Hola, sean todos bienvenidos a esta nueva edición del Agoralife de la Fundación para el Progreso,
una instancia de refugiosos tópicos y temas que van desde la filosofía, la economía,
entre muchos otros, mi nombre es Eugenio Guerrero, soy investigador de la Fundación para el Progreso
y en esta oportunidad nos convoca un tema que es el COVID-19 en la coyuntura internacional del
coronavirus y el auge del estatismo. Bueno, según The Economist hace muy poco revelaba que la
expansión del poder del Estado solamente es comparable con lo que ocurrió en algún momento en la
Segunda Guerra Mundial. Así a nivel estamos hablando con respecto al poderío del Estado en diversas
áreas que pertenecen a la libertad de la sociedad civil y que hoy en día por la emergencia están
muy muy predominantes por un lado y para tratar estos temas que serían muy interesantes para poder
evaluar cómo será el futuro de las libertades de la sociedad civil en las democracias occidentales
tenemos el honor de contar con Juan Ramón Rayo. Juan Ramón Rayo es licenciado en derecho en
economía y es autor de diversas obras. Las diversas obras de Juan Ramón Rayo van desde el análisis
de la economía política pero también de la filosofía política. Tiene libros como contra
la renta básica, por ejemplo, también tiene uno que es contra los errores de la vieja economía
que es una reputación a la teoría general del empleo en la interés del dinero Daniel
Maynard Keynes, también tiene un libro contra la teoría monetaria moderna, escribe en diarios,
es muy activo en el debate público en España y es uno de los referentes liberales de tanto de la
economía como la filosofía política y la investigación en estos ámbitos y bueno para
nosotros es un honor contar con ti Juan Ramón y quería preguntarte cómo ha estado, cómo
ha enfrentado la cuarentena allá tanto en el ámbito personal y profesional. Bueno qué tal y
nada muchas gracias por la invitación y permitirme también este primer minuto para felicitar a la
fundación para el progreso por el extraordinario trabajo que hace no sólo en chiles sino que también
parte de ese gran trabajo nos llega nos llega aquí a españa y es muy de agradecer y de celebrar.
Bueno como como he pasado la cuarentena pues hombre de momento relativamente bien
dadas las circunstancias claro las circunstancias es que tu vida cambia radicalmente de poder salir
con normalidad a la calle relacionarte con tus amigos con conocidos con compañeros del trabajo
ir a clase y dar clase con los alumnos en vivo pues todo eso termina y termina además de la
noche a la mañana es algo muy drástico, probablemente algunos no nos tocó demasiado porque ya lo
veíamos venir y anticipamos que esto iba a llegar y por tanto estamos más o menos psicológicamente
preparados para eso y habíamos visto lo que había sucedido en Wuhan y habíamos visto lo que había
sucedido en italia y por tanto era cuestión de tiempo que sucedía en españa pero imagino que
mucha gente en nuestro país el hecho de la noche a la mañana perder temporalmente tantísimas
libertades pues le tuvo que provocar un auténtico shock psicológico un auténtico estado de pánico
y será un estado que además probablemente se seguirá grabando conforme esta cuarentena
este confinamiento domiciliario continúa. Bueno por acá no es muy distinto también hemos estado
con una situación de cuarentena no total aún pero sí una dinámica en donde estamos recluidos por
la salud de nosotros mismos y también la de los demás. Ahora para iniciar esta entrevista quería
subdividirla así podríamos decir de alguna manera en temas de economía y en temas de filosofía
política y voy a iniciar haciéndote una pregunta referente a los temas ya directamente de economía
entonces los primeros quiero preguntarte como para partir como para quien dice romper el hielo
sería qué tan necesario es para ti Juan Ramón el estado y qué tan necesario es el mercado libre
para poder enfrentar esta pandemia. Yo creo que la pandemia es un escenario de potencial
fallo de mercado no diré qué es necesariamente fallo de mercado pero sí de potencial fallo de
mercado en tanto en cuanto las personas no estamos internalizando todas las externalidades
negativas que generamos es decir una persona es libre por supuesto de decidir si quiere
contagiarse o no quiere contagiarse si quiere exponerse a ese riesgo o no quiere exponerse
a ese riesgo si la única repercusión que tuviese exponerse al contagio fuera esa que yo me contagio
o yo no me contagio pues habría que dejar absoluta libertad a las personas para que lo
decidan los más adversos al riesgo se quedarían en casa los más indiferentes o propensos al
riesgo saldrían se relacionarían y si se contagian pues mala suerte para ellos porque así lo han
decidido el problema es que como digo hay externalidades negativas la persona contagiada no
controla si va a contagiar a otros no lo puede controlar no se puede responsabilizar de eso en
cierto modo es como un conductor borracho una persona que está conduciendo el coche sin sus
plenas capacidades para decidir cómo lo maneja y con un agravante el conductor borracho si puede
decidir no emborracharse antes de subir al automóvil la persona que está contagiada en muchos casos
ni siquiera lo sabe y por tanto puede estar contagiando a otros por mera negligencia por lo
cual aquí hay una externalidad negativa no internalizada si fuera posible internalizarla por
ejemplo responsabilizando a una persona de los daños que genera el contagiar a otros habría
que seguir dando libertad a todo el mundo para que haga lo que quiera porque sí que llegaríamos
a un resultado digamos lo ha sido óptimo la gente se cuidaría mucho de contagiar a otros ya no por
su propio riesgo personal sino por el quebranto el financiero enorme que generaría si contagiar a
otros pero como contagiar a otros sale gratis digamos lo así existe un riesgo moral muy grande
de bueno pues a mí no me importa si contagiar a otros allá ellos con lo que le suceda por
tanto claro si no se internaliza ese riesgo y tecnológicamente cada vez irá siendo más fácil
internalizarlo pero aún hoy los costes de transacción de hacerlo creo que son altos sí que
creo que se justifica o se puede justificar ciertas restricciones transitorias que eviten que unas
personas irresponsablemente agredan dañen la libertad del derecho a la vida de otros ahora
eso no significa que el mercado deba quedar anulado ni muchísimo menos y todo lo contrario el mercado
es absolutamente indispensable para minimizar los destrozos los quebrantos económicos que se van
a producir por este cierre social por esta parálisis social el mercado sabemos que es el
mecanismo más eficiente a la hora de producir bienes y servicios y a la hora de minimizar
los costes de oportunidad de la producción de esos bienes y servicios si la producción queda
paralizada hemos de minimizar esa parálisis es decir que sea la mínima indispensable para
conseguir derrotar a la pandemia y cómo conseguimos que sea la mínima indispensable
pero diciendo que el mercado siga operando si ha de ser el estado el burocrata quien decida
que se produce y que no se produce vamos a tener unos errores de coordinación tremendos a la hora
de abastecer bienes y servicios fundamentales a la población y luego hay una segunda dimensión que
es yo creo que aún más importante aún más fundamental donde participa el mercado que es la
dimensión dinámica la dimensión de la innovación continuada de la búsqueda descentralizada de
soluciones a los problemas a los que nos enfrentamos ahora mismo por ejemplo tenemos una carestía
brutal de respiradores los respiradores son necesarios para que aquellas personas que infecten
y que de generen un cuadro clínico muy muy complicado puedan sobrevivir en los hospitales y
no tenemos respiradores suficientes y hay una carestía mundial de respiradores justamente
porque se está dando esta carestía mundial ya tenemos empresas en españa que están
readaptando su estructura productiva que se dedicaban a producir neveras o se dedicaban a
producir motores de coche que están cambiando su producción y están pasando a producir respiradores
tenemos equipos de ingenieros que están diseñando respiradores alternativos que se puedan imprimir
con impresoras 3d para abaratar normalmente el coste toda esta experimentación descentralizada
que nos está proporcionando soluciones muy rápidas y muy baratas a problemas cruciales de muy
corto plazo es una solución de mercado y no podemos prescindir del mercado ahora mismo el
mercado salvará vidas por esta por esta día el banco central europeo inyectó una suma de 750
millones de euros en el sistema financiero de la euro zona donald trump promulgó un ambicioso
plan de rescate de la economía que equivale parecido al 10 por ciento de producto interno
bruto de estados unidos y al parecer la receta propuesta por los economistas emmanuel saez y
gabriel sucman sucman es como la tendencia que están rescatando los gobiernos para poder enfrentar
la pandemia ahora mi pregunta con base este contexto es que implicaciones tienen estas
medidas para el futuro de la economía mundial y el funcionamiento de los mercados libres bueno
básicamente la receta de saez y sucman es que hay que rescatarlo todo bueno esta era la receta
original luego ya la han corregido porque han visto que era un disparate y lo que dicen es que hay
que rescatarlo todo pero no al mismo nivel de ingresos que tenía antes sino a un nivel que
permita el mantenimiento de las estructuras productivas tal cual existen hoy aún así estamos
hablando de un coste muy alto estamos hablando de casi cinco puntos del pip por trimestre según
estiman saez y sucman y eso hay algunas economías que probablemente se lo puedan permitir estados
unidos pueda aumentar un 10 un 20 un 30 un 40 por ciento incluso su deuda pública sobre el pip
probablemente ahora hay otras economías que decididamente no pueden españa por ejemplo no
puede y por tanto sería un suicidio que españa intentará sostener el conjunto de una economía
que está paralizada que está congelada que está suspendida sobre los hombros del estado que en
última instancia son los hombros de los contribuyentes futuros los contribuyentes futuros españoles ya
están muy endeudados y se trataría según esta política de añadirles todavía más deuda y por
tanto las posibilidades de desarrollo futuro y hay que pensar en ese futuro porque el presente está
muy bien pero el presente esperemos superar la la epidemia que vivimos y al día después en el día
después habrá que empezar a construir el futuro y ese futuro sea un futuro con muchísima deuda
entonces hay un problema financiero en ciernes si todos los estados se intentan hiper endeudar a la vez
para evitar que las sociedades ninguna de ellas asuma que nos hemos empobrecido es que si paramos
las economías 2 3 4 5 meses obviamente somos más pobres y es una ficción tratar de corregir eso no
estoy radicalmente en contra de que se adopten ciertas medidas luego lo podemos hablar pero la
filosofía general de hay que evitar que nada cambie es ese error es un error profundo porque
obviamente parar cuatro cinco veces meses la economía cambia muchísimas cosas luego además es
que tampoco cabe pensar que después de superar la crisis sanitaria la estructura de producción de
nuestras economías va a seguir tal cual era antes de la crisis sanitaria la gente necesariamente va
a cambiar su modo de vida va a cambiar sus preferencias muchos habrán empobrecido y por
tanto renunciarán a bienes más secundarios más más de lujo porque habrán visto reducir su vida
recortarán gastos superfluos luego habrá cambios de hábitos sociales iremos tanto a los restaurantes
como antes iremos en la misma medida a los restaurantes ahora en italia por ejemplo están
hablando de separar muchísimo más las mesas pues si hay que separar muchísimo más las mesas habrá
restaurantes que dejen de ser rentables porque no podrán aprovechar también el espacio habrá que
ir a otro modelo de restaurantes también con lo cual los que hay ahora no servirán muchas
empresas habrán experimentado el teletrabajo y quizá una parte de sus plantillas permanezca en
teletrabajo y aquellas que no se puedan adaptar al teletrabajo pues serán empresas que tendrán
que pagar mayores salarios o que tendrán que cerrar entonces todo esto habrá que reestructurarlo y
pretender mantener subsidiaramente durante varios meses todas las empresas como si nada de esto hubiese
sucedido es petrificar la economía a un coste altísimo y por tanto cargarle a los contribuyentes
futuros que van a estar muy empobrecidos el rescate parcial de modelos de negocio que por
causas externas a ellos sí pero en todo caso modelos de negocio que ya han quedado anticuados
desfasados o no ajustados a la realidad que vivimos perfecto para quería preguntarte con base en
esto es todo último que has dicho bueno la idea es más que nada central de tu argumento que me
parece que hay algo que está poco comprendido tu me voy a regir así es así o no pero esta crisis
te pregunto es una crisis de un shock de oferta o de demanda porque es importante entender esta
diferencia al parecer poco comprendida para la política monetaria y fiscal de los países
sí a ver la crisis es claramente o se origina claramente por un shock de oferta un shock de oferta
es cualquier perturbación que impida a producir tanto como producíamos antes no es que no queramos
producir que eso sería un shock de demanda no queremos gastar no queremos demandar bienes y
servicios y aunque podamos producirlos no queremos producirlos sino que es ya digo un shock de oferta
queremos pero no podemos y no podemos porque porque se han tomado una serie de decisiones políticas
que no critico como principio en este caso porque ya hemos dicho que podría haber un cierto fallo
de mercado que haya que solicitar en este caso con una regulación transitoria de distanciamiento
social pero se han tomado medidas políticas que impiden producir y por tanto estamos ante un shock
de oferta aunque no se hubiesen tomado medidas políticas también habría una paralisis de
la oferta porque si la gente enferma y no puede ir a trabajar evidentemente hay un shock de oferta pero
bueno hay un shock de oferta aumentado porque se han tomado medidas para combatir la pandemia entonces
el shock originario y el importante el crucial clarísimamente es de oferta eso no significa que
no pueda haber un shock de demanda derivado porque porque evidentemente si la gente se queda en casa
y se empobrece la gente puede tener miedo enfrentarse incertidumbre cuánto va a durar esta crisis puede
haberse también empobrecido y por tanto aumentar su ahorro precaucionario o su ahorro frente para
hacer frente a gastos futuros que valora más que los presentes no imaginemos que pues no es el caso
pero para para visualizarlo que hay que comprar en el futuro la vacuna pues si la vacuna todavía
no está disponible voy a tener que ahorrar hoy para ser capaz de pagar en el futuro la vacuna por
tanto dejo de gastar hoy para poder gastar más en el futuro y eso sí puede suponer un shock de demanda
hoy un shock de demanda que agrave por tanto el de oferta ahora bien la cuestión es si pretendemos
tratar la crisis actual como un shock puro de demanda nos vamos a equivocar de todas todas porque
porque si tú dejas de producir si tú paralizas la producción y lo que haces es sostener el gasto
porque cuando hablamos de demanda agregada al final lo que queremos decir es gasto agregado si tú
intentas sostener el gasto agregado con una producción agregada que se te ha hundido una de dos
o importas la diferencia si queremos gastar 100 y producimos 20 pues habrá que importar 80 o se
te disparan los precios no hay más opciones lo que no produces no no lo puedes consumir salvo que
lo haya producido otro y lo compres y la inflación aparte de criticable por sí misma da lugar a una
redistribución de recursos que es muy aleatoria que incluso escapa a cualquier racionalidad
política es la mejor forma de redistribuir la renta para aquellos que quieran redistribuirla
la inflación pues muy probablemente no es la mejor forma de reequilibrar la economía es decir de
redistribuir el uso de los recursos la inflación pues muy probablemente no por tanto habría que
intentar evitar la inflación y en todo caso por tanto se podrían justificar determinadas
medidas muy específicas para intentar aliviar contra restar el shock de demanda incluso diría más
el shock financiero que se puede terminar generando nuestras economías como consecuencia del shock
de oferta el shock de demanda y al final sería también otro shock de demanda agravado no pero
contra el shock de demanda con medidas que no contradigan que no distorsionen que no nos alejen
de la corrección equilibradora del shock de oferta gustaría llevarte a antes de pasar a la parte más
más de filosofía política a una propuesta que tú has venido deslizando en el último día con
base en ello no en comprender mejor la dimensión del problema el origen del problema y que con base
en esta comprensión hay como dos colos en los cuales estás tratando una solución no para evitar
que la economía en este caso de caiga sino evitar su destrucción no la destrucción total de la
economía entonces las dos caras si podríamos decir es uno por el lado de la liquidez y la
otra por el lado de la soluencia entonces su propuesta en cierta medida y en resumen en qué es
distinta a la receta tradicional de un estado omnipotente un estado omnipresente que pretende
solucionar todo y que a pesar de que quiera solucionar no termina solucionando problemas
reales dentro del funcionamiento de las economías y como bien se ha manifestado ya la economía
venía sobrecargada incluso antes de que de que esta crisis iniciara entonces quería saber en
resumen esta propuesta de estos lados tanto el lado de la solvencia como por el lado de la
liquidez yo creo que no es sólo que el estado no solucione problemas a lo mejor soluciona unos
problemas pero genera otros que también son muy graves no y eso eso también hay que tener
en cuenta yo y es tienda de escribir mi propuesta como un refletamiento selectivo de la economía
versus aún refletamiento general o indiscriminado de la economía es decir asumir que nos hemos
empobrecido pero tratar de salvar la parte buena la parte mejor de la economía y claro uno se
puede plantear y cuál es esa parte buena cuál es esa parte mejor cómo el estado selecciona
que ha de salvar y que no ha de salvar y la cuestión es que no tiene que seleccionarlo el
estado porque el estado efectivamente no lo sabe es si no ha de seleccionarlo el estado pero es
una política del estado cómo encaja todo esto bueno desde el lado de la solvencia y de entrada
creo que hay que empezar reforzando la solvencia de los agentes económicos muchas veces tendemos
a mirarlo de manera opuesta y no digo que no sea correcto muchas veces pero muchas veces decimos
vamos a preservar la liquidez para no deteriorar la solvencia es un análisis que se suele hacer
sobre todo con la banca y es ya digo es muy correcto un banco que cae ni liquidez es un banco
que caerá en insolvencia pero es que en ocasiones nos hemos de plantear si no puede ser mejor verlo
a la inversa vamos a reforzar la solvencia para que la liquidez no desaparezca porque muchos agentes
dejan de recibir financiación es decir caen en mi liquidez porque están muy cerca de la insolvencia
y por tanto prestarles es muy arriesgado y como es muy arriesgado no se les presta caen en mi liquidez
y entonces sí son liquidados es cómo reforzar la la solvencia de manera selectiva de manera
focalizada bajando impuestos la bajada de impuestos y además una bajada que pueda que sea muy agresiva
muy enérgica tiene una ventaja clara y es que lo que hace es incrementar la solvencia los beneficios
futuros los ingresos futuros de aquellas unidades empresariales o productivas por incluir también
a los trabajadores que se escribe que van a generar valor en el futuro porque si tú generas
pérdidas en el futuro aunque te baje los impuestos sigues generando pérdidas porque no ibas a pagar
impuestos ahora si tú esperamos que cuando pase esta emergencia sanitaria el año que viene
generes mil y ahora tienes que pagar 20 en impuesto 200 por el impuesto se iban a quedar 800 ahora
si te bajo los impuestos de 200 a 100 o a 50 tu beneficio después de impuestos aumenta de 800 a
850 a 900 o a 950 y al final que es la solvencia la solvencia es el valor presente de tus flujos
de caja futuros esperados menos tus flujos de caja salientes esperados incrementando los flujos de
caja futuros esperados después de impuestos conseguimos reforzar la solvencia de aquellas
unidades productivas que vayan a seguir generando valor en el futuro sin reflotar a las que no van a
seguir generándolo una vez tienes una solvencia reforzada por parte de los agentes económicos una
vez los ahorradores ven que por ejemplo una empresa si sigue viva es decir si la refinanciamos va a
generar unos beneficios monstruosos en el futuro porque el estado no se los va a quitar pues es mucho
más apetitoso mucho más seguro y también la empresa tiene mucha más capacidad de pagar
tipos de interés más altos porque como tiene más beneficios de impuestos puede asumir mayor coste
de interés es mucho más fácil refinanciar y creo además que esta refinanciación también habría
que facilitarlas cómo se pueden facilitar por ejemplo bonificándolas fiscalmente aquellas
personas que acepten aquellos acreedores que acepten aplazar pagos no van a pagar impuestos por el
monto de las deudas aplazadas por ejemplo no van a pagar impuestos sobre los intereses derivados de
las deudas aplazadas incluyendo también alquileres o letras de la hipoteca luego por supuesto el estado
aunque no baje impuestos o aunque no los baje plenamente tiene que aplazar el cobro de impuestos
no puede ser que los agentes económicos tengan liquidez para aguantar y la pierdan porque el
estado se la quite no es que es un despropósito por tanto para estas dos vías desde el sector
privado reforzar su solvencia vía fiscal también habría otra forma de reforzar la que es vía
regulatoria de regular es decir bajando costes regulatorios y vemos que muchas empresas están
incurriendo en gastos porque la ley les obliga a incurrir en determinados gastos todo eso es
descapitalizar la empresa bueno quite aunque sea temporalmente esa regulación y permita que se
recapitalice la solvencia para facilitar la probabilidad de refinanciación y luego eso
sí y muy importante fijámonos que porque la solvencia no va a aumentar de manera mágica la
solvencia del sector privado con esta propuesta aumenta porque se reduce la solvencia del estado
porque si baja la recaudación y el estado mantiene su nivel de gasto obviamente menos ingresos y
mismos gastos es estado menos solvente y también hay que cuidar la solvencia estatal porque si no
podemos tener una crisis de deuda pública y una crisis monetaria por tanto si el estado baja
recaudación que tiene que hacer bajar el gasto no necesariamente ahora aunque estaría bien que todo
lo especialmente superfluo se recorte ya pero si tiene que presentar ante la comunidad inversora
ante aquellos que puedan querer compararle su deuda un plan creíble y muy detallado no genérico sino
esta partida esta partida y esta partida de recortes futuros para que los ahorradores los
inversores financieros también vean que el estado va a cuadrar sus cuentas y que por tanto va a bajar
impuestos pero sin deteriorar su solvencia perfecto ok juan ramón ahora que hemos finalizado con la
parte como más económica ahora me gustaría llevarte a la parte de la filosofía política y
también es otro ámbito en el que demás en el que te maneja y lo primero que quiero o preguntarte
cómo cómo lo ves tú en este sentido es que parece emerger en varios países la estadounatría no
o sea no solamente por parte de personas que están en la sociedad sino también por personas que
están en el poder político y un caso emblemático entre diversos países el caso de victor orban
en un en un gría en el cual hace poco se le dio o se le dotó de poderes cuasi absolutos por
determinado tiempo para poder enfrentar la pandemia e incluso puede eludir al parlamento
si él en cierto momento cree que es conveniente entonces mi pregunta con respecto a esto que
está pasando en diversos países piensa un síntoma de un nuevo auge del estatismo o sea
tú piensas que esto va a abrir un terreno épertil para el auge de recetas estatístas
filosofías estatístas más colectivistas piensa que hay una oportunidad aquí para ellos es un
riesgo sin ninguna duda básicamente porque parece que el estado nos va a cuidar parece
que el estado nos está protegiendo y parece que si el estado es capaz de vencer esta guerra entonces
lo puede hacer todo y creo que esta reflexión es una reflexión peligrosa y contra la que hay que
ser precavido primero porque tampoco hay que olvidarse en prácticamente todos los países del mundo la
pandemia se ha descontrolado porque el estado ha fallado en su labor muchos gobernantes han
estado mintiendo abiertamente a su población sobre los riesgos que implicaba esta epidemia o esta
pandemia ya en el caso de Estados Unidos realmente Donald Trump aunque incluso él tomó alguna medida
como restricción el tráfico aéreo pero vino a decir que esto era poco más de una gripe en España
también se estuvo diciendo hasta el 8 de marzo coincidiendo con las manifestaciones feministas que
esto era una crisis que esto era una gripe para qué para no restringir estas manifestaciones
es decir estuvieron sacrificando la seguridad de sus ciudadanos para mantener sus instintos sus
intereses sus proclamas ideológicas ya digo hasta el 8 de marzo y por tanto lo primero que debíamos
tener claro es que los políticos siguen siendo una casta y es una casta que sigue ante poniendo
sus intereses ante el bienestar de la sociedad si ahora están reaccionando es porque evidentemente
necesitan una sociedad que gobernar y no pueden dejar que la sociedad caiga en el caos más absoluto
porque saben que ellos también caerían si la sociedad de generada en el caos saben que supuesto
peligra si la sociedad no restablece un cierto orden y por eso están evitando que el caos
sanitario cunda pero repito no les importó ese caos sanitario mientras costaban muchas vidas
siempre y cuando no pusieran riesgos sus intereses y por tanto debemos tener en cuenta este principio
porque si les damos más poderes todavía de los que ya tienen y de los que tenían esos poderes
extraordinarios los van a seguir utilizando en su interés privativo no en nada parecido al bien
común por aquí como nota al margen también hay una tendencia es decir la visión liberal de la
sociedad es una visión liberal de intereses plurales cada uno de nosotros tiene sus objetivos tiene
su concepción de la buena vida y por tanto lo que dice el liberalismo es respete a otro para que el
otro le respete a usted yo no le digo cómo tiene que vivir su vida y usted no me tiene que decir
como cómo de vivir la mía por tanto no existe un fin último hacia el que todos debamos orientarnos más
allá de la de permitir la convivencia más allá del respeto mucho sin embargo en esta crisis
en otras como cuando hay una guerra por ejemplo parece que todos si compartimos un fin común en
este caso de rotar la pandemia cueste lo que cueste caiga quien caiga no que ya sería matizable este
principio pero obviamente si hay una mayor afluencia o confluencia mejor dicho transitoria de intereses y
por tanto podemos caer en la trampa de pensar que por el hecho de que ahora aparentemente hay una
confluencia de intereses esa confluencia existe siempre y que el estado es capaz de organizar la
sociedad en torno a esa confluencia perpetua de intereses y no es así aunque hoy hubiese una
confluencia de intereses en torno a derrotar la pandemia y aún así no existe porque cada uno
tendremos en nuestro criterio de hasta dónde tiene que llegar el estado de alarma el estado de
excepción que peajes se pueden pagar que peajes no se pueden pagar por ejemplo yo vería inaceptable
restablecer algo así como la esclavitud para luchar contra la pandemia entonces ni siquiera
desde esa perspectiva existe una una una confluencia de concepto de bien común pero es que aunque
aunque esa confluencia se diera transitoriamente no se va a seguir dando una vez que hemos superado
la crisis actual y dotar al estado de poderes extraordinarios es convertir a la sociedad
en reen del estado por el miedo que hoy tenemos a un enemigo que aparentemente está combatiendo
haber una polémica muy reciente respecto al liberalismo que hemos bien expuesto como filosofía
política y el estado de excepción constitucional no o sea si un liberal o las personas o esta
doctrina política filosofía política podría ser en cierto sentido o comulgar con un estado de
excepción constitucional o la crítica es porque supuestamente una persona que crea en en en la
libertad individual como fundamento o como el fin último como el individuo y su libertad no
debería comulgar en ningún en ningún minuto con el estado de excepción constitucional esto
cierto o no es cierto bueno yo creo que el estado de excepción como su nombre indica es una excepción
no no es ni puede ser la regla se que hay muchos comunistas o filo comunistas que intentan hacer
un razonamiento falaz del estilo si el estado ahora es capaz de organizar la producción entonces
es capaz de organizarla siempre y por tanto el estado tiene que estar siempre al mando de la
economía bueno hoy el estado no solo organiza la producción y no debería hacerlo porque no es ya
hemos lo hemos comentado antes no es el mecanismo más eficiente para hacerlo pero bueno hoy hoy el
estado no solo organiza la producción sino que por ejemplo prohíbe las manifestaciones prohíbe incluso
salía la calle prohíbe en algunos países determinadas expresiones que dicen que conducen a
propagar bulos etcétera bueno aunque todo eso estuviera justificado que en gran parte no lo está
como mucho distanciamiento social y poco más desde luego eso no estaría justificado para tiempos
normales por tanto ni intervencionismo económico ni intervencionismo político de manera perdurable
ahora como excepción cuando el orden social digamos entra en crisis es decir cuando las
relaciones humanas tradicionales no permiten el respeto mutuo entre las personas porque si yo soy
portador de un virus y no puede evitar que te contagies evidentemente aquí tenemos un problema a
la hora de respetar los derechos mutuos si no podemos internalizar ese daño que yo te estoy
generando y recordemos que uno de los principios del liberalismo es la reparación del daño causado la
responsabilidad la indemnización por el daño pues obviamente no nos estamos coordinando bien y ahí es
donde puede tener sentido determinadas medidas de brocha gorda del estado que son estado de excepción
pero como segunda mejor opción en caso de no tener la primera mejor opción que sería
internalizar ese daño dentro de un orden liberal por tanto estado de excepción como second best
puede ser aceptable pero aún así creo con estado de excepción tiene que tener o tiene que estar
acotado por principios liberales dos principios básicamente uno estado de excepción para qué
para restablecer la libertad individual no para cualquier cosa no para imponer el criterio de las
masas no para imponer el criterio de la mayoría los caprichos del gobernante no para restablecer
la libertad individual y por tanto si algo si un político utiliza el estado de excepción para otra
cosa que no sea proteger la libertad individual ese político se está tiranizando y luego el estado
de excepción mínimamente lesivo para alcanzar el fin buscado que restablecer la libertad individual
las medidas de distanciamiento social pueden ser necesarias para evitar el contagio del virus si
pueden serlo censurar la prensa puede ser necesario para evitar el contagio del virus no y sobre todo
de manera genérica hombre si hubiese alguna publicación que estuviese propagando bulos
incansablemente y tuviese mucha reputación social de se pueden estar abrazando besando y no pasa
nada no se contagia el virus bueno pues ahí uno se lo podría plantear no en qué medida no es
cómplice esa publicación de muchas muertes y por tanto tiene una responsabilidad en lo que está
generando pero simplemente porque alguien por ejemplo critica el gobierno y ya no digamos ya si lo
critica con razón obviamente ahí no se puede justificar de absolutamente ninguna forma la censura
y si el gobierno se arroga a poderes extraordinarios dentro del estado de excepción para censurar
a esa persona pues está clarísimamente extra limitando por tanto incluso en un estado de
excepción que es verdad nunca es la primera opción para un liberal pero incluso dentro del estado
de excepción como segunda mejor opción si no hay mejor alternativa liberal ese estado de excepción
tiene que estar sometido a principios a restricciones a límites liberales ok buen ramón ahora con
base en esto lo que previamente nos comentaba quería hacer una pregunta que se relaciona
a estos nuevos estos nuevos anhelos y esperanzas de reformular dos crinas políticas filosofías
políticas ideologías y en este caso el comunismo escapa de ello y se hace bajo ahora el lo que
opina es la osise hasta hace poco de la posibilidad del comunismo a reinventarse entonces dijo así
textualmente el pronavírus también nos obliga a reinventar el comunismo basándonos las personas
y la ciencia ahora lo que yo te quiero preguntar ahora que estamos en el ámbito de las filosofías
políticas y las otras políticas no es esto acaso un oxímaro una política que ha desconfiado
siempre el individuo ahora dice que tiene que reinventarse desde la confianza del individuo y
la ciencia sería saber tu opinión si yo creo que hay varios puntos aquí que se pueden tocar por
un lado el estado lo sabemos ha aprovechado siempre las crisis cualquier crisis para intentar
crecer para intentar arrogarse prerrogativas extraordinarias que la población no habría
tolerado que se arrogará en tiempos normales no mclain hablaba de la doctrina del shock pero
la aplicaba en el shock para liberalizar las economías en realidad todos los shocks de verdad
históricamente han ido seguidos de un aumento del estatismo las guerras las desastres naturales
las pandemias han sido momentos en los que el estado ha aprovechado para crecer y para
crecer estructuralmente y ese es un riesgo al que también nos vamos a enfrentar ahora como vimos
como contestamos hace un momento hablamos hace un momento el estado y también los
psicofantes del estado no por utilizar aquí terminología marxista van a intentar buscar
nuevas justificaciones basadas en el traumático shock en la traumática experiencia que hemos
vivido para legitimar expansiones del poder estatal en el caso del comunismo además bueno está
bien que reconozcan que hasta ahora no respetaban ni a la ciencia ni a las personas no porque se
dice que hay que reinventarlo basándose en el respeto de las personas pues será que hasta
ahora no lo tenía muy presente pero creo que la única forma de respetar a las personas es respetando
sus proyectos de vida y respetando además su capacidad para crear sin que otra persona la trate
como un mero mandado como un mero criado a sus órdenes de un planificador central super inteligente
pero suponiendo que los demás no lo son y que no pueden coordinarse sin que haya alguien arriba
de órdenes justamente si algo nos indica la ciencia es que la planificación central no
funciona la planificación central conduce errores sistemáticos y por tanto el socialismo
entendido como planificación central bueno para ver otras concepciones de socialismo que
incorporan el mercado y ahí pues serán menos eficientes probablemente que una sociedad donde
no sólo haya como una socialista sino también empresas capitalistas pero una concepción del
socialismo basada en la planificación central sabemos que científicamente ciencia económica
es un absoluto desastre quería empezar esta pregunta citándote a un premio Nobel en economía
que es Milton Friedman cuando dijo lo siguiente nada es tan permanente como un programa temporal del
gobierno ahora con relación esta frase quiero preguntar qué podríamos esperar a tu juicio
del futuro de la democracia liberal luego que pase esta pandemia en un entorno donde el
colectivismo empieza a recorrer vida en los movimientos populistas y antinercados con base
a los respecto anterior cómo es este futuro de la democracia si vamos a avanzar hacia una
sociedad donde el estado va a intentar controlar mucho más los movimientos y las interacciones de
las personas bajo la excusa de que se puedan producir contagios por ejemplo pues habrá que trazar
donde está yendo una persona con qué en relación a etcétera y incluso esto puede tener sentido
durante un tiempo después de que la peor parte de actriz sanitaria haya pasado para terminar de
derrotar al virus lo que no tiene sentido es mantenerlo a partir de ahí es algo temporal que
se va a convertir desgraciadamente en algo permanente luego también otro ámbito en el que
probablemente veamos una cierta permanencia son en todos los subsidios estatales que se están
creando ahora mismo en parte puede ser comprensible que si el estado sobre todo el estado benefactor
que tenemos hoy se ha cargado las redes sociales que existían preas se ha estado el benefactor de
ayuda mutua de existencia mutua y por tanto esto pues si hay muchas veces no el individuo hoy fuera
de la protección del parágrafo estatal como que se encuentra indefenso porque insisto el
estado se ha cargado las instituciones sociales previas que había para que ese estado ese individuo
no estuviera indefenso pues uno puede entender que si se paraliza totalmente la producción si hay
personas que no tienen absolutamente ningún tipo de sustento y se les impide trabajar para combatir
la pandemia pues que el estado les entregue determinada determinado monto de renta mínimo
indispensable para subsistir mientras dure este estado de excepción ahora lo que no tiene ningún
sentido es mantener esa subsidiación general de la población a partir de ahí y por desgracia creo
que se va a mantener en gran medida porque al estado también le interesa a generar redes
clientelares me lo debéis todo y por tanto votadme a mí que soy vuestro benefactor soy vuestro
salvador esos el ámbito del control social que era un ámbito donde incluso la izquierda era
muy reacia a que se metiera al estado no la idea de preservar una cierta esfera de libertad personal
donde no se mete al estado combinado con una mayor injerencia paternalista en el ámbito
económico redistributiva que ahí sí la izquierda quería entrar de cabeza creo que esta crisis las
permite juntar y va a ser muy complicado expulsar al estado de esos ámbitos y creo que la tarea de
los liberales va a ser justamente expulsarlo de esos ámbitos es decir creo que los liberales
han hecho bien al menos en España si ha sido alertando mucho antes que las autoridades políticas
de lo que se nos venía encima y de que había que tomar medidas rápidas para evitar que la
pandemia se extendiera porque si no parece como que o no eres consciente del mundo en el que vives
no logran los políticos los liberales y luego que no tengas ninguna receta realista para para hacer
frente a esos a esos problemas si la teníamos muchas de las cuales se han terminado aplicando
demasiado tarde y además adoptando otras políticas que ya no eran necesarias y creo que ese ejercicio
de realismo es un ejercicio de realismo bueno para posteriormente enfatizar la necesidad de que esas
medidas de excepción cuando ya no son necesarias se levanten todas y cada una de ellas porque dejarán
de estar absolutamente justificadas que aquellas personas que e intentaron evitar la propagación
del virus demasiado tarde luego no se aprovechen del miedo del pánico de la crisis para mantener
medidas de excepción durante demasiado tiempo más allá de lo que es estrictamente. Perfecto
oye Juan Ramón quiero agradecerte tu participación haber participado en esta entrevista tan
interesante para tratar temas tan relevantes como es la libertad humana la economía y como se proyecta
el mundo y nuestras democracias liberales y bueno agradecer tu análisis. Nada muchas gracias a vosotros
por esta entrevista. Así que nos vemos en una próxima oportunidad de ser posible y esperamos
poder seguir contando con tu con tu análisis en estos agora life y en las actividades que
hemos desarrollado. Muy bien lo vemos venga hasta la otra. Muchas gracias.