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Más allá de donde estén las ideas económicas de unos y de otros, aunque estén las antípodas ideológicas al ando, siempre hay cosas en común entre la gente rara de la economía.
A ninguno de los otros les gusta el fútbol, lo cual es un desastre porque en estos días, si queréis conectar con la gente, habláis del lío catalán o habláis de fútbol.
Pues de ninguna de las dos cosas nos interesa demasiado.
Y con el dinero que mueve el fútbol.
Bueno, me mueve un montón.
Pero tú tienes amigos.
Sí, muchos, claro.
Pero digo más allá del ámbito económico.
Sí, sí, claro, claro.
De hecho, mis mejores amigos no están en el ámbito económico.
¿Y de qué hablas con ellos?
Pues hablo de muchas otras cosas que más vale no desvelar aquí y que no tienen que ver con el deporte.
Eso está claro, Eduardo Garzón también.
A mí me gusta jugar al fútbol.
Y sobre todo al fútbol sala, pero verlo, no sé, me aburre.
Y mis amigos tampoco les gusta el fútbol.
O sea que no tengo problema de conversación con ellos.
Es que los raros se juntan con los raros.
Dime con quién vas y te diré...
Bueno, hablemos de economía.
De acuerdo, acepto, hablemos de economía porque ésta es una tertulia económica.
Bueno, porque gracias a los expertos sabemos las previsiones económicas del país.
Pero ¿y las previsiones para nuestra propia economía?
Pues para ayudarnos llega BVVA Economy, la nueva herramienta de su aplicación,
de esta aplicación de BVA, que te va a dar información sobre tu dinero,
una información que antes no tenías.
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Bueno, tengo aquí un catálogo de noticias del día,
pero hay una que no está en el catálogo, que no es la más importante,
pero que por desconcentraros me parecería interesante.
Me la acaba de contar, hace escasamente 10 minutos, la dice Baquero.
No sé cuál es su fuente, ahora no es lo que le hará.
Y el resumen del resumen de lo que yo he entendido es...
Vendimiadores gallegos.
Están haciendo su trabajo y de repente ven que aparecen escoltados por la venemérita,
no pocos agentes de hacienda o espectores como haya que llamarles.
Y entonces dicen que vienen a ver en qué condiciones están trabajando los vendimiadores,
porque trabajan sin contrato y sin ningún tipo de protección
y que eso inmediatamente hay que perseguirlo.
Y entonces los vendimiadores, los gremios que defienden gremialmente,
corporativamente, su actividad económica o profesional,
dicen, hombre, ¿pero usted qué dice?
Estas gente que viene a echarnos una mano, y era más o menos así.
Sí, sí, sí, mira, la fuente, eso es bien fácil,
libre mercado de libertad digital que publica esa información
porque viene de una denuncia que hacen unión agrarias.
Dicen que lo que está haciendo hacienda es un control,
una campaña indiscriminada contra las explotaciones gallegas.
Dicen que en el punto de mira no solamente están la UBA, la vendimia,
sino también las plantaciones de patatas.
Y que de repente, efectivamente, pues que se presentan ahí
los inspectores de la hacienda con agentes de la Guardia Civil
y se dedican a multar a personas por el hecho de estar echando
una mano a parientes o a vecinos porque no tienen un contrato.
Así que dice esa información, Luis,
que Unión Sagrarias va a llevar al Congreso de los Diputados
a través de los Diputados Gallegos una propuesta de modificación
del régimen de colaboración familiar en el ámbito laboral
para que se eviten estas inspecciones.
Y ya me preguntaba si en esto ibas a estar de acuerdo, ¿no?
¿Tú qué opinas?
Yo pronóstico que no, pero no lo sé.
Vamos a ver, yo creo que habría que distinguir dos cuestiones.
Una, efectivamente, las ayudas que se prestan en el ámbito agrario
de familiares, amigos o vecinos,
que cualquiera que haya vivido en un entorno agrario
sabe que son muy corrientes, soy por ti mañana por mí,
y que es el día a día de ese tipo de explotaciones.
Y ahí, evidentemente, es del todo ridículo
que se trate de formalizar lo que son acuerdos, pactos,
colaboraciones informales.
Y luego está lo que podríamos llamar la economía sumergida,
que también cualquiera que haya vivido en un ámbito agrario
sabe que es muy intensa y muy omnipresente en este sector.
Ahí yo entiendo la gente que quiera formalizar esas relaciones
y que quiera someterlas a un contrato de trabajo
en el lado con garantías, etcétera.
El problema que este tipo de regulaciones collevan costes,
esos costes pueden volver ese régimen laboral,
ese régimen contractual, no rentable.
Con lo cual, en muchos casos, la alternativa a esta economía
sumergida no legal, digamos, es que no haya economía en ese sector.
Con lo cual, si eso es así, o una de dos,
no tenemos la vista gorda con esto, o la que sería mi alternativa,
liberalizamos el mercado de trabajo y las regulaciones
para que no sean tan onerosas
y para que lo que está sumergido pueda emerger sin costes.
Si haces un hordagola grande, te lo va a ver.
Eduardo, eso está más claro que luego.
No sé si en alguna parte de su racionamento estás de acuerdo o no.
Sí, en alguna parte sí, aunque parezca sorprendente.
Pero estas historias no son nuevas.
Por ejemplo, el diputado por izquierda unida de Málaga
de hace tiempo, o Antonio Romero, lo ha contado en numerables ocasiones
y además a través de chistes,
los que explicaba cómo se perseguía al pequeño jornalero
que ya estaba jubilado, pero que la pensión no le daba
para tener unos ingresos suficientes
y entonces trabajaba de peón en el campo.
Y en esa intervención en particular,
incluso se fletó un helicóptero
para perseguir a este tipo de personas.
Y él bromeaba diciendo,
hay que ver qué peligrosos son los agricultores jubilados
que ni siquiera tienen un tipo de ingreso que les permita vivir.
Entonces la clave es la diferencia
que ha hecho en cierta medida Juan Ramón,
que es la de... el fraude puede ser hecho por necesidad
o por tener mucha jeta.
Entonces yo creo que el fraude en primera instancia
que perseguir a aquellas personas
que dio una elevada capacidad adquisitiva
y realizan el fraude simplemente porque quieren aprovecharse
de sus circunstancias
y tienen además artimaña financiera y fiscales
para hacer lo que no puede hacer cualquiera.
Y en cambio, ese fraude que es de necesidad
llevada a cabo por familias
o por personas que tienen que realizar
sus actividades económicas en la calle, por ejemplo,
los manteros, no hay que perseguirlos,
sino que hay que darle las condiciones suficiente
para que tengan al final a cabo una actividad económica
remunerada en unas condiciones dignas.
No sirve de nada de perseguir una persona
que está realizando una actividad por necesidad,
porque no vas a cambiar eso.
Pero es... ¿qué condiciones se le dan?
Quiero decir, por ejemplo, el caso de los manteros.
¿Qué condiciones hay que dar los manteros?
Es decir, una cosa es regularizar su actividad.
Yo ahí tengo ciertas conflicto interno,
porque por un lado me parece muy loable
y muy necesario que ese tipo de actividades informales
se regularicen, pero el problema del mantero, evidentemente,
es que está ocupando un espacio público
y, evidentemente, esa ocupación de espacios públicos
no se puede generalizar,
porque sería una expropiación, digamos, de la calle.
Pero otro tipo de actividades informales
donde no hay ocupación de espacios públicos,
yo, por supuesto, soy absolutamente partidario
de que se legalicen por el lado de regular
y de permitir, por tanto, que actividades
que hoy son ilegales,
porque la ley así lo marca, pasen a ser legales.
Pero más allá de eso, quiero decir,
actividades de bajo valor añadido,
¿qué condiciones le colocas tú
para que sin liberalizar la economía
se pueda emerger?
Claro, pero hay que confundir regular
con imponer impuestos,
porque tú puedes personalmente saber
que se está realizando una actividad,
en este caso familiar o de los manteros,
y no tener una necesidad de grabarla.
El caso de los manteros, cuando se les pregunta a ellos
por qué están ahí, no es porque quieran estarlo,
es porque ellos son de otras profesiones laborales
y no se pueden dedicar a ello.
Entonces, como medio de sus existencias
se dedican a eso, por lo tanto,
si lo ofrecieremos una posibilidad,
no estarían en la calle intentando.
Ocurre lo mismo con muchísimas actividades económicas
en las que, evidentemente...
Yo no estoy hablando de imponer impuestos,
es decir, la regulación crea otros costes
que hay en los bancales. La fiscalidad es añadido.
Pero si tú, por ejemplo, fijas un salario mínimo,
eso es un coste mínimo para entrar al mercado laboral.
Si tú fijas que cada X trabajador
tiene que tener un sindicato,
pues eso es un coste mínimo de entrar al mercado laboral.
Entonces, si la regulación impone costes grabosos,
habrá profesiones debajo de lo añadido
que no serán rentables.
Y si no lo son, empeñarte
en que se sometan al ojo de la aguja
de la regulación lo único que va a hacer es erradicar.
Yo no sé si lo que voy a decir es una tontería
y si lo es me lo decís abiertamente,
pero la comparación
entre los vendimiadores y los banteros
no me parece afortunada
porque la actividad de la vendimia,
otra cosa es si se hace bajo
un régimen contractual razonable, etcétera,
es manifiestamente legal,
mientras que lo que hacen los banteros
es habitualmente ilegal,
puesto que van contra la ley de propiedad intelectual,
venden copias ilegales, etcétera, etcétera.
Y entonces aquí estamos
ante un doble, digamos, supuesto, de ilegalidad.
Bueno, claro, no es la misma ilegalidad,
pero si hay, al fin y al cabo,
un acto delictivo, al menos aparentemente,
porque esas personas están cobrando
un jornal en este caso que no está siendo
declarado hacienda. Entonces, eso es lo que estarían
persiguiendo los guardias civiles.
Por eso digo yo que frente a ilegalidades o fraudes
de fiscales o laborales que se cometen,
yo no dedicaría grandes esfuerzos
a perseguir el pequeño fraude,
yo dedicaría grandes esfuerzos a perseguir
la grande fortuna y la grande empresa,
que son las que mayor cantidad de dinero
de fraudan y además son las más rentables
de los trabajadores, simplemente poniendo
una serie de medios y de recursos, la agencia tributaria
pues logra rentabilizar esa inversión
de una manera bestial.
Estamos hablando de cosas un poco distintas,
es decir, una cosa es
si los trabajadores tienen su situación
regularizada
y si están cobrando unas cantillas de dinero,
¿qué son esos trabajadores los que no declaran?
No lo olvidemos, porque sí
los vendimeadores están cobrando
y no declaran hacienda, son ellos los que están
defraudando y otra que
tampoco lo está declarando.
¿No está pagando la contradiación a la Seguridad Social
que sería reducida el salario del trabajador?
¿Tampoco nos engañemos?
¿Quiénes más se beneficia el empleador, evidentemente?
Bueno, el empleador
el empleador le puede...
Claro, pero es que si no las pagaría
reduciéndolas del sueldo del trabajador
el empleador le puede decir al vendimeador
oye, yo te pago cinco euros la hora
si me toca pagar Seguridad Social
te pago tres y medio, ya está.
Entonces, al final, quien se embolsa sin declarar
el salario, no para IRPF
y no se le deduce continuación a la Seguridad Social
a cargo del empresario, pero que para el trabajador
¿Quién decide el salario?
El empleador
¿Quién tiene la capacidad de
controlar un salario?
Cuando hay cuatro millones de trabajadores
en el paro y ponen el salario
no es la demanda de la oferta
es que hay una sobra oferta de trabajadores
que tira el salario a la baja
Por lo tanto, un trabajador cogido
de forma individual no tiene ningún tipo de capacidad
¿El salario va a cobrar?
Evidentemente, si hay cuatro millones de parados
¿Cuánta demanda de trabajadores hay?
¿Cuánta oferta? Hay mucha más oferta que demanda
¿Quién pone el salario al vendimeador?
Repito, lo pone
la oferta y la demanda
¿Lo pone la sobra oferta? No, el empleador tampoco
porque si el empleador intenta pagar
medio euro la hora
va a tener ninguna oferta de trabajo
es decir, ni siquiera en ese contexto
lo pone el trabajador
No lo pone el que va a trabajar
ni el empleador no puede
ni el empleador puede decir
te pago un centímola hora
Tampoco en ese contexto
es decir, si se cobran cinco euros
o cuatro euros o tres euros
es justamente
en relación a la sobra oferta
de trabajadores que hay
si hubiesen más sobra oferta
los salarios caerían aún más
si hubiesen menos sobra oferta, los salarios serían más altos
por tanto, sigue siendo fuerte y demanda
y si tú con esa fuerte y demanda intentas imponer
hacia el mercado, no vas a vaciar el mercado
¿Y qué significa no vaciar el mercado?
No sé si esto es
echarle más gasolina, que no me importaría
esta discusión, pero hay un informe
de funcas que hemos conocido hoy y que me gustaría
que comentaréis, en virtud del cual
los salarios de los contratos de entrada al mercado laboral
son un 14% inferiores
a los de 2008, es decir, hace
nueve años. Sí, exactamente lo mismo.
Y la demanda y la oferta aquí son herramientas
que simplemente están
camuflando unas relaciones de poderas
simétricas entre la persona que contrata
y la persona que tiene que trabajar para poder vivir
y yo soy un asalariado
y no tengo medios de producción
y tengo que vivir y alimentarme
y la única posibilidad que me queda es ofrecer
mi fuerza de trabajo. En función de lo que me vayan
a ofrecer, yo tengo que aceptarlo o no
y cuando hay cuatro millones de desempleados
según las estadísticas oficiales, más o menos
no me queda más remedio que aceptar prácticamente
lo que merecen, si no, no veríamos casos
como estos los que vemos, que los salarios son cada vez
menores, la gente que intenta
trabajar es el ejercicio industrial de reserva
entre los demás. Pero es que eso en cualquier mercado
es decir, si tú tienes una sobreoferta en cualquier mercado
¿cómo se va hacia el mercado? Porque el mercado
laboral no es un mercado porque
la gente no se comercia
y se cambia. No, es que la gente se comercia
con los servicios laborales de la gente
que no con la gente, la gente no vende.
Solo ofrecen personas. Sí, claro, como un masajista
y no compras al masajista.
Si me voy a cortar el pelo,
compro un servicio de cortar el pelo,
no compro al peluquero.
Es un mercado de servicios laborales.
Hay muchas horas más
de servicios laborales ofertadas en el mercado
que demanda de esas horas. Y en cualquier
mercado en el que hay más oferta de un bien
que demanda el precio baja para que se pueda vaciar
el mercado. Pero el mercado laboral no es
un mercado evidentemente natural, por ejemplo.
O sea, un mercado se establece
para intercambiar bienes y servicios.
Servicios laborales. En función
de temeados parámetros, de temeadas reglas
que hay que ponerlas porque no vienen por las serminas.
Y el mercado laboral ha sido impuesto.
No hemos nacido... No hemos nacido
los seres humanos para ser intercambiados
en nuestra fuerza de trabajo, sino que eso
se ha impuesto simplemente por los
baivenes históricos, culturales, políticos, etcétera,
etcétera, en las que hay
sociedades antiguas en las que no
se podía vender la fuerza de trabajo.
Ya fuese esclavos, o fuese
economías, tribales, o sociedades tribales
en las que la gente simplemente realizó una serie
de actividades porque se había establecido convencionalmente.
Si estás en una economía de auto-subsistencia,
de autoproducción, donde
básicamente es una economía cerrada, donde no
hay división del trabajo, evidentemente por
definición no hay división del trabajo. Pero una economía
moderna donde la gente se dedica
a una tarea especializada y donde por tanto
no lo produce absolutamente todo
sino que tiene que comprar lo que producen otros
y tiene que producir lo que quieren comprar otros
ahí divides el trabajo y si tú no eres
quien quiere lanzarse de manera autónoma
a montar una empresa y a producir
pues lo lógico es que trabajes para otro
que monta esa empresa y produce.
Y entonces ahí evidentemente tú
vendes tu servicio a trabajar.
Pudiera empezar una actividad empresarial y tener éxito
en un mundo en el que ya está la renta y la riqueza
y el poder desigualmente distribuido.
Aunque cualquier persona pudiera
empezar una actividad empresarial
no lo haría.
Si hoy te dan a ti 100.000 euros
tú puedes montar una empresa. Vas a montar una empresa
con los 100.000 euros. Y probablemente fracasare.
No, no, no, no digo
la vas a montar pues seguramente no. A mí si me dan
100.000 euros no monto una empresa. Entonces
si yo no monto una empresa, aunque tenga
tal para montarla, tendré que dedicar
a trabajar para otro que la haya montado
y la haya gestionado especialmente.
La gente no es así o sea la gente o trabaja
que es el único medio de su existencia
que tiene o se lanza la aventura
que la inmensa mayoría de las actividades que se empiezan
fracasan y españoles están entre
los niveles más altos.
Justamente porque gestionaron una empresa es muy complicado
porque está ya la renta y la riqueza repartida
y tú no puedes, pero tú no puedes empezar
todo lo contrario. Y competir con la grande empresa
que ya tiene su mercado cautivo prácticamente
porque la gente compra por
costumbre, por ejemplo. Acaba de quebrar
tú y serás. Ha quebrado
Kodak, ha quebrado Blockbuster.
Nokia, que era la mayor empresa de
móviles del mundo, ha sido absorbida
por 4 duros, por Microsoft.
Si el 99% de las grandes empresas no han
quebrado, o sea, no han puesto casos
puntuales. Si te dijera
ya lo bueno. Las grandes bancos quebran
y luego se descartan. La mortalidad
la mortalidad de automoción
también se le ha arreglado. La mortalidad, si
efectivamente por el estado, por el mercado.
La mortalidad de las grandes empresas
nunca ha sido
la mortalidad de las grandes empresas nunca ha
sido tan acelerada como lo es ahora.
Y justamente es difícil montar una empresa
no porque esté todo muy claro
y sea todo muy previsible, sino
porque no sabemos cómo va a ser el mundo
a cinco años vista. Y como no lo sabemos
fracasamos. Eso me da la razón
en el sentido en el que se está concentrando el capital.
No quiere decir que la grande empresa no fracasan
fracasan porque hay otras que le quitan
el mercado. ¿Qué eran pequeñas?
No, normalmente no.
Amazon, que era hace
15 años, una librería
de barrio.
Amazon, que nada le ha quito al mercado.
Blockbuster,
quien le ha quito al mercado? Netflix.
Netflix se le vendió a Blockbuster hace
también 15 años, le dijeron, ¿quieres comprar
Netflix por 50 millones? Jero, ¿qué basura
de servicio? Esto no lo va a comprar nadie.
Y ahora Netflix ha comido a Blockbuster.
Simplemente ha ocupado el espacio como
Netflix.
En términos de mercado, en términos de
capacidad adquisitiva, de las personas que antes
compraban, entonces ahora por poner tu ejemplo
ahora están comprando en Amazon, en realidad
le está arrebatando cliente y capacidad adquisitiva.
No están creando nada nuevo. A tu juicio
triunfo es a costa de que alguien
tuve perjudicado. A tu juicio ahora
no tenemos... A tu juicio
ahora no tenemos acceso. A una cantidad
muchísimo más inmensa de películas
y de series diarias por 10 euros al mes
que lo que teníamos con Blockbuster
es que no puedes comparar una cosa con la
otra. Ahora podemos ver una película.
Una cosa es la valor añadido del producto y otra cosa es
el espacio de mercado o la cuota de mercado
evidentemente esa no es infinita
y se va creciendo. Tiene una razón
pero no va creciendo al mismo ritmo que
crecen las necesidades de la gente por crear
empresa o las necesidades de la gente por
tener un ingreso... La necesidad
de la gente era ver una película cada día, no se
lo podía permitir con Blockbuster porque era carísimo
ahora con Netflix 10 euros al mes y lo tienes.
Pero si lo ha creado Netflix. Y eso lo ha creado
ahora vemos que hay una concentración
de los negocios impresionantes
o sea en el mercado de materias primas
hay 9 empresas únicamente en todo el mundo
que concentran en torno a 75%
de la cuota de mercado.
Cuando vemos por ejemplo el otro día hablamos
a la agencia de calificación el 95%
y lo que vemos es que eso es la grande empresa
que escapara la mayor parte del mercado sin dejar
espacio a las pequeñas y medianas empresas
que puede ser que en algún momento
porque tenga una buena idea, a buenos medios, triunfen
pero eso es la excepción. Pero si casi
las grandes empresas actuales
o una enorme cantidad de grandes empresas actuales
han nacido de garajes
han nacido de pequeñas empresas, Amazon
Apple, Google, Facebook
es decir, todo eso de dónde ha salido
ha salido hace 15-20 años
de microempresas
y ahora son grandes empresas
que por cierto...
¿Donde ha salido gan natural, telefónica?
De la privatización de monocones estatales
justamente es que esa es la diferencia
entre un capitalismo mucho más dinámico
en los Estados Unidos y un capitalismo
mucho más corporativo como el de España.
¿De dónde ha salido Dutch Bank?
¿De dónde ha salido BMW?
Ha salido además del...
BMW es una empresa familiar y lo sigue siendo
es decir, la mitad de las acciones de BMW
son de una familia.
O sea, si sabemos que
han montado su negocio precisamente
en una época en la que fueron
favorecidos por el estado
además nazi.
Concentraciones de poder
además ha ganado de una forma no demasiado legítima.
Sí, yo no digo que cualquier
concentración empresarial
actual sea legítima.
Digo que las concentraciones
de actividad empresarial
que resulten
no de los privilegios estatales
sino de ser capa de satisfacer mejor
a los consumidores, que es
el caso de todas las empresas que te he mencionado antes
son absolutamente legítimas
y esas concentraciones se mantienen
vivas en tanto en cuanto esas empresas
sigan satisfaciendo mejor que la competencia
a los consumidores. Cuando lo dejan de hacer
desaparecen como todas las que te he mencionado
antes. Y es verdad, totalmente
cierto, que hay casos de empresas hoy
que son grandes, no porque hayan servido bien
a los consumidores, sino por los privilegios
políticos, vía rescates, subvenciones
licencias, gasto público...
Que eso son la soluta y mesa mayoría
100% porque no hay
ningún resquicio de la economía
que no es intervenida o
seccionada por políticas públicas
que benefician a la empresa o que la machacan.
En algunos casos
la benefician y por tanto la regulación
es una forma de concentrar
riqueza ilegitimamente y en otra la machacan
es decir que aún cortan más su capacidad
de crecimiento. Entonces, si te vas
a la bolsa estadounidense, la gran
mayoría de empresas son empresas
que se han creado prácticamente desde cero.
Con el apoyo del sector público
en cuestión de capacidad de recursos
de capital humano, los trabajadores
de estas empresas se han formado
en la Universidad de Pública
en Estados Unidos
están interviendo en un país en el que
la regulación
y el sistema judicial por ejemplo
tiene que estar controlado para que no
el Estado de Derecho
lo provee el Estado. Vale, fantástico.
Ahora, que el hecho
de proveer un marco
del hecho de proveer un marco
donde la gente no te robe y donde puedes
mantener tu propiedad, deduzcas que la creación
de riqueza que tiene lugar en ese marco
es una consecuencia de la actividad estatal
pues vamos, es que... No es que sea consecuencia
es un factor muy importante
un día determinante. Yo vivo en el mismo país
que Juan Roch y yo no he creado mercadona
y yo por ese marco podría haber creado
mercadona, porque lo ha creado él, porque es una persona 100 veces más capaz
que yo. No sé si esto
entra o no dentro del ámbito de la discusión
que estáis manteniendo, pero el Banco Centro Europeo
ha vuelto a repetir que hay demasiados
bancos en Europa y por tanto pide más fusiones
esta es una manera de regular el sector, ¿no?
A ver, el sector bancario y aquí
sí que hay que ser bastante claro, es un oligopolio
privado,
pero montado, mantenido y privilegiado
por el sector público.
Entonces, esta crisis, no olvidemos
empieza porque se nos dice
que hay bancos demasiado grandes para quebrar
que debían ser rescatados y al final
hemos acabado con un sistema bancario mucho más
concentrado de lo que estaba al principio, no solo en Europa
sino también en Estados Unidos y aún parece
que los reguladores busquen más concentración
¿Y por qué concentración? Es que es natural
si tu eres un banco pequeño y te dicen
no, a los bancos pequeños no se le rescata
porque no son sistémicos y a los bancos grandes
sí, ¿cuál es el incentivo natural
a concentrarte? Pero es un incentivo perverso
generado por la intervención estatal
en ese mercado.
Que es algo que ocurre en todos los mercados
porque todos estaban intervejidos
al nivel del financiero o seccionado
alguna forma por política económica o por regulación
estatal o pública, ¿no?
Pero en el caso de los bancos, además creo que
se manifiestan de una forma clarísima, o sea
tienen concedido un privilegio importantísimo
y esta concentración bancaria no es nada nuevo
sino que lo vemos, que ha ido ocurriendo
a largo de todas las décadas
y además que a veces la gente tiene
esa confusión de que las cajas de ahorro
fueron las culpables de la crisis y los bancos no
en realidad eso fue una decisión claramente política
que fue, oye, mira, la burbuja explotó
para todo el mundo, no solo para las cajas de ahorro
pues se decidió intervenir las cajas
de ahorro y vendérsela a los bancos.
Si a mí me dan una ayuda
me dan mil euros y luego
mi monedero acaba en tu bolsillo, Juan Ramón
la ayuda la ha recibido tú y ha sido
una decisión política. Yo no voy a defender a los bancos
españoles porque me parecen parte del mismo
oligopolio financiero del que estamos hablando
en Europa, pero no me digas que es
las cajas cayeron por una decisión política
y los bancos no. Sí, fue por una decisión política.
No, en 2007 el 70%
de todo el crédito de las cajas de ahorro
estaba vinculado al ladrillo y en el caso de los bancos
el 50, que son 20 puntos de diferencia
que explica el agujero generado. Pero eso es una media
o sea hay cajas que están perfectamente saneadas
y fueron intervenidas también y hay bancos como
popular que se le permitió vivir y simplemente
fue una decisión política. Vale, entonces
hay algún banco efectivamente
que invirtió muy mal y quebró y ya se ha visto
y prácticamente todas las cajas
terminaron quebrando o siendo
rescatadas por la puerta de atrás
y todos tenemos nombres en la cabeza
de cajas que compran bancos
precisamente o cajas que compran otras cajas
precisamente para que se les inyecte
dinero no a las cajas rescatadas
sino a las cajas compradoras. Pero aún así
vamos, que el sector público
español era el sector financiero público español
era un desastre, vamos, que a estas alturas
lo neguemos después de haber dilapidado
40.000 millones de euros. Pero que no sea el único
que también el de Alemania, también el de
Francia, también de Italia, el de Estados Unidos.
Que sí, que sí, pero es que justamente en España
misma burbuja quien
cae, cae el sistema público. Cae en todos
y si las ayudas públicas inyecciones y avales
ningún banco hubiese sobrevivido, ninguno.
Bien, el sistema financiero no hubiese
sobrevivido nunca si no tienes
detrás al banco central, eso primero.
Que salgo público. Que salgo público, efectivamente.
Y es el que privilegia el sistema
financiero privado, es que al final
estáis denunciando los oligopolios
públicos y los generáis vosotros con intervenciones
del sector público a la hora de privilegiar.
Yo no he intervenido en eso. Bueno,
no te parece mal que el banco
central sea público y que haga de
prestamista de última historia. Hay otra opción.
Déjame que suscite un último asunto
de debate, se abre porque ya nos hemos
comido prácticamente todo el tiempo, pero me gustaría saber
si es suficiente
lo que Luis de Aguindos, el Ministerio de Economía,
ha marcado como previsiones
económicas, macroeconómicas, para el año
en curso. Ha dicho que vamos a crecer
claramente por encima del 3%,
que vamos a crear más de medio millón
de vuestro trabajo y que dejaremos la tasa
por lo tanto de desempleo en el entorno
del 16%. A ver, claro,
es que parece que lo vende
con una buena noticia cuando una tasa de paro
del 16%, es propia
de países que acaban de salir de una guerra
o de estado fallido, ¿no? Bueno, en todo caso
9 puntos menos de lo que teníamos
en el momento peor de las crisis.
Claro, y 10 puntos más de lo que tienen
la economía de nuestro entorno con un mismo capital
y potencial. O sea, que lo que yo quiero decir es que
no nos vayamos a formar con una cosa así,
sobre todo cuando además el mercado laboral
está totalmente atravesado por precariedad,
como los datos que acabamos de ver.
Entonces, y además el
dato del PIB, tampoco nos dice mucho, yo
utilizo últimamente
un ejemplo que creo que es muy clarificado.
O sea, en el año 2008 teníamos
un nivel de producto interior bruto que
ahora mismo. Y tenemos
2 millones de trabajadores, casi
menos que en aquella época.
Entonces, aquí hay algo que nos cuadra, tenemos menos
masa salarial, pero somos capaces de producir
prácticamente lo mismo en términos
monetarios. Entonces, la única
resolución posible en esa ecuación
es que el reparto de la renta
no ha sido
precisamente favorable para los trabajadores
y las trabajadoras, sino que ahora, pues
de toda la tarta, que es igual, ahora
no recibe menos parte, pues la clase
trabajadora.
No es que sea igual, es decir, la estadística oficial
se dice que hemos recuperado el nivel de PIB
de 2008, si uno empieza a quitar sectores
que inflan el PIB, por ejemplo, las rentas
que se imputa los propietarios de vivienda
como si estuvieran alquilándolas, si quitamos
ciertas rentas, la participación del sector
público en la economía, etcétera, seguimos
todavía 5 o 6 puntos por debajo
del PIB de 2008. Pero bueno,
a ver, evidentemente
una alta tasa de paro, del 16% es una tasa
de paro africana o de país devastado,
pero es que la tasa de paro en España
desde el año 80 hasta
2011, por cierto, con la regulación
laboral, a la que muchos quereis regresar
derogando la reforma laboral y la última
reforma laboral del PSOE, es del 18%.
Entonces, si España
sistemáticamente genera un 18% de paro
por pésimas regulaciones laborales
pues estar en el 16% es algo mejor
que la media histórica. Y desde luego
en lo que nos tenemos que fijar, creo
no es tanto en el nivel en el que estamos
que también, para denunciar a largo plazo
la regulación laboral, sino en la
evolución que está siguiendo, y la evolución
es que hemos bajado de un 27%
a, esperemos, un 16%.
Y esa evolución, si es positiva
y no se puede negar que la economía
española está creciendo, está generando empleo
y que además buena parte
de ese crecimiento va precisamente
a crear empleo, porque es que si buena parte
de ese crecimiento no fuera a crear empleo, no crearíamos
medio medio. El crecimiento
ha sido muy lento porque
ha tardado 10 años, o sea que ninguna otra crisis
había ocurrido esto. ¿Y por qué ha sido tan lento?
¿Por qué se ha recuperado el PIB tan tarde?
¿Por haber aplicado políticas de austeridad
que el único que han hecho ha sido la astral actividad
económica? Otros países han salido
antes de los niveles de pre-crisis
en el pre-crisis. Pero si en el año 2009
y en el año 2010 tuvimos
uno de los mayores déficits públicos
de todo el planeta, las políticas
de austeridad. ¿Eso que tiene que ver?
Pues como mides las políticas de austeridad salvo
por la magnitud del déficit público. No, la política
del déficit público se divide
en dos, en el déficit discrecional
que es el que tú decides y el automático.
El automático es el que aumentó.
Ese no lo decía el automático.
El automático no supone un estímulo.
¿Y qué? Pero no tiene que ver
con políticas de austeridad. Es algo que
ha tenido como consecuencia de que
se han mudido los ingresos y ha aumentado el gasto
de pensión y perdón de desempleo.
¿Los estabilizadores automáticos por qué
se llaman estabilizadores automáticos? Porque
automáticamente se supone que estimulan la actividad
y menos mal, pero no quiere decir
que la estabilicen.
Quiere decir que compenso un poco, porque
si no estuviesen esos estabilizadores automáticos
en lo que ocurrió en el año 1929,
que es una gran depresión porque
no hay un estado apoyando la actividad.
Es decir, que un déficit público del 10%
A lo mejor hubiésemos necesitado
20%. Esa es lo que quiero decir.
Es decir, un gasto público
del 50%, 55%,
y un déficit público
típico de la Segunda Guerra Mundial.
¿El que sea necesario para que la gente viva bien?
¿El que sea necesario para quebrara España?
Si no quiera España.
Con un banco central que está inyectando
60.000 millones de euros y lo hiciera directamente al estado,
jamás quebraría. Es decir, que los alemanes
nos paguen una duda pública.
El Banco Centro Europeo de todo. El Banco Centro Europeo
es fundamentalmente el Bundesbank
y tiene el crédito del Bundesbank.
Sí, si tú... Tiene influencia política,
pero debería ser de todos los...
No, la credibilidad donde le viene.
Si tú tienes el Banco de España, intenta financiar
el 20% del déficit público de España
imprimiendo pesetas. Se te va a la depresión.
No se trata de imprimir.
De crear apuntes contables, como decís.
Pero es que si no lo hace el estado, lo hacen los bancos.
O sea, cuando los bancos conceden créditos
están creando dinero, están imprimiendo pesetas, como tú dices.
Efectivamente.
¿Y por qué lo hacen los bancos? Claro, porque ellos
obtienen lucro a través del tipo de interés.
Asumen el estado, nadie se lucra.
Eso es la única diferencia.
Asumen el riesgo, y precisamente cuando un banco
presta dinero a un gobierno
¿Qué pasa? Chipre.
Y cuando quiebra los bancos, le rescata a los estados.
No, en el caso de Chipre.
En el caso de Chipre, afortunadamente,
quebró el estado griego
y no se rescató a los bancos y se les impuso
pérdidas a los estados griegos.
El estado griego quebró porque el Banco Centro Europeo
no le apoyó. Sí, claro.
Si lo hubiera hecho,
yo tengo bancos centrales para apoyar a mi estado.
Si el estado es insolvente y viene a Alemania y dice
a través del Banco Centro Europeo, te vamos a pagar todo.
Ningún banco es insolvente si el Banco Centro Europeo lo apoya.
Si el estado lo rescata, ya se había banco central.
O vía inyección de capital, ninguno es insolvente.
Si los contribuyentes se comen.
El agujero de los bancos no hay bancos insolventes.
¿Qué es, Juan Ramón y Eduardo?
Siento mucho tener que interrumpir esta apasionante discusión
que, por otra parte, pone de manifiesto
hasta que punto puede haber dos maneras distintas
de enfrentarse a la red económica.
Congraturo de que aquí quepan las dos
y de que se puedan confrontar.
Pero el tiempo es el tiempo y estáis ya más de media hora discutiendo
lo cual me parece muy bien. Eduardo, hasta la semana que viene.
Gracias, un abrazo.
Gracias, Juan Ramón.
Un abrazo.