un placer bueno y además fijaos que quiero que estén de lado quiero que estén de lado
o sea quiero que esto sea un debate charla oye se pone ya se pone enfocado esa cuida
enfrentado no de verdad es que y esto casi no tiene nada o sea no se ha pasado por supuesto
ni preguntas ni nada simplemente he dicho que es un poco un debate general puede haber
interpelaciones una cierta coherencia y que tenga un cierto un cierto orden y no se trata de
constantemente interrumpir pero puede perfectamente haber interpelaciones momentos que no estoy de
acuerdo pues se los podéis vosotros mismos moderar y parar y tal y y bueno la idea es esto
va a ser bastante general vamos a empezar más general luego vamos a ir a unos ciertos bloques
porque más centradas en la economía en la economía en sociedad en política en filosofía
también me interesa mucho el tema humano que es muy importante también hablarlo bueno ya ya habéis
pedido o no algo vale de momento que han dos horas y pico sea que a lo mejor hay un momento que
que de esto lo primero que me gustaría deciros es si os podéis presentar roberto puedes presentarte
un poquito a la audiencia bueno yo soy historiador y me dedico a escribir y divulgar
de mi militancia que para mí lo principal frente a obrero verdad y reconstrucción como
listado un poquito digamos cuáles son los preceptos de lo que lo que buscáis y mucha
gente realmente conoce pero para la gente que no bueno soy juan ramon rayo economista también
tengo estudios en en derecho y nada llevó alrededor de 20 años más de 20 años tratando
de divulgar con su correspondiente evolución ideológica claro pero tratando de divulgar
las ideas de una sociedad más libre y más próspera que la que tenemos ahora mismo a través no
sólo del capitalismo sino diría yo del capitalismo liberal porque puede haber capitalismos que sean
muy poco liberales que también deben ser firmamente criticados para la gente que nos sepa en tus
etos partidos que es lo que buscáis exactamente bueno el objetivo nuestro es la transformación
de la sociedad y bueno gracias a esa transformación habrá una serie de cuestiones como por ejemplo
si hablamos a largo plazo el fin de la explotación asalariada la emancipación de los trabajadores
la bueno la recuperación de la soberanía nacional y del del sentimiento de quitarle un poco
también la idea del patriotismo que como si fuera algo de la derecha cuando no es así para mí la
patria son los trabajadores y y creo que ese proceso si puedes acercarte un poquito en ese
proceso de transformación pues obviamente habrá unas fases unas etapas y para mí la etapa final
bueno la final dentro de la sociedad comunista no pero para mí es el socialismo es decir yo creo
que hay que tomar una serie de medidas que para mí son parte de lo que sería la revolución
democrática por así decirlo por usar términos entendibles y luego posteriormente transformarla
en revolución socialista cerramos el objetivo principal de eso sería la emancipación como clase
lo primero que os quiero preguntar para entrar en faena y para la gente de la gente joven que a lo
mejor le suenan los conceptos pero nos tiene claro sería que me hicierais los dos una definición
ambos tanto de capitalismo como de comunismo de una forma práctica pero la teórica para
diferenciarlas porque a final una cosa es la teoría y la otra es la práctica comenzamos
sí claro el capitalismo es el sistema económico del liberalismo y que es el liberalismo pues es
una filosofía que se fundamenta en el respeto y restricto al proyecto de vida de las personas de
cada persona de cada individuo es decir para el liberalismo el centro moral es el individuo es
el individuo como ser que tiene unos objetivos un proyecto de vida que en ocasiones pueden entrar
en conflicto con los objetivos de otros individuos y que por eso cada cual tiene que respetar los
proyectos de otros y cómo se respetan respetando la persona respetando su propiedad y respetando
las relaciones que establecen con otras personas la libre asociación y desasociación y eso en
materia productiva comercial se traduce en el libre mercado en el ahorro en la inversión y
la acumulación de capital es decir libre intercambio de bienes libre intercambio de servicios libertad
de ahorro libertad de inversión acumulación de capital aumento de la productividad prosperidad
para el conjunto de la de la población es esa sería básicamente la idea del liberalismo y
de capitalismo liberal que defiendo frente a la idea comunista que ahora roberto definir
una cosa me gustaría que me definierais vosotros mismos también lo del otro a ver a ver si si
parece o no qué es el comunismo bueno el el comunismo supuestamente el comunismo marxista es
el fin de la historia en cuanto a modos de producción es una sociedad sin clases es una
sociedad donde toda la propiedad productiva no la propiedad personal pero si la propiedad
productiva está comunitizada está socializada y por tanto donde la comuna la comunidad el
colectivo toma decisiones democráticamente ahora veremos si es así o no pero democráticamente
sobre qué debe ser producido que no debe ser producido a quién debe ser distribuido y a quién
no de esa manera supuestamente dentro del comunismo no habría explotación definida como ellos la
definen es decir no habría una apropiación del excedente productivo de los trabajadores que
crean la riqueza sino que toda la producción sería de la directamente inmediatamente sería de la
comunidad y se distribuiría en función de las necesidades de cada uno de los miembros de la
comunidad con independencia de cuál haya sido la aportación efectiva productiva efectiva de
cada uno de los miembros de la comunidad y tampoco habría ningún tipo de alienación en el sentido
de relaciones disfuncionales entre las personas a la hora de de producir y a la hora de decidir
cómo se ya digo cómo se producen y distribuyen las cosas por tanto supuestamente sería exponer
la realidad del mundo tal cual es sin ningún tipo de ficción o de falsa apariencia por la cual
uno se aprovechan de otros unos parasitan a otros. ¿Estás acuerdo con esa definición de comunismo?
No, de hecho me sorprende que precisamente él bueno si quieres primero hablo del comunismo lo voy a
mensarza con él. En primer lugar el comunismo es un modo de producción entonces dentro de la
sociedad comunista hay dos fases una que es la socialista que sería el estado socialista que es lo
que la gente suele entender por el comunismo que eso sí que se lo doy porque sí que es verdad que
lo que se suele entender luego estaría la sociedad sin clases donde el gobierno sobre las personas
se sustituido por la gestión y la administración de las cosas etcétera etcétera serían las
dos fases eso sería pero a nivel ideológico yo creo que es lo que la gente quiere entender para
mí el marxismo a parte de una guía para la acción y la transformación de la sociedad es un método
científico para ello por supuesto y esa teoría lo que pretende es una teoría revolucionaria la
teoría para la emancipación de la clase trabajadora si se hubiera que definir como ideología porque
para mí es algo más amplio en una ideología para que la gente me entienda sería esa pero el
comunismo en sí es el modo de producción que sería posterior a la sociedad comunista sería
la posterior al modo de producción actual que supera el feudalismo social capitalismo entonces
para mí sería la negación o sea la negación del capitalismo y la superación a la vez del
capitalismo sobre ahora es que voy a ir justo a lo que tú has dicho bueno tú lo has agorna mucho
creo que está como muy ideologizado en primer lugar quería hablar del capitalismo el hablado
del capitalismo ha dicho el liberal no porque hoy rayo cuando hemos venido hemos venido juntos
hablando de cosas pero hemos dicho que no habláramos de esto ya veis sobrevivido si ya nos
vamos bien además pero el liberalismo se basa en la coexistencia pacífica o sea que se lo
preguntan a los indios bueno pero la cuestión es el capitalismo él lo pinta el capitalismo
liberal pero el hándica que tiene él hoy yo tengo el hándica de que todo el mundo
de al comunismo por lo menos antes te está escuchando no tiene una percepción como muy de
porque está muy criminalizado eso es real y es normal eso es producto a nivel general de la
sociedad de la alienación se supone que no existe y ese capitalismo desde esa época liberal ha
evolucionado parte del capitalismo que es un modo de producción que supera niega y supera al
feudalismo obviamente tuvo sus cosas buenas y representó un desarrollo para para bueno para
la sociedad o sea eso creo que es innegable pero llega un momento en que ese papel progresista pues se
acaba se agota y se convierte pues en lo que es ahora lo sistémico y para mí lo reaccionario
porque porque intenta mantener lo que hay y se niega precisamente a que haya un desarrollo
una evolución entonces los defensores del capitalismo lo que hacen es luchar contra el progreso por eso
mi percepción de reaccionario progreso no progresista porque eso pero de progreso o reacción
es precisamente el si estás a favor de una nueva sociedad o estás luchando porque eso no surja el
capitalismo en la fase imperialista que es la actual que luego si quieres acotamos términos
definiciones y demás el capitalismo se ha desarrollado en base al colonialismo a guerras de
rapiña a imponerse por la fuerza o sea eso ha pasado o sea y negarlo pues es ocultar la verdad
luego hablaremos de casos concretos si quieres yo encantado pero desde luego el capitalismo es un
sistema que se basa en la explotación asalariada y precisamente lo hablaremos de ello porque para
ti son súper trabajadores los empresarios pero para mí es un sistema bueno para mí no es que es un
sistema que se basa en la explotación y y en el lucro de unos en base al trabajo de otros para
simplificarlo al máximo por lo tanto es un sistema que detiene el punto de vista lo que hace es
retardar el progreso de la sociedad por lo tanto debe de ser superado y se hablaba de periodagonizante
decadente varias varias cuestiones primero has dicho que discrepabas de definición de comunismo
pero no sé por qué yo he definido el comunismo como modo de producción donde los medios de
producción están comunitizados y por tanto bueno ahora entonces me aclaras porque no he definido
marxismo que como bien has dicho son son cosas distintas es más bien la perspectiva o el método
de analizar la evolución de la historia que nos conducirá supuestamente al comunismo y luego
por otro lado dices que el capitalismo está en una fase agonizante no yo no es una teoría que no
la he inventado yo luego podemos hablar de ella y no desarrollar pero lo dices tú no yo la defiendo
no es creación mía no claro si al final las ideas siempre las cogemos de algún lado pero
sostienes la tesis de que el capitalismo está en una fase agonizante en su fase ultima y por qué
bueno pues déjame que te diga tuya contestará todo por supuesto empezando porque no estoy de acuerdo
primero has dicho que es el fin de la historia el fin de los modos de producción no desaparece
la producción yo no considero que estoy diciendo lo que no me parece correcto yo creo que eso ya
veremos ya veremos y la yo no hay un modo de producción que es que la cuestión es que el
comunismo no es un futurible en el cual se acaba y hay un precipicio ya no hay nada el fin del
mundo eso no es así creo que la teoría de francés futbol llama es bastante incorrecta la
bloya del fin de las ideologías otras cuestiones y eso no es real es decir luego respecto a las
condiciones materiales que haya pues surgirán determinadas contradicciones y la historia
proseguirán entonces en ese sentido no concuerdo contigo entonces pues creo que es lógico que
diga ya no concuerdo con ello tampoco está de acuerdo con marx tú por ejemplo más cuestiones yo
el marxismo no lo entiendo de todas maneras lo digo por el tema de las citillas yo el marxismo
no lo entiendo que luego habrá que contrastarlas no lo entiendo como un dogma es decir creo en el
marxismo creativo y de hecho el pueblo más decía que la letra muerta no puede anteponerse al marxismo
vivo es decir a la transformación de la sociedad por lo tanto para el marxismo no es un concurso
de autores a ver quién cita mejor tal que son otros en otras ideologías y así desde el marxismo
aunque hay mucha gente lamentablemente que lo haga yo no por lo menos yo en mi percepción yo no lo
concibo así con respecto a más cuestiones yo he hablado de la división de la sociedad comunista
en dos fases etcétera etcétera el comunismo en general entonces la última fase que es el
comunismo previamente estricto entonces yo no sé pues tampoco puede estar de acuerdo o no
estoy de acuerdo porque no lo ha precisado entonces son dos cosas que no estoy de acuerdo
el comunismo el comunismo de fase alta lo he definido bien o no la segunda fase de la fase más
evolucionada sí claro bueno eso es el término que utiliza marcha la crítica el programa de
ojo pues en ese sentido yo creo que no o sea el comunismo de fase alta y alienación en la primera
fase también hay un combate ferro pero que yo te estoy diciendo la segunda fase está con los
supuestos con el no sé qué vamos a la práctica con eso imagínate que realmente un régimen
socialista que quiere el comunismo se impone y va a empezar con el plan vamos a lo práctico qué
pasaría en España por ejemplo qué pasaría en España si acaba ganando pues un partido comunista
cuál sería la primera fase es un socialismo entiendo que el estado gana poder y la última fase
es la que estamos comentando ahora el fin de la producción etcétera del modo de producción
de producción qué pasaría exactamente en un país en el que un partido comunista llega al poder y
va a cambiar el sistema capitalista actual por qué pasaría la gente lo entiendo vale pero se
entenderlo como un proceso es decir incluso en la propia revolución rusa si estudiamos la propia
revolución hablaremos luego de varios casos de éxito de concreto porque ya se pone más alta
radio la cuestión es la cuestión es que hay procesos es decir por ejemplo en rusia primero se
hizo el primero que tienen cuenta las condiciones materiales es decir coger las cosas aisladas y
mirarlas en un futurible eso es ajeno al marxismo entonces es muy complicado porque nosotros no
hacemos ese tipo de análisis no nos digamos hacer proyecciones sobre la nada sobre cómo sería el
proceso por analizar un proceso que se dio primero hubo una revolución democrática y después por
la agudización de las contradicciones y la propia correlación de fuerzas relaciones objetivas se
cumplían pero las subjetivas hubo que trabajarlas si se trabajaron purgando la población bueno sí claro
bueno una forma de trabajar como en la india en vengalas y pero es que es que es un político
liberalismo y hago sus torfugios teóricos contra el comunismo no es comunismo contra
capitalismo decimos a la política capitalismo liberado no libera el capitalismo el capitalismo
secas que es lo que pone en el título se desarrolló en base a la opresión colonial cosas como las que
pasaron en el congo y cosas que desde luego pacíficas no eran entonces no vamos a caer en la violencia
como si el capitalismo no se hubiera impuesto por la violencia el capitalismo necesita imponerse
por la violencia no no no no lo necesita el comunismo puede imponerse en la unión soviética por
ejemplo a la hora de desde los años 20 estamos hablando no hubo acciones violentas incluso en
el interior que está desde fuera en el propio proceso revolucionario no hubo 21 ejércitos
extranjeros que invadieron la ruisa soviética que todavía no la urge es que caro para re implementar
el capitalismo resulta que se necesitan la fuerza cuando hacen invasiones de islas etcétera etcétera
si en el comunismo permitirás la sección la separación y la reorganización se necesitaría
la fuerza pues yo espero que no porque creo en la concienciación y si uno se quiere separar tú le
dejarías yo defiendo el derecho a la dominación de los pueblos de los pueblos no de las de las
asociaciones de personas si un grupo de personas se quiere separar de tu unidad política de tu
comuna pero que comunas estamos hablando de cosas irreales las comunas lo falaste eso fue un
fracaso y ya nos ha vuelto a realizar y las que se han realizado son ejemplos lamentables de un
estado de un estado socialista si te quieres entrar en la fase baja de un estado socialista si alguien
se quiere separar del estado socialista puede o no puede pero alguien quien no pues un grupo de
personas la nación aunque sea una ciudad o un barrio y una mano de un ejemplo es de verdad que
los llevas a la vida no pero se puede hacer una individualidad metodológica para que la gente
aplauda el estado entonces así socialista comunista podría surgir un partido político que quisiera
volver al comun al capitulismo depende depende del tipo de régimen que tengan es que no todos son
iguales dependen de las condiciones materiales pues yo es que los partidos a mí no sé es que yo yo
si hubiera vivido un subítico hubiera apoyado la reforma democrática porque porque depende de las
condiciones materiales en ese momento si en otros momentos por ejemplo cuando están invadiendo
ejércitos pues no es que depende de las condiciones materiales y lo que se intenta siempre y me pasan
todos los debates con liberales es llevarlo a la evidencia netótica en tu caso no o al ejemplo
individual más pequeño que se pueda para que parezca absurdo lo que estoy diciendo pero los
grandes cambios se hacen a nivel general de la sociedad y no se hacen de individuos 10 personas
una comuna que se solo ve a ancho gastos también y es que yo de verdad que eso puede ser miles de
personas o puede ser una nación entera si bueno pero yo no te estoy hablando ni siquiera de un
sujeto político para el sujeto político es la persona y la persona libremente asociándose vale
entonces tú no permitirías una persona o un grupo de mil personas o de 10 mil personas o de 100
mil personas libremente asociadas se separarán se separarán de tu estarán y que no pues que
se organizen se autoorganicen como de ser no bajo el plan central de la pregunta porque esto me
ha cogido ya tablas de debatir contigo en un país capitalista como pasa ahora mismo en españa no
tú el país capitalista coge mil personas y quieren separarse de españa y montar una una
comuna españa independiente evidentemente se debería deberían tener derecho el capitalismo
pasa es decir en españa que el capitalismo estamos de acuerdo que aquí pasa no pasa el estado español
es un estado que rapiña fiscalmente a los ciudadanos y evidentemente no les va a dejar
separarse porque les quiere cobrar impuestos lo supuesto no es la diferencia entre la sociedad
a la que queremos llegar los liberales y la sociedad que hay hoy pero es que hoy no estamos
debatiendo sólo de los liberales hablamos de capitalismo de comunismo entonces si tú si
tú apoyas el derecho de esa excesión de separación política a día de hoy ahí nos encontramos y
por qué ese derecho de separación no te sometes al poder central y lo que te estoy preguntando
es un ejemplo para que quede claro que me lo van a decir por ejemplo con el caso de cataluña si yo
apoyo el derecho de terminación pero yo me posiciono en contra de la separación bueno pero para que
lo sepa porque luego los cortes llames a la gente como es y es que ha apoyado el derecho de esa excesión
no de cataluña como tal sino de las personas en cataluña que se quieran separar del estado español
no porque para mí el sujeto es la colectividad no es aquí hay una diferencia importante entre
la visión liberal y la visión comunista cómo se comprende es decir para liberalismo el sujeto
de derechos el individuo para el comunismo es el colectivo la clase obrera con lo cual
qué pasa con los individuos discolos o con los individuos a los que consideráis enemigos dentro
de la clase obrera porque en el liberalismo la respuesta es sencilla usted se separa y coexistimos
pacíficamente y el capitalismo también puedes acabar enterrado en una fosa en el comunismo
si el capitalismo el capitalismo de hecho aquí en españa podemos darnos una vuelta y ver que
todavía si que habiendo fosas comunes fíjate pero de nuevo es el capitalismo pero es que
está defendiendo el capitalismo no el liberalismo yo te he dicho que es que me quieres imputar la
defensa del estado del estado español realmente existente y yo ni siquiera estoy yo lo que te
quiero imputar salga a ti ni siquiera yo lo que quiero es atacar al capitalismo como sistema y
definirlo y tú estás defendiendo determinados aspectos del capitalismo y a lo mejor ahí coincidimos
pero no me digas no todo lo que hace el estado español como te poste un ejemplo un simple
ejemplo de cuál es nuestra realidad material volvemos no quiero estar con subterfugios
con realidad material si pero te estamos estamos preguntándote por tu modelo pues en tu modelo
un individuo al que se considere enemigo de clase que pasa con él pues yo creo que hay que hacer
una labor de agitación y concienciación creo que es lo que es decir de adoctrinamiento de esa
persona no de lucha ideológica y si esa persona y si esa persona es muy cabezota por ejemplo
imagínate yo en medio de la clase obrera en un estado socialista digo no es que no me convencéis
y creo que está ir rotundamente equivocados y me lo intentáis explicar por todas las maneras
posibles cuál es mi destino pues yo creo que es seguir haciendo lo mismo con respecto yo creo
es pues yo creo en la concienciación ya creo que además los pasan 10 años y son represivos en
plan que luego lo vemos de ello hay que entenderlos en su contexto es decir igual que vamos a hablar
después por ejemplo de la población carcelaria que había en la urs por ejemplo en determinados
años podemos hablar de la que había en estados unidos es que eso es el capitalismo es que la
cuestión siempre se pone el foco en el comunismo y se saca de todo toda la criminalización todo lo
que sea y luego el capitalismo es no a no yo soy libera entonces si eres un debate como muy injusto
en absoluto porque no puedes decir no yo con determinadas actitudes de estalin no coincidía
y yo te puedo compartir ese argumento vamos a ver es que las actitudes de estalin que no son solo
de estalin son en unas condiciones materiales concretas y deben ser analizadas en esas condiciones
si tú lo que haces es aislar y entonces queda como con las con la realidad que tenemos ahora como si
fuera roberto tú tú tú presentas una inevitabilidad histórica dadas estas condiciones no podía suceder
otra cosa yo eso lo disputo y lo que hago es juzgar lo que se hizo en esas condiciones y si lo que se
hizo es moralmente incorrecto por qué ataca por lo de ahí a lo que quiera yo ahora no porque tú
puedes decir tú puedes decir yo no coincido con lo que se hizo aquí y me parece que con las
condiciones materiales que había es que por tanto es lo que te he dicho tú intentas tú estás
justificando determinadas barbaridades en función de las condiciones materiales objetivas y lo que
haces es por ejemplo con el desarrollo del capitalismo que podrá ser hoy en esos años lo que es es no
yo como liberal es que el capitalismo no necesita tú estás con armadura escorado ahí por ejemplo
has mencionado la población carcelaria en estados unidos gran parte de la población carcelaria en
estados unidos es por tráfico de drogas el capitalismo no necesita criminalizar a las
drogas no necesita encerrar a la gente que vende drogas el capitalismo liberal es perfectamente
compatible con la libertad de producción y consumo de drogas por tanto no me imputes a mí porque se
da ese consumo de drogas no la cuestión es la cuestión es porque el estado estadounidense
mete a la gente en la cárcel por producir y vender drogas podemos la cámara es un poquito más
porque en estados unidos no pues porque hay tanto consumo por lo que sea no por lo que sea no no no
es por la alienación y es porque en determinados momentos incluso ha convenido y el propio estado
es el que la forma imagínate que una sociedad comunista la gente quiere consumir drogas lo
prohibirías hombre por supuesto a bueno vale pues nada quiero decir entonces si no respetas ni
siquiera lo que una persona se puede meter o dejar de meter en su propio cuerpo que es el ámbito más
nuclear más inmediato de los derechos de una persona porque de mi piel para afuera tú no entras
ni tú ni nadie ni tiene que entrar qué respeto a las personas vas a tener si ni siquiera respetas
lo que hagan con su cuerpo ya porque lo que hay que intentar es que la gente con unas condiciones
materiales con unas condiciones materiales en muchos casos de vivir en la inmundicia con unos
problemas sociales terribles lo que hay que hacer es solucionar esos problemas nacionales y elevar
a esa gente perfecto porque yo he visto criticar mucho no es que marz dice el lumpens y pero marz
también decía que había que elevar a la clase obrera en su conjunto a clase nacional y eso es darle
derechos eso es elevar el nivel de vida el problema en estados unidos es también social y tú
te pones a juzgar la libertad individual lo que hay que hacer es ayudar cuando vas a un barrio
de estados unidos que los hay que está todo el mundo que parece en zombies eso es un problema
del capitalismo porque con otro sistema distinto se planificaría de tal manera para ayudar a esa
gente que puedan evitar primero obviamente si la gente consume drogas por desesperación por
marginación es que no todo el mundo consume drogas por eso la mayoría de la gente es porque está
en una situación eso ya es un prejuicio absoluto contra el consumo de drogas vale bueno el tema
drogas me gustaría hablarlo después también es cierto que es sobre todo en los estados más
ricos hay mucho tipo de drogas mucha de ocio y de recreativa eso es cierto la vemos constantemente
vale pero antes de ir a eso por eso me gustaría para ir para porque si no se mezclan muchos temas
y sobre lo de las drogas tú lo prohibirías aquí es ilegal también sí pero no mal en
punto es a mí si yo lo que estoy con el capitalismo también está por el tipo de
capitalismo y precisamente yo a lo que a eso lo llamo estatismo estatismo porque
vulnera ataca los derechos individuales no prohibirías las drogas en tu idea máxima de
capitalismo pero tú dices que las drogas te jodes a ti mismo no tú te atacas a tu propio cuerpo
pero bajo las drogas puedes hacer daño a otros esto esto no sé si es cerveza pero es una droga
entonces eso te destrozas el cuerpo hombre pues dependerá de la moderación del consumo de la
responsabilidad de la razonabilidad con la que lo consumas no creo que por consumir alcohol que es
una de las drogas sin más que existen te te te te fastidies la vida y mucho menos y todo tipo de
drogas más duras que sí que te cambia la percepción te cambia el carácter te cambia en la forma de
hacer o la violencia incluso de nuevo antes de consumir cualquier droga también el alcohol
información educación y responsabilidad con el alcohol llevamos muchos años conviviendo con ella
desde pequeños y precisamente por eso digamos que nos hemos habituado y sabemos más o menos
manejarla y aún así con sus imperfecciones y sus problemas con otro tipo de drogas al ser al haber
sido ilegalizadas por el estado un estado que es capitalista pero que en este caso te gusta porque es
un estado anti liberal en esta política bueno esa política concreta te gusta es una política anti
liberal pues claro ha impedido que la gente sepa manejarse con otros tipos de drogas y si tú
liberalizas determinados tipos de drogas obviamente en el corto medio plazo puede haber problemas
porque la gente no está no sabe cuál es la dosis adecuada no sabe hay algún estado capitalista en
el que cualquier tipo de drogas legal cualquier en estados unido caína por ejemplo que es la más
vamos a decir creativa es la número 1 en estados unidos hasta principios del siglo 20 lo era qué
pasa que prohibieron las drogas de hecho en la década de los 20 se prohibieron incluso el alcohol
y se les cayó la recaudación fiscal y en el año 1913 aproban el impuesto sobre la renta para
compensar en parte la recaudación fiscal perdida por la prohibición de las drogas es decir históricamente
en el capitalismo capitalismo decimonónico las drogas si eran legales otra cosa es que la avance
legales no estaban penalizadas sería mejor dicho otra cosa es que con el avance del estatismo
desbocado porque sí mucho capitalismo pero nunca el estado ha sido más grande que en la actualidad
dentro de los sistemas capitalistas con el avance del capital del estatismo desbocado pues vamos
perdiendo libertades libertades que son tanto económicas producción y comercio de drogas como
en libertades personales si yo quiero comprar libremente voluntariamente con otra persona
conscientemente y consentidamente responsablemente un determinado tipo de drogas porque papá estado
que en realidad es un estado papá y carcelero como tú dices porque meten la gente en la cárcel
población reclusa en estados unidos me lo tiene que me lo tiene que impedir y en esto pues eso es
estado capitalista haría la misma política que tu estado se le olvida se le olvida una cosa
aparte de la concienciación que eso no lo hacen que es que es para ti concienciación exactamente
porque el elevar la conciencia elevar la capa significa ni práctica sería eliminar la alienación que
sufre la gente que la gente aprenda a pensar por sí mismo y se dedique a criticar absolutamente todo
y que se dedique a ser autocrítico también el comunismo según lo ves tú pero el pensamiento
crítico hombre promueve la revolución más que el capitalismo por ejemplo más porque más porque
el capitalismo se dedica a alienar y lo que el capitalista quiere es que consumas y lo que
hay actualmente ahora mismo es el consumo trasgresor que es la cultura imperante que es el nuevo la
nueva no va a decir la nueva cara del capitalismo actuar los caravá de los años 70 o sea tampoco
es una cosa novedosa y si lo ves en el tiempo más entonces yo cuando veo por ejemplo cómo
evolucionan las redes las cosas que afectan más a la juventud veo que trituran la cabeza a la gente
y creo que eso no debería de ser así creo que el pensamiento crítico y perdón quiero decir una
cosa sobre las drogas que para mí es importante es una cosita sobre las drogas y simplemente decir
que Diego Rosarín ha grabado algunas preguntas para vosotros algunos temas de debate y ahora
pondremos una cuerda tememos con esto de las drogas y obviamente alguna cosa porque obviamente
lo conoce que es que el capitalismo en el capitalismo existe la industria de las drogas tanto la legal
a través de las farmacéuticas como el alcohol por ejemplo que anda que no hay un problema de
alcoholismo en todos sitios pero bueno como la ilegal es decir que la ilegal también hay un
estado lo que quiere es no eliminar con las prohibiciones que hace yo no creo que el estado
actualmente quiere eliminarlo sino lo que quiere hacer es que lo tenerlo bajo control y que no se
le vaya de marco y creo que es lo que hacen por ejemplo aquí en españa y se ve por ejemplo si
ves los sumarios de cuando actúan las opaciones que hacen tú ves rápido que sí que pillan a gente
de vez en cuando para dar ejemplo pero que que hay una corrupción en ese nivel que si no sería
posible en el comunismo y en el capitalismo también te digo creo que poco ejemplo o poco
ejemplo moral puede dar el capitalismo por ejemplo con lo que hizo con el tema del opio en china que
hizo el desarrollo del capitalismo también o como han hecho en otros sitios introduciendo drogas para
hacer que la gente no esté combativa y acabar con movimientos subversivos que ponían en duda
el poder establecido por lo tanto eso es como matar a la gente también en el comunismo la gente
plenamente consciente no hay nada si una persona decide críticamente que quiere consumir drogas
podría o no podría pues a ver podían el sentido de como pueden aquí ahora en ese sentido de que
no vas a fusilar obviamente no tendría que no se va a fusilar y a nadie más tendría pero si si
intentaremos por eso lo más difícil intentaremos que el nivel de sociedad pero porque es una
conducta que si se expande va a crear un problema social como existe el capitalismo y yo primo lo
colectivo a lo individuo eso es importante lo colectivo sobre lo individual el individuo aplastado
no aplastado porque la correctividad la conforma la mayoría de individuos que es capaz de tomar
el control y las minorías dentro del colectivo quedan aplastadas precisamente simplemente porque
va perfecto esto vamos a ver la libertad y la equidad la equidad se suele asociar siempre al
comunismo la libertad al capitalismo diego precisamente propone una pregunta sobre esto y me
parece muy interesante se puede escuchar esto por favor estará
me gustaría platicar tiene que estar más alto
me gustaría platicar es de esta supuesta enemistad que existen entre los términos de
libertad y equidad no sea donde tradicionalmente y me parece que muy maquiabélicamente inclusive
medio hombre de paja se usa la idea de libertad para promover el sistema capitalista y se usa
la idea de equidad o igualdad para promover el sistema comunista entonces me gustaría que
respondieran la pregunta qué significa la libertad bajo el capitalismo qué significa la libertad
bajo el comunismo qué significa la equidad o igualdad bajo el comunismo y bajo el capitalismo
si para ustedes no les parece que una de estas definiciones es poco importante para su sistema
político también justificar el porqué creéis que hay un encorsitamiento de estos términos que ya
rozana el propio la propia filosofía humana de forma simplista roberto por ejemplo para ti esto
es así es simplificar conceptos básicos simplificado obviamente sí pero eso no significa que sea malo
algo se ha simplificado no significa que sea correcto que la equidad tiene más que ver con el
comunismo a ver a nivel general si se piensa eso pero yo no estoy de acuerdo porque porque creo
que la libertad que hay en el capitalismo es la libertad bueno le nino hablaba de libertad para
qué es una frase muy prostituida y muy mal contestualizada porque se refería a libertad
para qué para explotar en plan de que si tú eres una persona en la cual no tienes medios de
producción y sin embargo a ver otra gente que tiene otro nivel y otra capacidad a todos los niveles
que tú pues obviamente en realidad no eres libre de nada sino de seguir la corriente no no y de hecho
podemos hablar de mi casa si quieres pero no es el tema pero eso por un lado y creo que en el
socialismo si hay libertad para el desarrollo integral de la persona en armonía con el desarrollo
de la colectividad creo que sí y sobre la igualdad obviamente creo que es algo obvio es una obviedad
creo que en el socialismo se promueve más una sociedad que tienda hacia la igualdad pero eso no
es mágico es decir el lema porque la gente está con lo de las pagueitas y cosas así eso es algo
ajeno al comunismo y en la constitución del 36 de la unión subítica o poner un ejemplo es que
es lo que no literal pero prácticamente el que no trabaja no come es decir de cada uno según su
capacidad pero luego a ti te revertía según lo que trabajabas es decir luego posteriormente en el
comunismo sería diferente pero en el socialismo es así entonces pues también lo quiero dejar claro
por eso libertad libertad respecto a la otra persona libertad es respetar que la otra persona haga lo
que quiera siempre y cuando me respete ya a mí y ahí también encontramos la igualdad y yo te
respeto a ti a cambio de que tú me respetes a mí igualdad jurídica el comunismo en este sentido
busca una igualdad tampoco estrictamente pero cercano a la igualdad material es decir igualación en
en la disponibilidad de bienes que tenemos o que cada uno necesita para desarrollar toda su
potencialidad tal como la entiende la colectividad que ese es el problema es decir yo a lo mejor en
el comunismo digo yo es que necesito pues unos medios para difundir ideología liberal libertaria y
la colectividad me podría decir no eso va en contra del colectivo esa no es tu auténtica necesidad o
no queremos que desarrolla ese tipo de actividad y me los negaría en el capitalismo no el capitalismo
roberto vaquero puede defender sus ideas comunistas perfectamente de hecho lo está haciendo y en el
capital y en el comunismo en cambio yo no podría defender ideas liberales para ti el comunismo una
parte importante entonces de lo que para ti significa es una dictadura ideológica bueno es una
imposición de la mayoría de la comuna del colectivo sobre las minorías es decir aquellos que no
consiguen tomar el poder de manera mayoritaria son sometidos a las dictamen al dictad de la mayoría
y eso es así como él lo está diciendo y expresando que hace desde su propia visión ideológica yo
considero que lo sobridimensiona y además yo qué es la realidad entonces una cosa porque a la
mejor hay gente que lo está viendo y parece que nos vamos a pegar que así no es una persona
muy íntegra de hecho él lo lleva todo el rato a lo del liberalismo pero claro es que no es real
o sea no es real no es política real es decir a mí me parece muy bien que él tenga esas ideas lo
que no es que tú te podrías auto determinar con otros y montar una comuna todo eso son como buena
voluntad es un idealista muchísimo es un idealista tampoco lo digo en un sentido despectivo de me
parece no sé que no no no simplemente que me parece igual que eso lo pareceré en otras cosas pero
quiero dejar claro que aunque esté aquí porque va a ir a peor estos no vamos a enterar más pero
es desde el respeto pasas que cuando hay que pelearse que pelearse en el capitalismo no existe
esa libertad esa libertad aquí en españa y medios es que ponga el ejemplo de españa por ser uno
pero podemos hablar de francia alemania de cualquiera que yo sé que él no lo apoya pero es
que esto no es liberalismo comunismo que lo que hicimos es si es un error que no hayas dicho que
lo corregieran porque es comunismo frente al capitalismo entonces no voy a dejar que él quede
como desde un altar de principios de cuando luego si lo llevas a la práctica la gente que defiende
el capitalismo es que la práctica no es así hay gente que se le censura por el simple hecho de
que no va en concordancia con la línea oficial cuando no hay problema si no hay una conflictividad
social pues se permite pero es que en el socialismo si no hay una grave conflictividad social tampoco
sería así la cuestión es hay momentos agudos y hay momentos que no son agudos hay momentos de
ofensiva y hay momentos de retroceso en comparación de por ejemplo lo ha cabido en o la que hay ahora
en ucrania pues en comparación no está la gente en la calle no no y sin siquiera una guerra civil
hay momentos de más conflictividad entonces la cuestión es tu puedes hablar con la conflictividad
actual que hay con la actual a mí ahora mismo pues me censuran bastante pero sí es verdad que peleando
lo consigo pero hay gente que no hay incluso canales bastante grandes canales de televisión que han
sido censurados porque porque se saltan lo que es la doctrina y dependiendo de lo que sea digo otra
cosa no te censuran si eres un pringao que estás en no sé dónde pero se cierran canales también
se cierran canales y lo sabes perfectamente y además no se le da acceso a determinados sitios
porque por ejemplo en determinadas esferas tú o por gente como yo por ejemplo no podría ir porque
porque no vamos a dar voz a gente que tal entonces por qué en el capitalismo pueden no darme voz
porque soy chusma roja sin embargo y sin embargo pero no no donde yo quiero estar ni yo puedo
publicar el socialismo puedes hacerlo pero no tendías el medio de producción y yo lo que
quiero decir es porque lo pinta como de no tú a mí me harías no yo a ti eso es caer en el
individualismo metodológico y lo vuelvo a decir yo en el socialismo no tendría ninguna empresa yo
sería como él y si él quiere decir no sé que tiene una opinión igual que la tendría yo desde
luego a mí no me puede decir nadie que yo ideológicamente sea bastante discolo con todo eso no me
puede decir nadie pero ahora mismo no estamos con mi evidencia anecdótica lo que estamos diciendo
es que en el socialismo hay que entenderlo no que vale ser una copia de las condiciones materiales
que pasaron en los años 30 sino que vivimos en 2022 y que todo eso hay que adaptarlo si si
no revisionarlo pero si adaptado es que yo no estoy yendo al año 32 te estoy preguntando
qué pasaría según tú en el peor es un futurible ni siquiera no como material y es un futurible
por el que tú estás luchando no pero es que para mí no es un futurible yo es con las condiciones
de ahora yo veo los procesos de estabeleciendo objetivos y rectificar sobre ellos pero a la
misma de esto no estoy una novela eso te estoy preguntando en función de las condiciones
materiales actuales que sucedería si se hiciera hoy la revolución y por tanto es implantar
la revolución es un proceso material y que es un proceso que dura años con las condiciones de
ahora y cuando me señalas y me intentas refutar lo estás haciendo con las condiciones de ahora
incluso si se mejoran las condiciones tú imagínate que estamos en una sociedad socialista con poca
conflictividad etcétera las personas que no fuéramos socialistas podríamos montar un periódico
podríamos montar un canal de tener medio de producción no pero como están evolucionando
las tecnologías que eso antes no estaba y ahora sí pues yo creo que que haya un debate
amplio es bueno también incluso para refutarlas pero porque no porque aquí es lo que hablamos
del pensamiento crítico pensamiento crítico en teoría es existir siendo que sí o sea podría
haber en un en tu estado de vamos a decir ideal comunista podría haber un periódico con en el
sentido de medio de producción no lo que se podría hacer lo que se podría hacer es si hay
plataformas pues de este tipo que la tecnología va a avanzar o sea el comunismo nos volverá
a la raro pues creo que habría que adaptarlo a alguna manera para que la gente pueda tener
opiniones y desarrollar el periódico escrito no en el sentido de medio de producción de
asalariados no una cooperativa de trabajadores liberales a ver cooperativas de trabajadores
había en la unión soviética y no todos eran comunistas pero para editar un periódico abiertamente
anticomunista si no se sale de los planes que hay económicos porque hablamos luego de
una planificada pero esperemos a ver no se dejaría el medio de producción igual que
no lo tengo yo y no lo podría montar yo pero si tú tienes una cosa escucha una cosa si
yo cogiera la misma en ese socialismo y por lo que sea tengo discordancias en lo que sea
y quiero yo te sale la misma situación que tú no es verdad si es verdad porque tú ahora
tienes una no pero si has hablado de purgas y de mil cosas claro que es verdad pero no
vivimos en los años 30 yo creo que precisamente con el desarrollo de las tecnologías etcétera
creo que que fomentamos es que esto es importante que me quieres como retoca era una época
oscura con su vida dramática y yo estoy hablando de lo estoy en contra de la censura en general
es que lo demostró a mil veces pero te estoy hablando de futuro es que ni siquiera estoy
hablando de la década de los 30 no me estoy refiriendo en ningún momento a lo que ha pasado
sino no no no no no lo que vendrá de lo que crees que vendrá aunque pueda ser equivocado
porque es un proceso abierto etcétera bien en el socialismo me estás diciendo que yo
no podría editar ningún periódico aunque fuera una cooperativa de periodistas sin trabajo
asalariado y demás pues depende de la condición materiales lo mismo si es que no tengo una
bola de cristales pero has dicho si no se saliera del si se ha socializado ya lo mejor
de producción entonces están socializados mucho habría que darte y si el plan espacio
dentro y si el plan central no me quiere dar medios de producción no me quiere dar papel
para pero será por cuestiones concretas a lo mejor es porque no quieren darme voz no
puede pasar eso yo en momentos donde no haya un guerra civil invasiones cosas por el estilo
yo creo que no es ningún problema pero si los medios de producción están socializados
la mayoría caprichosamente no puede denegarme el papel porque no quiere escuchar ideas liberales
pues yo creo que es contraproducente de hecho creo que fue un error algunos sobre todo con
sectores que eran críticos porque al no darles voz lo que hizo fue que fuera mayor aún en
todas cosas porque los estados unidos se dedicó a fomentar pero tú crees que la mayoría tendría
derecho a censurarme si la mayoría me quiere censurar no a no ser que haya una situación
no es que no es cerca de una situación ya pero es que yo creo que evoluciona la cosa
entonces crees en los derechos individuales frente a la mayoría no frente no dentro de
la mayoría pero yo no eliminó pero yo no eliminó el individuo en mi visión de la
colectividad si la mayoría caprichosamente me quiere denegar el papel para editar un
periódico tiene derecho o no tiene derecho en base solo a tus ideas no en base a inoperatividad
o que haces mal las cosas pues lo mismo si entonces aparte de que aquí se podría a la
mayoría podría alegar no es que haces mal las cosas y portándote censuro pero bueno
dejando eso de lado entonces yo tengo un derecho de libertad de conciencia por ejemplo frente
a la mayoría de conciencia desde luego pero no de esa conciencia no de empresa empresa
cooperativa tampoco con medio de producción para eso no entonces no puedo expresar mi
libertad de conciencia materialmente de ninguna sí porque seguramente habrá medios que serán
estatales que deberían de dar espacio a las deberían pero tú estás diciendo que los
administras ya está diciendo cuál es mi opinión no si es mi opinión pero que deberían de hacerlo
tú estás diciendo lo que tú votarías en momentos donde no hay sí aparte como siempre
podría apelarse que hay conflictividad pero bueno creo que la urs hay una una conflictividad
pero es que no estoy hablando de la urs luego si quieres hablamos pero no estoy hablando de la
urs en todo caso tú estás diciendo lo que tú votarías lo que yo apoyaría si tú me has
preguntado que harías tú sí pero en tu sistema la mayoría podría votar de negarme el papel y
tendría derecho y por tanto tendría un derecho a censurarme pero es que yo no lo veo así de hecho
pero vamos a ver pero tú me estás diciendo que te censura la mayoría la idea si claro
no estoy de acuerdo si no me han preguntado lo que pienso yo no estoy de acuerdo distinguamos
los niveles uno cuál es tu sistema y dos que harías tú como votante individual dentro de ese
sistema yo creo que el sistema fuera óptimo deberían de dejarte porque es mejor desmontar tus
ideas pero deberían de dejarme porque la mayoría debería querer algo o porque yo tengo derecho
frente a la mayoría que es muy distinto por lo menos una mayoría no es un empresario mafioso
no no no tiene al final como pasa en el capitalismo pero es que me estás intentando a rinconar que
estoy contestando a todo que parece un interrogatorio porque no es que es como su tática en el capitalismo
porque nunca te he visto y quiero también preguntarte porque el capitalismo y luego hablaremos de ello
tiene y se ve a diario de guerras de rapiña guerras imperialistas censura como la y que hay aquí
etcétera cuando por ejemplo te posicionas qué cosas haces en contra de eso criticar criticar
criticar todos los ataques a la libertad individual diariamente tratando de reformar la
conciencia social y la visión que tiene la sociedad sobre esos aspectos para que la
sociedad se plante y no lo tolere vale esa es tu opinión no es lo que yo eso es lo que yo
creo es más las ideas capitalistas que sólo se retroalimenta y en lo que haces contribuir
contribuir a la alineación general de la gente porque es una persona muy seguida y tú lo que haces
es blanquear el capitalismo es decir alguien ve tu canal y piensa que el capitalismo es jauja
entonces la cuestión es la gente en el mundo occidental impera capitalismo o impera otro
tipo de haber impera la propiedad de los medios de producción eso es evidente aunque la propiedad
estatal de los medios de producción también es muy importante a partir de los estados en el mundo
occidental en la mayoría tiene demasiado poder y por supuesto muchísimo poder haya por supuesto
bueno españa y todos los países también estados unidos estados unidos tienen un estado gigantesco
consideras lo que hoy en día se dice anarco capitalista soy simpatizante filosófico del
anarco capitalismo es decir del anarquismo libertario aunque le veo problemas de practicidad no sé
hasta qué punto por desgracia podemos convivir o podemos existir en una sociedad sin estados
creo que el estado es una mafia que se convierte en mafia dominante y por desgracia si elimináramos
el estado mucho me temo que volvería a resurgir con lo cual digamos que soy anarquista filosófico
es decir no le reconozco al estado ningún derecho político sobre las personas pero me cuesta ver
un anarquismo político en la práctica donde los estados desaparezcan y podamos coexistir
pacíficamente y no haya nadie que se imponga políticamente se habla mucho o en repetidas
ocasiones de censura se ha hablado de censura varias veces yo os quiero preguntar a los dos
primero se ha escapado mi pregunta no no no adelante cuál es porque le tengo un par de
preguntas que quiero a parte que yo quería comentar una cosa también de censura por
eso dile dile la pregunta que tengas más más por ejemplo es que con raya que ser así
adelante la cuestión tu defiendes que el estado sea mínimo y crees en el individuo es el sujeto
político el sujeto de derecho por ciento y cinco mil personas ahora mismo viendo el
directo o sea que muy bien entonces por ejemplo por hacer una pregunta que muchas veces lo
pienso con el tema de la inmigración ilegal y el tema de que el capitalismo promueva
ese tipo de inmigración para aprovecharse de los inmigrantes que son las principales
víctimas luego que se creen problemas sociales aquí como pasa en francia de los ghettos
etcétera que eso pasa son problemas y creo que es un proceso que es del sistema del capitalismo
muchos capitalistas que van de antisistema pero es que el sistema es el capitalismo
en la variante sobre vosotros que sea cuál sería tener en cuenta la importancia de la
libertad y cuál sería tu posición bueno yo eso ya lo me han afistado muchísimas veces
y soy profronteras abiertas es decir ninguna persona debería verse obstaculizada la hora
de entrar en un país si esa persona por ejemplo respeta las reglas mínimas de convivencia
es decir no va agrediendo robando maltratando a otros si no pasa pero si no pasa pues como
con los nacionales es decir con los nacionales un nacional puede atentar contra otro entonces
si quiere que intervena el estado no necesariamente tiene porque ser del estado en quienes sino
a ver comunidad política no es necesariamente comunidad estatal comunidad política es el
órgano de gobierno que establece unas normas mínimas y que las aplica en una comunidad
de vecinos hay gobierno pero no hay estado por ejemplo vale entonces un gobierno es el
que ya digo aplicar las normas y dice oye pues si estás vulnerando las normas fuera
de aquí o ante el problema con marruecos por ejemplo tú abriría las fronteras sería
tu tu modo de defender y defender incluso los propios migrantes yo iría abriendo progresivamente
las fronteras porque una apertura unilateral y drástica de fronteras no sabemos obviamente
cuál sería la reacción y además como bien comentas ahí hay intereses políticos detrás
que pueden camuflar una migración individual y libre en una invasión y sí que puede ser
una invasión empujada por un estado para conquistar un país y obviamente eso sí es una agresión
porque es una agresión latente al menos es decir te van a querer conquistar por tanto
lo lógico sería ir abriendo progresivamente para ver en qué medidas se generan problemas
sociales o no se generan y en todo caso permitir la entrada de cualquier persona ya digo que
tenga un lugar donde residir porque de la misma manera que yo no puedo acampar permanentemente
en la plaza pública pues un inmigrante tampoco pero no porque si no lo tiene si no lo puede
si no lo tiene y no puedes estar en todo el país evidentemente no te podrás quedar dentro
del país es como quien entra con el visado que promoverías echarles por la fuerza que
si yo entro en tu casa pues me salgo cuando cuando ya no me puedo quedar si yo alquilo
a los ghettos de francia creo que indican lo contrario no si yo alquilo una vivienda
y la dejo de pagar eso es echarme por la fuerza es análogo no le veo mala intención en nada
de lo que dicen pero todo esto solo lo quería resaltar para demostrar qué es el capitalismo
capitalismo es un sistema que lo que quiere es abratar los salarios para y los empresarios
de aquí quieren que eso pase de hecho es algo que se promueve para en base al sufrimiento
humano es que eso es el capitalismo enriquecer eso es lo que pasa aquí y la defensa de la
fronteras abiertas con la situación que tenemos ahora mismo en europa es que pase lo que está
pasando en francia es decir por un lado ghettos una izquierda complejada que habla del ecologismo
en miami hay ghettos y en miami hay ghettos y en si en estados unidos hay ghettos de latinos
por ejemplo de cubanos en miami no hay intervención estatal o es en qué sentido de controlar la
inmigración los cubanos que llegan a estados unidos pueden quedar pero y por qué llegan
los cubanos de estados unidos y se les abre la puerta porque no hay unas condiciones materiales
concretas por un acuerdo precisamente para debilitar al régimen cubano debilitar que
es que la gente que no se quiera quedar una cara debilitar es decir que tiene un potencial
y se le reduce eso se hace debilitar es permitir que la gente se escape de la cárcel hombre
si al carcelero lo limita lo que los estados unidos es crear una situación que yo no defiendo
a cuba pero lo que quieren hacer es precisamente crear desestabilización para volver a implantarse
en la isla si no eso es lo que quieres si no quieres quedarte dentro de la isla cárcel
el capitalismo fomentan ghettos gente muriéndose en el mar cubanos han muerto muchos en el mar
porque cubano no les deja salir si les dejara salir con billete de avión no moriría nadie
bueno también dejo en su momento pero yo no voy a defender eso pero de todas maneras las
leyes estadounidenses están hechas para favorecer perjudicar a cuba o sea como le echas a estados
unidos la culpa de que los cubanos mueran en el mares que eso ya es no no no pero vamos a ver
promueve que no está diciendo en estados unidos ha promovido eso también yo no defiendo
como trataría de migración el comunismo prohibiéndola drásticamente eso sí lo sabemos no
depende a ver ahora los comunistas de hoy en día piensan como como rayo y fronteras abiertas
cuando dices los comunistas de hoy en día entre comillas para mí los que no lo son y que son
comunistas de twitter de cada su opinión en twitter y no son el comunismo real un comunismo real
la gente que habla con la frontera las fronteras porque os digo una cosa este debate se dio en la
unión soviética los los bolcheviques en un principio y un texto de 1913 de lenin defendían
las fronteras y abiertas igual que rayo pero llegaron al poder vieron la realidad hicieron un
cuerpo de fronteras y esas fronteras se convirtieron en la vamos las menos permeables que podía
porque el comunismo explicar por qué es porque si tú tienes que planificar la economía tú
es que a ver qué población ahí tiene que estar incorporada la producción porque si no no hay
planificación si no estamos haciendo cosas de liberales y esa gente que va de comunista en el
fondo muchas de sus políticas que vienen de estados unidos de todo lo guau que etcétera son
profundo ni siquiera ni siquiera son profundamente o tienen una esencia parcial liberal importante y
a mí es lo que me choca de ese tipo eso que has dicho es muy importante fijaos que roberto o el
comunismo tal como lo concibe roberto está tratando a la gente como ganado si no es verdad si yo tengo
que planificar la economía tengo que conocer qué fuerzas productivas claro si no es la que la
producción de la capital y claro por eso entonces yo tengo que controlar la población de dentro y
en y aquí sí que voy a ir a la historia porque en esto creo que coincides por tanto no por qué
tienes de ney es bueno es que el de ney originalmente se daba los presos pero ahora porque tenemos de
ney para que no para que nos controlemos y en qué sistema estamos que de nuevo que no en el
capitalismo capitalismo antiliberal en esto si yo estoy atacando el capitalismo no estoy atacando
a ti no ya pero es un debate entre nosotros si atacas eso de comunismo capitalismo si atacas
eso del capitalismo yo también lo ataco es bastante sencillo y así entonces no me imputes a mí la
defensa del de ney porque yo no le defiendo por cierto en estados unidos y en los ejemplos en
estados unidos y reino unido no hay de ney por cierto aquí sí pero también es capitalismo
estados unidos y reino unidos de modo que las condiciones materiales si pero no a través de
de ney pero controlé igual si la ursa me se controlaba y para ti es importante que se controle
hombre si tienes que planificar que no hablaremos de la cálculo económico si tienes no ganado no
ganado no son ciudadanos del país ciudadanos a los que conviertes en herramientas del plan
central es ganado pero vamos a ver no es ganado si precisamente la gente ha decidido que eso
sea así se deshumaniza en el comunismo y ya lo estamos viendo el aquí dos visiones tan tan
diametralmente opuestas porque según lo que estoy entendiendo al revés tú lo que estás escomodando
valor al ser humano y tú lo que estás diciendo es que el comunismo lo que haces quitarle todo el
valor es propiamente humano por qué hay esa diferencia tan corta te explico porque el lo
importante para él es lo individuo y para mí lo colectivo entonces la diferencia radical que
tenemos él y yo el colectivo consiste en tratar a las personas como medios como herramientas como
máquinas al servicio del colectivo mira si porque es que tú estás diciendo no no te puedes ir del
país porque si te vas del país estás quitando potencial productivo al colectivo y tú eres un
instrumento del colectivo y te tienes que subordinar al colectivo estás diciendo eso no yo déjame
es que vemos otro ejemplo que me va a decir lo mismo pero del capitalismo típico obrero de una
fábrica del siglo 19 en inglaterra esa persona que está atada y vamos incluso el trabajo infantil
etcétera etcétera que también ha contribuido al desarrollo del capitalismo que parece que se nos
olvida luego hablaremos en la moralidad están encadenados por sus necesidades no son libres la
gente que dice como mi ley no es que son libres de morirse de hambre y si despropiar te tira
empresa también somos libres primero me estás diciendo que una persona en el comunismo si se
quiere ir yo creo firmemente que una persona que vive en un estado socialista es infinitamente
más libre que una persona explotada hasta morir aquí en el capitalismo vale y estamos hablando de
españa que si vamos a países de africa etcétera y vemos lo que ha hecho el capitalismo con áfrica
mira si es más libre si se quiere ir porque no se puede ir porque ha tenido una bueno eso que
no se puede ir la gente la gente también se iba la cuestión es legalmente legalmente también se
puede ir legalmente si tiene minorías étnicas minorías étnicas que se iban pero los que
no eran minorías étnicas perdona mira mira en rayón que se ha por no quiero caer en la
evidencia anecdótica pero es que hay ya no mío sino en general múltiples casos de gente que era
incluso del partido que van fuera ellos pedían las cosas escritores por ejemplo muy músicos y no
precisamente opositores que lo hacían bien pedían las cosas les autorizaban y se iba porcentaje de la
población de albaña se fue que situación tenía albaña muy bueno tiene una situación terrible
y que porcentaje no pero terrible no no no no no no no pero terrible segundo pero terrible terrible
de invasiones de sabotajes de intentos de golpes de estado de guerra la pregunta qué
porcentaje de la población alba nesa emigró y luego te contestó cuando en cualquier momento no
en cualquier momento no porque cualquier momento es decir en el año 85 que porcentaje de la
población amigo en el año 85 ya acumulado no en ese año sino acumulado hasta ese momento
infinitamente menos que a partir de ese momento cuando cae el socialismo albaña se convierte en
un país de mafiosos serviles al imperialismo cuando albaña no estaba en ese proceso con todos
los problemas y todos los déficits que tuvo con todos los que tuvo que yo también lo señaló pero
no había esos movimientos se acabó con la mafia y la gente vivía bien si te estoy si te estoy
contestando y a bien con compararlo con como era con sojo con cuatro mil dolares quieres que lo
comparemos con el rey sojo cuando vivía bajo la dictadura de italia quiero que lo comparezco
porque estuviera no ocupar militarmente lo comparezco en cómo vivían al lado pero no me
ha contestado no desviemos al lado tiene la misma situación no verdad no estaba geográficamente
si pero tiene la misma situación si portugal tiene la misma situación que de francia
pero creéis que un sistema comunista capitalista marca el país porque hay países
capitalistas que están en la miseria pero no más comunistas no me no me no me has contestado
no me has contestado que porcentaje de la población albanesa emigró antes del año
75 el tanto por ciento no pero pero hubo poca emigración antes de 0 0 no 0 no porque 0 no
porque aquí por ejemplo a españa no es del 1 antes del año 75 a españa vino vino gente no menos
del uno por ciento menos del uno y al cero hasta diciendo cero categóricamente cero no es porque
había estabilidad en el país también es verdad si es verdad si había estabilidad era legal compara
un momento un momento un momento para entender qué pasaba en albaña porque mucha gente no nos
habla saliendo porque entendamos qué pasaba ahí en albaña no no o sea que qué sistema tenía
porque es que mucha gente que nos hablando de albaña y a lo mejor no sabe el país de que estamos
hablando exactamente el problema yo no yo lo pongo como ejemplo de resistencia pero a ver tomó como
ejemplo de interés al problema es la segunda guerra mundial de la segunda guerra mundial
había un rey que era el rey zoc que le echan cuando hay una insur una insurgencia allí posteriormente
el país es invadido por la italia fascista cuando echan a los fascistas es invadido por la alemania
nace y luego en el contexto que surgen llugos labia intenta absorberlo e grecia tenía planes monarco
fascistas la gente grecia intenta también inglaterra también lo intentó es decir está en un país muy
pequeño el cual tiene que soportar bueno unas agresiones y nos intentó la agresión brutales si
si son reales luego posteriormente empieza a invertirse por parte de la unión soviética porque
ese país al ser tan pequeño no puede haber socialismo porque no tiene capacidad de producción ni
de ponerse a la reacción exterior entonces depende de la ayuda de la unión soviética cuando
llega a cruchofis y re instauró el capitalismo de estado en la urs cortan esas ayudas qué pasa que
se quedan sin nada y cuando cortan con china también entonces como una isla entonces cómo
van a poder desarrollar allí las cosas pues es prácticamente imposible en albaña si emigrabas
y te ordenaban volver y no volvías la sanción eran 10 años de cárcel o pena de muerte muy bien yo me
parece bien eso a bien correcto correcto no no eso es propio el comunismo no eso son por unas
condiciones concretas que yo creo hombre no mejor los futuribles en el aire materiales pero la
cuestión es las condiciones concretas que fueron las que fueron y de todas maneras si lo hubieran
hecho momento si lo hubieran hecho bien todo es que yo estoy muy crítico también incluso con la
urs de esa época si lo hubieran hecho bien a la misma historia todo esto y una de banderitas rojas
y viviría todo el mundo eso eso no ha pasado y si no ha pasado porque cosas que se hicieron mal que
hay que hacer rectificar no estar siempre con el error las condiciones materiales no determinan
que tengas un dictador totalitario que condene a la gente que sale del país a 10 años de cárcel
o pena de muerte y si no son las condiciones materiales que son las ideas de la fantasía las
ideas que también imperan en ese momento son las condiciones materiales yo no comparto para
nada tu definición pero de todas maneras si es algo material y como se desarrolló el socialismo
unas determinadas como se desarrolló el socialismo en esos años fue por esas condiciones no se podría
haber desarrollado distinto con esas mismas condiciones materiales complicado creo que se
puede desarrollar distinto ahora fíjate que se puede desarrollar como decía antes intenta
justificar lo que incluso tú mismo consideras auténticas barbaridades como todo tú en el
capitalismo está también diciendo cosas que te parecen y no te parece tan loco pues conmigo
tampoco es y vale pero que tú estás diciendo eso es una barbaridad yo no lo comparto pero tú
lo que yo reivindico mucho de esa experiencia eso concreto no te parece una barbaridad pero
lo justificas lo justificas como una a un error o una inevitabilidad histórica porque si es una
inevitabilidad histórica no se pueden cometer errores pero vamos a ver un error no estoy diciendo
que estuviera hoy eso no fue un error eso fue la gente que precisamente en la lucha por la
independencia se encumbró yo digo lo de meter en 10 años a eso es un error vale y no es inevitable
históricamente si hubiera salido mejor si hubiera sido otra manera pero no podemos jugar a los
futuribles en esa misma situación tú no tendrías porque haber encerrado a la gente en la cárcel si
quería salir del país pero esas medidas se tomaban cuánta gente metió en la cárcel por ese
motivo si a ver son medidas disuasivas exactamente exactamente pero el país capitalista también
ha habido en su momento medidas muy disuasivas que países capitalistas incluso de capitalistas
de estado han impedido a la gente salir no a la gente entrar sino a la gente salir es decir
cuáles han cerrado las fronteras y los han convertido en cárceles para su población
en cualquier dictadura de con franco no podía salir del país por qué en qué momento
cuando te metieron en campo de concentración en francias y salías una cosa es que una cosa es
que te cierran en la cárcel y porque te encerraban porque la población española podía salir del
país en los años 40 al principio por ejemplo nada más termina la guerra no no es verdad como que
no podía salir del país no de hecho se veía muy mal que saliera bueno pero no estaba prohibido
legalmente se fusilaba gente radio si pero que me estás contando pero que tiene que haber que
se fusilar gente con que pudiera salir porque se le fusilaba por las ideas imaginate si te vas por
ideas y si no te ibas por idea si fugándote a ver que no había ninguna restricción que te impediras
salir del país en la espaya pues franquista podía ir a buscar la vida a estados unidos por ejemplo
alemania si te podías ir a abortar a londres en el 39 te podías ir a abortar en el 39 pero 40 o
sea tú me estás diciendo que 30 años de dictadura albanesa es lo más candente de una guerra
sigue aparte que pero que situación tuvo luego es que me estás llevando a la evidencia anedótica
ese con ese caso concreto para desnaturalizar y no podemos hablar de estados capitalistas como
la italia de musolini que hay la propia privada podemos hablar de la alemania nazi también
como socialista roberto pues claro vamos a ir y quedas tú como el defensor del capitalismo
de la coyuntura es que esos estados estaban a la ofensiva albaña estaba la defensiva en qué
momento en qué momento y la urs igual y si pedías permiso podías ir es que está poniendo el ejemplo
albaña para ridiculizar pero puedo ponerle a la universidad y la urs tenía sus aportes internos
es decir incluso para cambiarte de ciudad por la producción tenías que pedir pero eso no es
ideológico por la producción me está me está diciendo abandonas el trabajo que es algo vital para
esa zona y te vas a otro sitio porque te da a ti la gana pide lo que se te sustituye eres ganado si me
quiero ir a vivir ganado no es ganado es un instrumento y si tú te vas de ahí los niños
no se escolarizan que es más importante los niños que se escolarizan o tú porque te quieres ir a
nosotros habrá que sustituirte primero es que es muy y tú del egoísmo y la individualidad
capitalista hombre del egoísmo si hablaremos chicos el valor que tienes para la sociedad
esto se ha encendido y no lo para ni una bomba atómica es clavo de mí mismo que sentí un momento
un momento pausa pausa ahora seguimos pausa momento poniendo una encuesta que eso es muy
interesante ya hemos una hora y cuarta una hora y poco ponemos una encuesta de haber la gente
que cree que va ganando de acuerdo lo dejamos aquí hasta que se termine para ir centrando
vamos a entrar un poco en el bloque más político yo yo hay una pregunta que he escuchado varias veces
cosas y quiero que aquí bueno vais a sentir absolutamente o no quizás pregunta rápida
porque me contestéis con una simple palabra y luego vamos a vamos a vamos a ir expandiendo en un
régimen comunista existe la democracia si o no puede existir la democracia obrera así explícame
o explicadme explícame de tú luego tú me explicas también cómo es la democracia en un régimen
comunista me riego que ya le veo la cara y se pongo a saltar pero bueno es el conocerse
quiero definir muy rápido vale para no no ser pesado a la gente lo que es el estado para
nosotros el estado es la presión de una clase sobre la otra es decir para nosotros todo estado
es una dictadura el día que no haya estado es cuando eso desaparecerá un estado socialista son
esta capitalista en la dictadura del capital un estado socialista es lo que se llamaba la dictadura
del proletariado que no es como dice garzón que dice que el gobierno y el gobierno de los pobres
eso es irreal no los derechos humanos derechos humanos y pero de propiedad no porque si queremos
socializar los medios de producción no puedes defender eso porque es una contradicción y el
de libertad individual dentro de la colectividad sí claro que sí claro que no porque la libertad
individual es frente a la colectividad bueno es que tú todo lo ves en versos hay cosas que no no
claro si yo quiero porque mucha gente lo que quiere saber y ir para para para ir a la gente va a poder
votar por ejemplo qué se votaba por ejemplo que se votaría en nuestro estado pero es que en los
obvios se votaba por ejemplo y luego aparte de eso la reforma democrática que mucha gente no lo
conoce en los años 30 que Stalin perdió él promovió que podía digamos que si hacía falta como
está evolucionando la cosa que hubiera democracias o sea democracias perdón votos de urna de no
la occidental pero para que me entiendas lo que quiero el estado que sería para en un régimen
comunista para las que la gente lo entienda el estado en el estado socialista tiene una serie
de funciones que la primera es implementar la socialización de los medios de producción y la
defensa del socialismo tanto de los enemigos internos como de los externos hace capitalismo que
también se defiende de la subversión interna porque vamos a Estados Unidos manda equipos
militares a países para la subversión interna yo soy enemigo del socialismo del que habría que
defenderse yo creo que determinaré convención de rayos de los políticos depende de las condiciones
materiales que si claro yo cuando he tenido debate me ha enfocado en defender lo que se hizo en la
urs pero creo visto lo visto que es un error porque en las condiciones materiales puede haber una
constitución en la que por ejemplo se doten de varios partidos eso podría pasar y podría haber
partidos de todo tipo de tendencias ideológicas a vez de los que como pasa aquí que también pasa de
los que apoyarán esa constitución tú en españa si dices que estás en contra de la constitución no
te dejan presentarte no hombre que si no es verdad en los estatutos te piden en los estatutos de
partido te piden que acepten la legalidad vigente y aceptar la legalidad vigente aceptar la legalidad
y no cambiarla si claro sí sí pudiendo cambiarla sí bueno pues también en el socialismo así
también la puedes cambiar si eres la mayoría rayo qué tipo de democracia habría en un estado
comunista una cosa perdón solo una cosa es democracia para las amplias masas trabajadoras y
obreras y dictadura para los antiguos explotadores y en el capitalismo sería la dictadura de los
explotadores frente a los explotados que sí yo sé que no creo igual pero es cuando la dictadura de
los de los entiendo que los empresarios la clase alta qué significaría exactamente pues el control
económico y de ese control económico se deriva el político se expropiaría sus riquezas el medio
el medio de producción sí el que te roben y le quita la camisa ahora rayo y me la lleve por
ejemplo lo que tiene en el banco esto es un medio de producción bueno eso no bueno si quieres lo
hablamos ahora no me tengo lo que tiene la persona roberto pues pues yo produzco practicante todo a
través de esto o algo similar si pero tienes más cosas aparte de eso hay que estudiarlo en su
contexto y no sólo en el elemento y luego aparte lo anedótico no lo general la excepción no lo
general aquí estamos también ya pero es que siempre tendéis al individuo al individuo
metodológico por ejemplo dinero que tengas en el banco habría un límite de que a partir de aquí
iría a digamos incluso en la ursa la gente tenía ahorros en los años buenos sin límites
sin límites como no puedes explotar es limitado pero imagínate que ahora llega un régimen comunista
que te quitamos de tus cuentas exacto pues yo creo que no yo creo que sería un error y que crearía
más problema que otra cosa pero el medio de producción que es con lo que produce la riqueza y
la capacidad de explotar sí vale y para ti a ver lo mismo te pregunto la democracia y luego estaría
el tema que nos hemos ido un poco más a la economía porque ya estamos hablando de expropiación
etcétera hombre con radio pero para el marxismo también es una teoría económica pero tú vas primero
el tema de la democracia dices que es posible que exista qué tipo de democracia habría para ti
en un régimen comunista yo creo que a veces idealizamos la democracia la democracia es votar y la
cuestión es votar sobre qué yo creo que hay que votar sobre las mínimas cosas indispensables para
la vida común sobre qué hago yo con mi vida no hay que votar o qué haces tú con la tuya o qué
hace él con la suya el comunismo considera que no hay separación entre la esfera privada de la
esfera pública es así es decir que que la esfera privada es consustancialmente política una frase
que a veces escuchamos lo personal es político y por tanto todo es potencialmente susceptible
objeto de votación y eso al final es el la dictadura eso sí de la mayoría del de la no
tiene porque ser una gran mayoría sino de la mayoría que se logra imponer una mayoría minoritaria
pero una mayoría que se impone a través del método electoral con lo cual la libertad individual
la libertad del individuo la autonomía del individuo para decidir qué hacer con su vida puede
ser totalmente anulada si la mayoría por ejemplo ahora mismo una un objeto en el capitalismo muy
muy común de censura blanda es la famosa cultura de la cancelación es decir que si una cierta
mayoría social una cierta masa turba social no le gusta lo que dices te intentamos expulsar de
todas las esferas públicas aún así y creo que eso es un problema esa mayoría no tiene no tiene
necesariamente poder político para censurarte en todas partes o poder factico claro en el
comunismo imaginemos que existe esa misma mayoría y que también tiene una mentalidad de cultura de
la cancelación es decir a mí no me gusta lo que tú dices a lo mejor no son los mismos temas que
ahora pero serían otros liberalismo de censuramos y eso sería consustancial a la democracia
socialista que de la que está hablando roberto en un sistema liberal no porque existen derechos
frente a las mayorías y frente al estado luego además hay otro problema y es que a veces cuando
hablamos de democracia creemos que no hay ningún tipo de intermediación entre la voluntad del
pueblo y la decisión final y normalmente para coordinar a millones de personas hacen falta
cuerpos intermedios que gestionen que administren que interpreten la voluntad del pueblo y esos cuerpos
intermedios son los que pueden terminar teniendo poder efectivo para controlar que se vota que no
se vota marcar la agenda por ejemplo esto lo votamos no lo votamos esto va contra el capitalismo
este intermediario no lo que va contra los poderes lo que va contra el capitalismo es que la minoría
o la mayoría me da igual la tirania a la oligarquía o la democracia populista se metan en la vida de
las personas e interfiar en su estado que tendría que hacer con nosotros leyes básicas de protección
de seguridad el código penal en su mínima expresión en su mínima expresión y administrar
justicia penal y y defensa y para ti roberto el estado ideal es que me dejas contestar y tanto
más de cosas es que esto es la antítesis de la política real porque él está dando la posición
liberal pero es que mientras él está defendiendo eso que es para mí utópico no o sea lo siguiente
estados unidos está invadiendo países poniendo gobernadores poniendo y quitando régimenes es
que eso es el capitalismo es que eso es el capitalismo y es que lo que he dicho antes de que blanque
el capitalismo como si fuera algo fantástico que puedes llegar a ser tú mismo suiza construir
también es capitalismo de suiza si quieres que esta vez sí he mirado lo que dice otra vez pero
el capitalismo en la realidad es así es decir guerras como la de ucrania son guerras por interés
económicos de las potencias capitalistas que están dominadas por las grandes empresas la
democracia es un timo la democracia capitalista es un timo es decir tú puedes votar cada cuatro años
que en eso si te acuerdo lo que votar está muy sobrevalorado en algunos aspectos pero que votas
que vota si lo que los que dominan son los partidos del sistema sean izquierdas o de derechas vienen
a ser prácticamente lo mismo y detrás de eso está quien les financia esas grandes empresas
eso es el capitalismo no puede haber nomenclatura en el comunismo y estoy radicalmente en contra
de ella y creo que fue la mayor lacra que hubo pero no las esperanzas socialistas pero no crees
que se tiende a reproducir precisamente porque si tienes un estado muy poderoso que tiene que
administrar muchas cosas incluso ámbitos muy muy muy cercanos a la vida privada de las personas no
hace falta un cuerpo funcionarial para eso está la depuración política y digo política no no no
lo aclaro porque ya va a hacer el chiste rayo que no es física es política es decir también se
hacen depuraciones políticas aquí y el presidente se carga a la mitad de los ministros y pone a
otras es decir eso pasa entonces creo que hay que tener una luz permanente frente al burocracia hasta
que el estado empiece a extinguirse pero lo que quiero decir es que cuando se analiza el capitalismo
está muy bien las teorías de no es que el joven emprendedor eso no es lo general y aparte de que
no es lo general el capitalismo es el control de los monopolios y los oligopolios de absolutamente
todo robert incluyendo los estados los estados en el capitalismo la gente no es que el estado está
desapareciendo si preguntas solo a china preguntas a los estados unidos preguntas solo ahora a la
neuropea es decir no está desapareciendo el estado es que yo no estoy diciendo he dicho que está en
su mayor momento de la historia no al contrario por ahí es sin tios que sí tú vas a siria y ves
que hay una descomposición por las condiciones materiales por poner un ejemplo o en áfrica tú
vas a somalia está somalia somalilán punlandia etcétera donde sí se está destruyendo pero
hay en otros que se está reforzando y se refuerza porque es el estado capitalista se refuerza de
las potencias imperialistas dentro del capitalismo y eso es lo que vivimos aquí y nosotros aquí en
europa es lo que vivimos roberto lo que se está reforzando es el estado de bienestar y el estado
de si va menos el estado de bienestar está en proceso que dices hay una depauperación clara
con la crisis el gasto social están máximos históricos no se está depauperando nada al
contrario cada vez abarca mayores y el gasto social hay muchas de las cosas del gasto social que se lo
están gastando en cosas invirtiendo que no que no van a la gente si la mayor partida de gastos son
las pensiones que me estás contando y si las pensiones están que se mueren pero sí porque
esta por desaparecer porque lo administral está como puedes decir que está esto es como el futuro
de no es que está yendo a más eso está que se rompe el gasto cuando caiga a ver orden un
rejusto importante que lo van a pagar de siempre los trabajadores a ver roberto una cosa es que el
sistema sea insostenible que lo es y lo es porque es un sistema en crisis absoluta sí porque es un
sistema público está pintado como si fuera fantástico el estado de bienestar perfecto está
en retroceso se va a morir cuidado yo no he dicho que lo esté pintando bien estoy diciendo que el
gasto en estado de bienestar aumenta y aumenta cada vez más para mí eso no es bueno porque es más
poder del estado y cuando se cambia ahora y diga en los otros crees que se va a mantener eso se va
a mantener tan alto como se pueda mantener para facilitar el control del estado sobre la sociedad
y es gasto social porque muchas cosas del gasto social que van a la nada esto social hay una mala
planificación estatal en españa no sí que el estado planifica mal no me tienes que meter ya más
que entrar en un tema comunismo contra capitalismo es un tema de mal gobierno no no no no no también
en parte es un tema de socialismo porque porque el estado realmente existente la dope social
demócrata para ti si si la cuestión es la administración del estado eso no si es democraciano
como pongámoslo así no social demócrata bueno la primos primos democracia cristina digamos que
es una social democracia alo carca y hay uso que es hay uso no es no es nada va de liberal pero tiene
política no invierte aquí en madrid también no invierte si si a nivel de claro claro el gasto
público madrid es enorme pero tenías cierta simpatía no no te pregunto es pregunta no he mostrado
no he mostrado nunca yo te lo pregunto si es cierto simpatía no frente a algunas opciones que podía
ver pues a lo mejor es la menos mala eso esa posición que acabas de tener es la que tiene la
que tienen todos los liberales con respecto al capitalismo porque es la opción menos mala entonces
pues como con pinochet en su día a ver no se aplicaron medias liberales contestas a esto y tengo
una pregunta de que lo que va a encender esto ya me tengo derecho apretando un poco si no no
pero viene viene una que aquí pasa a tener que esforzar pero es que yo quería que quería comentar
las cosas que no se quedan en el tintero porque si no vamos avanzando a ver tú estás todo el
rato diciendo el capitalismo realmente existente pero en el comunismo avanzaremos hacia una pero
ha existido sí pero ya existe vale pero ha existido y has dicho en el en todos los sistemas
comunistas realmente existentes la nomenclatura fue existió existió una lacra porque no va a
volver a aparecer la nomenclatura porque ensayo y error que es parte del marxismo y aprenderemos
los errores y no crees que puede haber algo consustancial al poder político estatal por el
cual esas condiciones materiales dentro del poder estatal hacen resurgir las cosas por eso se adaptará
para que no pasa y se luchará de principio pero por qué se cómo se adaptará y por qué eso la
bola de cristal la volvamos a hacer es un futuro pero personalmente creo que habría que tomar
medidas de máxima revocabilidad de ponerle tiempo a la gente a ser revocados los funcionarios por
ejemplo pues si es necesario sí de hecho con algunos se hizo en su día pero bueno si de manera
generalizada la población va a examinar el trabajo que hace cada cada funcionario particularmente
no pero creo que debería haber comisiones para hacerlo y que comisiones integradas por quién
por el partido no no por gente de los soviets por ejemplo o sea que el poder material estaría en
los soviets que no es necesariamente la población en su conjunto pero es que los soviets eran
representación y las elecciones a los sobres de todos los trabajadores como en los congresistas
las elecciones aquí pero las elecciones y son de base de la gente se iba a decir como en los
congresos de los partidos políticos donde se van eso no si no con referéndum sabría que buscar
opciones o sea referéndum para revocar funcionarios concretos para elegir pero para elegir las
políticas como las vamos a llevar a cabo si porque eso para mí es lo demogrático una cosa es que
tú fijes los objetivos generales y otra que los apliques y entre el objetivo general y la aplicación
hay una diferencia enorme y la aplicación la decide la burocracia pues yo creo que no debería
ser así y creo que para un comunista decir y hacer tiene que ser lo mismo y creo que hay que
tomar las medidas concretas que dicho la población la población es que controlen el capitalismo
es que estás todo el rato señalándome con él el con el socio pero y en el capitalismo que
controla a ver a la gente la ponen los empresarios primero primero no no no no nos no nos escapemos
no no el que ha hecho un requiebro así o tú te estaba preguntando yo a ti hombre has hecho un
requiebro voltereta masiva y es que tenía esa objeción desde hace un buen rato y no más
pero es que estábamos hablando de eso bien ya la población va a votar el plan central ultra
detallado pues yo creo que deberían de votar el plan central o sea cuántas páginas puede tener un
plan central solo las que sean no cuantas para planificar el total de la economía pero a ver
se pueden también hacer pero vamos a ver se pueden hacer las pautas y la forma metodología
de los casos pero entonces no se vota la aplicación capitalismo a un señor para que te robe por
favor roberto roberto no hagas trampas has dicho has dicho yo creo que no tiene que haber diferencia
entre la teoría y la práctica entre lo que se dice y lo que se hace pues eso pero tú ahora has
dicho que no se votaría exactamente lo que se hace a nivel general si a nivel concreto de
vamos a poner una farola aquí pues es imposible que es inoperativo vale entonces quien tendría el
poder real es quien decide si se pon si se pone si no se pone que se hace y que no se hace pero
en torno a lo que se ha decidido y luego además habría otra cosa que es la revisión de cuentas
luego si no se ha hecho lo que se tenía que hacer es donde se toman las medidas en salio y
la revisión de millones de decisiones de las que sean erróneas y por qué no estar toda la que
lo presenta la gente todo el día la gente mirándose millones de páginas para ver si se ha
cumplido no pero por eso la gente pedirá resúmenes pedirá las claves y quien hará esos resúmenes
y quien haga los resúmenes no puede manipular la persona como tú puede llegar y decir hoy mira
es total tal si me has dicho que yo no tendría voz si fuera en contra del plan general perdona
bochi no no bochi está mezclando tener un medio de producción con tener hombre si hay una selección
dentro de tu casa si hay una verdad no es verdad estoy intentando ridiculizarlo si que es panfoso
donde podría hablar pues te basan la asamblea o cuando en el órgano que se millones de personas
van a hablar en la asamblea cuánto tiempo milena de personas van a querer hablar yo en mentira
yo ahora mismo voy por la calle y digo quiere subirte a este púlpito hablar no pasa eso no tendrían
quejas particulares que querrían pues que las presenten y que se vean por tanto millones de
personas cuánto tiempo tendría yo para exponer mis quejas pues el que se fije es decir nada que
se fije entre todos no es que estás tú intentando rebatir mi idea que no conoces en base a la idea
prejuiciosa no no no es que tienes tú en tu cabeza es que no me estás contestando
te estoy contestando te he dicho cuánto tiempo vamos a ver cuánto tiempo podría tener una persona
para hablar cuánto tiempo podría tener lo que se establezca entre todos y si no se establece en
pocos minutos pues que jate y que se cambia y si no se cambia no tengo voz efectiva no tengo
voz al final de la vuelta y hemos vuelto a principio segundo porque está cayendo en una
simplificación normal vamos a ver tú cuando votas aquí en el capitalismo se lee la gente el
problema de talla de una farola es ridículo directamente haces lo que quieren y la gente
ni participa es el problema el socialismo se votaría el plan general que luego tendría sus
cosas concretas y serán cuestiones técnicas y si se equivocan luego se rectificaría eso es
participación real lo que tú estás diciendo es intentar ridiculizar llevándolo otra vez a la
individualidad y es que de verdad eso es sobre la valoración de la población porque realmente
la gran parte de la población sea comunista o capitalista no es instruida en ser lo que
se intenta y lo que queremos es la revolución cultural para que sea una parte importante
y sin tener zapateros que han terminado siendo cosmonautas y no han querido tecnificarles y
profesionalizarles y culturizarles en la unión soviética en hijos de zapateros que han
terminado siendo cosmonautas y no se promueve que la gente se culturice el grueso de la
población se lee los planes centrales y luego los vota no pero se intentaba formar a la gente
para que tuvieran la mayor capacidad pero que a la gente le interesa su día a día y su vida
diaria pero que la conciencia en el socialismo habrá tenido una evolución a como es ahora
eso es un futurismo se ha aprendido del maestro a los futurimos pero todo tu sistema se basa
en un futurible pero si me está pregunto hombre es que vamos a ver a día de hoy no existe el
socialismo aquí vamos si me está preguntando me está preguntando me está preguntando qué
harías tú tú me estás pidiendo el futuro por lo tanto la culpa es que yo porque estoy
intentando montar un subterfugio es que esta vez no es un minuto y viene y viene una pregunta
importante no considero y legítimo plantear futurismo es que tú me lo has preguntado
no entiendes no podemos hablar sobre el capitalismo porque es lo que existe aquí es lo que existe
es algo que ya existe y es algo que critico momento lo blanqueas no no en absoluto lo
critico frontalmente y critico y critico frontalmente muy rápido el modelo de democracia que tenemos
a día de hoy y una democracia aprovechemos aprovechemos este momento has dicho que no
existe hoy mismo hoy el socialismo pregunta para los dos primero por ti porque ha fracasado
el socialismo comunismo en todo el mundo cuál es la razón auténtica porque no hay un estado
potente y exitoso a día de hoy 2022 que que siga lo que tú quieres porque si es tan bueno
porque no ha funcionado y porque el capitalismo se ha impuesto en casi todo el mundo al menos
con esta no voy a sudar pensaba que iba a ser algo peor en primer lugar hay que entender
que lo que fue la cosa y luego hablaremos de dos casos concretos el de it para ver el fracasó
el capitalismo y el de la unión soviética para ver del el comunismo bueno es un poco injusto
porque es muy bueno perfecto habéis uno para la la no soy bética muchas veces hablaremos
de ello pero primero porque no ha funcionado en primer lugar hay que entender que los procesos
revolucionarios y de cambio tienen avances y tienen retrocesos cuando se iniciaron las
revoluciones burguesas por ejemplo la revolución francesa hubo un cambio verdad luego después
hubo un retroceso y volvieron al absolutismo sin embargo posteriormente hubo otro cambio
y al final el progreso terminó imponiéndose porque si es un progreso superar el feudalismo
si lo reconozco había gente que me decía preferirías el feudalismo sus irreales decir
que es cualitativamente superior igual que pienso que el socialismo lo es el capitalismo
futurible no es mi opinión y la urz desde luego si lo comparas con otros países que
hayan podido tener unas situaciones similares que de hecho algún día con las gráficas
que tengamos los dos porque siempre de repente él a mí no me dice nada que trae gráficas
o sea que de repente él tiene 50 hemos debatido una vez tampoco ya ya bueno si pero es que
ya te veo con el ya te veo con el con la esta entonces ya sería medio de producción sería
dos de dos cien por cien no me dio el pero a veces un poco de producción que no lo
podría tener no he dicho que si lo utilizo como medio de producción entonces la excepción
la de la regla es que de verdad como es bueno me puede estar en un poco de agua también
estamos preguntando por qué he fracasado correcto desde luego hubo una contra revolución hubo
una situación de bueno de aislamiento de conflicto permanente en la urz que yo creo
que aparte de los problemas internos que son los principales en duda hicieron que la experiencia
termina la fracasando cuando esa experiencia fracasa pues hace como un poco efecto dominó
y otros regímenes que yo tenía en punto de vista fue un error tenían muchas dependencias
respecto a la unión soviética pues pasó lo mismo entonces yo creo que el problema
fue internos un problema que se inicia en el propio inicio de la revolución y que creo
que no fueron capaces de desarrollar incluso dentro del partido la propia lucha ideológica
y la propia adaptación algunas cuestiones y eso en cuenta que la segunda guerra mundial
por ejemplo mueren los principales cuadros del partido y abren las puertas y entran
absolutamente todo el mundo pues obviamente hizo que entrar en muchas revistas y gente
que terminó pervirtiendo y haciendo que se re implantara el capitalismo de estado a partir
de crucho y por qué en otros países no asociados a la urz por qué en otros países el sistema
es tan bueno por qué en otros países aunque no estén en el círculo digamos de influencia
por qué no hay una cuestión que es la resistencia a los propios capitalistas y te pongo un ejemplo
de indonesia en indonesia en régimen de su carno pues estaba aproximando a bueno el partido
comunista estaba creciendo y había posibilidades de que tomara el poder el tercer partido comunista
más grande del mundo cuando cuando los imperialistas ven que eso por ejemplo va a ser un problema
lo que hacen es montar un golpe de estado y matan a millones de personas por el simple
hecho de una pertenencia al partido ser sospechosos de es decir estados unidos llega un momento
en que ven que después de cada guerra mundial el comunismo avanza y que el comunismo va
a llegar allí entonces hay una guerra enconada y una lucha enconada de los países imperialistas
que recalos por estados unidos si dirigidos por él para evitar eso entonces eso creo que
es otro factor que también fue problemático cuando se reestaba el capitalismo de estado
y se dedican a hacer la guerra a las galaxias que se llamó en vez de seguir invirtiendo
en la producción en la industria en desarrollar el país y en arreglar problemas que había
graves incluso a nivel de planificación que luego lo hablaremos no quiero sacar el temara
porque no podemos tirar tres horas hablando del cálculo económico pero hubo una serie
de problemas que empeoraron la situación pero son problemas que yo considero que ahora
con la tecnología que hay se podrían solventar y con la experiencia de los errores que ha
habido previos creo que se podría también solventar y si es una cosa de futuro porque
no existe el socialismo y me ha preguntado que porque no vuelve a pasar.
Yo creo que el capitalismo tiene crisis periódicas y creo que hay con las condiciones objetivas
se dan para que se haga esa revolución y se pasa el socialismo para las subjetivas
no habrá que trabajar las subjetivas y cuando se den las condiciones pues tener la estructura
y los cuadros preparados para desarrollar y guiar ese proceso revolucionario porque el
el capitalismo se ha impuesto casi todo el mundo cuál es la clave porque el comunismo
no ha funcionado.
Ahora el el comunismo fracasa porque pretende anular al individuo pretende anular al individuo
y someterlo a la colectividad y el individuo tiene su lado social tiene su lado comunitario
por supuesto que sí eso no lo niego pero el individuo no es una unidad que pueda ser
anulada el individuo va a intentar reivindicar su autonomía y su individualidad frente al
colectivo con lo cual si tú pretendes evitar que eso suceda solo te queda recurrir a la
represión masiva, represión masiva por ejemplo prohibiendo la inmigración, tú puedes crear
una comuna comunista decir oye mira aquí nos vamos a autorganizar etcétera ahora si tú
permites que la gente salga pues a lo mejor la comuna no es muy exitosa si tú no permites
que la gente se adhiera voluntariamente a esa comuna es decir que se subordine a ella
voluntariamente pues a lo mejor no todo el mundo se ascribe a ella porque quiere otro
estilo de vida para que el comunismo se pueda extender necesitas un estado muy represivo
que se imponga sobre la población y pues ahí hay contradicciones internas porque tienes
gente que no quiere eso y siempre vas a tener gente que no quiera eso Roberto hablará
de reforma de la conciencia que al final nos convertiremos como abejitas en una colmena
y no tendremos individualidad propia seremos como células del cuerpo humano sin sin sin
autonomía ni capacidad de agencia pero eso si sucediera que es muy complicado es prácticamente
imposible que suceda tardaríamos miles y miles de años hasta que el ser humano evolucionara
a una especie distinta con lo cual es que ha sido un cambio evolutivo y un cambio un cambio
y anti natura vamos a decir no anti natura actual desde luego y por tanto actualmente
Roberto dice las condiciones materiales se dan no para implantar el socialismo no porque
las condiciones de desarrollo económico sí sí pero teniendo en cuenta la naturaleza
humana a día de hoy esas condiciones no son las que permiten la implantación del socialismo
y luego además lo saca o roberto luego no sé si vamos a debatir de ello no hay un problema
de cálculo económico serio es decir cómo pretendes planificar el conjunto de la economía
a escala ultra particular y que eso sea la forma más eficiente y más coordinada posible
de hacer las cosas ahora mismo por ejemplo estamos viendo que hay que gastar 70.000 millones
de euros de bruselas y no saben exactamente cómo gastarlo y casi todo va a ser un despilfarro
imaginemos si eso hubiese que hacerlo continuamente desde un punto central que tomará centralizadamente
unívocamente las decisiones sobre toda la economía sería un fracaso absoluto otro ejemplo
ahora mismo están hablando de si hay que subir o bajar tipos de interés en Estados
Unidos los vamos a subir un 1% en Europa un 0.25 en Inglaterra medio punto quien tiene razón
no lo saben están anteando están yendo a ciegas cuando tienen un poder centralizado
muy grande en este caso el de fijar el precio del dinero tipo de interés a corto plazo no
saben administrarlo pues imaginemos eso a escala masiva es un despropósito acumulativo absoluto
que conduce a ineficiencias por tanto anti natura del individuo e ineficiencia económica
para ti es un sistema fallido el comunismo es un sistema que solo puede ser fallido
solo solo puede ser fallido es decir tú no no preves ningún tipo de sociedad comunista
que pueda acabar funcionando a medio largo plazo que funcione a largo plazo que funcione
mejor que lo que hemos tenido ya una evolución que funcione mejor que las experiencias comunistas
o socialistas que tuvimos en el pasado sí podría ser que funcione mejor que la alternativa
es decir que la libertad individual la libertad de asociación la libertad de emprendimiento
la competencia entre modelos para determinar en el marco del mercado que proyecto es preferible
a otro lo que robert te llama la anarquía de la producción que es simplemente no planificar
las ciegas no tú también crees que el que el comunismo va contra lo que es el ser humano
es decir que va contra la propia naturaleza animal del humano porque el hombre es un ser
social no solo pero es un ser social y está condicionado por la sociedad en la que vive
y la sociedad se desarrolla en evolución y pretender que la naturaleza social del hombre
es una no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no no
no pretende anular nada subordinarla nada no no no no si subordinarla si anularla porque
lo colectivo es una suma de individualidad es bueno de todas maneras déjame continuar
en primer lugar si todo esto que está porque la zona muy bonito y muy épico de discurso
pero la realidad es que si eso fuera si se derrumbara solo en plan de no tiene sentido
y se derrumba porque Estados Unidos se dedica a invadir países para evitar que se ha dedicado
porque son hechos no hechos probados se dedica a invadir países a dar golpes de estado a
hacer matanzas increíbles para evitarlo pero vamos a dejar que que que siga su ritmo y se
acabe en dos días no no invaden los países entonces eso yo no lo veo muy real y tomar
la unión soviética y aquí voy a romper una lanza a bordo de la unión soviética en muchos
sentidos y durante bastante tiempo fue un éxito absoluto y luego hablaremos de ello pero quiero
hacer cuatro cuatro pinceladas porque cuéntame el éxito porque la unión soviética además
un terreno tan complicado como es ese porque consigue ponerse en esa posición del mundo
y luego quiero que me cuentes también por qué cae en primer lugar hay que tener en cuenta
porque me he leído tus artículos y considero que lo que la firma sobre el desarrollo de
la unión soviética creo que que tiene una visión muy sasgada que afirma para para que
más o menos por ejemplo que es similar el crecimiento de los de los primeros años de
la revolución al que hubo los últimos años del farismo y que por lo tanto que es una
continuación que tampoco era para tanto bien en primer lugar hay que tener en cuenta que
habría que comparar con más años no solo los últimos años y en ese sentido la unión
soviética tiene un desarrollo bastante más importante en segundo lugar hay que tener
en cuenta las condiciones materiales que tuvo la unión soviética en esos años era de
devastación absoluta y a pesar de eso y de todos los problemas que tuvo la guerra civil
que tuvo con el tema de los sabotajes etcétera con la oposición con los toquistas la propia
guerra con la todos purgados por cierto si estaban en una guerra que quieres es una guerra
interna una guerra también es una guerra civil bien continuo era una guerra civil la propia
guerra contra el ejército blanco todos los problemas que subieron las repercusiones
que tuvo el tratado de brezley tops posteriormente el tema de la colectivización y lo que hicieron
los culacs más problemas a nivel de organización que tuvieron pues no problemas organizativos
no todo por su culpa pero algunos sí y posteriormente la segunda guerra mundial un país que tiene
ese y luego la guerra fría tiene todo ese tipo de problemas es que no es comparable a ningún
país habrá que compararlo con la media para ver el crecimiento con la media de los países
no compararlo solamente con Japón que tuvo la inversión de Estados Unidos aisladamente
con tal sino compararlo con la media y es indudable ese desarrollo que tuvo la unión soviética
pero es que aparte de eso a nivel económico si no a nivel social ni te digo que hablaremos
de nivel político también pero es que a nivel económico hay una cosa que es indudable era
un país de arados que se convirtió en una potencia nuclear un país lleno de analfabetos
un país totalmente alfabetizado y pakistán es una potencia nuclear ya pero no es lo mismo
vas a decir que la guerra pakistán tiene el mismo rol que la unión soviética por favor
rayo no calla no callamos en ese tipo de ciclisto por favor ya pero es que a nivel tecnológico
el desarrollo que hizo cuando lo hizo etcétera porque no es lo mismo el motivo por el que
tiene la bomba nuclear pakistán que en el contexto en que lo consiguió la unión soviética
de la primera estación espacial el sputnik es decir a nivel tecnológico es innegable
que también tuvieron desarrollo entonces en ese campo si en ese campo y en otros que
derivaban de la pistola láser donde surge todo relacionado con la industria militar
que es donde invertían realmente a través de defenderse pero eso yo de todas maneras
independientemente a nivel de comunicaciones espacial igual que se habla de la guerra fría
que está sobrevalorado pero déjame muchísimo déjame terminar y lo pensas firmemente pero
la cuestión es ese desarrollo existe los planes quinquenales a pesar de los errores del cálculo
económico fueron un tremendo éxito y luego posteriormente mientras más mercancías
hacían el cálculo económico se hacía por decirlo así con papel y boli hubo intentos
como el de kantorovich etcétera de mejorarlo pero ya luego con el capitalismo de estado
etcétera eso se va al traste pero el primer cálculo económico era que se tardaba en
reaccionar a los errores que había pero por ejemplo hoy en día y teorías bastante interesantes
desde mi punto de vista como la de nieto coxot conocerás que consideró que tienen razones
en el sentido de que la tecnología actual ayudaría a solventar ese tipo de errores y que haya
errores ya lo sabía porque se pone siempre el ejemplo de gorbacheo de lo que decía pero
él lo que hace es para frasear cosas que pasaban en años anteriores también yo tengo por
ejemplo estos datos de reuniones en las que Stalin mismo decía que se había dado algún
caso de que un producto manufacturado valía más valía menos perdón que la materia prima
entonces errores de esos se dan pero aquí vamos a decir una cosa en el capitalismo también
se dan esos errores y la anarquía de la producción lo que produce al final son crisis y esas
crisis que algunos quebran y otros se emergen pero mientras tanto la gente que se queda
sin trabajo la gente que se queda en la inmundicia la gente a la que de de pauperiza su realidad
son los trabajadores por lo tanto yo preferiría esos errores con la intención de subsanarlos
que los del capitalismo que solo buscan el enriquecimiento de gente y egoísta individualista
simplemente de forma resumida para que ahora yo pueda contestar cuáles son para ti las
claves de la caída de la de la orión soviética de forma resumida para para ir a para mí la
bureaucratización del partido la falta de labor educativa y de trabajo ideológico en
determinadas épocas la propia pérdida por las situaciones que vivieron de ecuados del
partido honrados que realmente pueden haber dado la batalla de otra manera el asedio y
el cerco exterior y hubo problemas económicos internos pues sobre todo a partir de que si
instauró el capitalismo de estado del crucho pues se multiplicaron y radio dirá que no
pero se multiplicaron porque la cantidad de mercancías que se producían se amplió y
eran mucho mayor entonces los errores se multiplicaban es una cuestión de matemática
se quería dar de comer a la gente y entonces hay errores de ahora de que el pan el cereal
etcétera ese tipo de errores no sabéis producir el pan que es para ti vamos a ver errores
de producción también en el capitalismo y hay incluso condenas a gente que hace las
cosas defectuosas incluso aposta para sacar dinero una cosa es creo que a nivel moral no
puedes decir nada una cosa es el fraude y otra cosa es errores económicos de no hay errores
en el capitalismo si es que la gran ventaja que tiene el capitalismo es que los errores
no a ver es que ahí si una empresa quiebra quien lo paga en primer lugar es el capitalista
los trabajadores que se quedan en la calle los trabajadores los trabajadores que se
quedan en la calle si tienes un sistema capitalista flexible encuentran trabajo en otra empresa
la gente joven o con la gente pero la gente por ejemplo no pasará en España que tenemos
una legislación laboral y en España por ejemplo yo que suelo trabajar con gente que
está en conflictos he dicho que en España no pasa yo veo gente en 40 a 50 a 60 años
que ya no cuenta trabajo en este crisis entonces un problema que te he dicho que en España
no pasa para ti sobrevaloración de lo que supuso la unión soviética a nivel de avance
comparado con lo que tenía antes y después porque cae a ver la unión soviética creció
sí sí creció creció de manera espectacular no decir si tenemos en cuenta no sé un país
como grecia o un país como portugal que no creo que sean ejemplos de éxito ni de milagro
económico alguno ni de población ni de población hombre es que la población de unos y otros
y las condiciones que tuvieron fueron distintas si no comparamos compararlo con la media comparar
con la media de países está por arriba por abajo roberto entonces comparemos grecia con
albaña está por arriba por abajo comparamos no dime la ursa está por arriba por abajo
termino convergiendo con el con la renta capitalismo de estado pero enterosmente estaba por encima
o no si hubo épocas que tenía más crecimiento que Estados Unidos es que es un país un país
pobre lo lógico es que crezca mucho porque importa tecnología con la situación que
tenía en el nivel político de guerras de invasión es va a crecer a partir del comunismo de
agarra fue un éxito y la colectividad también el comunismo de guerra fue un absoluto fracaso
no se ganó la guerra recono el comunismo de guerra fue un absoluto fracaso una cosa
es que ganes la guerra y otra que tu población coma es que es una guerra durante el comunismo
de guerra hubo una de las mayores ambrunas igual que la ha salido en todos los sitios
de guerra de ese tipo no me digas que eso fue un éxito una ambruna masiva por planificar
mal la economía no es un éxito en una guerra donde están invadiando a ver qué fue el propio
Lenin quien reconoció que el comunismo de guerra había sido un fracaso si no lo digo
yo no no no pero espera vamos a hablar de Lenin y de cuando lo dijo y por qué Lenin cuando
dice eso es para enfrentarse a los debates internos que querían perpetuar entre ellos
gente como Trotsky querían perpetuar ese comunismo de guerra como el sistema más eficiente y
el diomarcha casi creó la net porque fue un pero no no no no no no porque era un fracaso
en paz y era un fracaso en el sentido de que había que desarrollar el país de otra
manera es decir pero en el periodo de guerra que ganaron la guerra en una guerra cuando
se gana la guerra es porque esas políticas no sino no ganan la guerra si no pierdes a
ver y más cuando estás solo frente a todos que una imagínate que tienes cinco seis políticas
disponibles para aplicar y con las cinco seis ganas la guerra si real porque si es real
porque se me está diciendo no como aplicamos esto y ganamos la guerra esto es lo mejor
que podríamos haber hecho la verdad el futurable es más creíble que justo lo que pasó nunca
hay alternativas a lo que pasa es una situación muy difícil que si no sería la venga vale
vale vale cuál sería la alternativa venga cuéntanos no se han ganado guerra sin abolir
la propia privada en ese tipo de guerra en el cual tú ya había salido de otra guerra
allá de antes tienes el país devastado y hay zonas amplias incluidas la de producción
de cereales algunas que no puedes ni acceder a ellos para qué necesitabas a oír el dinero
por ejemplo para qué necesitabas paralizar cualquier tipo de importancia porque no tenían
capacidad de organizar nada era muy difícil bueno entonces me está diciendo que algo
que no tiene capacidad de organizar el dinero y demás cuando te están cerrando el dinero
no lo tienes que organizar el dinero no lo tienes que organizar y de hecho cuando se
restablece en la nueva política económica no lo estás organizando como tal sino que
permites un cierto mercado cuando se restablece no se organiza el restablecimiento el marco
general pero el marco general es que lo intentan forzar para que el marco no se que es que
es irreal no no pero es que hay de la urs no o sea primero para para para primero porque
no fue un gran éxito pues por ejemplo la renta per cápita de la urs en el año 1950
o sea ya después de las guerras y los conflictos eran 4500 dólares internacionales en el año
1989 poco antes de que caiga era de 11300 es decir se triplica en ese mismo periodo
españa o portugal tenían en el año 50 menos renta per cápita que la urs en el año 50
estaba peor la españa franquista la dictadura portuguesa que la urs 3400 pero terminan en
el año 89 con una renta per cápita de 18300 o de 16500 por tanto crecieron mucho más
que ese éxito de la urs es españa portugal grecia un gran éxito económico no de hecho
tenemos otro ejemplo tuvieron las mismas condiciones materiales que los nuevos problemas
los mites guerras etcétera equiparables equiparales a lo que pasó en la urs hasta el año hasta
el año hasta el año 59 españa era una autarquía es que no comerciaba nadie con ella es que
estaba peor sus condiciones materiales estaban peor que las de la urs porque era una isla
es irreal porque la urs también era una isla pero sí y con la revolución interna primera
primera primera era decir a ver a ver pero roberto no era una isla el comunismo llegó a ocupar
un tercio del planeta cercado pero sí como puedes decir que los dos tercios están cercados
por un tercio el comunismo llegó a ocupar un tercio están cercados eran dos bloques y en
qué año es cuando eso en el 50 pico no porque anteriormente y la devastación de la segunda
guerra mundial de la urs es que no tiene comparación con la de la guerra civil aquí es que estamos
hablando de la década de los 50 a partir de los 50 entonces la urs no estaba aislada a partir de
los 50 podía comerciar con china podía comerciar con europa del este como que no hubo transferencia
tecnológica de china a la urs hubo comercio entre el bloque de la europa socialista y la urs
el que era el comécon sin llegar a partir de 49 de la década de los 50 estaba tan aislada
estaba en su bloque y era un bloque amplio con el que podía comerciar y comerciaba otra cosa
es que no comerciara muy intensamente entre otras cosas porque su producción la producción socialista
no llegaba a los mercados occidentales no tenía calidad alguna para competir con la producción
occidental pero no había mucho comercio lo mismo tenemos un caso además que tú lo has mencionado
antes que es muy ilustrativo el caso de japón también un país muy poblado japón en el año
50 tenía 3.000 dólares de renta per cápita internacional recordemos la urs 4.500 en el año
89 japón terminó con 28.000 dólares frente a los japones 300 si pero con inversión de
estados unidos inversión de estados unidos con inversión de estados unidos si en la urs
no se hubiese no sé si el micro se cae simplemente lo si puede venir alguien se lo puede colocar
si rusia no hubiese impuesto una dictadura del proletariado socialista no habría comerciado
con estados unidos no habría tenido inversión de estados unidos no se habría inmerso en
el proceso de globalización y por tanto habría crecido muchísimo si hubiera subyugado y
hubiera hecho lo que era imperialista sí claro bueno pues entonces me estar me estar
diciendo que sin la revolución socialista la urs la urs el equivalente a la urs podría
haber experimentado un crecimiento similar al de japón que fue muchísimo más sin conflictos
y claro pero es que sus condiciones son distintas se va en contra lo que dices tú yo quiero
decir varias cosas en primer lugar quiero decir una cosa que es que claro está diciendo
los datos del PIB y demás que para mí nos representa la bonanza de cómo vive la gente
que voy a hablar de varios él lo está mirando en una tabla que lo tiene todo apuntado yo
lo voy a hacer de memoria porque claro eso es camposo y además injusto pero de todas
las maneras yo me creo que me acuerdo de las cosas de memoria bien yo lo que quiero decir
aquí es que por ejemplo la ingesta de alimentos que se multiplicó la esperanza de vida la alfabetización
es decir hay una serie de factores que es innegable la mejora de la población en la
unión soviética y ahora con las comparaciones él lo hace con casos aislados como que aislados
los cuales tuvieron inversión de estados unidos el etcétera etcétera y sin embargo
no tuvieron la destrucción porque ninguno de esos países incluido japón que sufrió
la que a día de hoy claro tanto que se habla en los únicos países que han la único país
que ha lanzado bombas nucleares frente a población civil ha sido un estado capitalista y además
ejemplo de depende con quién hables de incluso la democracia entonces ese tipo de moral no
de bombardear con bombas nucleares a ciudades eso luego invirtieron y no crearon la destrucción
que hubo en la unión soviética en la segunda guerra mundial entonces comparar eso con japón
es injusto es profundamente injusto mismo has dicho que si la urs no hubiese implantado una
dictadura del proletariado y subiese hubiera sido una colonia pero que colonia una colonia
como lo era cuba en su vida una colonia para ti para ti hoy por ejemplo rusia es una colonia
de estados no es una potencia imperialista y es mejor lo que hay ahora en rusia no cuidado
no no pero es un país socialista es un país capitalista vale entonces puede ser un país
capitalista recibiendo inversiones extranjeras en ser una colonia la población te hago una
pregunta la población que en rusia está mejorando está mejorando a nivel de base de libertad
etcétera a mejorar el nivel de vida o sea hoy la renta per cápita es superior pero no
no no no no no no no no se estramposo no te pregunta la renta por cápita porque tú mismo
dices argumento de que con el desarrollo del tiempo pues es normal que aumente la renta
per cápita o sea no cargas en tus propias trampas a mejorar el nivel de vida de la población
general en rusia si hoy se vive mejor al colismo caló pero por el desarrollo del tiempo pero
no por otra cosa al colismo al alfabetismo si hoy vive el tratamiento a las minorías
el islamismo radical rusia y mirá lo que está haciendo ahora o sea rusia no ha hecho más
que perder con la caída del socialismo y de hecho ya empieza a ver movimientos para
subvertir la urs no invadía a países en qué época el 80 por ejemplo es que yo solo condeno
profundamente y lo sabes y lo sabes lo haces aquí en plan de tirarse de ple pero tú ya
sabes tú ya sabes que para mí a partir del capitalismo de estado eso es social imperialismo
y yo lo condeno pregunta yo no lo defiendo momento porque cualquier cosa lo del capitalismo
está de acuerdo que el capitalismo provoca más militarismo y el comunismo provoca más control
interno si o no no tiene porque vale tú crees que el capitalismo no va asociado a una a un aumento
del militarismo es la pregunta está bien formulada es decir claro que en el capitalismo puede haber
militarismo y en el feudalismo y en el esclavismo es decir es verdad que el ser humano es un ser
agresivo y por tanto es agresividad pero las sistemas que fomentan una cosa u otra bien pero si lo
fomenta se tendría que demostrar se tendría que tendríamos que ver que efectivamente no sé
suizas para mí el país más capitalista que existe ahora mismo uno de los más capitalistas
es uno de los mejores ejemplos que podemos tener a día de hoy sin ser mi modelo ideal
ni mucho menos pero dentro de lo que existe de lo que podría existir bueno suiza es un país
pacifista neutral entonces necesariamente hay un fomento bueno pues si lo hay se tendría que
demostrar no tendríamos que estar especulando con que el capitalismo necesariamente conduce al
al militarismo estados unidos es un imperio coincido que es un imperio los imperios son
militaristas la urse a un imperio y siendo bueno el dice social capitalismo siendo siendo un estado
donde la propiedad de los medios de producción estaba socializado llamémoslo como queramos
también era imperialista es porque presuponemos a partir de estos datos en bruto que el capitalismo
fomenta más el militarismo que el socialismo por lo que ha dicho por eso que parece que el
comunismo es más proteccionista pero al contrario el comunismo quiere extender la revolución
o no vale y como la extiende pues la extiende mediante propaganda y también si los capitalistas
del mercado si pero que pero que eso es un objetivo que va a extender con los ataques
milicos y con ataques milicos se hace falta por supuesto igual que los capitalistas entonces para
ti también crees suiza no no atacan a los estados unidos no veas bueno pero por qué es un
imperio porque es una poquencia capitalista pero es que puede ser un talismo puede ser
un imperio comunista no se puede y la situación que ha tenido siempre de asistir a los países
de alrededor incluso con los trabajadores tras fronterizos que pasa incluso ahora es una
situación que no se estrapo la palabra no se lo quiere dejar eso claro pero que no asocio
para ti no va asociado no hay una correlación entre más militarismo y al contrario si las
personas pueden comerciar y pueden cooperar pacíficamente les das una alternativa a las
personas para vivir y prosperar mutualmente que no es la violencia territorio o por recursos a ver
que puede haberlo puede haberlo pero que esas mismas tendencias expansionistas las tienes
potenciadas en otros sistemas que no son capítulos de hecho varias veces yo creo que
está solamente en contra de esto porque es un mucho que depende de las condiciones materiales
de decirse en un sitio el capitalismo mediante la alienación y la dominación democrática es
capaz de mantener esa dominación pues va a perseverar se va a primar eso obviamente pero en
el caso de calle una situación pues hoy con las condiciones el capitalismo en cualquier caso en
el que su supervivencia puede estar en riesgo ahí es donde sí que es mucho y eso el comunismo lo
lo haría en el que el momento en que la supervivencia del propio régimen comunista está
en peligro depende de los materiales y entonces sería lo estaría equiparados digamos en ese
sentido no no para mí la diferencia sería el fin que para mí uno es reaccionario y
contar por eso yo no pero dependería de las condiciones materiales que solo he dicho desde
principio pero bueno porque es verdad por ejemplo la represión por ejemplo en suiza actualmente es
menor que la de otros países pero eso sí lo digo yo también bien y suiza es un país donde el
capitalismo lleva mucho tiempo donde no se aprecian contradicciones porque al principio te he hecho
una pregunta que no ha contestado perdona no te sí que nos aprecian contradicciones que lleven al
derrumbe del sistema capitalista al principio del programa te he hecho una pregunta y es que el
capitalismo está en su fase terminal en función de qué indicador luego lo hablamos en la última
hora pero deciros que ya creo que esto hubiera dado para cinco horas y la guerra imperialista
así que cada vez allá más y ese conflicto entre los imperialistas demostra precisamente que el
capitalismo entra en contradicciones en función de qué métrica dices que haya agudización de las
crisis bueno sólo podemos hablar con gráficas en la mano cuando quieras y no tengo ningún
problema pero es que yo no me he traído la libreta entonces eso por un lado pero aunque no me des el
dato exacto es decir por qué dices que haya agudización de las crisis pero vamos a ver yo
estoy refiriendo en agudización social referente esas crisis y creo que efectivamente aquí en
europa estamos en las puertas de otra crisis y creo que eso abre oportunidades y eso pasa con
todas las crisis capitalistas para empezar lo que son cíclicas otra cuestión más clave y de hecho
al final del siglo 19 cuando empieza el ciclo también de revoluciones pero bueno y luego aparte
de eso la cuestión sobre las guerras imperialistas el mundo ya está repartido pero hay una
agudización ya la se ha visto con el tema de rusia en europea estados unidos etcétera y esa
con esa agudización de las contradicciones depende de cómo se desarrolla aparte de la crisis que
va a venir también obviamente abre oportunidades a nuevos procesos revolucionarios pero tú mismo
has dicho eso es lo que te estoy diciendo que las guerras imperialistas se podrían reproducir
en un mundo socialista porque no porque para mí eso dejó de ser socialista y si es como
para ti el capitalismo está el capitalismo liberal bueno tú también pero que tú lo
sorprendes pero que tú lo subordinas a las condiciones materiales si esas condiciones
materiales fueran proclives a las guerras imperialistas en un mundo socialista también
se darían eso significaría una agudización se darían así porque porque mientras sea socialismo
no se va a promover hay conflicto entre estados no había conflicto entre los estados socialistas
pero porque derivaron en capitalismo de estado y derivaron a lo que terminó matándolos por
supuesto pero estas agudizaciones por recursos porque se está viendo ahora son similares a los
que ya además es desarrollo no es ciclo los estados socialistas no competirían por recursos todos
tendrían los mismos recursos pues deberían de arreglarse deberían deberían pero pero por qué
presupones que de hecho hubo muchos ejemplos de que se arreglaron sin tener esos problemas si subordinándose
políticamente a partir de cincuenta y seis y antes no es que antes en europa del este no había
socialismo entonces tampoco tienes mucho antes bueno pero es que el 45 a partir de 45 más
dicho a partir del 50 si pero del 56 y concretizado porque es por el 20 congreso y por los cambios que
se producen económicamente después si pero hasta los 60 durante los 50 no había ningún tipo de
subordinaciones es decir si te quería salir del bloque socialista lo podías hacer libremente
con el bloque a partir del 45 si estás hablando anterior digo acabar de decir tú que no no pero
estoy hablando durante ese periodo en el que has dicho que no había un minuto y pasamos pero
esas contradicciones y ese tipo de guerras como la primera o la segunda guerra mundial no se daban
en ese en esos procesos no son guerras de rapiña de potencias depredadoras capitalistas una potencia
dominante invadía y hasta es como si te digo que hoy tampoco sea una guerra entre estados unidos
y europa claro que no sea una guerra entre estados unidos y europa pero la cuestión insisto en un
mundo socialista donde los recursos territorialmente no están distribuidos de manera igualitaria habría
conflictos entre estados por esos recursos o no tú dices que socialismo general no yo creo que no
socialismo mundial no es que ahí serían otros problemas socialismos nacionales pues yo creo que
no yo creo que no debería haber eso no no es que tú dices yo creo firmemente que se resolverían
sin la no eso no es una idea muy también idealista es que yo creo que es más bien de principios
bueno sí claro pero estás diciendo que la gente dirigente de esos países tendría buenos
principios el poder corrompe sea es de lo que sea ya pero corrompe pero ya he dicho yo antes que
precisamente con los elementos precisamente a nivel participativo y de control de control
político estoy hablando de la ciudadanía pues desde luego que son idealista también no porque
de hecho no para nada de hecho en la en la política se tiene un proceso está trayendo de las
condiciones materiales las condiciones materiales es que los recursos no están distribuidos
a nivel material creo que esos recursos se pueden compartir a través del libro a través de
acuerdos entre estados que serían en lugar de que comercian las personas libremente tendrían
que comerciar los estados porque importa más la colectividad que el egoísmo individual
y el ansia de enriquecerse un individuo es decir es decir es decir que los derechos que no lo
reconoces al individuo si se lo reconoces al estado y la es una colectividad y representó
la colectividad y quienes dirigen esa colectividad no tendrían los mismos problemas de egoísmo
o de cortoplacismo no porque habría que aparentarlo antes de tomar medidas para ello y ahora te
doy la vuelta no has especificado que es lo que se hace en el capitalismo para solventar
ese tipo de problemas que la gente quiere irse a Marte con el con el dinero que saca de la
explotación eso eso es eso para ti es el futuro de la humanidad hayan millonarios que se quieren
ir a Marte en vez de invertir ese dinero en el bien de la sociedad hace un momento me decías
la urs era una potencia porque invirtió en la carrera espacial mientras su población no tenía
ni viviendas de calidad ni tenía acceso a mercancías básicas y eso lo presentabas como un logro
porque porque lo hacía el estado no es que no es real entonces voy a desmontar el subterfugio
rápido a ver yo en primer lugar vale cuando la guerra de las galaxias que es distinto a lo del
spoon y todo eso porque es porque es distinto porque es cuando se invierte esa gran cantidad de
dinero en lucha que es propaganda con todos los estados con el sputnik nos invertía dinero en carrera
espacial si pero luego eso se sirvió para otras cosas y a nivel porcentual dejame terminar la colonización
dejado terminar la verdad lo último de este sistema de la guerra no es igual porque para
empezar eso era algo socializado era algo de todo segundo el porcentaje de inversión entre esa
época y la otra no tiene nada que ver está haciendo un subterfugio para intentar exponer al
último y igual es el porcentaje de la inversión de eilón más que en la carrera para comenzar
martes sobre la inversión agregada en el capitalismo es que me estás diciendo no eilón más que es
una barbaridad porque puesto un ejemplo que puede hacer cualquier no pero más pues cualquiera
de estos grandes empresarios porque los empresarios cogen el dinero para gastárselo en lujos y
en absurdes sin embargo lo del socialismo va para el estado va para la si lo hace el estado es una
colectividad vamos a pasar con esto y vamos a hablar de esto precisamente de las clases
sociales te parece también interesante no tan soltar del puro del puro político son también de la
sociedad final la política es una forma de organizar y mandar sobre una sociedad pero
qué pasa con la gente la gente que está ahí en las clases sociales son malas per se son negativas
para la avance de la sociedad para la felicidad del individuo que vive en esa en esa sociedad una
clase social que haya gente una clase baja una clase media una clase alta gente más rica gente más
pobre gente bueno más o menos como esa del gran el gran bulga a ver yo creo es un futuro con el
desarrollo sí porque es desigual y no tiene las mismas oportunidades el comunismo anular las clases
sociales por ejemplo a ver a lo largo de mágicos no pero en un desarrollo de que se vaya se vaya bueno
que socializa lo mejor de producción y deja de haber clases como tal y luego con el desarrollo se
acabe con los resquicios que quedan pues sí ese es el punto final digamos el punto final sería acabar
con la con las clases sociales y con esas desigualdades y que las personas tengan las mismas
oportunidades para desarrollarse a aportar a la sociedad y para ti las clases sociales son importantes
a ver lo primero el comunismo aunque dice que aspira a acabar con las clases sociales quiere
consolidar dos clases sociales clase gobernante y clase gobernada eso no lo no lo perdamos de vista
esa es la realidad material luego el futurible podrá ser estas tenían lujos cuando el capitalismo
de estado y se instauró esa clases clase burguesa si la clase gobernante del comunismo la llamamos
clases cuando se instauró el capitalismo no sí pero es que en el comunismo habría una clase
gobernante porque hay que tomar decisiones como antes has dicho y esa clase gobernante tendría un
poder efectivo sobre los restos de la población lo que es ser de una clase social lo da la posición
que tiene frente a lo mejor claro y la socializados no tienen ningún son igual de obreros que
cualquier falso porque quien quien maneje los medios de producción desde el estado tiene una
posición de control sobre esos medios de producción que es mayor que la que puedo tener
aunque sea rotatorio y se cambia va a ser rotatorio es decir los especialistas que planifican la
economía bajar rotatorio son rotatorios aquí aquí aquí se accede por oposición y no cambian a unos
ya otros dependiendo de los funcionarios no van rotando tú defiendes entonces el que la gente
tenga plazas fijas y no parece que la base de gente no pero no pero no defiendo la rotación
automática si un señor hace una rotación no pero si está haciendo un trabajo tal y hay que
cambiarle otro sitio por ejemplo un funcionario se puede mover de sitio también si bueno si
efectivamente pero quien decide eso de nuevo pues lo decide la clase gobernante que es la que
nombra no no eso es lo que materialmente sucedería para el capitalismo es bueno que alguien tenga
muchísimo más poder dinero y incluso bienestar de vida que otros si o no obviamente lo a lo que
aspiramos todos es que a la mayor la mayor cantidad de la población posible tenga el mayor
nivel de vida posible es decir con el capitalismo se puede bueno es que el capitalismo es lo que
hasta ahora y eso y eso no responde a la pregunta es que me ha gustado muchas preguntas no responde
a la pregunta como que no ha dicho es más está bien que una persona pueda haber dicho exactamente
abarcar conseguir mucho dinero tener mucho dinero etcétera si o no te parece que hay gente que
depende como lo consiga quiere decir si lo normal legal jugando con las reglas del capitalismo no
sólo jugando con las reglas porque puede haber reglas que sean injustas es decir si un rescate
bancario un rescate bancario es una regla justa que permite enriquecer a alguien eso no está bien
que alguien se enriquezca a través de un rescate bancario por ejemplo porque robarle el dinero a
los contribuyentes para dárselo a otro ahora si yo me enriquezco generando valor para terceros
obviamente yo estoy aportando algo a los demás y los demás me aportan algo a mí por ejemplo
los que todos los que te están donando ahora mismo en el canal que lo hacen voluntariamente eso
está mal que tú consigas ese dinero no porque esa gente te lo está donando voluntariamente esa
gente está disfrutando del programa y está diciendo oye pero es que y lo más puede ser el a escala
gigantesca si el río nacho nacho que no tengo tanto dinero cabrón no voy a entrar en finanzas
personales pero imagínate que este programa no fuera el programa más visto y escuchado en
españa sino en el mundo a lo mejor no sería así lo más pero te acercaría bastante porque porque
si tú esta audiencia que meditocracia vamos ni siquiera meditocracia exitocracia es decir
si tú generas valor para terceros esos terceros te quedas con una parte del valor que les has
aportado esa reciprocidad entonces si tú te enriqueces así por supuesto que es perfectamente
legítimo si te enriqueces por otras vías no pasaría con el comunismo con algo parecido a lo que
hacemos por ejemplo nosotros personas que más o menos individualmente hemos ganado muchísimo más
dinero que lo que sería pues mis padres porque no ha habido experiencias en ese sentido y un desarrollo
grande de las tecnologías y obviamente pues habría que adaptarlo a alguna manera como no tengo
en un régimen comunista para que la gente lo entienda habría un límite de lo que tú puedes
ingresar mensualmente por ejemplo a ver en el sentido de que como no va a haber gente que se lucre de
la explotación ajena y la capacidad de ahorrar va a ser menor la cantidad de dinero que pueden
invertir en según qué cosa sería menor también no crees por eso no hay un crecimiento vil que
podrás decir y lo que ha puesto en el ejemplo que no es una cosita porque hablas hecho varias veces
y me gustaría que hablar a andar un poco sobre eso el tema de cuando hablas de explotar de
enriquecer es como muy industrial y el mundo cada vez es menos industrial no yo lo resumo muy fácil
por ejemplo yo no quizás mucho más dinero que mucha gente y no explota absolutamente a nadie
bueno puede tener nacho estás explotado vale ya sabes tú no pero me entiendes no puede tener
alguien que me ayuda algún trabajador incluso pero no está en una fábrica ocho horas con la
espalda destruida ha cambiado el mundo sí pero lo que nosotros eliminaríamos es el tema de los
asalariados y la explotación no el tema de no podría no podría contratar por ejemplo a una
persona entonces esa persona que pasaría a ver depende de cómo sabe grande porque incluso en la
urs por ejemplo las empresas familiares se mantuvieron para el típico panadero el típico luego por
ejemplo luego posteriormente se resolvía y trabajaban en torno al plan pero eso pero eso eso pasaba
ya había cooperativas que las cooperativas también es propiedad pero está tales como no está tales
radio por favor ya yo no me deja no me deja dormir a nunca nada e imaginemos perdona que te diga antes
que me me digas vamos a imaginar también voy a entrar en tu arena en la arena de nuestra arena
en final tenemos que entrar en suposiciones pero vamos a entrar en nuestra arena como dice rayo
que comparte conmigo muy bien yo quiero decir una cosa y no es futurible es por ejemplo
para todas las de enriquecimiento legítimo no a ti te parece deseable y bueno y algo para el futuro
de la sociedad la forma que tuvo de enriquecerse la manchur tega esa forma fue no te estoy preguntando
tú ya la sabes no no contala que yo quiero que tú lo explícites por ejemplo el tema de las
condiciones de trabajo que tienen la gente que hace esa ropa en determinados países pero zara
produce directamente en esos países pero es el que están creándose de ellos no no se está
lucrando de ellos no se estará lucrando de ellos estará lucrando el empresario local y el no se
lucra también de eso tú te lucras cuando compras en zara por comprar más barato que si yo me lucro
no porque yo no vendo ni reproduzco pero te ahorras dinero pero yo ni vendo ni reproduzco
pero te ahorras dinero y el dinero que te ahorras lo podrías invertir de otra manera
tenemos una sociedad de consumo de la sociedad de consumo y de ahorra puedes y de ahora yo creo
que esa esa visión que tienes tú y esto mira a saber tú me lo que me interesa bueno pues esta
visión del ahorro el esfuerzo de trabajo es una mentalidad es una mentalidad burguesa del
siglo 19 que ahora ya no existe hay gente que sí que la tiene obviamente pero lo general lo que
se promueve hoy en día es el capito es el consumo trasgresor hoy en día la cultura que se vende
en los medios en todos los sitios es consume consume ostenta consume y la gente quiere ser como
bad bunny no quiere ser el empresario león eso eso es un fenómeno que está en los capitalistas
los capitalistas ahorran o consumen las dos cosas mayoritariamente pues ahorran para invertir porque
no a tesoran a tesoran pero menos lo que hacen es reproducir para conseguir más
capitalistas la obtención del máximo beneficio esa es su moral la moral del máximo valor
para terceros efectivamente tú me estás diciendo el capitalismo y se lucran generando
valor para terceros para ellos no para ellos no es decir generan valor para terceros y al generar
y sólo generando valor para terceros generan o se quedan valor para ellos tú me estás diciendo
el capitalismo es un sistema que se basa en la acumulación de capital estoy de acuerdo como
se acumula capital invirtiendo como se invierte ahorrando por tanto el capitalismo es un sistema
que necesariamente tiene en su raíz el ahorro que luego se promueva no sólo desde los medios de
comunicación sino desde el estado el estado nos impulsa a gastar a endeudarnos a no ahorrar a
dependir las empresas algunas empresas con el mar que tiene que ser la cabeza los fondos de pensiones
nos instan a consumir o ahorrar Amazon nos insta ahorrar algunas empresas de las más grandes
el español el español es que si miras el 35 tienes bastantes empresas financieras bastante
potentes el sistema financiero te impulsa a consumir o ahorrar el financiero también a
consumir no te dice ahorra y metelo en un plazo fijo ahorra y con la pensión para para para
ellos sacar beneficio obviamente no que sí pero sacan beneficio promoviendo tu ahorro no
tu consumo pero lo que tiene es lo importante es el beneficio pero no el proceso entonces
tú estás diciendo el capitalismo es un sistema que se basa en el consumo no necesariamente tienes
partes del sistema capitalista que se lucran con el consumo a nivel de cultura que es lo que yo te
he dicho que estás desviando para otro lado a nivel de cultura que es lo que se promueve ahora a nivel
media que de nuevo hay empresas que promueven el ahorro general yo veo un montón de anuncios de
plan de pensiones si es cierto también no se nos hagan seguros un seguro es un vehículo de ahorro
pero que de verdad no es lo mayor de pensiones y cosas así al final es porque le interesa
también al banco tener un dinero que ir moviendo e invirtiendo aunque nosotros nos sentaremos ahorrar
a invertir pero no y ese ahorro que consiguen viene por la explotación y si nos retorraemos en gran
parte viene por la urgenaria que te he visto decir en suiza si no hubo no hubo como la expropiación
originaria no pues yo tengo una serie de cuestiones que me gustaría hablar contigo vale pero antes
de eso mi mi ahorro personal incluyendo el propio gobierno suizo mi ahorro personal y mi
inversión personal eso es explotación viene de la explotación no sé a que te dedicas concretamente
has quedado todos los datos porque esto ya pasó la otra vez no soy no me das todos los datos
entonces no te lo puedo hacer porque yo hablo sobre los materiales no tengo asalariados y de hecho
en algunos casos soy yo el asalariado el ahorro que yo consigo y que invierto viene de la explotación
en ese caso concreto no vale entonces si lo ahorro y lo invierto porque dices que estoy explotando
alguien no es una evidencia netótica tuya ya sabemos que es una evidencia netótica y sabemos
el poco valor que tiene en comparación de lo general el que lo general no es esto vamos a lo
general esperamos no vas a seguir con ya pero es que se llama igualdad de condiciones entonces si tú
te puedes traer la chuleta me lo habrá traído yo no hubiera dado en las cosas nadie ya la otra
vez ya también hubo historias no se dice yo no he dicho a nadie que traiga no traiga pero yo no
he dicho nada no yo libertad libertad aquí estoy con la libertad hombre si te quieres traer anotaciones
no veo eso tendrás que decirlo previamente ya la segunda vez que te sientes en infinidad de
condiciones el tema del soporte no pero yo también yo también me prepara el debate y tengo los datos
y pues a ver los escritos es que es un debate que el enfoque que a mí se me ha dicho es que
vamos a hablar aquí de tú a tú si no lo hubiera tenido pero es que yo no estoy mostrando nada
simplemente he tomado he tomado nota para citar bien los datos es que no sé cuál es el problema
de eso aparte ni siquiera te estoy juzgando por si das un dato mal si no te lo has traído
igual que tienes una situación de privilegio claro todo es un privilegio yo estoy acostumbrado
a estar contra todos todos todos a lo mismo puede tener mi apuesta de la llamada de comodión del
público si quieres también a ver prepararse el debate y tomar notas pero es que si no se digan
cosas hombre yo a ver ahora viene mi parte yo creo que tampoco tengo que tampoco sé niños
pequeños que decir si queréis tener algo no podías haber traído perfectamente a mí no me
molestaría faltaría más no sé es una ni yo no dije nada él el 97% de la población española
tiene algún activo con un valor mediano que no medio de 150 mil euros para conseguir eso
en realidad a lo mejor no tiene una deuda no no pero eso es neto es patrimonio neto no activo
total entonces eso ya es lo que han amortizado y lo que es suyo ahí tienes una capacidad de ahorro
ahí tienes una capacidad de acumulación de capital incluso si quisieras podrías hipotecar eso y
obtener inversión para invertir empresarialmente entonces si existe capacidad de ahorro muy
mermada por el estado que te estoy diciendo que el 97% de la población española tiene
algún activo neto y que el valor mediano que no medio son 150 mil euros esa es la situación general
obviamente hay gente que está fatal y que no tiene ningún ahorro de acuerdo no te estoy diciendo
que nadie está en una situación mala pero no me digas que todo el mundo o la mayoría o incluso
el valor mediano está en una situación de incapacidad de ahorro pues si hay una capacidad de ahorro
para competir con las grandes empresas tiene ser copropitario de una gran empresa tú puedes
comprar acciones en bolsa y recibir exactamente en función del capital invertido invertir y no recibir
nada también como con los grandes capitalistas es decir estás en igualdad de condiciones en función
del capital invertido con un gran capitalista dentro de una gran empresa estás de verdad
comparando casos concretos no 97% de la población tiene algún activo no si y si no hubiesen invertir
que tiene que vender la casa para poder invertir o la pueden hipotecar por ejemplo otra vez incluso
aunque ya tengan una hipoteca de verdad yo creo que está esto es esto es valor neto que esto ya
está pagado que esto es el margen de ahorro que tú tienes que hipotecar la casa que se pueden
quedar sin casa teniendo familia etcétera para intentar competir con amante hortega a ver de verdad
yo creo que no estoy hablando de bueno esté hablando de competir con amante hortega tú puedes
reaccionar inditex ahí como si no tener beneficios y no tener casan y beneficios pero entonces tampoco
los tendrá amante hortega pero amante hortega ese sí que tiene ahorros a ver si no amante hortega
tiene inditex si inditex no da beneficios amante hortega no tiene nada o no reparte beneficios y
lo re inviertes por ejemplo él tiene otras cosas y tú no tienes nada ni casa puedes vender la acción
de inditex aunque no reparte a dividendos y si bajé de valor no tengas dinero ni para pagar
sin inditex gana dinero aunque no reparte a dividendos y terminamos con amante hortega
cuando el monopoli de verdad vamos a explicar cómo funciona el marco no no no no no que
la minuto o sea que a un minuto de este tema simplemente simplemente decir porque quedan
ahora mismo quedan unos unos 40 minutos de debate porque a las estamos a 7 y 20 si vamos a ir
con temas de actualidad y temas modernos que también es muy interesante ver como el capitalismo
y el comunismo sobre todo el comunismo porque al final es un sistema que actualmente no se ve
como puede afrontar varios temas de digitales etcétera lo veremos ahora un minuto por favor
muy rápido querías dar réplica el quiero dar réplica un minuto y pasamos de acuerdo en suiza aparte
de las expropiaciones a los jesuitas se acercaron los campos comunales aunque todavía sobreivan
algunos con otra otra clientes en lo cualitativo se acercaron esos campos y hubo una guerra entre
los cantones protestantes y los católicos en los que por la fuerza se acabó con los vestigios
feudales si que hubo aunque no como en otros países si que hubo esa acumulación originaria y de hecho
el propio gobierno suizo en su página hecho si hubiera sabido es que me lo hubiera traído para
hacer así y enseñarlo habla precisamente de ese reparto y esa remodelación absoluta en de
tierras y que hubo una reforma laboral perdón a agraria en ese sentido que suiza tampoco aunque
tenga sus particularidades que las tiene de que se independiza y se crea la antigua confederación
etcétera etcétera yo ahí estoy de acuerdo pero no es un caso que va totalmente al margen de lo
demás a finales del siglo XIX un 80 por ciento de las familias de suiza tenía su terreno de
tierra por tanto no estaba obligada a trabajar para una empresa podía cultivar su parcela de
tierra si trabajaban para una empresa un proceso anterior en el cual se hizo esa acumulación pero
que el 80 por ciento de las familias tenía su trozo de tierra propiedad privada propio no
tenía capacidad de elección si quería trabajar en una empresa en cantones protestantes en los
católicos no no no en el conjunto no en los católicos una guerra precisamente para acabar con el
feudalismo y con los señores feudales que dominaban la tierra si hubo expropiación y reparto entre
la población 80 por ciento de las familias tenían terreno de tierra propio y por tanto
vamos a cosas de actualidad que era muy poquito ya vale os pido estos son preguntas que ha que
ha mandado diego rusarín y van muy sobre el día actual no y que me parece muy interesante vamos a
intentar como que era poquito minimizar un poco un poquito los temas vale para para porque a veces
nos vamos a tantas historias son cuatro preguntas que yo creo que son muy interesantes porque a
final el mundo que viene o el mundo no que viene no el presente ya es el digital es la
automatización vamos allá con hoy incluso pues el el posible o el problema que tenemos un medio
ambiente etcétera no vamos a ir con las preguntas a ver si salen entiendemos tendremos sonido vale
a ver a ver a ver
y gustaría escuchar por parte de los dos ponentes sobre sus posturas de cómo el
capitalismo o el comunismo resolverían una serie de problemas que hoy se consideran como
problemas serios del desarrollo de la humanidad no digo obviamente el marco de desarrollo de
la humanidad ya presupone una serie de inclusive criptomoralismos pero me gustaría que hablaran
por ejemplo qué sistema es el que está mejor equipado para resolver el cambio para resolver
el problema del cambio climático y si no se quiera hablar de cambio climático per se sobre el
problema de las casés de recursos o el cuidado del medio ambiente me gustaría como como el capitalismo
lucha contra este contra estas crisis que pueden llegar bueno el tema de los recursos ya está
ya está aquí cómo puede hacerlo son temas un poco distintos una cosa es el cambio climático
lo otro es la escasez de recursos lo más fácil es la escasez de recursos en las casas de recursos
como se resuelve aumentando la productividad de los procesos productivos si para producir
conseguimos consumir menos recursos por unidad de producto virtualmente estamos incrementando
la disponibilidad efectiva de recursos los recursos son escasos en relación a lo que queremos si
consumimos menos en relación a lo que queremos tenemos más recursos para producir más cosas
que queremos que deseamos que necesitamos como el capitalismo promueve la productividad la
innovación pues permitiendo que cada persona ejecuta el labor y ejecute su plan sobre sobre
cómo mejorar la productividad decir imaginemos que en España los científicos para poder investigar
tuviesen que pedirle permiso al gobierno decirle oye que quiero investigar sobre esto y que tuviese
que ser Pedro Sánchez o una comisión delegada de Pedro Sánchez quien le dijera pues tu plan a mí me
convence y el tuyo a mí no tendrías ahí un filtro muy potente que estaría descartando desde la
ignorancia que proyectos tienen más probabilidades que otros en el capitalismo aunque haya una gente
que diga a mí tu plan no me convence puedes intentar ir a otro agente para implementar tu plan y si
tu plan es mejor competitivamente saldrá adelante y eso es innovación que mejora la eficiencia de
los procesos productivos y que por tanto y reduce la escasez relativa de los recursos como el
comunismo afrontería una crisis yo si voy a hablar de otra cuestión que es la sostenibilidad
a mí lo de lo del cambio climático ha dicho no me gusta el término porque creo que en el
capitalismo lo que se ha hecho con esto es como una moda en la cual se le echa la culpa al individuo
al consumidor individual de el fin del planeta más lo pintan como algo apocalíptico cuando
precisamente es la propia naturaleza del capitalismo de perecedora que aquí te puede meter
o Coca Cola te pinta que aquí están acabando con los plásticos pero si miras la producción de
plásticos la está creciendo porque en la india y en otros sitios producen más plástico y consumen
más plástico entonces yo para toda la base de que la sostenibilidad económica sólo se puede dar
o entender de una manera global es decir si España deja de comprar o sea de producir carbón pero lo
compre en otro sitio donde contaminan más todavía la sostenibilidad empeora entonces yo creo que hay
un error de concepto que es de luego para mí es del capitalismo en rayo dirá que es de los gobernantes
de ahora del tema walk este las modas que está imponiendo pero para mí es el capitalismo entonces
la única manera y creo que la mejor manera que hay es de armonizar la producción la reproducción y
la sostenibilidad del planeta y cuestionarlo todo en ese sentido y hacer planes económicos precisamente
productivos que nos permitan cuidar nuestros recursos y creo que en ese sentido el capitalismo
es lo peor posible porque lo que van a buscar la obtención es más un beneficio y no el bien
común de la colectividad porque la colectividad no importa pero de qué colectiva y sobre otra
cuestión sobre otra cuestión y me gusta que sea así el debate tiene que ser un poco
bueno pero estoy parcialmente no con todo de acuerdo obviamente pero estoy de acuerdo que la
solución es aumentar la la productividad para desperdiciar menos es una cuestión no de ahorrar
recursos y creo en ese sentido que aquí no vamos a estar de acuerdo que precisamente con
planificación económica habría más optimización vale vamos con otra sí es muy rápida porque hay
otra que es muy rápida de 45 minutos aproximadamente yo creo que tengo una mejor idea para optimizar
los recursos que la del plan central y no y no persuado al comité ciego y y sesgado como
todo ser humano del plan central que pasa con la pregunta pues yo por ejemplo si fuera tú yo haría
todo lo posible llevar los órganos pertinentes para la basura terminar y en el caso del capitalismo
que impide a que el empresario diga tú tienes una idea mejor pero no tienes dinero ni influencia
para llevar la cago entonces el empresario dice que te des machote y se dedica a sacar dinero que es
lo que quieren por supuesto que lo impide primero que el poder de decisión no lo tiene únicamente
un empresario sino miles o millones de empresarios o un estado que toma la decisión pero que está
al servicio de empresarios hombre el estado no prohíbe investigar o no debería prohibir
entonces pero ellos eligen lo que sea más rentable si yo si yo quiero crear una startup una empresa un
nuevo proyecto tecnológico puedo llamar a muchas puertas y de hecho durante los últimos años lo
que hemos tenido ha sido un boom del estado del monopolio de lo que sobre todo para los
importantes del monopolio no no eso hoy en el capitalismo puede crear un futuro y hoy pasa
con estados unidos en estados unidos concesiones petrolíferas después de invadir un país bien
pero estamos si pero estamos hablando de crear nuevas empresas como si fuera lo peor y es como
en el capitalismo se hacía dedo si que ese es un punto en común entre el estado capitalista
anti liberal que tenemos y el socialismo y por eso lo critico pero estamos hablando de un punto
en común sí no un punto en común con tu sistema lo tendrías lo que tú lo tendrías que aplaudir
pero pero en el capitalismo tú puedes crear un nuevo proyecto tecnológico llamando a múltiples
puertas no es el estado el que tiene el monopolio y te dice tú no y si yo te digo que no te queda
sin nada la concesión de determinadas cuestiones que pueden ser estratégicas que sean vitales
pero eso es el capitalismo anti liberal que tenemos hoy vale pero es que es el capitalismo
es que el liberalismo está ya superado rayo no lo está de hecho es como si yo te digo que el
socialismo pues son te he oído decirlo mucho no no no me habrás oído decirlo mucho el comunismo
y es de viejos ya no no creo que ni que sean ni de viejos ni de jovenes creo creo que es de
personas equivocadas pero puede uno puede estar equivocado a todas las edades bueno vamos a otro
tema venga la automatización que me parece también el mundo digital vamos a vamos a conocer si me
va a dar tiempo de ponerlo todo vamos por el mundo digital donde se crean yo creo que bastante
sincógnitas la propiedad intelectual ahora que estamos viendo la proliferación de mecanismos
y tecnologías como blockchain criptomonedas y nfts y la migración del concepto de propiedad al
ámbito intelectual o al ámbito intangible me gustaría que platicaran un poquito sobre cómo
estos dos modelos atacarían o más bien resistirían o no o crearían las condiciones necesarias para
crear un una un resultado positivo adecuado frente a la idea de la privatización de los
bienes intangibles mundo digital está cambiándolo todo está aquí ya ya es un presente no es un
futuro comunismo como cómo trata eso como trataría cómo trataría exactamente creo que debería
adaptarse en muchos aspectos porque es que si no no sería imposible sería no tener futuro sería
apostar por cosas de los años 30 100 años después en un contexto totalmente diferente si que es
verdad que habrá cosas que sobre todo a nivel del estado por lo menos hasta que ese proceso fuera
mundial o global que habría que controlar precisamente porque podía crear lobbies en el sentido
económico que podrían servir de bueno de ariete para destruir todo lo que hay entonces yo entiendo
que los liberales apoyen firmemente pues el tema de los quitamoledas algunas cuestiones el micro
así pues acercar aunque para mí yo lo veo también con mucha especulación ya veremos a ver cómo
acaba pero creo que hay una necesidad dentro del propio movimiento comunista a nivel de teoría se
ha dicho algo de momento se habla del tema sea por ejemplo lo que habla antes del cibercomunismo es
una es adaptarnos un poco yo cosas que no estoy de acuerdo con ellos como lo del bueno trabajo que
a día yo creo que es un poco inviable por lo menos en la primera en las primeras fases más lo
criticaba por cierto ya pero bueno las cosas cambian también pero la cuestión es que sí que está
viendo intentos yo creo de adaptarnos y de de actualizar algunas cosas que debido a las nuevas
tecnologías pues es necesario en el altar se morir la riqueza creada digitalmente como la
abordaríais a ver yo no soy el ministro de economía de la futura republica pero si es sin
explotación yo creo que habría que regular de alguna manera para que la gente pudiera acceder a
ello y obviamente en el socialismo el lema de que tú recibes según trabajas yo creo que eso debería
de seguir vigente o sea marchi trató el tema del conocimiento y la mecanización y lo que decía
es que conforme más avanzadas tuviera una una sociedad sus fuerzas productivas más desarrolladas
más mecanizadas había que dejar de considerar el trabajo como factor de producción sí mismo y
pasaba a considerar el conocimiento y por tanto medir el bienestar social en función del tiempo
libre que tuviera las personas de alguna manera quería crear una propia colectiva sobre el conocimiento
digo comentaba aquí que como que los liberales defendemos la propiedad intelectual hay liberales
que defienden la propiedad intelectual no es mi caso la propiedad intelectual creo que es más
bien un monopolio de las ideas es decir el estado le otorga a una persona el derecho a impedir que
otras utilicen esas mismas ideas la propiedad tiene sentido allí donde haya usos conflictivos
no se acuerda con esto con la propiedad intelectual no por qué no precisamente por eso porque la
propiedad tiene sentido allí donde hay usos conflictivos esta taza o la utilizo yo la utilizo
tú tenemos que ponernos de acuerdo digamos en una serie de normativa en un conjunto de normas
quién tiene derecho a utilizar esta taza si esta taza es mía yo la puedo romper por ejemplo la
puedo pintar de otro color o la puedo utilizar para beber agua o para beber cerveza o lo que sea
si es tuya lo podrás decidir tú ahora con las ideas yo puedo hacer una copia exacta de tu idea
y tú utilizas una copia yo utilizo otro ejemplo mira fíjate este vídeo que alguien lo resuba y lo
utilice sin mi permiso y yo digámonos que esto es esto lo he hecho yo lo he creado yo esto te
parecería bien normal primero ahí habría que atender a las normas de la plataforma porque
cuando tú entras en una plataforma estás aceptando un contrato u otro por tanto te estás obligando
o no obligando en un sentido u otro estás dando además leemos siempre bueno es verdad que pueda
haber un abuso normativo en el conjunto de normas pero al menos hay determinados precios que sí
están claros es decir yo sé si youtube permite duplicar vídeos o no lo permite etcétera entonces
si youtube lo permitiera no creo que estuviese cometiendo ningún tipo de ataque a la propiedad
de nadie si yo hago un descubrimiento o creo un nuevo producto por supuesto que otros deberían
poder utilizar esa misma tecnología en otras partes de la economía que el estado diga no no esto
es lo ha creado este señor la idea y es sólo de este señor ese señor tiene derecho a utilizar
esa idea pero otro que vea esa misma idea también las patentes no se nos de acuerdo con el concepto
de patente que tenemos de hecho las patentes surgen en el siglo XVII en una ley que se llamaba
estatuto de monopolios las patentes son un monopolio intelectual no tanto propiedad intelectual es
un monopolio para excluir a otros que utilicen esas mismas ideas y creo que son bastante distorsionadoras
y bastante conflictivas entonces cómo abordaría el libre mercado desde mi perspectiva la cuestión
de las ideas de nuevo permitiendo que las ideas circulen libremente y pudiendo utilizarlas en
generar valor para los demás yo me gustaría añadir una cosa que no va a crear polémica así
que podamos pasar rápido a lo siguiente las nuevas tecnologías todo eso que estabas diciendo
claro lo he pintado un poco a lo mejor se ha podido entender como en plan de que nos tenemos
que adaptar pero como si fuera algo negativo no yo creo que puede ser algo muy positivo para
elevar conciencias para llegar a gente hay mucha gente que tiene como rechazo a este tipo de cosas
a meterte para para llegar a gente y yo creo que por ejemplo a mí por poner un ejemplo concreto
ahí me ha servido para que mucha gente me conozca y eso me ayuda mucho a extender pues no sé yo
escribo libros de historias y bueno velas a la vendo el libro en el libro como no había vendido
en mi vida ya que llega mucha gente gente de mi organización ha llegado gracias a que me ven en
youtube por ejemplo yo no lo veo como algo negativo lo veo como algo a lo que hay que adaptarse
porque va a mucha velocidad y es algo muy nuevo y que también quiero decir que esto también se
puede usar porque claro desde el ámbito libera a lo mejor tal pero desde lo que es el capitalismo
actual esto también sirve para subvertir esto también sirve para comunicar seguir sirve de
alta voz a la gente entonces que también puede servir claro porque se pinta como no es que el
socialismo pasaría esto ya pero es que en el capitalismo también pasa eso y creo que eso
puede ser muy positivo en un país comunista redes sociales como twitter como instagram
existirían sin ser la empresa privada pero yo creo sería pero yo creo está tal pero yo creo
que hay mucha gente que dice que no sería terrible pero yo lo analizando el impacto de las redes
que también se puede crear pensamiento crítico yo creo que es un error decir que no y ahí se
permitiría pensamiento totalmente contrario yo mi opinión y eso lo sabe rayo perfectamente yo
mi opinión no no soy partidario de atacar a la gente por tener ideas no había límites en ese
sentido yo yo no lo pienso así yo pienso que por ejemplo que eso es lo que me sacó un corte de hecho
en el otro pero que ya no me lo sacarías nunca más porque ya lo detallaría más porque ahora
ocultarías no lo explicaría más pero lo explicaría más porque yo y si lo ves entero lo ves me
estaba refiriendo a lo de las empresas y me estaba refiriendo a momentos de de conflictividad
absoluta que es lo que hemos estado antes hablando o sea que tener un poco de decencia
intelectual en ese sentido y creo que lo estamos teniendo y imagínate roberto que yo o cualquier
otro liberal a través del espacio que concede el estado comunista para que podamos hablar logra
una cierta hegemonía cultural y revertir o intentar revertir al modelo ahí me censuraría yo lo
pelearía a muerte pero yo prefiero que tener esa batalla a que estés poniendo bombas
aunque pudiese revertir el modelo pero es que yo me pelearía contigo para que no llegaras
así pero si llegara y que pasaría pero es que yo veo inviable que tú con esas ideas una vez
que se desarrolla el socialismo ni tú ni nadie quiere decir no tomas mal que no creo que eso
sea viable o sea tú no crees que un grupo de personas se podría querer la hegemonía conseguir
la hegemonía en todo el país no entre un grupo de cien mil personas por ejemplo que se quieran
secesionar del estado socialista yo ya te he dicho lo del sujeto político es decir el individuo en
sí no pero porque primó la colectividad pero no le perseguiría por las ideas si yo convenciera
cien mil personas de que nos queremos secesionar y eso pudiese generar un conflicto claro pues
tendríamos el conflicto pero yo creo que lo haríamos a nivel ideológico y cultural no me
dedicaría a hacer masacres la verdad porque es una cosa que lo que es un error censurar no
necesariamente es una masacre censurar es a ti te quito el canal y será porque lo he sufrido
mucho pero yo la censura o sea lo que no tendrías es una empresa en la cual tú tal pero yo las ideas
no las perseguirías no tienes los medios para llegar a la gente te has limitado a poder llegar
a la gente porque por ejemplo tú dices que tú has llegado mucha gente bien internet y desde luego
mucha gente a partir de ahora te conocerá si si en un régimen comunista y no te hubiera permitido
esto porque tú no formas parte de mi sistema no podría llegar yo creo mira te voy a poner
ejemplos antiguos porque se dieron es que yo creo que habría que dar incluso espacio en por ejemplo
en los periódicos por un ejemplo espacios a gente así porque ocultar las cosas y como perseguirlas
no en un contexto de normalidad sólo lleva a que a que sea todo 10 veces peor entonces yo no acabas
rotando no yo no perseguiría las ideas y de hecho en el vídeo se que dije eso que me refería a
momentos de conflictividad y de si él podía tener una empresa en si fue así bueno si luego lo
miramos y lo hablamos en la empresa no conflictividad sí bueno vale pues en ese contexto pues sí se
tomaría medidas pero que luego se revertirían pero no pero por ejemplo en situación de guerra
pues sí es que también pasa aquí es que pasa en españa ahora no saque las cosas de contexto
vamos a tener un poco de yo he sufrido mucho la censura y yo creo que es un error creo que
es mejor que está censurado pues hordas de gente que denuncia mis cosas y me cierran las cosas
a mí me quedaron de hecho de youtube sí hice una apelación y nos movimos un montón y me
lo devolvieron porque era un tipo de vídeo mira hizo un vídeo criticando el feminismo
mainstream y bueno en un vídeo normal o sea que decir que el vídeo sigue o sea que no se te
devolvieron claro que no que no pasó nada y mi hiciera una campaña por internet de que bueno de
que daban el segundo para denunciar no sé qué hay que decir no sé qué fue masivo y me lo cerraron
del todo luego por ejemplo bueno estáis van metido todos los que quieras y son porque sí o sea por
cuestiones ideológicas porque hay bandas de gente que también solo hacen a ellos o sea que decirte
que alguna vez tan cerrado a él no lo sé pero la gente sí yo conozco gente que sí que llega
a una turba el bando más liberado llega a una turba pero eso hace todo el mundo es decir luego
mucha gente no probablemente solo hayan tumbado gente izquierda si también no no y de derechas
otra vez o sea más más pasa por veces porque tanto la izquierda española cuando se supo tu nombre
se sacó más gente de lo que sería digamos que no del suyo lo hace tanto la izquierda así lo hace
tanto la izquierda como la derecha porque por ejemplo el rollo del linchamiento digamos como del
entorno de podemos de así de redes no que puede ser un poco así box actúa igual la gente de redes
es como que que se ha normalizado que eso lo puede hacer todo el mundo y al final la gente se lo
come es gente muy concreta de distintas ideas en roberto pues imagínate esa gente votando si tú
tienes que tener un canal o no pero es que yo creo que no habría que votarlo es decir la democracia
no pero es que lo que habría que votar es para que la gente tenga tal si no hace cosas de pedofilia
cosas de asesinatos cosas de delitos fragantes pues yo no lo si todos somos propietarios de
los medios de producción y de esta red social todo esto intentando y ahí es que no va a salir
escucha no va a salir en ningún momento que yo quiero censurar alguien solo si no no es que no
estoy hablando de tu caso estoy diciendo en el sistema que tú estás planteando donde algunas
bases donde todo el mundo encajan esas bases donde todo el mundo es propietario de los medios de
producción esa gente que te cierra a ti canales se organizaría como votantes para votar gestionar
ese medio de producción y pero yo no organizaría yo no organizaría si dirigiera os fará parte
dirigente de un estado pero es que yo no organizaría la empresa o sea la empresa es total de esa
manera es decir yo haría unas normas básicas para poder participar y que parte de eso decir
a los votantes no tú sí pero pero las normas no no pero las normas también no yo creo que
las normas las normas también las deciden los votantes y si es agente que ahora ya se
organiza para cerrarte el canal ya es el tema de la elevación de conciencia
es decir se ha podido ver hasta una revolución es porque había una elevación de conciencia
entonces yo aspiro a que precisamente no está se idealizando un poco quizás bastante
pero es que es material bastante para él pero para mí también es idealización todo el desarrollo
que ha hecho sobre el liberalismo me parece interesante sí porque me interesa conocer
otras cosas pero a mí lo suyo real tampoco me parece nada que diferencia porque porque
te lo había dicho ya no digamos entre adoctrinar y la lo que tú estás diciendo porque yo no
quiero que la diferencia yo no quiero que la gente repita como un loro de forma crítica
el mensaje que se les suelta eso es alienación o sea para ti el mundo de de orwell y 1984 no
es lo que tú aspirarías no yo lo que quiero es gente con pensamiento crítico gente que
debata gente que se cuestione las cosas incluso el propio régimen si es que esa es la manera
de que ese régimen evolucione y evolución hacia el progreso y hacia algo bueno pensar
que el socialismo es un señor que te va a mandar entonces yo me insurreccionaría contra
eso o sea yo lucharía contra eso y si un tío es que de verdad la gente a veces entienda
el comunismo como el típico tío de twitter que tiene una foto del cheque vara de no sé
qué o el típico tío que vota no sé qué un comunista yo soy un tío que daría la vida
por lo que pienso es decir si yo hubiera eso y ese proceso lo hubiera vivido en la nuna
subiética seguramente muy gran pero si has dicho antes que el individuo se tiene que
someter al colectivo pero vamos a ver es que en lo colectivo está lo individual este debate
este debate va a ser eterno porque tú te vas a enrocar en lo que no pero te dices yo pero la
colectividad es una suma de individualidad y yo me sublevaría hombre como te vas a sublevar
si el colectivo te dice que es que tienes que hacer algo y tú no porque el vamos a ver es
que tú el colectivo quieres lo colectivo estás todo el rato intentando como que fuera un segmento
que está ahí totalmente esta gente que te quiere censurar pero vamos a ver eso es una
gente que se organiza en torno a partidos y que forma parte del colectivo y que podría llegar
cuando hablo de lo colectivo habló de los trabajadores de los trabajadores cancelaciones
hemos tenido todos yo creo cualquier persona que se dedica a redes ha tenido una cosa que
es que hablando me ha venido la cabeza no hablando del de geopolítica y estrategia hay los países
más confusos digamos con con ascendencia de confusio más gregarios es curioso que siendo
gregarios en muchos casos no tienen un sistema de hoy comunista cómo lo explicarías tú esto
afinal son capitalistas pero tienen un concepto muy fuerte de la unidad del pueblo es más importante
que la propia corea del sur por ejemplo que es muy gregario mucho control de la población
y capitalista corea del norte si lo tiene no a ver yo creo que no hay que pensar que hay un
conflicto para mí el norte es una monarquía feudal y la idea es nacionalismo y de hecho aquí
en españa cuando cada vez no se da la vuelta por los sitios le montan actos gente nacionalista
para ti no es comunismo coreal norte por supuesto que tú les tú les la idea y tú les aquí mil
suma o aquí millón y más aquí mil suma y ellos te hablan de la idea y como algo que niega que
supera hay algún país comunista día de hoy no ya hemos hablado antes que no a día de hoy cero
no hay ninguno vale si los medios de comunic de producción están estatalizados y eso sí lo
llamaría socialismo también socializar cosas pero no socializar es nacionalizar porque es esa
burguesía estatal la que se lo queda no está socializados de todo el mundo de acuerdo con eso bueno
tiene tiene en parte su punto es decir evidentemente más lo que defiendes la estatalización en nombre de
los trabajadores otra cosa es que eso sea una idealización de lo que en la práctica puede
terminar sucediendo dadas las condiciones materiales no se ha hecho de que por lo menos porque gente
que dice que a nivel teórico tampoco es así y si es así no a nivel teórico claro que el
socialismo es la colectivización de los medios de producción no en la práctica en la práctica lo
que vemos es con el norte no ya claro es comunista corea norte a ver es el comunismo realmente
existente aunque aunque aunque yo acepto que se diga no no es mi ideal es el ideal y yo voy a
luchar contra eso para que sea un tipo distinto es como lo que me decía roberto de no es que
españa es un estado capitalista vale si yo te digo que españa es un estado capitalista no te lo
niego pero pero es un estado capitalista a mi juicio bastante anti-liberal y luchamos contra eso
el caso cubano porque hay mucha gente de cuba que está viendo esto ahora mismo o lo verá mucho
fan cubano y que está hablando hoy y tal no sé qué para ti cuba y para ti es un país comunista
día de hoy si aunque dando entrada a cierta propia privada eso es cierto no es totalmente pero es
una propia privada subordinada e instrumentalizada en favor del régimen y el propio marx también
reconocía marx y engels que en la dictadura del proletariado pueden coexistir elementos del
sistema viejo y del sistema nuevo y por tanto puedes tener un socialismo donde no todo absolutamente
sea propiedad privada el horizonte es propiedad pública perdón estatal el horizonte si es que
todo sea propiedad estatal pero durante un largo periodo se puede convivir pueden convivir a ambas
partinó lo partinos partí cubano es todo el documentos del primer congreso por ejemplo que
bueno es la fusión del movimiento 26 de julio con lo que era el pc pedagí estamos hablando de que
hay una unión en la cual se forma ese partido para que vengan las ayudas de la nuna soviética ya
era poca de cruz entonces en cuba en vez de industrializar y desarrollar el país lo que se
hace es establecer una relación de dependencia para mi seudo colonial con la unión soviética
entonces es lo que pasó es lo que pasó literal luego la fidel castro y toda la camarilla pues
venía en un movimiento nacionalista martiano que de hecho yo son primero martianos y luego
marxistas son martianos fidelistas y luego son marxistas que eso no sé cómo se come y ellos
hablaban de los empresarios nacionales desde el principio y posteriormente es que está yendo
a más es decir de que empezó a llegar el dinero de venezuela cuba cada vez se está escorando
más hacia como dicen los no pues hacia los novísimos métodos y hay empresariado nacional cubano
que está totalmente a favor del régimen porque el régimen es una burocracia y esto siempre a
mí los cubanos normalmente me dicen de debatir y tal me llevan porque le sorprende que un tío
comunista sea tan crítico con el régimen pero es que yo fui a vivir fui allí estuve meses
y luego estuve en la escuela de cuadros yo era un castrista loco cuando era joven y yo vi eso vi
que era la gran estafa y yo como soy una persona crítica que no no sigo en modas de nadie yo vi
que eso no era lo que me habían pintado y yo dije se acabó no voy a apoyar esto en mi vida y desde
entonces he sido más que crítico con ello porque considero que eso no tiene nada de socialismo
porque la propiedad no está socializada hay propiedad privada de inversiones extranjeras y el
camino que están llevando es a ser venezuela 2.0 y yo desde luego con el heroísmo que han tenido
muchos revolucionarios yo desde luego no estoy dispuesto a dejarme la vida por un régimen que
para mí es capitalismo de estado y que y que y que no representa para mí a la misma nada revolucionario
lo significó en el principio al salirse de la dominación yankee pero fue cambiar uno no fue
cambiar una por otra y eso desde luego para mí no revolucionó de la misma manera que tú de alguna
manera marrojabas el estado español o el estado estadounidense realmente existente la cabeza
diciendo no es que eso es el capitalismo que te podría responder pues eso es el socialismo y
que es entonces España segundo si no es capitalista si pero ah pues si pero yo te digo que en cubano
bueno claro yo te podría decir no pero España no es capital y te diría que es capitalista
no entonces capitalista liberal no es yo admito que tú no te reconozcas en el régimen cubano y
que critiques el régimen cubano y no te voy a echar y yo te digo yo admito que tú eres
capitalista liberal y que y que por y que por tanto lo que haga el estado español pero no deriva de
mi pero eso en el debate que tuve contigo la otra vez que era liberalismo y tal pues yo entiendo
que me digas oye pues haciendo es como si te digo hoy que es capitalismo y comunismo si pues basta
con que te diga no cubasi es comunismo y por tanto en mi opinión igual que quiero que me la des
desde el respeto absoluto y de hecho me los dado si pero que entonces te arrojaría el régimen cubano
10 minutos se lo quedan en 10 minutos pues avancemos a ver saca lo bueno empieza la verada chicos venga
en dos cuestiones va vamos a intentar después del conflicto vamos a intentar abrazar los dos
puntos venga quiero que hagáis autocrítica de vuestros propios sistemas y que a la vez cosas
del otro porque estoy seguro me creo que no haya nada del otro sistema aunque sea idealista de forma
idealista que no a la vez venga rayo primero autocrítica el capitalismo puro que no está que
no funciona que no está funcionando y luego vamos a lavar algo del comunismo que creas que
aprovechamos eso último va a costar más aquí está la que va a creer conciencia no o sea el
capitalismo tiene tiene sus fallos quizá uno de los fallos que puede tener es que es un sistema
incomplético el capitalismo es un instrumento de generación de riqueza pero no es la totalidad de
las relaciones sociales de convivencia en una comunidad entonces si tú aplicas un sistema
capitalista en un marco institucional y cultural defectuoso decir de conflictividad donde las
personas no se respetan entre sí donde además no hay ni siquiera un cierto sentimiento de comunidad
pues entonces ese capitalismo puede fracasar porque faltan elementos que permitan hacerlo
funcional funcional luego el capitalismo puede generar las condiciones no en el sentido marxista
pero es parecido puede generar las condiciones de su propia destrucción por ejemplo el capitalismo al
incrementar tanto los estándares de vida genera una clase una casta intelectual y los intelectuales se
pueden girar ideológicamente contra el capitalismo y pueden socavar sus bases morales termina y
terminan destruyendo el capitalismo desde los cimientos otro problema que puede tener el
capitalismo no te contestó por falta de tiempo pero por ejemplo el cambio climático cambio
climático es la manifestación de un problema que puede ser de mayor escala que son las
externalidades positivas y negativas dentro del capitalismo el capitalismo funciona muy bien
cuando los derechos de propiedad están perfectamente delimitados pero cuando yo actúo dentro de mi
derecho de propiedad y eso afecta de alguna manera sobre terceros hay hay problemas de coordinación
esas externalidades se pueden convertir en derechos de propiedad también pero es problemático
hacerlo y no es un proceso automático luego a la hora de coordinarnos en determinados determinadas
cuestiones pues por ejemplo aportar para un proyecto que nos beneficia a todos podemos
tener intereses egoístas o sesgados a la hora de haber si aportas tú aportas tú y yo no aporto y
al final termina saliendo el egoísmo no yo no creo que fomente el egoísmo creo que hay un egoísmo
subyacente en el ser humano y se manifiesta o se revela en el capitalismo pero la evidencia que
tenemos por claro eso de si fomente el egoísmo no hay que testarlo en la práctica si es así la
evidencia hay gente que está experimentando sobre sobre estas cosas y la evidencia que tenemos es que
las sociedades con mayor penetración del mercado son sociedades donde la gente desarrolla un sentido
de equidad más profundo donde no acepta tratos que considera injustos donde además se fomenta la
cooperación y la confianza entre las personas porque el mercado permite detectar quién es confiable de
quién no si tú me estás pasando a través del mercado no vuelvo a comerciar contigo y por tanto
si genera ese capital social que es tan importante para que funcione ahora aunque no fomente el egoísmo
ese egoísmo existe y dentro de las reglas de mercado puede dar lugar en ocasiones a malos
resultados pues todos esos son problemas que existen y que pueden tener solución o una cierta
solución dentro del capitalismo pero un sistema perfecto no es porque el ser humano no es perfecto
ni lo será por eso y el capitalismo también tiene sus límites y sus y sus defectos ventajas del
comunismo sinceramente no es por ser ser que vamos no es por ser sectario no no se me caerían los
anillos por reconocer alguna de la misma manera que sí le puedo reconocer pues argumentos de
calidad intelectuales a marx por ejemplo y no pasaría nada pero en el modo de organización
comunista no veo absolutamente ninguna ventaja frente al capitalismo ni una ni una
lo mismo criticame el comunismo bueno te voy a decir una ojo sí que es un argumento que hace
branco milanovic y que puede tener cierto sentido y allí donde se ha implantado el comunismo se ha
hecho una limpia de todas las instituciones extractivas anteriores que existían en esos países de una
manera brutal pero si se hace una limpia de esas oligarquías extractivas y sobre esa limpia se
pueden crear o pueden emerger instituciones inclusivas capitalistas cuando cae el socialismo
que sean superiores a las anteriores por ejemplo imaginemos un régimen feudal se lo carga el comunismo
pues ahí digamos que ya ha bonado el terreno para que aparezca un capitalismo más inclusivo que es en
parte lo que no sé lo que puede suceder en vietnam por ejemplo no o lo que hasta cierto punto puede
haber sucedido en china aunque con un coste brutal humano y económico pero pero eso sí está ahí que
haces limpia de lo que hay y te cargas muchas veces instituciones que pueden ser muy muy estables en
el tiempo porque la correlación de fuerzas dificulta que se radiquen y si se radican por esa
vía puede dar pie a través de mercados y capitalismo cuando revierte cuando queda el comunismo a un
capitalismo más inclusivo a ver si reberto crítica al comunismo y vamos a buscar algo del bueno del
capitalismo bueno yo creo que en las experiencias que ha habido prácticas ha habido una serie de
errores que está comentando antes por ejemplo el tema de la burocratización el tema de la participación
de la gente porque cuando fue evolucionando y desarrollándose la experiencia para probar
en un soviética pues sí que es verdad que la participación de la gente disminuyó y fue
disminuyendo a más hasta que bueno luego hubo ejemplos en el que de hecho la sociedad rusa
ahora mismo no se moviliza prácticamente por nada a nivel de huelgas etcétera yo tengo amigos
comunistas rusos y ellos les reprimen y demás pero lo que es la gente lo que es la efervestencia
que había cien años y es por los años que ha habido de control sobre todo a partir del
20 congreso que es cuando empieza a darse ese proceso en el cual pues se empieza a desvincular
totalmente la gente de tanto la toma de decisión en caso soviético como incluso antes en la propia
participación de que la gente se sienta a participar de y creo que eso es muy importante también
para elevar la conciencia entonces yo creo que hay hubo un problema importante yo creo que eso es
lo que yo criticaría más en ese sentido luego ha habido problemas hombre problemas en el cálculo
económico hubo pues obviamente sí eso no conozco a nadie que lo niegue la cuestión es que eso tiene
solución y ya en su día se intentaba solucionar y se hacía porque el país se ha ido desarrollándose a
pesar de los problemas pero sin duda a día de hoy yo creo que se pueden hacer bueno pero normal
que no te acuerdo no déjame terminar por favor deja hablar bueno y la cuestión la cuestión es que
creo que con las nuevas tecnologías etcétera que eso también es importante creo que se puede
calcular de otra manera también con respecto al hecho de terminación con respecto a que las
revoluciones no se hacen con me mandando tanques y no tienen que hacer los propios pueblos creo
que es otra lección que aprendimos también en el desarrollo de esas décadas y creo que son cosas
que bueno que ensayó el error que la experiencia precisamente nos puede hacer mejorar en el futuro
y del capitalismo que dirías que es bueno del capitalismo actual yo diría que eso que está en
decadencia y que debería desaparecer y que es un sistema terrible pero sí queda admitir que en su día
ya no en su día con respecto al feudalismo precisamente contra ese oscurantismo frente
a las relaciones feudales de producción frente a incluso la cuestión religiosa en muchos aspectos
sí que tuvo un papel de bueno de avance no vamos a decir democrático en algunos ámbitos y de
desarrollo económico y humano y creo que en ese sentido obviamente el capitalismo superior al
feudalismo y por lo tanto tuvo un valor positivo pero que actualmente para mí pues eso se ha acabado
y creo que un sistema superior tiene que desplazarlo y ese sistema va a ser el el socialismo que es
mi opinión que fue necesaria en su momento y no creo que te haya sorprendido mi opinión
es una conclusión y ya está es una pregunta abierta a los dos que rusa rin me la me la me la me la
puso por no me da tiempo de ponerlo ya creéis que ya hemos superado el capitalismo y que estamos
ahora con el auge de las grandes tecnológicas viviendo una especie de tecno feudalismo crees
que estamos en ese momento no es decir se habla de que hemos superado el capitalismo vamos en el
siglo 19 marx y engels también pensaban en los años 50 el siglo 19 que el capitalismo ya había
llegado a su fin en los años 60 los años 70 los años 80 en los años 90 engels decía no ya la
revolución ya está aquí no y no estaba en el siglo 20 también claro ya hemos tomado el poder en
la ursa ahora en china ya va a caer el crack del 29 la gran depresión esto es el fin del
capitalismo terminal no sé qué y no no creo que el capitalismo es la forma más eficiente y más
humana que tenemos de coordinarnos entre todos y obviamente si hay un cambio tecnológico esas
formas de coordinarnos sobre la base de propiedad privada sobre la base de contratos voluntarios
también cambian evidentemente eso sí es una intuición marxista que tiene su sentido pero sigue
siendo capitalismo y no tiene nada que ver con un tecno feudalismo es como intentar transponer
categorías económicas que tienen en esto sí una vinculación muy clara a un periodo
concreto adaptarlo a un periodo que no tiene ningún paralelismo para ti igual para ti crees como
él que no existe ningún tipo de tecno feudalismo gracias a o debido a las grandísimas
capitalismo que capitalismo se desarrolla también y no creo que que sea así pero bueno todas las
plagas cuesta aniquilarlas pero al final los que se pelean se aman el el comunismo el comunismo costó
mucho rádico el comunismo no está radicado una pregunta si no lo habéis tanto de una pregunta
porque consideráis que es tan relevante que en 2022 tengamos este debate fuera de coñas roberto
porque están relevante porque ha tenido tanto éxito la gente ha hablado tanto aunque sea para
criticarlo da igual pero por qué porque vienen tiempos de crisis y porque la gente está muy
harta de determinadas cosas y empieza a surgir otra vez pues pues algo alternativo a lo que hay
y obviamente pues las ideas comunistas pues vuelven a resurgir y es una cosa que va a pasar y que
tanta gente liberal economista etcétera no parecen de hablar de eso en muchas ocasiones pues te da
obviamente te da visiones de no sé y te enseña precisamente que incluso ellos todavía le siguen
dando relevancias y no hablarían de ellos y si hubiera muerto nadie hablaría de eso y tú
pero crees que en 2022 y ahora mismo en lo mismo la día decía no que no hay país ya que funciona
así porque tiene tanta relevancia un debate así pues porque las malas ideas siempre resurgen
y te lo dice un liberal él lo sabe bien bueno supuestamente el liberalismo es predominante
y hegemónico o sea que no es que resurgen es que está aquí implantado pero bueno a ver cada
generación hasta cierto punto nace sin conocimiento la educación es proporcionarle un conocimiento a
las nuevas generaciones entonces esas nuevas generaciones no tienen el conocimiento heredado
de las antiguas donde se ha podido incluso palpar ese fracaso en la práctica del comunismo y
por eso es terreno abonado para que les introduzcan nuevas ideas equivocadas en la cabeza para decirles
no es que el futuro es el comunismo y demás ese es un motivo combatir las malas ideas que eso hay
que hacerlo siempre y siempre vamos a estar al albur de que las malas ideas arraiguen y de que
desplacen a las buenas ideas sobre todo si tienen altavoces propagandísticos muy potentes y en
segundo lugar porque creo que contrastando el capitalismo con el comunismo contrastando el fracaso
económico del comunismo y y contrastando las velocidades totalitarias en las que puede caer
el comunismo precisamente al imponer ese colectivo sobre el individuo y anular completamente al
individuo convertirlo en ganado en un instrumento del colectivo pues ponemos en valor claramente
las virtudes del capitalismo a la hora de generar prosperidad y a la hora de respetar a las personas
como individuos separables e individualizables yo creéis que ganado debates yo con respecto
yo solo una cosita para cerrar esto yo con respecto a lo que está diciendo vuelvo a decir que se
está escorando en que es liberal pero hoy en día lo que prima es dominio del monopolio las grandes
empresas dominando las potencias imperiales de aprecio cubano prima en ningún sitio entonces en
cuba sí y los cubanos lo sufren como se te digo que en cuba prima el comunismo tal cual es pues
me dirás que no pues ya pero es que ya lo del capitalismo no del liberalismo y la cuestión es
que yo hablo del comunismo realmente existente y real el capitalismo lo que hay es opresión
dominación y además es que sin poner incluso pues con guerras etcétera etcétera porque mira
que habíamos terminado con ese momento de casi abrazo en ha hecho yo pensaba el momento del
abrazo no vamos igual es un placer haber estado debatiendo con él pero desde luego lo que está
diciendo es blanquear ya lo he dicho antes un labor de blanquamiento el capitalismo pero que
si te digo que si te digo que lo que hay tiene muchísimos defectos y que lo estoy criticando
como tú criticabas el modelo cubano y yo no te digo que tú defiendes o blanqueas el modelo
que defiendes el capitalismo y el capitalismo hoy en día no es el liberal y tú defiendes el
comunismo y el comunismo no es un país liberal no a ver que yo entiendo que puedas diferenciar
el comunismo realmente existente del comunismo que a mí me gustaría como él con el liberalismo
no es un país liberal claro es como claro puede diferenciar el capitalismo realmente existente
estatalizado cada vez más anti liberal del capitalismo liberal pero lo que no me vale es que
es que él diga no yo el comunismo idealizado como a mí me gusta y tú el capitalismo realmente
existente pero es que hablas de castillos en el aire liberales como si hubiéramos en el siglo
19 como tú perdóname que te diga hoy en día lo que existe es el dominio de esas grandes
empresas lo que existe es el imperialismo lo que existe son las guerras de rapiña son los
conflictos entre bloques imperialistas eso es lo que existe pero es que hoy estamos de capitalismo
y comunismo no del liberalismo y comunismo estás agarrando talo de cuba y coreano norte para evitar
que se vea a las claras que estás escorándote con lo de liberalismo roberto que tú has dicho
que tu sistema no existe en ninguna parte del mundo porque no existe ya no me hables de castillos en
el aire pero porque no existe si tú le dices a preguntarle cuál es tu modelo y mi sistema y mi
sistema no existe en ninguna parte del mundo eres tú el que me está preguntando entonces si te
respondo no te sorprendas de que te responda porque tú me lo estás pidiendo por lo mismo pero tú
me lo pides no es que yo no yo no te preguntaba ningún momento por tu modelo ya le conozco
estoy preguntando por el capitalismo entonces en vez de defender el capitalismo lo que haces es
defender el liberalismo y atacar el capitalista por atacar el capitalismo corporativista que
tenemos hoy para avanzar hacia un capitalismo de libre mercado eso es lo que ha ya se ha
terminado quién crees que ha ganado a ver él creerá que no la encuesta no lo sé qué queréis
a ver roberto yo creo que en la encuesta tiene en cuenta la sociala que dimos rayo brazo ha
rasado tiene un porcentaje abajo de la venga 70 80 de un número ese ciertas venga 72 como
62 no lo sé yo creo que robert ha defendido muy bien su posición siendo una posición
indefendible pero la defendió muy bien rayo aprovecha hasta el que eres agua rayo si porque
el como comunista el tiempo de descuento no pues mire te voy a hacer la cosa te voy a sorprender
porque no ha ido tan mal en nivel de encuesta 100.000 votos que es una barbaridad 67 por ciento
para rayo 33 eso te doy cuenta de la sociala que vimos en lo ideal en estas encuestas por
cien noventa y nueve uno no lo ideal sería que no nadie votará de hecho ahora va a admitir
no no ahora va a admitir que me quieres terminar porque tuvieran pensamiento crítico y se
dieran cuenta de que sí sí que mal diría con eso no lo ideal sería que esto a veces
se hace no que votarán al principio cual era el porcentaje y al final para ver si ha
sido muy bueno si ha sido un cambio que no más dicho eso de verdad es y lo que repetimos
va a estar tres horas más y queréis haber una cosa 3 y 25 podría verse 25 horas de
vosotros yo me voy a un lado más tranquilo si no pasaba muy bien si si ahora yo lo que
yo estaba de puta madre no te voy a engañar me quedan 20 y pico horas por eso estaba
encantado os habéis pasado bien dentro de verdad yo he intentado sinceramente dar voz
de forma ecuánime a ambos me ha gustado mucho como habéis defendido vuestras posturas por
supuesto habrá ya sabéis como va esto la red es lo que es pero creo que ambas posturas
han sido muy bien defendidas que hemos hablado de muchos temas interesantes si que os habéis
sido mucho con la tangente sos cierto es muy complicado salen muchos temas y más a conociéndonos
y además que tenéis una confianza que ya os permite pues ya tiraros cosas en cara que
eso crea un nuevo tema pero está muy bien bueno durante muchos momentos 60 y pico mil
para un debate de capitalismo en 2022 es una puta locura es una puta locura así que gracias
mil gracias me gustaría un día teneros en el podcast individualmente para hablar de
vuestra historia de vuestra vida yo sé que la tuya es muy interesante es pero es particular
yo tengo una vida confinitiva la experiencia vital probablemente más interesante que yo
tengo una vida digna de otra época pero bueno aquí estás y tú igual en el capitalismo
realmente existente en el infernalismo hasta el último segundo
bueno chicos pues nada un placer ahora os acompañarán para afuera y os vais juntos
en el ave va a ser divertidísimo se ave a lo mejor descarrila o algo grabamos algo
y luego es mentira todo y sois los dos capitalistas comunistas
algunos decían que si por el lado comunista venía yo pero ya es que bueno hay de todo
hay de todo hay de todo es una maravilla pues nada yo voy a hacer un aplauso un aplauso
para ellos pero muchas gracias Jordi ha sido un placer de teneros de verdad