
como derecha, que es
vamos a descentralizar,
vamos a dar competencias autonómicas
vinculadas a España,
pero competencias autonómicas en materia
de financiación, en materia de autoregulación,
que eso es algo que podría atraer
a los nacionalistas
porque amplía su poder regional.
Pero claro, es que Vox no va
a comprar, previsiblemente,
nunca eso, salvo que haya una especie de refundación
ideológica del partido. Incluso Vox quiere
abolir algo tan de derechas como son
los fueros navarros y vascos.
Entonces, siendo así es
muy complicado.
Con la que lucharon los viejos carlistas.
No sé dónde hubo
este cambio de ideología.
Sé que el PNV y Jones
están muy cambiados, ya no son lo que eran antes.
Son los herederos de la derecha vieja
hispana.
De la verdadera derecha hispana.
De la burguesía vasca y catalana.
De la derecha, era el foralismo.
Sí, sí, sí.
El Alfredo Bráñez en Galicia,
aquel famoso discurso en el círculo católico de burgos.
Mira que era un señor de derecha, defendía estas cosas todas.
Defendía los fueros.
Y no en clave anti-español,
sino que era una España rica,
no lo vendía en clases, pero era una cosa.
Y estos son jacobinos de todo.
No sé dónde sacaron esas teorías.
No sé, me gustaría saberlo.
Quería haber entendido
que dentro de Vox hubo un momento
algunos sectores que eran más pro-carlistas
que entendían estas cosas.
Pero que ahora ya no tienen mucha fuerza.
Bueno, sí que hay un movimiento carlista dentro de Vox,
pero extrañamente no son foralistas.
Es una cosa un poco extraña. Se reivindica del carlismo,
pero asimétricamente.
Bueno.
Acaba de decir
que usted
cree que no habría que hiperventilar.
Si usas un lenguaje como estoy escuchando
estos días,
si viene uno de verdad, ¿qué le llamas?
Sí, claro, un dictador de verdad.
Es lo mismo que con el fascismo en el otro lado,
que todos son fascistas
y si llega un fascista de verdad ya no te quedan adjetivos.
Si viniera algo así...
Vale, puedes criticar.
Cuidao que estas reyes son muy criticables.
La protesta es legitima.
Pero el lenguaje hay que usarlo.
Y es un movimiento autoritario.
Otra cosa es que él se convierta
en un dictador
o en un tirano
en todos los órdenes
o en todos los momentos políticos y constitucionales.
Pero que la amnistía, ahora le preguntaré por ella,
pero que la amnistía implica un ataque
al Estado de Derecho si es un argumento
que creo que se puede hacer, lo cual no significa
que ya se haya convertido
en un dictador plenipotenciario en todo momento.
Claro, no, porque
la amnistía no la aprueba
él por su...
Claro, claro.
Tendrá que aprobarlo con un Parlamento,
tendrá que seguir un procedimiento
por muy amnistía que sea.
No es una ley autoritaria.
Y si la hace también, hay que pensar
por qué tiene mayoría ese señor.
Por cierto, profesor,
hay una pregunta ideológica
de las que le gustan y ya que ha salido
la voy a colar a modo de paréntesis.
Jordi Pamiés dice
¿cómo se puede ser liberal
y estar en contra de la igualdad
ante la ley dependiendo de la zona española
en la que nazcas?
Pues tenemos que tener todas las mismas leyes.
Porque en Europa hay que tener
las mismas leyes o había que tener todas las mismas leyes
en el mundo, porque cada zona tiene sus
peculiaridades y
es bueno que tengan.
Esto es un tema que ahora también la derecha española
es mucho de libres iguales.
No, está bien.
Se puede defender que no son cosas irracionales,
pero son principios de la revolución francesa.
Como sabes, yo no le tengo mucho
a la revolución francesa,
sino de la igualdad y así está muy bien.
Eso lo aprendí yo con un viejo
racionario que se llamaba George Bernanos.
Bueno, Bernano
en francés, fue un escritor
francés bastante de derecha,
muy católico. Tiene un libro muy
curioso que se llama Francia contra los robots.
Y él es razón así, él
critica mucho, defendía mucho
por ejemplo la desigualdad, los foros
no solo de los territorios, sino de las personas.
En el sentido que
las personas que tuvieran foro,
cuidado porque no lo tuvieron solo los políticos
o algunos sectores,
pero que tuvieran foro, porque el Estado
no los puede hacer, es un límite al
poder del Estado. Él lo decía así, lo ve como
un límite al poder del Estado. Y el Estado lo que hizo
no fue darle un foro
a todo el mundo, sino quitarle el foro a los que
lo tenían. Lo correcto sería
dar un foro a todo el mundo, es decir, que hay cosas
que el Estado no te puede hacer.
Y eso es lo que tenían los noves,
así que había cosas que el Estado
no les podía hacer.
Y lo que hizo el Estado fue quitarle el foro,
no darle foro a todo el mundo.
Es muy distinto.
La desigualdad es esa.
Es como ahora,
salvando las distancias,
pero el régimen fiscal de la Iglesia
no vamos en la dirección de
ampliarlo a todo el mundo y que todo el mundo
tenga esos mismos beneficios fiscales,
sino quitárselo a la Iglesia.
Ahí está.
Ahí está. Esa es la clave.
El forarismo es una cosa buena,
hay leyes que el Estado español
no puede imponer en el territorio.
Su capacidad de control
está limitada y el Estado a eso no le gusta.
Pero veo que los liberos lo que quieren
es quitarle el foro al vasco,
no darle el foro a todo el mundo.
Por eso me...
Por eso me...
No sé qué me explico.
Es la trampa del discurso.
Ellos estarían felices si todos estuviéramos
con el impuesto del 80%.
Además, el hecho de que haya territorios,
creo que muchas de estas leyes
ahora van a aprobar.
El País Vasco las va a aceptar.
Sí, lo han aprobado como la cláusula foral.
Claro, pero eso
es una cosa...
Sirve de reactivo para los demás.
Eso es maravilloso.
Ojalá todas las regiones tuvieran cláusula foral.
Otra cosa es quién
tiene que pactar esa cláusula foral.
Porque el PNV se ha rogado
que es él el que tiene que pactar
la cláusula foral del País Vasco.
Que si hubiese cláusula foral en Madrid,
pues no sé quién la pactaría.
Si el PP, si los diputados madrileños
del PP y del PSOE...
Sería quien gobierne en Madrid.
El PNV lo ha pactado como partido,
gobierne o no gobierne en el País Vasco.
Pero en cualquier caso,
lo de la cláusula foral a mí me parece
algo maravilloso.
Ojalá se extendiera para poder
exceptuar la aplicación de ciertas regiones.
Es un sistema de competencia.
La pregunta es muy interesante.
Estados Unidos, ustedes lo sabrían,
hay estados que son casi paraisos fiscales
en la web y otros que son...
En Suiza también pasa.
En Suiza algunos campones son paraisos fiscales
y otros, tipo Ginebra, los campones
franceses, que son más de izquierda.
Son impuestos casi como
los nuestros. Pero hay zonas
de la Suiza profunda
que son más ultraconservadores que tienen impuestos
casi de paraiso fiscal. Y eso está bien,
compiten entre ellos.
La gente luego también...
Con sus dificultades de trasladarse,
pero también se ubica en aquellas zonas
que estén más conformes con...
Hay zonas que tienen unas leyes
más conservadoras y otras más progresistas.
Cada uno vive en una tienda
a buscar en la zona que más le gusta para vivir
y están todos con sus leyes
y el otro está con la otra.
No acabo de ver porque tenemos que tener
todas las mismas leyes, exactamente lo mismo.
No, hombre, yo no soy
defensor de la igualdad ante la ley
en este sentido tan amplio y tan
intrusivo de la ley, está claro,
pero yo sí soy defensor de la igualdad jurídica,
pero ahí hablaríamos al derecho natural,
al derecho de la persona o a
los principios jurídicos básicos. Todo el mundo
tiene derecho a la libertad, es decir,
a dar una interferencia, a la propia privada,
a la autonomía contractual, pero a partir de ahí
ya se empieza a construir. De hecho,
los contratos son ley privada y los contratos
son entre partes. Por tanto, el contrato
que yo tengo contigo es distinto al que tengo
con otra persona o al que otras dos personas tienen
entre sí y esas son leyes que regulan nuestras
vidas de manera plural y heterogénea,
pero partiendo de unos
derechos básicos, mínimos, comunes
e iguales a todo el mundo que son
lo que llamaríamos derecho natural o derechos
pre-políticos, derechos fundamentales,
como lo queramos denominar. Esa es la cosa
que me gusta mucho con los aragoneses,
con aquel, la nuza,
la fuerza, lo que me gustaba mucho
cuando fue Antonio Pérez a refugiarse a Aragón,
yo admiro mucho eso.
No, no, mire, es contrafuero.
El rey de Castilla aquí
nos manda en ese punto.
Era un límite al poder,
eso no lo ven.
Difamando al monarca y construyendo leyenda negra,
estaba en Aragón y no lo podían apresar.
Porque era contrafuero.
Y tuvo que invadir por la fuerza.
Pero esto es un límite a la ley.
Por eso el gobierno
ese discurso, aunque parezca
un discurso muy liberal, es un discurso muy estatista.
El Estado lo que no quiere es ningún tipo de freno
en su poder.
Sea tradicional, ni sea foral,
ni sea lo que sea. Entonces es una
restricción al poder estatal. Por eso digo,
Bernano lo vio muy bien.
Pocos lo vieron como él. Es un libro
muy racionario, sino porque va explicando
que esto no es así.
Esto frena al Estado,
que haya gente que no tenga
que pagar impuestos. Y es un freno el Estado.
El Estado lo que quiere es que los nobles paguen impuestos,
no es que no paguen impuestos.
Luchó hasta que la Revolución Francesa consiguió que pagara impuestos.
Pero lo que ve que lo gana es que
no pagara impuestos a nadie.
No quitar impuestos a quien no tenga.
Mientras los nobles tuvieran impuestos,
los demás no podían ser muy altos tampoco.
Por comparación.
Lo mismo que ahora de subir los impuestos a los ricos
para subirlos por esa vía a todos los demás.
Todos, claro.
Es un tema que tiene su lógica también.
Pero estamos muy imbuidos
de los principios de la Revolución Francesa.
Por cierto, aquí,
vinculando con esta
lectura histórica, David dice
si el centralismo en España era de rojos,
Felipe V era progre,
los cantonalistas conservadores...
Felipe V,
bastante progre fue.
Dentro de esa coordenada histórica.
La idea de los Reyes Antiguos
era centralizar el poder.
Eliminar los cuerpos intermedios.
Modernizar el Estado.
Eliminar poderes como la Iglesia,
poderes como la nobleza,
para poder dominar directamente sin que la población civil
se pudiera defender.
Pero desde el momento que eliminan los cuerpos intermedios,
la población civil no tiene gente que pueda defender.
El cantonalismo que pasa es que
se llevó mal.
Era un principio de Pim Margal.
Me gustaba mucho.
Vamos a ir avanzando.
Aunque, por cierto, David, Amado,
Paul, dado que también lo han enviado antes,
en comentario dice
PNV y Junts votaron a favor de la Ley de Cambio Climático,
la Ley Raider, la Ley Trans,
Reforma de Pensiones de Escribá, Aborto e Utanasia.
¿Es falso que no sean zurdos?
Ya te dije, antes que no son,
no son lo que eran antes.
Muchas de esas leyes en el PP tampoco las cambia.
Sí, por eso, claro.
Y votaría a favor...
O sea, si hubieran estado ellos al poder,
habrían aprobado cosas muy parecidas en muchos...
No, a lo mejor de la misma forma,
no con la misma dialéctica, pero sí.
Sí, sí.
La Ley Trans
se aprobó antes en la Comunidad de Madrid
por Cifuentes que...
Ingalicia.
Ingalicia, sí, sí.
Por eso que ahora la deroga y uso,
pero es más como una especie de reacción
y por petición de voto.
Pero sí que es muy parecido a la Hispana.
Con algunos matices,
con algunas diferencias, pero no muy diferentes.
Y las demás leyes las aprobó casi todas el...
Pero solo eso, que el PP no las revió.
Y es que además,
cuando fue del aborto,
aquello del latido,
así que viene en castilla, el PP se puso como una furia.
Ah, sí, sí.
No, digo, tiene derechos.
Yo no soy el Álvaro, porque no digo que el
venehuelo es zurdo cuando el PP es tan zurdo como ellos
en la mayor parte de esas leyes.
Porque es la derecha.
Es que en España, yo lo digo...
Mira, en España, frente a los tópicos,
ni hay nacionalistas, ni hay derecha.
Es toda una especie de socialdemocracia.
Sí, sí, claro.
Más o menos moderada.
Y no difieren en el contenido,
no difieren en el ritmo.
Sí, de lo que se puede decir,
que el PP es el PSOE con cinco años de retraso, ¿no?
Sí.
Un poco más moderado, un poco a lo mejor
más sensato fiscalmente.
No hay una diferencia de modelo.
Nadie plantea un modelo alternativo.
Esto ya lo discutimos muchas veces.
Y el PDU ven y un tampoco.
Porque es el esquema mental
de la gente de hoy.
No es una cosa que sea así.
La derecha es el que es eso.
Nadie plantea en algunos casos
un modelo distinto.
Y precisamente por eso se le acusa de extrema derecha
porque es el único que se sale un poquito
del tiesto y por eso lo que está fuera
o lo que implica cambios
en algunos aspectos cruciales
pues ha de ser de extrema derecha.
En algunos casos a lo mejor lo es, pero en otros no tiene por qué serlo.
No, es lo que defendía el PP hace diez años.
Sí, sí, por eso.
No en todo, pero en muchos casos sí.
Sí, sí, sí.
Y muchas cosas moderadas a veces también.
Sí, eso también está claro.
Pero el consejo que le he dado a la derecha
es que no hiperventilen.
Pero ahora mismo la derecha...
Sobre esos temas sobre todo que estamos discutiendo.
Creo que la derecha tiene que hacer su programa.
El programa de derecha no es un programa de derecha.
Es un programa de España.
Eso, aún estábamos comiendo un tío con unos tataeráticos
ahí en Santiago.
Y decíamos que en España
es facha quien es español.
Hasta el frente obrero.
Que lo vi allí
en la manifestación también, ¿no?
Pero el frente obrero no es un partido común.
Se define como comunista, si no recuerdo más.
Está a favor de la autodeterminación de los pueblos, además.
Pero como estaba definiendo allí,
se le llaman rojipardos...
Lo que defiende España.
Algo de rojipardos probablemente tengan.
Cualquiera que defienda, digamos,
la autonomía,
la decisión así, ya es inmediatamente considerada
progresista.
Pero en España lo que define
es que el programa económico,
en casi todos ellos, es el mismo.
Es el mismo.
Incluye desde Podemos
hasta la derecha.
Podemos, desde su mar hasta la derecha,
si quieren. Con grados.
A lo mejor, ¿cuánto baja? ¿3 puntitos
en el IRPF?
O 4 puntos en sociedad.
Pero esto no es una diferencia de...
Bueno, que es un poquito más,
pero no es una diferencia de modelo.
Mi ley planteando la diferencia de modelo,
o que no lo va a hacer, por lo menos su discurso
es distinto.
Sí, sí, es muy distinto, es muy rupturista.
Por eso, de nuevo, le acusan de extrema derecha
porque todo lo que se sale del consenso
asentado ha de ser extremo
y extremo de derecha.
Pero el discurso de él sí que es distinto.
Y su retórica es distinta, que no va a hacer
mucho, porque no va a poder, lo estoy de acuerdo.
Pero su discurso, por lo menos, la forma que plantea,
porque yo creo que él sí que las ley yo
y las entiende.
Por eso le he dicho en ellas, su discurso es distinto.
En cambio, aquí todos comparten el mismo
modelo y, por ejemplo,
supuestamente en la ultraderecha el modelo social
de Bocos cada vez evoluciona más hacia el modelo.
Bocos no quiere privatizar
pensiones, no quiere privatizar sanidad,
no quiere privatizar educación.
Todo eso no quiere hacer nada.
Lo que es socialdemocracia
económica con
más apego a España
y una moral más conservadora
en algunos ámbitos que
no lo estoy criticando,
como el aborto, por ejemplo.
Es que Podemos también, Podemos
en el final es un pacto de posibilista.
En el final la reforma de las pensiones,
la forma laboral, que es una reforma
bastante aguardante,
va a probar a ellos también.
Hablando de Podemos, ¿no cree que
ahora que han amenazado
y parece que lo van a cumplir con
ese desumar, no van a adoptar
una postura mucho más radical
que la que tenían hasta el momento,
justamente para tener
visibilidad pública estando fuera del gobierno
y porque además también son,
si PP y Vox votan junto
con ellos, minoría de bloqueo
frente a...
Lo mismo digo, si ponen que PP y Vox voten
con ellos a lo mejor contra una ley,
la reforma laboral casi les sale, no por ellos,
casi les sale mal.
Ahora Podemos podría decir
o multiplicáis el costo del despido
o voto en contra.
Y ahí a lo mejor, si quieren sacar la reforma laboral,
sí que tendrían que cambiar.
Y tendría que pasar, porque tendría que pasar con mucha más gente.
Está habiendo...
Sí, claro.
Podemos con cinco y ya es minoría de bloqueo.
De políticas.
Creo que buena parte de su agenda ya la cumplieron.
Ahora querrán más, obviamente,
porque si no te quedas sin reclamos electorales.
Quieras gestionar,
querrán tener algún ministro.
Pero no lo van a tener.
Bueno, ese es el problema también.
Todo partido,
tiene sus grupos alrededor,
tiene sus colectivos feministas,
que también les gusta tenerlos contentos.
La otra cosa es porque los necesita.
Todos los colectivos no solo Podemos,
todos los partidos tienen alrededor.
Por ejemplo, el PP tiene la iglesia, tiene parte de la patronal,
el PSOE tiene sindicatos,
y Podemos tiene a sus colectivos feministas, etc.
Y tiene que tenerlos
potentes porque si no son potentes...
A ver, como digo yo siempre en clase.
Si no hay feministas,
sacaba el Ministerio de Igualdad.
Si no hubiera ningún feminista.
Porque yo cuando era pequeño no lo había.
Si no hubiera ecologistas, no habría Ministerio de Ambiente.
No lo habría.
La política genera
los grupos sociales que generan la demanda social.
Los grupos sociales que generan la política también.
Entonces claro, si no tienes
los grupos más o menos financiados
con sus apoyos,
sus conferencias,
sus organizaciones,
también te quedas sin fuerza tú.
Si no tienes un ministerio,
no solo tú, tus grupos
también se decaen.
Y si te caen tus grupos también te caes tú al final.
Al final necesitan algo de poder también.
Y supongo que por ahí
va el ojo.
Después que haya políticas o así.
Y la fuerza que tengan.
También tragaron ellos mucho.
Trago mucha cosa.
Pero yo creo que a partir de ahora no va a tragar
porque se tiene que diferenciar.
Y se va a diferenciar con un discurso mucho más radical
y amenazando con bloquear.
Pero bueno, por avanzar.
No es capaz de controlar a tu gente.
No, no, pero es que han dicho que se van a salir del grupo.
Por tanto ya no van a salir.
Pero por eso dices que no es capaz de controlar a la gente.
Bueno, pero yo creo que eso ya está
más o menos internamente.
Los comunes también querrán su grupo.
Sí, pero seguirán dentro de la coalición.
También querrán.
Yo lo viví en Galicia.
En Galicia también hicieron una cosa parecida.
Se llamaba Omarea.
Y fueron muy buenos resultados.
Y la gente es incompetente.
Son partidos mal organizados.
Me gusta recordar aquellos libros viejos de la carrera,
el de Pare Bianco,
y los libros de teoría de los partidos políticos.
Cómo se monta y organiza un partido político.
Y yo a sumarlo no lo veo.
Lo veo con gente.
Bueno, pues tienen sus cuadros, tienen gente.
Y tiene gente muy buena.
En su estilo, pero muy buena.
No es gente incompetente ni nada por el estilo.
Pero cómo montan el partido.
Es como si hace un edificio y tal,
pero mal montado,
mal el cemento,
con mucha arena y poco cemento.
Ese tipo de cosas.
No es que el material sea malo,
sino que está mal mezclado o mal organizado.
Y yo veo que sumar fue una cosa hecha muy rápido
y no está bien organizado.
Porque la marea,
que estaba bien con buena gente
y gente cuadra,
estaba montada de tal forma que al final se disolvió en trozos.
Quedó en cero.
De ser la segunda plaza de Galicia quedó en cero.
Pero en poco tiempo.
Porque los partidos peleaban unos con otros,
no había forma de negociar.
Esto de negociar, luego haces una cosa.
Hay que negociarlo cada uno con su partido
y cada partido con su propia ejecutiva.
Tienen que estar siempre discutiendo todo.
Porque son gente muy buena,
sirven para aglutinar,
es un apaño muy rápido para ir a las elecciones.
Pero después hay que montarlo.
Viran los cinco de Podemos.
Vemos que les va bien con su
grupo parlamentario,
hacen fuerza, sacan cosas.
Nosotros también queremos.
Y los de Valencia,
se llaman como poder.
Compromiso.
Pues dirán así también.
Y más Madrid, que al final se que traen los votos,
dirá, oye, ¿quién los voto nos traigo yo?
Dirá Erejón y Monique García.
Queremos también.
Somos aquí la segunda fuerza en Madrid,
tenemos votos nosotros.
También queremos nosotros tal cosa.
Y al final,
a estar montado de esa forma,
puedes arrastrar mucho y después
tienes muchos problemas en la goberna.
Y más si dejas
a algunos fuera del gobierno.
Pero avancemos,
porque hace rato que le quiero
preguntas sobre esto, sobre la derecha
no hiperventilando, pero ahora la derecha
no sé si hiperventilar o no,
pero está reaccionando de manera muy fuerte
frente a la aprobación de la ley de amnistía.
Aquí hay
dos temas que son importantes.
La primera, ¿hasta qué punto la ley
de amnistía considera usted
que ataca la separación de poderes?
Una de sus tesis es que la separación de poderes
no existe, es una ficción.
Por tanto, no se puede atacar aquello que no existe,
pero al mismo tiempo, es cierto que la separación de poderes
si existe es porque la impone la ciudadanía
y impone el respeto a esa separación
y en parte sería eso lo que está haciendo
o intentando hacer la derecha
para que siga viéndola, ¿no?
Es que esto es un tema complejo.
La separación de poderes no es una tesis mía, es una tesis vieja.
Es de Anthony de Yeshay.
La plantilla está mal estado.
Y la plantilla está muy bien,
también hay un viejo
panfletista que se llama
Maurice Jolie en un libro que se llama
Diálogo en el infierno
entre Maquiavelo y Montesquieu.
Es un libro que ya no es bueno,
se reditó hace unos años.
No sé si es muy leído, pero fue una especie de libro maldito
en su momento.
¿Y qué decía el viejo Jolie? Decía, mira, en ese momento
es un juez, es un funcionario. Es muy difícil
que sea independiente.
Uno, porque si eres un juez
funcionario, pues te mueven
de sitio y te asciende. Si molestas,
no se castiga, normalmente
se asciende.
O te crea un juzgado especial
que te quita los castos.
Audiencias nacionales,
fiscalías, corrupción... Determinados delitos
se los quitan al juez natural
y se los dan al... Al juez más politizado,
no al tribunal supremo.
Que es un juez de excepción,
un juez, dame como quiera,
que sea ilegal, mucho bien.
Pero te digo que es un juez que trata determinados delitos
que no los trata un juez normal.
Y después te pueden cambiar la planta
en el sentido que hay temas que te los quita,
te pueden ascender, te pueden mover o te pueden jubilar.
Como hicieron los polacos
para acabar con los jueces molestos.
Bajaron la jubilación a los 60 años.
Es que es muy difícil que un juez funcionario
sea realmente independiente
porque quien lo mueve lo cambia.
No, sin hacer trampa, sin maltratarlo.
Lo puedes mover, cambiar,
cambiarlo de sitio, puedes cambiar la ley
del procedimiento
y que sea el fiscal el que instruya.
Puedes hacer un montón de cosas con él.
La independencia judicial era
en los sistemas antiguos que se llamaba la justicia de Kadir.
Y el Kadir tenía que ganarse su prestigio.
El Kadir era un juez musulmán,
el prototipo del señor Conturbanto
con una barra muy blanca,
así como muy santo.
Pero tenía un prestigio de santo.
Yo siempre digo al juez,
que los jueces son muy competentes
y saben mucho derecho.
Pero no les hacen un examen de moral.
Es decir, un ser muy malo
que sea muy estudioso puede ser juez.
No tiene que ganar una reputación.
Simplemente tiene que aprobar unos exámenes
y ser muy competente.
Hay gente mala que es muy competente
y es capaz de estudiar y sacar esos exámenes.
No quiere decir que sean corruptos.
Hay que ser un angelito.
Dentro de los jueces los hay de todo tipo.
Los hay de una forma y de otra.
Los hay como más politizados.
Los hay como más ambiciosos.
Los hay que quieren ser del Tribunal Supremo.
No solo por cobrar más,
sino porque tienen más prestigio
o más caché entre su ambiente.
Los jueces naturales en España
son bastante normales,
son bastante serios y así.
Pero a medida que va subiendo
son jueces que derivan
de decisiones políticas.
Derivan de decisiones
de algún ministro
o de alguna asociación profesional.
Las asociaciones profesionales
están infiltradas.
Dicen ya los ocho votos de los conservadores
y los siete los progresistas.
Son los siete de los dos.
Ya se puede saber a priori
y no tomar la vota.
Los jueces están allí
leyendo la ley.
Parece que el voto ya está
dado del día anterior.
Ya vienen con el voto de casa,
sin estudiar la cosa.
Confeccionan el argumento
para que case con el voto
que tienen decidido desde antes.
Es un voto divertido.
Una vez creo recordar
una conferencia o así.
Un juez no lo dice en público.
Preguntan cómo hacen los jueces
una decisión.
Primero yo decido y después...
Yo soy lo suficientemente hábil
para justificar una cosa.
Me conozco suficientemente bien la ley
para poder argumentar.
No puede ser la ley siendo la misma.
Ocho jueces dicen una cosa
y otro sí.
Siendo la ley la misma.
El mismo peso de que decía
que la amnistía era inconstitucional
los jueces que han nombrado
el PSOE argumentarán
con base en la Constitución
que es perfectamente constitucional
y ya lo están argumentando.
Hay un debate teórico
que es muy interesante.
Con esto de la UFAR y estas cosas.
Yo no creo que en España
lo haya.
Yo creo que en otros países lo hay.
Puedo percibirlo.
Honradamente pienso que por trap
están yendo.
No estoy equivocando.
No es normal.
4 años después le saca la sentencia
justo antes de empezar las elecciones.
Que lo procesen ahora.
Es una de sus posiciones mía.
No soy jurista.
No sé cómo es el sistema americano.
Yo veo que en otros países lo hay.
La pregunta es, hipotéticamente,
que yo no digo que en España lo haya,
que a lo mejor no lo haya.
Y si en España lo hubiera,
un grupo de jueces que se construyan
y boicotean todo lo que hace un gobierno,
por cuestiones políticas,
¿qué forma habría de controlarlo?
Está claro.
Hay una cuestión.
Teóricamente, aunque sea ficticio,
por ejemplo,
el legislativo lo controla el pueblo
a través de las elecciones.
El gobierno, el ejecutivo depende del legislativo.
Ya sabe, también decía que es una especie de ficción
que controla el partido gobernante,
controla el ejecutivo legislativo y judicial.
No lo digo yo.
Y no es para España.
Es una cosa que pasa en todo el mundo.
Los españoles seamos una raza distinta.
Los fenómenos, de una forma o de otra,
se dan de forma parecida en todo el mundo.
Mayor o menor grado, etc.
Pero no vayamos a pensar que somos especiales
ni que estamos especialmente mal.
Hipotéticamente,
el legislativo lo controla el pueblo
a través de las elecciones.
El ejecutivo lo controla el legislativo
a través de leyes,
investigación, mociones de censura, etc.
Y los jueces controlan
el ejecutivo.
Y a los jueces, ¿quién los controla?
No digo que lo haya.
¿Y si lo hubiera?
¿Quién controla a los jueces?
Pero también,
según cómo diseñas el poder judicial,
puedes tener contrapesos internos
para que unos jueces se controlen entre sí.
Es decir, si un juez practica
el offer, puedes pedir,
puedes recurrir la sentencia
que otro juez...
Los políticos no se controlan a sí mismos.
Es injusto.
A cierto punto el Parlamento
controla a los gobiernos.
Incluso el Parlamento está sujeto
a un control de fuera.
¿No?
Y el juez, como colectivo...
Digo que es un debate teórico.
El juez debería tener
un control de fuera.
Incluso una comisión parlamentaria.
No digo que es una cosa que se está debatiendo.
Pero pregunto ¿por qué no?
¿Por qué el juez puede controlar al político
y el político no puede controlar al juez?
Sino que el juez tiene que ser controlado por otro juez.
El juez puede controlar al político
si el político no controla al juez.
Porque si el político controla al juez,
el juez tiene que controlar al político.
Pero es recíproco.
Porque si no creas como un grupo,
no hay ninguna ley.
No está sujeto a ningún control externo.
Por eso no digo que lo haya.
Hipotéticamente, imagina una camarilla de jueces
que controlan el suble.
El juez te decía que si tienes siete votos en la Constitución,
controlas todo.
Ya se está viendo.
¿Quién los controla a ellos?
Creo que es la Sala Tercera.
Hay una sala en el Tribunal Supremo
que los puede controlar.
¿Quién los controlaría?
¿Qué hacer frente a los jueces?
Es un debate que hubo hace poco en Israel, por ejemplo,
antes del atentado.
De hecho, estaba con ese debate
porque los jueces
no le aplicaban las leyes
a detallajos.
Se echaban abajo todas y quería hacer reformas y no podía ninguna.
Y detallajo quiso cambiar la ley de los jueces.
De ahí venía todos estos ríos
que había revueltas populares
y manifestaciones para defender a los jueces.
Cuidado, con cierta razón también.
Pero la pregunta es
¿quién los controla hipotéticamente?
Porque estamos suponiendo
que los políticos son una banda de bandidos
y que hay pieces de control
y que los jueces son una especie de ángeles de barba blanca.
No.
Son las personas como los demás.
La mayor parte es la buena.
No estoy diciendo eso, pero ese fenómeno
puede darse.
Claro que se puede dar,
pero que el poder que tiene
el ejecutivo
es extraordinariamente superior
al que tienen los jueces.
Especialmente a los jueces naturales
y como contrapoder del ejecutivo
que ya lo tiene prácticamente todo,
mejor que esté a que no esté.
Porque si ya le das al ejecutivo
el control del juez y al pleno,
ya tienes una tiranía perfecta.
Más o menos ya lo tiene.
Algunas veces hemos comentado que los estados
siempre están en anarquía
y algunas veces dominan algunos
a Dilma Rousseff, la chava, un juez.
Un juez que después
entró de ministro en un sillete de gobierno.
Se dice pronto,
pero parece que
queda muy angelito.
Era un sillete político.
Y eso en Cárcelo Alula también.
Claro.
Pero bueno,
volvamos a...
Como es este caso concreto
y entendemos
que Pedro Sánchez lo que quiere hacer es
decir, y yo entiendo
que no están desencaminadas a la crítica.
Pero hay que discutir también
este tipo de debates que se da por sentado
que hay una división así pura y que unos
son como más buenos que los otros.
Pero en este caso
sí hay una clara interferencia
en la independencia.
En este caso sí.
Mi pregunta no va sobre este caso.
Más en general está claro.
Y este debate no se hay. Parece que hay una parte
como que es más sana que el resto.
Todos o no es ninguno?
No tiene por qué ser más sana.
Pero sí creo que hay una parte que tiene más poder
que la otra ahora mismo.
Y que por tanto si vacías aún de más poder
a la otra, pues ya te queda la balanza
o el equilibrio.
Si estamos diciendo que el Estado internamente está en una anarquía,
pues uno de los pocos contrapoderes
que hay frente al Ejecutivo
es el Judicial.
Y si ya el Judicial también cae, pues entonces
la anarquía será interna
al Ejecutivo, pero poco más
y habrá ahí.
No digo que sea un debate interesante,
porque sí que esta ley lo que hace
y yo creo que también los jueces se falan por ello
porque todo lo que hicieron los jueces es decir que no valió para nada.
No solo que no valió para nada,
que hasta probablemente pudieron abusar
tanto que usaban
que hacían juicios políticos.
Y lo que están diciendo es que los jueces
lo ofenden.
Y que han pactado crear comisiones parlamentarias
para revisar las sentencias judiciales.
Entonces ya es crear en el Parlamento
la última instancia.
Un gobierno de convención, como la convención
de la revolución francesa, juzgaba también.
La convención de la revolución francesa condenaba muertes
y no eran jueces, eran
políticos.
Políticos también eran jueces,
juzgaban allí.
Claro, eso no es buen modelo tampoco.
Yo digo que tampoco nos hagamos ilusiones
que eso se puede, o los jueces
están fuera
del sistema político.
O si no, siempre va a haber interferencias.
En el sentido,
porque si no, es una ficción así
que la ficción es como el
legislativo, el ejecutivo y el judicial. Pero yo veo
que el control del PSOE
en estos momentos es capaz de controlar el ejecutivo,
el legislativo
y en parte el judicial.
En parte.
No hay división de poderes,
es quien es el soberano
en cada momento.
Pero aún no de una manera
absoluta. Aquí también la separación
de poderes.
Es gradual.
Es verdad lo que estoy diciendo o no?
Parcialmente es cierto,
pero Pedro Sánchez no puede escribir cualquier
sentencia de cualquier tribunal en España.
No, de cualquier tribunal no.
Pero es que cuando...
No es un poder absoluto.
Hay autonomías que lo frenan y hay
jueces que pueden existir.
Pero cierto control sí que tiene.
Yo seguro que esta vida...
No sé si apostarme, si esta vida de amnistía
pasa al Parlamento,
yo creo que la hace constitucional.
Por supuesto que la van a hacer.
Es una apuesta que no cogería nadie
porque ya sabemos que va a ser así.
Porque por supuesto,
el poder judicial,
están en parte.
De ahí vienen todas estas batallas por el Consejo
de Generales.
Y por eso Rajoy no lo quiso cambiar.
Los políticos van a querer cambiarlos
y así controlan a los jueces
que además los juzgan a ellos.
Claro.
Si quisieras algo independiente,
tenés que tener un sistema judicial externo.
Sí.
Por sorteo,
por ejemplo,
que se escogiera el Consejo General del Poder Judicial
por sorteo entre jueces.
Entonces ahí no controlas a quién es
seleccionado.
Pero sobre todo, si puede ser externo, mejor.
Sí, lo que pasa es que si es externo
a través de asociaciones judiciales...
No quiero que la Judicatura
fuera privada.
Entonces estamos hablando de otro
modelo de Estado.
Repito, del modelo de los jueces que tenía que ganarse el puesto
como juez.
Que no soy juez porque
llevo 50 años de juez
y la gente
me escoge a mí como juez.
Eran jueces que competían.
Sí, como los tribunales de arbitraje
privado.
Y para hacer un pleito
los jueces tienen que estar de acuerdo con los jueces.
Si un juez tenía forma de corrupto
a uno de los jueces ya no lo iba a creer.
Por eso la gente
también sería bandido.
Claro.
Se entiende
que la idea es esa
que es una persona que tiene
fama de austera, de santas
y que tiene un prestigio.
No es por el mero hecho de sacar un examen
y ya está.
Vamos avanzando, profesor.
Hay algunos temas
que sí que querría tocar.
Ahora la derecha está echada a la calle.
Tenemos protestas diarias
contra la sede de Ferraz.
Aunque en menor medida.
Y creo que está bien que sea así en contra del Parlamento.
Creo que es mejor
si hay que protestar que sea frente a Ferraz que frente al Parlamento.
¿Cree que esto es una estrategia que está bien planteada?
¿O que a medio
plazo va a perjudicar a la propia derecha?
Las democracias
hay pocos politólogos
libertarios.
Hay uno que se llama Benjamin Ginsberg.
Poco conocido entre nosotros.
Tiene un manual de sistema político americano
muy famoso. Es uno de los pocos
que es declaradamente libertario.
Es un politólogo.
Dice que la
democracia es muy astuta.
Los sistemas políticos son muy astutos.
Porque deslegitiman la protesta.
Acaba de ser
elegido, ya lo quieres echar.
Acaba de ser elegido, ya haces una protesta contra él.
Las protestas,
incluso, entre miembros
de la derecha o así, no está bien vista.
Porque no vamos a estar todo el día
protestando.
Entonces el sistema democrático está pensado
para que durante cuatro años gobiernes casi sin oposición.
Porque cualquier
revuelta, cualquier protesta
fuera de los cauces,
está inmediatamente deslegitimada.
También lo explica Gisbert.
Lo que más teme el gobernante,
que lo dije antes, es la protesta
frente a cualquier otra cosa.
En ese sentido la oposición
sí está bien planteada.
La mayor oposición que le puedan hacer a Sánchez
no es a través de las instituciones, sino a través de la calle.
Y es lo que más teme.
De hecho se ponen muy nerviosos.
¿Qué pasa?
Que es muy difícil de mantener, por lo que estamos diciendo.
Porque se ve rápidamente como
que la oposición es legítima.
Incluso entre sus propios aliados.
Bueno, pero
precisamente por eso
muertos,
los días.
Precisamente por eso la ritualización
estamos ante
un golpe de estado,
Sánchez es dictador.
Si tú te crees realmente ese discurso
vas a estar continuamente en la calle.
Porque si es un golpe de estado, vas a protestar a la calle.
Si Sánchez es un dictador, vas a luchar
contra el dictador desde la calle, aunque sea pacíficamente,
pero vas a luchar contra él.
Y con eso sí puedes mantener la tensión
y movilizar.
Si eres capaz, sí.
Yo veo que en Irán, con la muerte de esta
chica, esta cosa así, estuviera un dos semanas
y después se desolvió.
Porque el gobierno también tiene formas de disolver esto.
Sí, hombre, claro.
¿Y qué formas tiene?
Porque la que podemos plantear más es el palo
de la policía, y ya lo están haciendo.
De pronto te ponían un partido del Madrid.
Te ponían un partido del Madrid.
A la hora de la manifestación.
No, no, no, no.
Yo recuerdo unas protestas en Irán,
hace unos años. Usted era muy fábrica.
Estarían todos allí,
una cosa así, fue un estilo.
Fue cuando murió, y era todo por Twitter,
una cosa así, y todos así.
Fue cuando murió Michael Jackson, la gente
empezó a hablar de aquello y se desolvió la
protesta.
Yo le digo, le saco otro tema, rubiales, otra cosa así,
la gente empieza a discutir otra cosa y se acabó.
Digo que tiene método.
Una protesta continuada
sí que acaba con murir.
Tiene que ser masiva.
Y las de ahora no son masivas.
De momento no las
percibo yo como masivas.
La del domingo pasado sí, fue la gente,
pero fue una manifestación normal. Me refiero
a manifestaciones que...
Entonces, una protesta del
tamaño del actual...
Imaginemos, las protestas de
Ferraz, que se están repitiendo todas las noches,
si se repitieran
6-7 meses, que ya sería complicado
que estuvieran 6-7 meses así, pero
imaginemos, nos pongamos a ese supuesto, 6-7
meses con esa magnitud de protestando.
A ver, esto es
las revoluciones.
Lo que se hace normalmente es una
dialéctica de acción de represión. Normalmente
los demás países,
dictaduras o así, estoy pensando en
Filipinas, estoy pensando en Irán,
con Jomeini, que no había nacido,
yo era pequeño pero ya seguía esas cosas.
Me acuerdo yo que siempre
los viernes era
una cosa. La policía tiraba
a matar. Había
30-40 muertos cada día.
El día siguiente iban todos en un entierro,
pero mucha más gente.
Sí, que es un poco la dinámica
que se empieza a dar con la mano dura
de la policía.
Claro, porque aquí no van a usar esa mano dura.
No, a esa magnitud de mano dura...
Claro, pero es muy difícil que haya
una... Salvo que cometa algún error,
que haya una dialéctica que te eche
abajo.
Acuérdese que
Macron cedió con los chélepos amarillos.
Los chélepos amarillos estuvieron muchos días.
Dice que estuvieron varios meses.
Y eran manifestaciones bastante
duras. Dice que era una propuesta,
una protesta. Por eso digo que es lo que más temen.
Tienen herramientas
de disolverla, crear
otros temas o de atacarse
la opinión pública. Si
se percibe como un dictador de verdad y tal,
es que puede tener. Pero aún así
es difícil.
¿Qué usted cree que si se mantienen protestas
de este tamaño?
La pregunta es
¿Qué es esa
protesta? ¿Qué es lo que quiere?
Molestar, entiendo.
¿Cuál es el programa?
Queremos esto.
Queremos otras elecciones.
Queremos lo que
quiere es que nos aprueba la ley de amnistía
y si se aprueba, que dimita
Pedro Sánchez, entiendo.
Claro. Entonces lo que a la calle puedes hablar
fue un gobierno. La pregunta es
¿Y cuando el gobierno te peguó, qué esperas que va a pasar?
Sí, hombre, lo opuesto, obviamente.
En parte ya ha pasado. En parte ya ha sucedido.
Y no cedieron.
No cedieron, claro, claro.
Pero tampoco mantuvieron la protesta tanto.
No, no, pero es pregunta. Bueno, con el 15M
podemos pensar que sí, aunque eso fue una protesta
contra Zapatero más que contra...
No, yo creo que realmente se disolvió el 15M.
Sí, sí, se disolvió.
Con cosas que había violaciones
pero seguramente eran rumores también.
Eso es... ¿Qué?
No lo sé, pero sé que la presa ya empezaba
a infiltrar, sacaban la foto de la chica
con la rata, esa cosa de esas...
Eso hay formas de...
Bueno, ya están... Ahora parece que
también se están infiltrando.
... que son los calientanes, que son los pijos, que si son tan...
Todo el día
buscando...
Que no es fácil. Ahora, es lo que
más temen. Porque es una protesta
continuada.
Pacífica, pero
continuada.
Bueno, lo de Pacífica, yo obviamente estoy
en contra de las protestas violentas, pero
analizándolo
fríamente o
descriptivamente, las protestas violentas
son las que tienen más opciones de
triunfar. Sí, pero que las protestas violentas
normalmente se esconden en una protesta más grande.
Si van solo los 100,
tiene que ir...
Cuando hay una manifestación grande, normalmente hay que poner violentas porque
se esconden el resto de la gente.
Si solo van 1000, aunque sean
muy violentos, con 1000
pueden, pero con 50 000 personas, que hay señoras mayores,
que hay niños... La policía ahí no
actúa igual. No puede actuar igual. Por eso
se esconden ahí. Necesitan el apoyo
de la gente.
El problema es que si hay palos, la gente
de orden no va... Al final, lo que
trasciende a los medios internacionales
más que la protesta en sí, es la violencia
de la protesta y lo que...
La violencia y la
respuesta.
Sí, claro, y la reacción. Si la reacción
es muy violenta, pues...
Y eso es la dialética de la que hablabas
antes, ¿no? De ahí es una foto de un policía
pegando en una señora mayor o pegándole
a un niño. Una cosa de ese estilo, ¿no?
Por eso se esconden en medio de la gente.
Sí, claro, claro.
Si van solo los muy radicales, son presa
fácil de dar.
Pero ahora mismo, lo que parece que están infiltrando
a radicales,
para que hagan una cierta violencia, no
es muy sofisticada, pero la suficiente
como para disolver las manifestaciones
y deslegitimarlas como violentas.
Y si la manifestación telefónica
es violenta, por lo menos es lo que
conozco yo de España, la gente de orden no va.
Si sabes que hay palos o que hay
multas o que puedes acabar preso,
la gente normal no va
a comodamente tener un lio.
No, no, claro.
Y eso es lo que se busca también.
Si la manifestación es continuada
y así, claro, que le hace daño,
de lo que más daño le hace.
Ya para ir
terminando, ¿no?
Ahora mismo, Vox está en una estrategia
de, pues, Pedro Sánchez ha dado un golpe
de Estado, no lo reconocemos como presidente
legítimo, ¿cree que Vox va a volver
a la institucionalidad de alguna
manera o se va a quedar en esta estrategia
de prácticamente abandonar el Parlamento
y abandonar las instituciones en las que
el Gobierno Central y la Administración Central
del Estado para mantener un bloqueo
permanente? Y la otra, pues, se la quiere
presentar conjuntamente. ¿Cuál puede ser
el futuro de Feijó?
Es decir, ¿Feijó se queda como líder de la
oposición? ¿Las protestas
van a devorar a Feijó?
¿La oposición, es decir, la prioridad
de poder va a devorar a Feijó?
¿O se puede consolidar como líder de la oposición y luego
competir en las siguientes
elecciones?
A ver, la protesta, la forma de actuar
de política de Feijó, se puede ver estos días,
no es la misma de
otros líderes. Se ve que es una persona muy de
orzo, y además que busca ese tipo de
electorado.
Quiero decir,
Feijó hizo un desplante y él
le contestó y la
Pedro Sánchez no le mandó
algún diputado raso
así agresivo.
Fue él, le fue a dar la mano,
es decir, que es una persona como
muy institucional. Y aunque haga oposición,
la hace los domingos por la mañana, la salida
de la misa, y ese tipo de cosas,
no va de noche con
máscaras y cosas por el estilo.
No, no es el mismo
tipo de protestas.
Uno es una protesta más efectiva,
con disc jocke y cosas por el estilo,
es decir, que es una cosa...
No, se ve que no es una protesta...
Ya, lo que pasa es que si estás diciendo
que se está pagando el derecho a poner un disc jocke
ahí, pues no...
Aún así, eso es una concentración.
Se juzga allí, pero se habla en un manifiesto y tal,
pero no es una cosa como la otra,
que se ve más agresiva,
porque no es su estilo.
Si se mete en una dinámica con los otros,
¿quién lo va a devorar? Son los otros.
Sí, sí, sí.
No sé qué estrategia quiere seguir.
Desde luego, ya está distanciando,
entonces no sé si lo hace bien o más.
Ahora, fíjate que
Fijó tiene una ventaja,
que es su experiencia y tiene su ventaja,
que es que el tiempo corre contra él.
Ya.
No es un señor joven, no puede pasar
como Rajoy, seguramente, 12 años.
¿Cuántas elecciones perdió Fijó?
Perdón, Rajoy, perdió dos.
Perdió dos elecciones.
Ocho, nueve años en la oposición.
Claro,
Fijó ya no tiene...
Ya porque también querrá vivir su vida
y estar tranquilo.
Además, no tiene problemas económicos, nada de proyectos.
Querrá estar tranquilo.
Supongo que no.
Como todo el mundo, llevar una vida en paz,
criar al hijo y esta cosa así.
No.
Está todo el día en la batalla.
Yo creo que va a aguantar esta legislatura,
pero más balas no creo que tenga.
O sea que
si las pierdes se va, claro.
Yo sí leía a él ya.
Le diría con 66 años.
Sí, sí.
¿Y Vox cuál cree que será la estrategia
que va a seguir? Porque ahora mismo está
en una estrategia de ruptura total, ¿no?
Sí, porque estuvo tapado
mucho tiempo. Supongo que va a valer
su mensaje. No sé si
eso le dará réditos o no.
Si consigue capitalizar las propuestas
y que se vea que la única posición puede ser,
pues quiere que sea hábil también en esas
cosas y sacar algún tipo de
rédito de eso. Claro, pero el problema es que
son ultraderechas también de
así como los nacionalistas.
Pero al final colaboran con el PP.
Están en todas partes colaborando con el PP.
Están gobiernos de orden. Y al final
las leyes quitaron alguna cosa concreta
que hizo de momento.
No sé si harán cosas. Ah, no, nada.
Los gobiernos económicos, nada.
En Castilla de León ya
llevan prácticamente dos años
y que han hecho nada. Pues sí, discursivamente
sí, pero en cuanto a leyes
concretas, nada de nada. Creo que
han bajado un punto del IRPF o algo así
que, vamos, solo
coge un socialista un poco
en alguna comunidad que esté un poco
desalineado con Sánchez y te lo baja más.
Quiero decir que no.
Una última pregunta. No lo sé.
¿Qué estrategia tienes? El problema es que hasta ahora
está todo tapado. Estuvo callado.
No sé si hicieron bien o mal, pero estuvo callado
para poder intentar un pacto.
Como ve que el pacto no sale ahora,
dice que voy a seguir yo haciendo lo mismo que haces tú.
Sí, no, pero yo lo planteaba más porque
hay estrategias distintas que tampoco sé yo.
La estrategia de Vox de momento es
una estrategia de mucha tierra
quemada. Es decir, si tú
mantienes la tesis de que Sánchez es un dictador
y de cada un golpe de estado y de que no vas
a validar nada, es que te vas a quedar fuera
del Parlamento. O sea, que no vas a ir al Parlamento,
no vas a tratar de
contemporaneizar nada.
Eso es de no ir al Parlamento.
Ya lo ensayaron con el fascismo
de Mussolini. Cuando los
socialistas empezaron a llamar a Mussolini,
al principio era muy popular.
Cuando empezó a hacer cosas
dictatoriales, hubo un crimen
muy famoso que
le echaron la culpa al Gobierno, que seguramente fue.
Los socialistas se marcharon
del Parlamento. Mussolini
sacaba la ley sin composición.
Sí, sí.
No le afectó para nada.
La gente piensa que le afecta mucho.
El otro no le afecta nada.
Si no viene, pues no...
O sea, que no es una mayoría
de bloqueo. Ni siquiera
hay corno sin ellos.
Una última pregunta que no está
relacionada con partidos políticos,
sino con... Hemos hablado de los tres poderes del
Estado, pero había un cuarto
contrapoder que está
muy cuestionado últimamente y que
haría saber su opinión sobre la prensa.
Se supone que el periodismo es el que
debería vigilar, pero ahora también
se ha corrompido. ¿Hay algún tipo
de solución?
Tanto para el
conflicto clásico de vigilar
al vigilante como... ¿Cuál es su opinión
sobre la prensa diaria?
Normalmente, los que leemos prensa, que aún leo la prensa de
papel, me gusta mucho leer
o que uso otros medios,
me gusta leer la prensa de papel. Yo cuando compro
la prensa de papel, sé que la visión que me va a dar
va a ser esa o la otra.
Yo leo varios
medios de internet.
Me gusta ver desde un punto
de vista hasta el otro. A ver qué dicen.
Dicen cosas distintas. Otra solución no hay.
Además, muchas veces es lo que quieres.
Tú cuando compras un periodismo,
no quieres exactamente probabilidad, quieres un periodismo
más o menos alineado.
Después el cuarto
poder no solo es la prensa, también es la universidad
o la intelectualidad,
o las iglesias
o la organización social civil.
Creo que hoy
la prensa, porque
últimamente se está criticando mucho a la prensa como que ya
se ha totalmente corrompido por el poder.
¿Cuándo fue buena?
Eso se iba a preguntar. ¿Cuándo fue buena?
Está todo
degenerado.
España está degradada,
está degradada, no está muy bien.
Dígame usted cuál fue la época buena,
la dorada. ¿Cuándo fue la época dorada que estaba bien
y ahora está degradado?
Yo ya soy viejo.
Yo sigo la política de hace
casi 40 años.
La llevo siguiendo a diario
por mi trabajo y porque me gusta.
¿Cuándo eran los tiempos
visuales, como aquellas cosas de los golpes de Estado?
¿Los tiempos del GAL?
¿Cuándo era el tiempo bueno?
¿Cuándo fue la etapa dorada que era la
democracia?
El primero en cargar estas cosas fue Alfonso Verne.
Hablamos mucho de él.
¿Cuál que montó este sistema?
Al principio el sistema era muy puro.
Los jueces escogían a los jueces.
Fue esto que lo cambió. ¿Cuál era la etapa
dorada del...?
Sí, de la separación de
poderes y de la prensa libre.
Muy puro y esas cosas todas así.
Yo no recuerdo.
Yo recuerdo leer las elecciones
en Galicia y Andalucía.
¿Qué es la corrupción?
¿Compran los votos?
¿Compran con paguitas?
¿Cuándo fue la etapa buena?
Los viejos.
Ahora con redes
sociales, con
muchos más medios.
Precisamente todo lo que llaman
desinformación son
vías alternativas para informarse que no existían
en el pasado y que sí permitían
que el poder político tuviese una opinión
muy modífica.
Yo cuando era pequeño
lo único que tenía
era el faro de Bigum.
No porque no hubiera libertad de prensa,
sino porque la prensa de Madrid no llegaba.
No llegaba
físicamente porque no había infraestructura
como ahora que se imprimen digitalmente
y cada edición de cada zona
se invita a cada zona.
Era lo que había en la televisión española,
la una y la dos.
Y eso era lo que había de libertad.
Ahora que ahí yo veo en internet
hay 40.000 medios.
No todos españoles.
Yo a veces digo...
en las guerras o así
busco la prensa latinoamericana
a ver qué dice.
Las guerras de Irán, Israel
o de Ucrania o así.
A ver qué punto de vista hay.
Aquí normalmente están como de un bando de otros.
A ver qué dicen los brasileños
o lo que dicen en el Ecuador.
A ver qué postura tienen.
Son temas que le quedan como más lejanos.
Los analizan más desapasionadamente.
Lo ven de otra forma.
Y mira que lo tengo.
Todas las televisiones del mundo.
Hay programas en internet de la búsqueda
en cualquier televisión del mundo.
En la página web está la televisión.
Veo televisión de Angola
o así para acercar al idioma
para ver cómo hablan allí la lengua.
O puede verla
y puedo ver las radios.
Todos esos periódicos de todo el mundo.
Además, con estos traductores que hay ahora
esta guerra de Ucrania
me hace mucha gracia.
Cojo prensa o cortes ucranianos
pero como nos traduce.
Quiero decir
¿Cuál es el problema?
¿Cuál es la queja de la prensa?
La prensa será como siempre.
Esta cosa que estamos haciendo nosotros
requiere muy pocos medios.
Relativamente muy pocos medios.
Antes editar un programa de radio
costaba mucho dinero.
Las máquinas eran muy caras.
No solo por la licencia.
Tenemos un programa de radio
que realmente quien quiera ver
no lo puede ver en todo el mundo.
Otra cosa es que
nos quieran ver
o le seamos atractivos de todo el mundo.
Yo puedo ver cualquier debate
en el mundo.
Sí, hemos seguido la campaña argentina
con mucho interés de aquí.
No sé cómo esto viene aquí.
Amigos míos me preguntan
y están informados de Argentina.
¿Cómo me va a estar informado de Argentina antes?
Sí, sí.
La prensa será
como siempre.
Lo que pasa es que
como ahora tenemos más información alternativa
a la que da la prensa
podemos juzgar más críticamente a la prensa
que antes, que solo teníamos la versión oficial
de la prensa, entonces parecía que decía la verdad.
Pero mentía tanto más de lo que miente ahora.
Sí, tiene forma de contrastarlo.
Yo no veo en ese aspecto
porque mucha gente no sabe
cómo ya nació con esto.
La gente piensa que siempre fue así,
pero antes no había nada.
No había más información que esta.
Bueno, profesor, que ya hemos superado la hora
que me había comprometido a terminar con usted.
Hemos estado
más de hora y media conversando
sobre la investidura y sus implicaciones.
Seguro que va
a haber mucho más
que hablar en los próximos meses porque la actualidad
política va a estar movida.
Sobre todo si la derecha de alguna manera
se anima, como decía, a romper
la cintura políticamente
a Sánchez buscando estrategias alternativas
que las va a tener que buscar de alguna manera
si quiere tocar poder.
Y nada, profesor, muchísimas gracias.
A ver la amnistía que hace.
Yo quiero ver cómo los engañan.
A ver cómo afeitan
o cepillan la ley.
Tengo curiosidad a ver si cumple o no cumple.
A lo mejor cumple, no lo sé.
La amnistía, lo pactado yo creo que va a cumplir.
A partir de ahí ya me parece que
más bien poco.
Luego, en los pactados estaba de conocer a Cataluña como nacido
y no lo hizo.
No lo hizo.
Que ya empiece a incumplir.
No se dan cuenta.
Piensa que si se vendió...
Ningún presidente del gobierno vende
parte de su poder. Si puede evitarlo.
Lo que quiere precisamente
es aniquilar, controlar a Cataluña.
No quiere que los catalanes lo controlen a él.
A ver, estamos entretenidos.
Bueno,
le volveremos a traer más adelante.
Son charlas
muy interesantes.
Para mí también.
Un abrazo, profesor.
Muchas gracias
a todos vosotros por acompañarnos
en esta hora y media
de tartulia, de conversación, de entrevista
con el profesor Bastos analizando la actualidad.
Recordad que ha sido
una entrevista apadrinada por IG,
el broker británico.
Tenéis información, si queréis
conocer más sobre los servicios que ofrece,
tanto en la caja de descripción de este vídeo
como también, lo tendréis quienes
no lo hayáis visto en directo,
en el comentario destacado.
Muchas gracias a todos y nos vemos próximamente
porque aunque ya estamos a mitad de mes
casi no he hecho directos
durante la primera mitad, con lo cual los voy a concentrar
todos durante la segunda mitad.
Muchas gracias a todos
y hasta pronto.
Chau.