8.41 minutos de la tarde, 7.41 en las islas Canarias, vamos a repasar la actualidad económica
además en esta segunda sesión, a mitad de semana, y ya se nos acumulan los titulares
para diseccionar con Domingo Soriano, compañero de Libre Mercado.
Muy buenas tardes.
Hola, ¿qué tal?
Juan Ramon Rayo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín.
Muy buenas tardes.
Bienvenido.
¿Qué tal?
Buenas tardes.
Buenas tardes.
Domingo, Juan Ramon, en la primera parte del programa, todas las reacciones, a la que
ha sido una de las noticias del día, el plan detallado por Bruselas para reducir el consumo
de gas en un 15%, la reacción inmediata de España, del Gobierno de España, que dice
que no piensa acatar lo que consideran una imposición, que además no se les ha pedido
opinión, hemos hablado también con representantes de la industria, y dice el Gobierno de Pedro
Sánchez que eso de ser solidario con el resto, pues que ya veremos cómo y de qué manera.
Antes de despedirnos os pediré una breve valoración, porque es verdad que el lunes
ya estuvimos haciendo una previa de lo que podría ser el día de hoy, pero me vais a
permitir que arranquemos con una noticia que yo creo que había que comentar sí o sí.
Cuando ayer la publicaba el Libre Mercado, hoy hemos escuchado también las reacciones
de la ministra Calviño, ayer de la ministra Velarra, pues yo creo que a la gente también
les interesa conocer esta información, leo el titular de Libre Mercado, Podemos quiere
castigar penalmente a las eléctricas y a la banca si trasladan los impuestos a sus clientes,
es decir, rayo, empiezo contigo, y vamos a escuchar también a la ministra de Derechos
Sociales Ayone Velarra explicar lo que ella misma ha llamado nuevo delito fiscal, Podemos,
esta es la noticia, Podemos quiere modificar el código penal para meter en la cárcel
a los directivos de eléctricas o de bancos que repercutan sobre los precios que abonan
sus clientes ese nuevo impuesto sobre sus beneficios que ha aprobado el Gobierno.
Vamos a escuchar a Velarra y te pregunto, rayo.
Yo creo que eso tendría que ir acompañado también de una determinación por parte del
Gobierno de tener mano dura contra quienes atenden contra el interés general. En este
momento en el que tenemos a grandes empresas energéticas, digamos, amenazando a la ciudadanía
y amenazando al Gobierno y diciéndonos que si hay un impuesto a las empresas energéticas,
eso se va a repercutir a los consumidores y a las consumidoras. Yo creo que el Gobierno
no puede flaquear, necesitamos mano dura contra quienes abusen y que contra quienes ataquen
el interés general y, por eso, una de las cosas que le vamos a proponer a nuestro socio
de Gobierno es que se cree un nuevo delito fiscal precisamente por repercusión de impuestos,
que además tendrá un agravante en el caso de que se trate de empresas de sectores estratégicos.
Yo creo que esta idea manda el mensaje correcto y es que no se va a tolerar ningún tipo de
ataque al interés general. Rayo. Bueno, solo quería hacer una matrimonial
al resumen que has hecho y es que aunque este nuevo delito se nos está vendiendo, que es
un delito para impedir que haya una repercusión del nuevo impuesto que se va a crear para energéticas
y para el sector financiero, para la banca, en realidad el tipo penal que han propuesto
es para cualquier repercusión de impuestos por parte de los empresarios, porque hemos
escuchado a Joné Valarra que dice y además habrá un agravante en el caso de que los sectores
sean estratégicos, es decir, que también estará este tipo vigente como no podría ser
de otra manera porque no puedes poner. Es un delito solo para este impuesto, para estos
sectores también habrá, por tanto, un delito de esta naturaleza para sectores no estratégicos.
Por lo cual, si este delito llegará a salir adelante, que no estoy convencido de que
no lo hará porque es un despropósito absoluto, pero si esto llegará a salir adelante, cualquier
empresario que se someta a cualquier impuesto de cualquier tipo e intente repercutirlos
sobre sus clientes, empezaría sobre él la amenaza de pena de cárcel. Y esto, al margen
de ser una barbaridad, en cuanto al fondo, porque yo en un mercado, sobre todo si es competitivo,
puedo tratar de vender al precio, que a mí me dé la gana, otra no sé si los consumidores
me quieren comprar o no, pero a mí nadie me tiene por qué decir el precio al que yo
vendo. En mi cuenta cantidad de bienes produzco, y sí que monos que hay una relación entre
cantidad producida y precio, si he decidido producir menos, el que yo tendré a subir.
Entonces, para que no suba el precio, me tienen que decir cuándo de producir, es decir, me
de ganas clavizar y obligar a trabajar determinadas horas para producir una determinada cantidad
de servicios. Al margen de que el fondo me parezca aberrante, es que además, en el procedimiento
penal, solo se debería condenar a una persona si se prueba su culpabilidad más allá de
toda la duda razonable. Y este es un delito típico donde es imposible demostrar que se
ha cometido o se ha dejado de cometer de manera que se dotaría al juez de una ya no
discrecionalidad, sino arbitrariedad absoluta para determinar si se ha cometido un ilícito
o no y si castigar o no a un determinado empresario mandándolo a la cárcel. Pongo un ejemplo bastante
claro. Los bancos fijan sus tipos de interés de las hipotecas, por ejemplo, a 30 años,
en función de cuál esperan que sea su coste de financiación durante los siguientes 30
años. Si un banco cree que se va a poder financiar durante 30 años al 1, 1,5, 2, 2,
y medio por ciento, pues fijarán un tipo de interés de las hipotecas del 2,5 o del
3 para tener un margen de ganancia sobre sus costes de financiación esperados. Bueno,
si mañana un banco sube los tipos de interés de las hipotecas a 30 años, ¿cómo determinamos
si lo ha subido? Porque espera, porque espera son expectativas no hechos pasados, porque
espera que su coste de financiación vaya a subir a medio largo plazo o porque está
repercutiendo el impuesto. No lo podemos saber, no sólo eso. Imaginemos que los tipos de
interés de las hipotecas no bajan cuando deberían bajar, porque a lo mejor el banco
espera que se va a poder financiar más barato y, por tanto, en condiciones normales bajaría
los tipos de interés. Pero ahora dice, como me han cargado un impuesto, no bajó el tipo
de las hipotecas, no es que lo suba, es que no lo bajo y así recuperó el impuesto. Bueno,
también vas a juzgar a los empresarios por no bajar precios cuando tú crees que deberían
bajarlos. Estamos yendo a un proceso de bolivarianización de la economía española, esta es una medida
que ya propuso y aplico más vivo en su momento, que lo que puede hacer, obviamente, es espantar
cualquier tipo de inversión empresarial, porque si yo por fijar precios, o sea, vender
a un precio, por subirlo, por mantenerlo, o por bajarlo, me puede mandar a la cárcel,
es que se dedique otro a ese sector, a esa inversión.
Vamos a ver qué ha respondido hoy la ministra Calviño Domingo y te pregunto a ti.
Claro, tenemos que asegurarnos, entre todos, de que no se repercute a los ciudadanos.
Los primeros que están interesados en hacer las cosas bien son los propios bancos, porque
su propia reputación y la imagen con respecto a la ciudadanía pues tiene que ser positiva
y para eso pues tienen que ayudar en este momento. Yo creo que lo entienden y estoy confío
en que vamos a tener una colaboración positiva en este sentido.
Domingo, tu valoración.
Sí, a ver, la propuesta de Podemos, si te las tomas en serio, efectivamente, como decía
Juan, pues te lleva a Venezuela o a Argentina, porque en realidad el Gobierno está planteando
algo que es imposible de demostrar, con lo cual sería un tipo de legislación que introduciría
una enorme inseguridad jurídica. Yo creo que directamente desde una Unión Europea
ni siquiera sería incompatible con una parte de la legislación europea, no nos lo permitirían.
Entonces, creo que es un brindis al sol. Entonces, si te la tomas en serio, vamos por ahí y
sería realmente preocupante, pero es verdad que yo creo que tiene poca expresidad de prosperar,
pero si no, es un brindis al sol preelectoral y lo que nos sitúa es en un esquema de hacia
dónde van ahí, tendiendo las dos fuerzas en el Gobierno, en una carrera que da la sensación
por disputarse el espacio de la izquierda, que van a ser propuestas cada vez más alocadas
y más absurdas, también, de algún te visto económico, pero como decía Juan, es imposible
demostrar, al mismo tiempo hay infinidad de situaciones, pues no solo eso, subida de
precios, sino la posibilidad de una bajada cuando el Gobierno determine cuál va a ser
el precio de cada uno de los productos, cuáles son los costes que están afectando a los
empresarios, no solo los costes, también la rentabilidad esperada. Por el final, el
precio se fija no solo con los costes exactos, sino también con las expectativas que tiene
un empresario, el dinero que puede ganar, con las expectativas de los inversores que
han ayudado a los empresarios, con la rentabilidad que espera o en función de la situación
y de los riesgos que rodean a ese negocio. Entonces, es evidente que el Gobierno no puede
determinar ahí cuál es el precio de cada uno de los productos o por qué se mueven
arriba o abajo cada uno de sus precios. Y en ese blindisal sol preelectoral, que nos
puede parecer poco importante, podemos desecharlo y decir, bueno, si como no se va a aplicar
o como Europa no lo permitiría o como incluso la propia Calviño, pues ya ha salido y ha
dicho, bueno, que esto no tiene ningún sentido, nos puede parecer poco importante, pero no
lo es. No lo es porque lo que nos llama es apelar en la inseguridad jurídica, lo que
hace es decir, cuidado, que hay gente en este Gobierno, en los grandes partidos de Sierra
Española, que están dispuestos a poner sobre la mesa este tipo de soluciones bastante
afruidas simplemente por una cuestión de lucha electoral. En el caso de Podemos Amá,
yo creo que es que se lo creen, con lo cual es doblemente peligroso. Y desde el punto
de vista del conjunto del país, por lo que hace es poner un cartel luminoso de que España
no es un país fiable y que, bueno, si tienes alternativas de inversión con un nivel de
expectativa de rentabilidad similar en otros sitios, probablemente sea mejor que lo hagas
allí donde no te vas a buscar estos problemas con un Gobierno que está legislando en una
mezcla de desconocimiento absoluto de cualquier tipo de principio económico y populismo electoral
en la lucha por el espacio de la izquierda con el resto de sus competidores, que además
parece que le están comiendo el terreno, no solo la lucha PP PSOE sino los nacionalistas
de la izquierda. Entonces, bueno, es peligroso para el país, es una de esas cosas que dices,
¿cuánto daño hace? Pues no se puede medir, pero que, efectivamente, que habrá alguien
bastante empresarios que estarán por ahí diciendo que quizás España no sea el país
más fiable para invertir en los próximos meses y años, pues es muy parecería lógico
que lo pensara. Vamos con Domingo Rayo, vamos con el acuerdo
al que han llegado hoy el Gobierno con los autónomos para reformar el sistema de cotizaciones
luego a lo largo de la tertulia. Vamos a tratar de hablar con Lorenzo Amor, con el presidente
de la Asociación de Trabajadores Autónomos, que a primera hora de la mañana celebraba
el acuerdo al que había llegado con el Gobierno, que previsiblemente se aprobará el próximo
martes en Consejo de Ministros. Los autónomos, es el titular Rayo, pues finalmente cotizarán
desde el año que viene por sus ingresos reales con cuotas de entre 200 y 590 euros. ¿Era
el mejor acuerdo al que se podía llegar? No, claramente no, yo creo que es un muy mal
acuerdo para todos los autónomos, básicamente porque pierden una libertad que hasta el momento
tenían y que el Gobierno con la complicidad de las asociaciones de autónomos les ha arrebatado
y era la libertad de escoger su base de cotización. A partir de ahora ya no será posible escoger
la base de cotización, por tanto los autónomos estarán obligados a cotizar en función de
sus ingresos reales y eso a mucha gente les puede parecer razonable porque con otros
impuestos se pagan función de tu capacidad económica. El IRPF, yo no determinó sobre
qué base cotizo o pago impuestos. En el IRPF se calcula cuál es mi ingreso neto y sobre
esa base pago el IRPF. Pero es que con la seguridad social hay una diferencia o supuestamente
hay una diferencia y es que es un sistema contributivo, es decir, yo cotizo en función
de lo que voy a recibir y de lo que quiero recibir. Por tanto no había ningún problema
en que si un autónomo no quería recibir mucho de la seguridad social, escogiera no cotizar
mucho y un autónomo puede no querer recibir mucho de la seguridad social o porque se
autoorganiza sus propias finanzas personales, cotizo menos la seguridad social y voy ahorrando
yo por otro lado para preparar mi jubilación o para preparar un seguro contra accidentes
o porque directamente no servía de la seguridad social y de que estaba ya cumplir sus promesas.
Pues bien, el gobierno de nuevo con la complicidad de todas las asociaciones que supuestamente
representan a los autónomos y que les han clavado un puñal por la espalda ha impactado
privar de esa libertad a los autónomos, de tal manera que ahora van a tener que cotizar
en función de sus ingresos aunque no quieran recibir servicios de la seguridad social
de acuerdo con esas cotizaciones que les van a venir impuestas. Es verdad que de momento
la sangre no ha llegado tanto al río como parecía que iba a llegar en un principio
porque el gobierno en un principio propuso más que cuadruplicar las cuotas de autónomos
más altas en este nuevo sistema, al final se ha quedado más o menos en que se van a
duplicar pero se van a duplicar las máximas hasta el año 2025. Una vez ya hemos establecido
este sistema de cotización por ingresos reales donde se priban los autónomos de la libertad
de escoger base de cotización, se van a ir claramente actualizando la cuota en función
del tramo de ingresos reales y a lo largo de la próxima década, no me cabe ninguna
duda, iremos viendo cómo las cuotas de los autónomos con mayores ingresos ya no es que
se dupliquen sino que se tripliquen, no se cuadrupliquen. Por tanto, ya digo, una traición
en toda regla de las asociaciones de autónomos contra el colectivo.
Hay que decir que domingo en las redes sociales no ha sido bien acogido el acuerdo porque
durante todo el día ha habido bastantes críticas por parte de autónomos que han lamentado
el acuerdo final al que se ha llegado y sobre todo que las partes que han negociado con el
Gobierno lo hayan celebrado de esa manera. ¿Cómo lo ves tú?
Bueno, es que asociaciones de autónomos es un oximorón. Es que esto no nos cuelen en
la primera mentira que es esa. Y sobre todo este tipo de asociacionismo que tiene más
que de lobismo y de cercanía muchas veces con el Gobierno que de representación real
de los autónomos. Luego, en segundo lugar, aquí hay una gran
mentira que el ministro Escribá la ha sabido manejar con cierta astucia, que es una cuestión
negociadora. Lo que hizo Escribáfaro plantear de primeras esas propuestas y esos datos,
esas cifras que decía Juan Ramón que eran completamente absurdos. Y desde luego absurdos
si se planteaban en el corto plazo. Probablemente si que lo tengan la cabeza para más largo
plazo para esa década de la que hablaba Juan, pero en el corto plazo eran absurdos.
¿Y por qué hace eso? Bueno, es una técnica negociadora muy clásica. Tú planteas un escenario
absurdo completamente, alejado de la realidad. Y después de haber dicho 2.000, ¿te aceptan
500 o aceptas 500 y parece que has cedido mucho? Es como no, es que los 2.000 eran absurdos.
Ahora que aún me dices 500, parece que has cedido muchísimo, que hay una gran distancia
entre el inicial y el acuerdo final, pero no, no, es que lo que no tenemos que fijarnos
es efecto anclaje, un poco del que hablan los economistas o los de psicología del comportamiento,
el efecto anclaje no eran 2.000. Vamos a ver la propuesta de la que partíamos debía
ser las actuales contra los autónomos. Y en ese sentido el palo va a ser muy gordo para
muchos autónomos. Y luego una tercera cuestión, que es lo de los ingresos netos. Otra mentira
que se nos cuela ahí, me parece un poco de refilón. Acá os dice, no, es que si un empleado
cobra 5.000 euros, paga tanto la seguridad social, si un autónomo cobra 5.000 euros debería
pagar más. Como un momento, es que los ingresos netos de un autónomo tienen nada que ver con
el sueldo neto y un empleado por cuenta ajena. Pongo un ejemplo muy típico, pero vamos podríamos
poner 500. Un empleado por cuenta ajena se va mañana de viaje y la empresa le paga todos
los gastos. Le paga el hotel, le paga cada una de las comidas, le puede pagar dietas,
incluso kilómetros, todo tipo de gastos en los que incluya. Un autónomo se va el de
viaje a visitar a un cliente y tiene que pelear con la hacienda cada uno de los gastos, a
ver si hacienda se los admite, si no se los admite, si está comida, si el hotel sí,
si es donde ha sido y entonces si te admito, si te lo cuelo o no te lo puedo, o si puede
pasar o no puede pasar. Entonces, cuando se hace la equiparación de los ingresos netos
de un autónomo con el sueldo neto que le queda a un empleado una vez que llega al banco,
es completamente absurda, no tiene nada que ver y esos los autónomos lo saben. Entonces
hay autónomos que pueden tener rendimientos netos aparentemente altos, porque simplemente
muchos de los gastos que yo sí que son gastos para realizar su actividad, simplemente es
que muchas veces es que ni siquiera se los pueden deslarar porque además es otra cuestión,
no hay nada de seguridad a la hora de un autónomo decir si puedo incluir o no puedo incluir
ese gasto. Aparte que los rendimientos netos evidentemente están sujetos a una incertidumbre
infinitamente mayor que la de un sueldo neto, con lo cual es injusto, pero además es que
nos están haciendo trampas en cada una de las partes del lenguaje, desde lo de los asociaciones
autónomos al modelo de negociación describa a esta parte de los ingresos netos. Entonces
si sumamos todas las trampas y además le añadimos esa parte de eliminar la libertad
del autónomo, que es clave, que por eso en parte se hizo autónomo, eliminar la libertad
del autónomo para fijar las condiciones con las que quiere relacionarse con la seguridad
social, estamos ante una reforma nefasta y a mí me llama mucho la atención que las
asociaciones autónomos hayan aceptado, pero bueno, pues es el tipo de democracia orgánica
que tenemos en España cada vez más, pues nos manejamos así.
Como vamos fatal de tiempo, os pido un titular a los dos porque lo hemos dicho al principio
de esta sección respecto al plan que ha detallado y Bruselas para reducir el consumo de gas.
Teresa Rivera ha salido bastante enfadada esta tarde a decir que no, que España se planta,
que no lo piensa hacer y que lo de ser solidarios, que ya veremos de qué manera Rayo tiene o
no tiene razón el Gobierno en esta postura que ha significado esta tarde.
Bueno, tiene razón en que obviamente no tenemos porque someternos a esa restricción. El problema
es que la restricción viene por una política energética que se decidió desde Europa y
que este Gobierno aplaudió cuando se decidió desde Europa. Por tanto, ahora se hacen los
escandalizados por algo que ellos han copromovido desde hace años.
Domingo.
Sí, y ha dicho algo así el Gobierno como que España va a ser solidaria, pero que hay
que entender que nosotros hemos hecho unos esfuerzos en el pasado y que ahora otros.
Bien, pues cuando eso se aplica a la deuda, cuidado, porque como ampliemos ese lenguaje
a todo, España está en la posición más débil de la Unión Europea para negociar.
Bien visto, bien visto.
Así que mucho cuidado con ese tipo de afirmaciones porque no solo se va a negociar el gas. En
el paquete del gas irá la deuda, irán los fondos europeos y ahí tenemos nosotros precisamente
una posición de especial fuerza frente a nuestros socios europeos.
Pues, Joven Ramón Rayo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín. Gracias. La semana que
viene. Volvemos a hablar. Adiós.
La semana que viene.
Domingo Soriano, compañero de Libre Mercado. Adiós. También a ti hasta la semana que
viene.
Un saludo, muchas gracias.
Gracias.