Hola a todos, muy buenas noches.
Buenas noches, al menos desde España y muy buenas tardes a quienes nos sigan desde Argentina.
Hoy tenemos un directo para conversar sobre las políticas económicas que está aplicando Javier Milei desde hace ya prácticamente un año en la Argentina.
Hay algunos liberales que ven las reformas y los cambios de este gobierno con bastante esperanza, optimismo y dando un respaldo, diríamos, general a la política económica que está aplicando.
Lo cual no significa que sea unánime a todas y cada una de sus decisiones.
Y luego hay otros liberales que en cambio se muestran críticos con las políticas que está aplicando Javier Milei.
Generalmente porque consideran, aunque bueno, hoy lo conversaremos, que en algunos puntos, o en varios o en muchos puntos,
o está siendo demasiado lento o incluso está yendo en la dirección opuesta.
Sobre todo esto vamos a charlar hoy dentro de este directo que, como ya sabéis, es un directo que cada mes apadrina la Universidad Francisco Marroquín.
Una universidad creada en el año 1971 en Guatemala y que desde el año 2018 tiene también sede en Madrid, donde humildemente formó parte del claustro de profesores.
Es una universidad que tiene en su misión reflexionar sobre las ideas de una sociedad de individuos libres o que componen una sociedad de individuos libres y responsables
y como parte de esa misión, pues este tipo de debates, conversaciones, entrevistas, foros de diálogo, donde intercambiar ideas sobre la libertad.
También ahora mismo, por cierto, y antes de empezar, la universidad está abriendo el plazo de inscripción para su máster en Economía,
que es un programa que también, de nuevo humildemente, tengo el placer de dirigir desde hace ya una década
y es un programa que se ofrece conjuntamente y se imparte conjuntamente con la Universidad de las Espérides.
Es un programa dirigido a personas que tengan un grado universitario, pero no en Economía
y que en apenas un año aspiren a adquirir un conocimiento básico en algunos puntos, intermedio en otros y avanzado en algunos,
sobre la ciencia económica. Si queréis más información sobre quién compone el claustro, el profesorado en este programa,
que es online además, hay que decirlo, es decir, se puede cursar desde cualquier parte del mundo.
Si queréis más información sobre el claustro de este programa de máster y sobre las asignaturas y sobre los temarios,
la podéis obtener en el enlace que aparece en la caja de descripción del vídeo.
Dicho esto, vamos a hablar hoy, como decía, sobre la política económica que ha aplicado Javier Milley durante el último año
y vamos a conversar con un liberal que se ha mostrado desde hace bastante tiempo, antes incluso de que llegara la presidencia,
pero también desde que ha llegado la presidencia, bastante crítico con las propuestas y las políticas aplicadas de Javier Milley.
Me estoy refiriendo a Roberto Kachanowski. ¿Qué tal, Roberto? Muy buenas noches.
¿Cómo estás? Buenas noches a todos y buenas tardes a los que están por acá, por Buenos Aires, por América Latina o vas a saber dónde.
Eso es. Bueno, además, como esto también queda grabado, pues nos verán en usos horarios y en horas muy distintas.
A ver, al final, ya que nos habéis seguido por Twitter o por X, ya hemos tenido varios intercambios, Roberto y yo.
Roberto mostrándose crítico con muchas cosas del gobierno de Milley.
Yo, replicando a algunas de las críticas que le hacía y que me hacía, ya habéis visto algunos de los intercambios que hemos mantenido.
Entonces, vamos a reproducir este tipo de conversaciones aquí, aunque en la medida en que yo estoy, como tengo la batuta a la hora de hacer preguntas y demás,
pues también le voy a dar algo más de cancha para que no haya una especie de control por parte del moderador de este diálogo.
Entonces, empecemos, Roberto.
¿Qué cosas favorables y qué cosas críticas, qué puntos a favor y qué puntos en contra destacarías de este primer año del gobierno de Javier Milley?
Bueno, veamos, a ver, si tuviese que remarcar lo positivo, me parece muy bien el programa de regulación de la economía
que está llevando adelante Federico Stuszenegger, un gran economista, un gran persona.
Es una tarea titánica porque hay miles de regulaciones, chocás contra diferentes sectores de interés, etc.
No es tan sencillo de regular, pero se está avanzando.
Hay que ver a qué velocidad, eso siempre se puede discutir, pero te diría que el camino es el indicado, ¿correcto?
Aunque en algunas cosas, por ejemplo, no estoy de acuerdo.
Por ejemplo, en materia de regulación, los médicos en Argentina hasta ahora hacían las recetas a mano.
Sí, o sea, la receta a mano.
Entonces, sacaron una disposición por la cual tenían que poner, bueno, tenía que ser electrónica
y poner el nombre del genérico del remedio.
Y no todos los genéricos son iguales, que no son todas las mismas calidades.
Entonces le dije, mirá, a mí me parece que el médico puede poner el genérico
y puede poner, por ejemplo, la marca comercial y después el hombre en la farmacia va y arregla.
Claro, ahí hay un arreglo entre los médicos y las industrias farmacéuticas,
pero también pueden terminar arreglando con las farmacias.
De manera que son, a ver, son cuestiones menores, si querés, en el debate,
pero yo te diría que el rumbo que está siguiendo es el correcto en materia de regulación.
No podemos hablar todavía de integración económica al mundo porque no lo estamos haciendo eso.
Y después te queda el tema de la parte de la política monetaria, fiscal,
la política monetaria cambiable y fiscal, vamos a ponerlo de esta forma,
que es más sencillo y la impositiva sobre todo.
Por ejemplo, ayer anunciaron que desarmaban la FIP,
que es la Agencia de Recaudación del IARES de Estados Unidos.
Me parece perfecto, la van a reducir.
Ahora, una cosa es reducir el tamaño del ente recaudador
y otra cosa es, bueno, además vas a eliminar la cantidad de regulaciones
que establece el ente regulador, vas a bajar los impuestos,
vas a simplificar el sistema tributario, porque tener una institución de distinto nombre
para que haga lo mismo, no me cambio la vida.
No sé si me explico.
Sobre esto conozco mucho porque, allá por el año cuando se creó la FIP,
el primer director de la FIP me invitó a almorzar, estuvimos charlando,
y ya en aquella época él me reconoció, me dice,
mira, en el año 97 habrá sido el 98.
Me dice, mira, si yo voy a cumplir todas las normas impositivas
que rigen en la Argentina, genera un caos social porque nadie la puede cumplir.
¿Correcto?
Este tipo de se me queda que ahora es peor.
Son temas, digamos, en los cuales uno puede estar de acuerdo,
de desacuerdo, son debates menores.
Ahora, donde sí tengo las mayores diferencias
son entre el discurso de campaña, pre-campaña, digamos,
cuando era un columnista de televisión, y lo que hace.
Él, yo no sé si ustedes están al tanto,
pero él era un...
Él decía que iba a dolarizar.
Es más, en un programa de televisión le dijo a un conductor,
Fantino, le dijo que iba a dolarizar,
y el otro le dijo, ¿estás seguro?
Sí, dice, vos tenés la prueba, dice, vos querés que te muestre el celular,
tengo 10.000 millones de dólares asegurados para dolarizar mañana.
Nunca aparecieron los 10.000 millones de dólares.
¿Sí?
Entonces, a ver, vendió algo que después no hizo,
porque si tenía los 10.000 millones de dólares
podía recatar la base monetaria y dolarizar.
Es más, cuando él gana la elección,
lo nombra a Emilio Campos como presidente,
futuro presidente del Banco Central.
Emilio Campos escribió un libro sobre dolarización
junto con mis sobrinos, con Nicolás.
Sí.
Y como yo hice debate sobre dolarización,
porque estoy a favor de la dolarización, aclaro,
allá por el año 2018, 2019,
en UCEMA, junto con Jorge Ávila y Alejandro Estrada,
me lo mandaron para revisar y le dije,
mirá, está bien el libro,
pero el problema que tenés es que no tenés los dólares para dolarizar,
y si no tenés los dólares, no podés dolarizar.
Bueno, él siguió mintiendo, diciendo que podía dolarizar
y no estaba eso, vendió humo realmente.
Eso por un lado.
Después dijo que jamás iba a negociar con los comunistas.
Dijo, con China no, yo con China no.
Lo primero que hizo fue pedirle a China que le renovara el SOAP
y ahora van a ir a China a negociar.
Entonces, se enciende.
Una cosa es el discurso, otra cosa es lo que decís.
Porque después va a ser muy difícil, si esto fracasa,
que los liberales podamos levantar en la Argentina,
porque va a quedar la culpa de los economistas austríacos
que dijeron todo eso y mirá cómo terminó la historia.
Después se diría que otro de los temas era el de la casta.
La culpa es de la casta en todos los políticos
y terminó negociando con todos los políticos que hay
al punto tal que un kirchnerista como es Scioli
está en el gobierno de él.
Por decir de uno, Lijo, que es militante del kirchnerismo,
es el que propone para la Corte Suprema de Justicia.
De manera que ahí hay cosas muy raras
que pueden hacer tambalear realmente las ideas liberales
en la Argentina en el futuro.
Y vamos después a otro punto que es,
dijo él, antes de subir un impuesto me corto un brazo.
Bueno, ya hoy tendría que ser Tupac Amarú,
porque ni bien llegó, subió el impuesto país,
como una especie de impuesto a las importaciones prácticamente.
Después bajó un poquito, pero no todo.
Quiso subir los derechos de exportación,
cosa que ahí rebotó.
Subió el impuesto a las ganancias ahora,
lo volvió a aumentar.
El impuesto a los combustibles lo aumenta todos los meses.
Y ahora acaba de subir, de poner el impuesto
a los medios de comunicación, diarios, revistas, etc.
El IVA.
Que puede decir, bueno, tienen que pagar,
pero atención, porque él te dice,
sí, ellos tienen que pagar.
Le decís, che, y en Tierra del Fuego,
que hay un régimen especial donde no pagan impuestos,
nada, o que a ese no se lo sacás.
Ah, no, porque eso es un derecho adquirido.
¿Y por qué él tiene derecho adquirido y el otro no?
Bueno, o sea, el principio básico del liberalismo
es igualdad ante la ley.
¿Entiendes lo que digo?
Bueno, podría seguir, pero para no monopolizar
y si querés te dejo algo para...
Sí, digo.
Porque además yo creo que luego hay otros temas,
como por ejemplo el esquema cambiario,
del que eres especialmente crítico
y donde hay que dedicarle mucho tiempo.
A ver, has sacado tres o cuatro puntos,
por ejemplo la entrevista con Fantino
de que tenía los dólares para dolarizar
y lo que pasa es que esa entrevista,
si no estoy equivocado al menos,
es de mediados de 2022.
Entonces, claro, entre mediados de 2022
y que ganan las elecciones en octubre, noviembre de 2023,
el peronismo no se quedó quieto,
sino que se fundió las reservas internacionales
del Banco Central,
multiplicó la emisión monetaria,
incluyendo el incremento de los pasivos remunerados
y lo que quizá, que tampoco lo sé,
a lo mejor mentía en julio de 2022,
pero lo que podía tener en julio de 2022,
desde luego no tiene por qué ya mantenerlo
y conservarlo después de que la situación financiera
del país haya cambiado tanto
durante ese año y pico
en el que el peronismo está financiando
la campaña electoral con déficit de impresión.
Entonces, ahí hay un, vamos,
ha habido un cambio de circunstancias
que no sé hasta qué punto influyen
en su capacidad para dolarizar
en las condiciones en las que quería dolarizar
a mediados de 2022.
Luego, lo de negociar con comunistas.
A ver, yo es que cuando decía eso no me gustaba,
entonces, que haya cambiado de opinión,
creo que es un acierto.
El sentido de, obviamente,
si cuando decía no negociar con China
implicaba restricciones al comercio,
eso sería frontalmente antiliberal,
pero luego es que si China es tu acreedor
y no tienes capacidad para pagar,
porque no la tienes,
como poco vas a tener que negociar,
pues eso, un aplazamiento del pago,
que es lo que se ha hecho con el swap, ¿no?
Y lo de subir impuestos,
yo ahí también le he criticado,
porque efectivamente dijo,
antes que subir un solo impuesto,
me corto el brazo y ha subido impuestos,
pero también ahí hay que hacer una lectura,
yo creo, conjunta.
Es decir, el principal impuesto
que estaban pagando los argentinos
de manera descarada era la inflación,
porque en un Estado que no tiene capacidad
para financiarse a sí mismo,
como es el argentino,
la medición exacta
de los tributos que recaen sobre los ciudadanos
es el tamaño del gasto público
y lo que entiendo que está intentando hacer
es reordenar las finanzas del Estado
para reducir de manera muy importante,
como ha sucedido al menos hasta el momento,
el impuesto inflacionista.
Y sí, claro, el ajuste fundamental
ha sido recorte del gasto,
pero también hay una cierta reordenación,
si lo queremos,
de la parte impositiva,
que implica subir algunos impuestos
para bajar,
o sea, para cuadrar las cuentas
y bajar el inflacionista, ¿no?
Sí, ha subido impuestos concretos,
pero en general la presión fiscal en Argentina
ha bajado porque ha bajado la inflación.
Bueno, a ver, el primer punto era...
Espérate, porque fueron tres comentarios.
Sí, lo de si tenía los dólares o no los tenía.
Sí, a ver, no te olvides
que cuando él gana las elecciones
dice, lo nombra a Emilio Campos
y dice, va a cerrar el Banco Central
y tenemos los dólares para dolarizar.
Así que lo del 22,
te diría así, mirá,
un perfecto reestimado, Juan,
no corre.
Sí, no corre porque es muy sencillo.
Vos, cuando dolarizás,
vos tenés una cantidad de dólares
y vos tenés una cantidad de base monetaria.
Entonces, lo que hace es decir
cuál es la caja,
cuál es, cuánto es que tengo,
cuál es el tipo de cambio
al cual tengo que rescatar
cada peso,
la cantidad de peso que tengo
en base a esos dólares
que dijo que tenía.
No, no, no, no,
no había mucho truco.
Eso es una cuestión económica básica,
casi te diría
de matemática elemental.
Claro, pero...
Y más.
Sí, sí, no.
A ver,
si vos tenés los 10.000 millones de dólares,
¿cuánto aumentó la base monetaria?
Bueno, te modificó
el tipo de cambio
al cual vos vas a rescatar los pesos.
Pero si tenés los 10.000 millones de dólares,
como dijiste,
podías dolarizar.
Salvo,
salvo que no tuviese
los 10.000 millones de dólares.
Agreguemos a eso también
los pasivos remunerados.
Él dijo,
yo con todos los activos
que tengo acá
los vendo
y entonces rescato
los pasivos remunerados
y hizo toda una cuenta ahí
media mágica.
Pero olvidate de esa parte
porque si no vamos a confundir
a la gente
porque es muy complejo.
Pasamos a la base monetaria nada más.
Si tenés los 10.000 millones de dólares,
podés dolarizar.
Pero, primero,
los 10.000 millones de dólares
los podías tener
con la situación del Estado argentino
en 2022
y no tenerlos
con la situación del Estado argentino
en 2023.
Quiero decir,
un acreedor
puede estar dispuesto
a prestarle a un Estado
con un determinado nivel de deuda
y no querer prestarle
con otro nivel de deuda.
Que no lo sé.
O sea, yo no sé si los tenía
o no los tenía,
pero que en año y medio,
después de todo
la masacre financiera
que se hace durante ese año
cambien los términos
en los que te puedes financiar,
pues tampoco me sorprende tanto.
No, no, cambió.
No fue un año y medio,
fue mucho menos.
Pero no importa.
A ver,
bueno,
obviamente,
obviamente,
si vamos a justificarle
por qué no,
porque cambiaron,
sí, obviamente,
todos podemos decir,
ah, bueno,
sí,
dio marcha atrás
por esto o por lo otro
y acá terminamos el debate,
no hay ningún sentido.
No,
pero
que los 10.000 millones
que podía tener
en julio de 2022
no tiene por qué tenerlos
garantizados
en diciembre de 2023
y luego...
Pero, Juan,
disculpame,
en radio,
en un programa de radio,
él ya no dijo
que tenía 10.000,
dijo que tenía
30.000 millones de dólares
y eso lo dijo
en la campaña electoral
cuando ya estaba
a dos meses
de ganar las elecciones.
30.000 millones,
dijo.
30.000 millones
liquidando los activos
del Banco Central.
No, no,
él dijo,
ya no,
ni siquiera vamos
a buscar nosotros
los 10.000 millones de dólares.
Le dijo
a Eduardo Feynman
en radio Miltre.
Ahora nos vienen
a buscar a nosotros
para prestarnos.
A mí me parece que ustedes,
yo creo,
lo que he notado
hablando con mucha
gente del exterior
es que desconocen
por completo
qué es lo que pasa
en la Argentina.
¿Quién es mi ley
y qué es lo que dijo?
Mi ley dijo
que tenía
30.000 millones de dólares
en efectivo.
Tendría 30.000 millones,
no lo sé.
O sea,
esas declaraciones
no las he escuchado
y...
Si quieres,
después te las paso
por WhatsApp.
O sea,
lo que estoy viendo,
que no sé si es
a lo que te estás refiriendo,
es que dice
que para dolarizar
hay que conseguir
30.000 millones de dólares,
que realmente
el plan de Ocampo
y de tu sobrino
Nicolás Kachanowski
era cómo conseguir
esos 30.000 millones
de dólares
reestructurando
en parte la deuda
del Banco Central
y sacando al mercado
los activos
del Banco Central.
El problema es que,
de nuevo,
¿eso a qué tipo
de cambio lo haces?
Porque el plan
de Ocampo
y Kachanowski
creo que estaba
planteado dolarizar,
si no recuerdo mal,
como a 600
o 700 pesos por dólar,
o algo menos incluso.
Pero claro,
esos términos
de dolarización
en diciembre
de 2023,
a mí me parece
que ya no eran viables.
Entonces,
yo lo que entiendo
que puede haber sucedido
es,
mi ley estaba dispuesta
a dolarizar
con ese plan
a 600,
700 pesos
por dólar,
no está dispuesta
a dolarizar
a 1.500
o 1.600
pesos por dólar,
porque eso supone
un empobrecimiento
muy fuerte
del ciudadano argentino
por medio que tiene pesos.
Entonces,
de nuevo,
si cambian las circunstancias
financieras,
las condiciones
en las que te pueden financiar
y el precio
al que puedes hacer
el canje
de pesos por dólar
y claramente cambiaron,
que él se replantee
el modelo de transición
a la dolarización,
al cierre del Banco Central,
no me parece
tan sorprendente,
lo que sí me parecería
sorprendente
y tampoco,
ya lo he dicho
muchas veces,
yo creo que mi ley
quiere cerrar
el Banco Central,
pero es verdad
que habrá que ver
si lo cumple
o no lo cumple,
pero lo que sí que me parecería
criticable
es que no cierre,
por ejemplo,
al final de esta legislatura
el Banco Central,
ahí sí que habría
claramente una contradicción
entre lo que dijo
y lo que hace.
Ahora,
si lo que ha cambiado
es el plan de transición
hacia el cierre
del Banco Central,
porque las circunstancias
en las que se ha de producir
esa transición
también han cambiado,
no lo veo tan
sorprendente.
Insisto,
si dos meses antes
él está diciendo
que tiene
no,
que va a vender
los activos
o los bonos
que tenía
para rescatar
los pasivos,
yo creo que tenía
más gente
que le ofrecía
dólares en efectivo,
fondos de inversión
que le ofrecían
hasta 30 mil millones
de dólares
para rescatar,
para dolarizar
la economía.
Le sobraban dólares
para poder dolarizar
con los 30 mil millones.
Por eso digo,
me parece que...
Como esas declaraciones
no las conozco,
no te puedo decir
si dijo exactamente eso,
si no,
obviamente si dijo
que a dos meses
de las elecciones
que ya tenía
comprometidos
una financiación
de 30 mil millones
de dólares,
no sé contra qué,
es decir,
al final supongo
que los financiadores
querrán algún tipo
de garantía,
pero bueno,
si dijo que tenía
cerrados
30 mil millones
de dólares,
claramente
mintió
o difundió
información
o le mintieron
también,
que también puede ser
que le hayan dicho
que tenía
los 50 mil millones.
...millones de dólares
para rescatar
las leaks.
Otro fondo
quiere entrar
con 20 mil millones
para la misma operación.
O sea,
ahí ya tendría
mi ley
supuestamente
50 mil millones
de dólares
para arrancar.
si querés
te sigo
de estar
escuchando,
pero
ahí está.
Pero eso lo dice
Feynman,
no lo dicen...
No, no,
se lo dijo
él a Feynman.
Bueno,
sí,
no sé.
¿Sí?
¿Ok?
O sea,
¿ok?
¿Qué lo dice Feynman?
O sea,
que Feynman...
No, no,
bueno,
ok,
bacanudo,
si querés,
te hago escuchar todo,
buscamos,
si querés,
buscamos cuando él
es la parte que dice.
Si no crees
en lo que yo te estoy diciendo.
No,
sí,
sí,
o sea,
a ver,
pasa que yo antes de valorar
si unas declaraciones
son verdad o mentira
de lo que ha dicho mi ley
querría ver
o escuchar
qué ha dicho mi ley
textualmente
y en qué contexto
lo ha dicho.
Quiero decir,
porque si no podemos caer
en el teléfono estropeado.
A lo mejor a Feynman
le dice algo
y lo reproduce
de otra manera,
no lo sé.
Que no digo
que no pueda haber mentido,
pero que yo quiero escuchar
el textual de mi ley
diciendo que tiene
50 mil millones.
Sí,
está bien,
o sea,
vos lo que decís
es que por eso
escuché mal
lo que él dijo.
No,
no,
no,
pudiste escuchar bien,
pero que quiero ver
todo lo que dijo,
porque decir que tengo
30 mil millones asegurados
me llama la atención.
Está bien,
vamos a hacer una cosa,
yo tendría que,
te paso después
el video
para que veas
cuando dice
que tiene
30 mil millones
de dólares
en efectivo,
en efectivo,
no te estoy diciendo
bonos,
en efectivo
y ahí
después
vos
vas a escuchar
la,
¿cómo se llama?
Vas a ver
que no estoy
inventando nada,
estoy diciendo
que,
porque acá
hay un problema,
si vos vendés
cosas
a la población,
le vendés
una idea
y después
fracasa esa idea,
en este caso
estás vendiendo
que sos liberal libertario
y terminás
haciendo una catástrofe,
¿sabés qué?
Los liberales
y los liberales
vamos a comer
anchovas en el desierto
durante décadas.
Entonces,
no es chiste
lo que está pasando
en la Argentina,
porque eso
les va a pasar
a ustedes
después,
van a venir,
ustedes hoy
tienen un problema
con el partido,
entonces van a decir,
¿vieron lo que pasó
en la Argentina
con estos liberales libertarios?
Entonces,
yo lo que les,
a ver,
a lo que apelo
es a no,
a que tomen conciencia
que si acá
esto fracasa,
no va a ser
solo un problema
de la Argentina,
va a ser un problema
para España también,
para América Latina.
Claro,
si el plan de mi ley
fracasa,
obviamente va a ser
un problema
para Argentina
y para el resto del mundo.
La cuestión es,
¿por qué fracasa?
Si fracasa
porque las circunstancias
de partida
eran muy malas,
si fracasa
porque aplica
políticas antiliberales
o porque fracasa,
porque,
quiero decir,
si aplica políticas
liberales
y la situación
de partida
no justificaba
el fracaso
aplicando políticas
liberales,
pues entonces
el liberalismo
habrá fracasado.
Tampoco podemos decir,
no,
esto no es liberal
porque si fracasa
me pongo la venda
antes de la herida.
Yo creo que
hasta cierto punto
también hay que dar
un paso
y decir,
esta política
tiene sentido,
esta política
va en la dirección
correcta o no,
eso es lo que
estamos debatiendo
y habrá que ver
cuáles son sus resultados,
por supuesto,
y a partir de ahí
pues aprender
si ha salido bien
o si ha salido mal.
Está bien,
pero el común
de la gente
no entiende
lo que vos y yo
podemos estar debatiendo.
El común
del electorado.
Vos le dijiste
al electorado
vas a ir a un cajero
y vas a sacar dólares
y el tipo
ahora se encuentra
con que no saca dólares.
Entonces,
si fracasas en eso,
o sea,
le vendiste una ilusión
que después
si no la cumplís
la van a pagar ustedes,
la vamos a pagar nosotros,
no solo nosotros,
ustedes,
Latinoamérica
y todo lo que es
el mundo del liberalismo.
el liberalismo.
Pero bueno,
pero que plantear
en que si mi ley
no dolariza
y va
y no controla
la inflación,
etcétera,
pues obviamente
será un fracaso
o un,
a lo mejor no un fracaso,
quiero decir,
si controla la inflación
y no dolariza,
algunos no lo juzgan
a un fracaso,
yo sí,
pero en cualquier caso
será un incumplimiento
de lo que prometió.
Y ahí eso nos llegará
también a los demás
por haber incumplido
algo que dijo
que iba a cumplir.
Ahora,
que no haya ido
o no haya implantado
ya la dolarización
en los primeros
diez meses
de mandato,
cuando a mi juicio,
no sé si he equivocado
o acertadamente,
pero se están dando pasos
para ir avanzando
en esa dirección,
tampoco creo que sea algo...
¿En qué dirección?
Disculpame,
ahí me perdí.
¿En qué parte?
En la dirección
de terminar liquidando
el Banco Central
y establecer competencia
de monedas
donde previsiblemente
el dólar
sería la moneda predominante.
Bueno,
ahí vamos entonces
al Banco Central.
Sí,
vamos luego a eso,
pero...
Como se han quedado
otros puntos,
prefiero cerrar
los otros puntos
y luego vamos
al Banco Central,
al Tribunal Diario
y todo esto.
Lo siguiente que,
digamos,
comentaste
y yo también
contextualicé
o repliqué
era el tema
de negociar
con comunistas,
con China.
Sí,
bueno,
ahí,
obviamente,
vos,
de nuevo,
estando acá,
vos ves el tipo
a los gritos
diciendo
yo con comunistas
no voy a negociar,
no voy a...
A ver,
no era negociar,
el tema era este,
no iba a mantener
relaciones diplomáticas
con los chinos,
ni con los comunistas,
ni con Cuba,
ni con este,
¿cómo se llama?
Bueno,
ahora se me fue el nombre
del de acá
de Centroamérica,
del terrorista
que se la pasa
matando gente,
etcétera.
El punto es este,
no solo no,
porque él dijo,
no,
si alguien quiere negociar
con hacer comercio
con los chinos,
privado,
sí,
que vaya.
El Estado argentino,
mientras yo sea presidente,
no negocio con comunistas,
o sea,
no negociar es
no tener relaciones,
no tener relaciones,
digamos,
diplomáticas,
para ponerlo de alguna forma.
Muy bien,
no solo mantuvo
las relaciones diplomáticas,
sino que fue
y le pidió la plata
para los soanes.
Entonces,
el tema es,
vos decís algo
en la campaña
y después decís otra,
haces otra cosa
totalmente distinta.
Ahora,
si a mí me van a estar
justificando
que en la campaña
se dice una cosa
y después en la vida
se hace otra
cuando se hace al gobierno,
entonces diría,
bueno,
entonces es el común
de la política,
mentir
para llegar al poder,
con lo cual
no lo diferencia
demasiado del resto.
Bueno,
o sea,
primero no lo diferenciaría
en las formas,
pero en el fondo
lo podría diferenciar mucho,
pero luego,
a ver,
lo que negoció,
que sí negoció,
obviamente,
con el Partido Comunista
de China
es un aplazamiento
de una deuda
que no concierta a él.
Vamos,
me parecería
tremendamente irresponsable
por parte de mi ley
que hubiese dicho,
vamos a liquidar el swap
pudiendo
retrasar los pagos,
poniendo contra las cuerdas
la situación financiera
muy delicada
del Estado argentino.
O sea,
podría ser un incumplimiento
o sí entendería
que es un incumplimiento
que buscara,
por ejemplo,
ampliar la cuantía del swap.
Es decir,
que busque más financiación
de lo que está haciendo ahora.
Es el viaje
que van a hacer ahora.
Si están viajando a China,
dieran a Mondino,
empresarios,
funcionarios del gobierno,
etcétera,
para ampliar las negociaciones.
Pero para ampliar
la cuantía del swap,
es decir,
el préstamo que...
No, no,
ampliar inversiones.
Inversiones.
Claro,
ampliar inversiones,
no sé,
o sea,
es decir,
si son inversiones
de trabajo directo,
si son inversiones
de cada cosa
que son,
te digo,
no tiene mucho sentido
el debate,
te digo,
no estoy dudando,
pero que digo
que ampliar inversiones
a mí no me parece
per se
algo ni antiliberal
ni que tampoco
suponga negociar
con comunistas
en el sentido de...
O sea,
si son inversiones estatales,
sí,
vale,
o sea,
si tú negocias
que el Estado chino
invierta en Argentina,
claro que estás negociando
con el dinero
confiscado a los chinos
por el Partido Comunista chino.
Obvio,
es eso lo que está haciendo,
eso.
Y no es negociar
que puedan venir
empresas chinas
a Argentina
a invertir
y que el Partido Comunista
no les ponga trabas,
porque es distinto.
No,
pero no,
lo que te estoy diciendo es,
si vos decís
que no negocias
con los chinos
o que no tenés
relaciones
con comunistas,
no tenés relaciones
ni diplomáticas
ni comerciales,
¿ok?
Suponte que yo te acepto
que,
bueno,
está bien,
el SWAN,
el SWAP que tenías,
lo tenés que renegociar
y hablar
porque no tenés la plata,
lo que sea.
Bacán,
muy bien.
Te lo doy por.
Ahora,
que ahora vayas
a China,
Diana Mondino,
funcionarios del gobierno,
etcétera,
para ver cómo atrae inversiones
de China,
hay reuniones
con el gobierno chino
para ver cómo trae inversiones
a la Argentina
y bueno,
¿qué querés que te diga?
No sé,
si no te han informado
sobre ese tema
se hace muy difícil
el debate.
Te lo digo porque...
No estoy informado
sobre el contenido
exacto de las negociaciones.
Si el contenido es
vamos a quitar trabas
para que las empresas chinas
puedan invertir
en la Argentina,
hombre,
sí,
es una negociación
de quitar barreras.
Si la negociación es
oye,
vamos a llevarnos bien
y vosotros me hacéis
el favor
como Estado chino
de invertir
en la Argentina,
pues ahí sí,
claro,
estás negociando
y estás
compadreando
con comunistas,
pero no sé,
o sea,
por ejemplo,
en el caso de Lula,
si se sienta con Lula
para quitar
barreras comerciales
o de inversión
entre Brasil
y Argentina,
diremos que está
negociando
con comunistas,
aunque Lula
no sea propiamente
comunista,
pero no da igual.
Estarán...
Sí.
Pues yo no diría
que está negociando
con comunistas,
diría que está
quitando barreras
para que los privados
comercien,
¿no?
A ver,
de nuevo,
si vos vas
a China
a reunirte
con el gobierno
chino
para hacer
acuerdos
para que vengan
empresas acá,
o,
es más,
en el sur
hay una base
china
que no se sabe
quién es,
porque es territorio
chino,
no sé si te hagan
tanto de eso.
No.
Bueno,
eso lo hizo
el kirchnerismo
y sigue vigente.
No los echaron.
En el sur
no puede entrar
ni el ejército
ni la policía
argentina
al territorio
que tienen los chinos.
¿Saben eso
que está pasando
en la Argentina?
Sí,
y por tanto
no voy a opinar
de algo que...
Bueno,
de nuevo,
bueno,
te digo que
acá,
en la Argentina,
en el sur,
los chinos,
cuando todos
el kirchnerismo
vinieron,
pusieron una base,
no es territorio
argentino,
los argentinos
no pueden pasar,
se dice
que es una base
científica,
aunque se considera
que es militar,
pero,
lo cierto es que
la policía
no puede entrar
en ese lugar,
por ejemplo,
con una orden judicial.
¿Qué hizo
mi ley al respecto?
Pero,
o sea,
es que tampoco,
o sea,
no conozco el caso,
pero lo que planteas
es llevar
al ejército argentino
a que...
...cuidadosos,
como yo conozco
en el caso.
Por eso,
yo no conozco el caso
y no voy a opinar,
pero,
entonces,
el planteamiento
que es que debería
llevar al ejército argentino
a la policía argentina
y echarlos.
Y yo te diría
que por lo menos
tendríamos que saber
los argentinos
qué hay ahí.
Que mi ley diga
qué hay ahí.
Que informen.
Transparencia.
Porque digo...
Lo mismo que tiene que hacer
un presidente
porque no es el dueño
de la ley.
A los chinos militarmente
no lo haría muy...
muy prudente.
Pero...
No,
está bien,
pero coincido contigo
porque los argentinos
no tenemos muchas
fuerzas armadas
que digamos
en este momento,
pero sí por lo menos
informar
lo que hizo el kirchnerismo
y por qué sigue eso ahí.
Entonces,
yo lo que digo es
estoy sorprendido
de cómo liberales
en el mundo
defienden algo
que es
claramente
antiliberal.
pero en este caso...
Perdona,
Roberto,
en este caso
¿qué es exactamente
lo que es antiliberal
que se está defendiendo?
Y el hecho
de no estar informando
a la opinión pública
qué están haciendo
sobre el territorio argentino
los chinos.
No sé,
es un principio básico
de un gobierno
y la transparencia
del gobierno
para la mayor fiscalización
te la compro totalmente.
Lo que tampoco...
Pero como no conozco
el caso,
tampoco sé
si en el acuerdo
estado chino
o estado argentino
hay alguna cláusula
que impide
que no lo sé
informar o no informar.
O sea,
no me voy a meter
porque es algo que...
Vamos,
me acabas de informar tú
ahora
y por tanto
tampoco voy a ir
mucho más allá
pero si se puede informar
y no se informa
pues te compro
que no es liberal
no informar.
O sea,
ahí no tengo...
Sí.
A ver,
yo lo que te diría es
si querés dejamos
de todo tema,
no sé,
si quedaba alguno más...
Sí,
quedaba el tema
de los impuestos,
lo de que antes
se corta un brazo
y que subía impuestos.
Y después de esto,
para más o menos
ordenar un poquito,
ya iremos al tema
que yo creo que es
Moyar del Banco Central,
Régimen Cambiario
y todo esto.
A ver,
vamos a compartir
el tema
de los impuestos.
Vos podés...
Si vos reemplazas
el impuesto inflacionario
por otros impuestos
entonces estás cobrando
lo mismo.
A ver,
si lo reemplazas
en la misma magnitud,
sí.
Claro,
obvio.
Si bajas 10 puntos,
por ejemplo,
el impuesto inflacionista
y subes dos otros impuestos
en términos...
Ahí es el tema...
Claro,
el tema es cómo bajaron
el déficit fiscal.
Y lo que hicieron
fue lo mismo
que hizo Dualde
en el año 2002.
¿Qué hizo?
Licuó el gasto público,
generó una separada
inflacionaria,
ajustó jubilaciones,
sueldos,
etcétera, etcétera,
por debajo
de la inflación.
O sea que usó
de entrada,
usó intensamente
el impuesto inflacionario.
Aplicó un impuesto
inflacionario
de excomunal
de entrada
para licuar
el gasto público.
Al mismo tiempo
subió impuestos
como el impuesto país,
por ejemplo.
Y al mismo tiempo
postergó pagos.
¿Qué hizo Dualde
en el año 2002?
Postergó pagos,
no pagaba la deuda
pública,
los intereses de la deuda,
licuó el gasto público
con una separada
inflacionaria
y subió impuestos
que fue el impuesto
de los derechos
de exportación
que se establecieron
en ese momento.
Hoy,
hace exactamente lo mismo,
cambian algunas cosas.
La separada inflacionaria
también licuó
el gasto público.
Punto uno,
subió impuestos
del impuesto país,
el impuesto de los combustibles.
Dentro de cada
boleta
de factura
de luz,
gas,
etcétera,
hay una carga
impositiva fenomenal.
Por lo tanto,
cuando ajustan
los impuestos,
la tarifa
de los servicios públicos,
como los impuestos
están colgados
de la tarifa,
también tengo un impuesto,
pagás mucho más impuestos,
no sé si me explico,
¿sí?
Porque es un porcentaje
del monto.
Y postergó pagos,
como es el caso
de Camesa,
y te diría
algo más.
Él dijo
que hizo
una reforma
sin confiscar.
Bueno,
yo te voy a decir
que está haciendo
una confiscación diaria,
mensual,
perdón.
¿Sabes por qué?
¿Sabes con cuánto
se queda el Estado
en la Argentina
de la renta
de la soja?
O sea,
el 60.
67%
del maíz,
trigo
y girasol,
estás en el 53,
lo más bajo
es el 56
y llegas
al 67.
Eso es más o menos
un plan Bólex
del año 89
mensual,
aproximadamente.
Así que,
que no están confiscando,
están confiscando
la renta del campo.
Pero,
bueno,
vamos por partes.
Sobre esto último,
creo,
de nuevo,
si no estoy equivocado,
porque obviamente
no tengo toda la información,
pero que ahí no ha habido,
o sea,
actualmente el campo
no está pagando
más impuestos
que los que pagaba
el año pasado.
Bueno,
pero,
a ver,
bueno,
entonces que si aquí,
eso dice el masismo.
No,
vale,
pero,
o sea,
lo que quiero decir
es que no ha incrementado
el grado de confiscación
del campo.
Podremos decir
que no lo ha bajado
lo que debería bajar.
No,
lo está aumentando.
Por eso,
entonces,
¿lo está aumentando cómo?
Bajando el tipo
de cambio oficial.
Porque acá tenés un problema
que te confiscan
por otro lado.
Bueno,
luego hablamos,
que ya sé que esa es una,
yo creo que es,
no sé si tu principal crítica,
una de tus principales críticas
del régimen cambiario
y la confiscación
que ello supone.
Pero,
si te parece
esa parte,
porque ahí tenemos
diferencias de visión,
yo diría más allá
de mi ley
y de todo lo que
estemos debatiendo,
la dejamos para más adelante
porque creo que merece
un capítulo como tal,
¿no?
O sea,
dejando el tema
del tipo de cambio,
no está habiendo
un aumento,
tú dices que
el tipo de cambio
es confiscación adicional,
pero dejando de lado
esa confiscación,
aunque luego veremos
si lo es o no,
no hay una confiscación
adicional
por parte del régimen fiscal,
retenciones,
etcétera,
sobre el campo.
Entonces,
no está haciendo
una transición
hacia el equilibrio
presupuestario
sin incrementar
el grado de confiscación
agregada
sobre los argentinos.
la licuación del gasto público
que mencionas,
bueno,
lo puedes entender
como que
ha establecido
un impuesto permanente
sobre los receptores
de transferencias estatales
que les ha subido,
por ejemplo,
los impuestos
a los jubilados
y los impuestos
a los empleados públicos
o lo puedes entender
la licuación
como una rebaja
del gasto público
en términos reales.
Entonces,
¿la licuación
es la forma más eficiente
de bajar el gasto?
No,
porque lo baja
de manera
más o menos
desordenada
y arbitraria.
¿Que es una manera
muy rápida
de bajar
la mayor parte
del gasto público?
Yo creo que eso
es incuestionable
y la necesidad fiscal
de la Argentina
de cuadrar las cuentas
metiéndole
un ajuste
muy importante
de en torno al 30%
al gasto público,
creo que
en los momentos
en los que estaba Argentina
o en la situación
en la que estaba Argentina
en diciembre-enero
no,
o sea,
aprobar un presupuesto
con un recorte nominal
del gasto público
del 30%
lo veo complicado
políticamente,
con lo cual
lo que has tenido
ha sido un recorte
del gasto público
real
vía,
en parte,
recortes nominales
que sí se han producido
pero sobre todo
vía licuación
y eso te ha permitido
esencialmente
cuadrar las cuentas.
Sí,
también has subido
algunos impuestos
pero el grueso
del ajuste
por eso
con mucha diferencia
es por reducción
del gasto
del gasto real
yo eso creo
que es un ajuste
que se podría haber hecho
mejor
que si la situación
de Argentina
fuera distinta
en cuanto a
presiones financieras
si Argentina
tuviera más tiempo
se podría haber hecho
de una manera
más racional
incluso más liberal
vale
pero que hayas tenido
un ajuste
de esa magnitud
esencialmente
a través del gasto público
creo que es algo
que un liberal
siempre puede ser mejor
pero que va bastante
en la dirección liberal
¿qué cosa?
¿reducir el déficit fiscal?
reducir el déficit fiscal
reduciendo el gasto público
bueno
pero acá te voy a decir
una combinación
de licuar el gasto
bajar el gasto público
licuando
bueno
pero es bajarlo
sí
bueno
está bien
licuando
o sea
cobrando el impuesto
inflacionario
¿ok?
o sea
cobraste el impuesto
inflacionario
y cobraste impuestos
como el impuesto país
o sea
hiciste un ajuste
por el lado de impuestos
más que por el lado
de baja de gasto
pero es que
a ver
vos mismo
me lo dijiste antes
que la inflación
es un impuesto
por lo tanto
si licuaste con impuesto
con inflación
es porque licuaste con impuesto
pero
por lo que te he dicho
puedes entenderlo
como un impuesto
si lo quieres
a los perfectores
de rentas estatales
pero que
no sé
decir
imagínate un pensionista
que cobre 10.000
y le metes un impuesto
del 20%
pues lo que ha cobrado
en términos netos
es 8.000
puedes entender
que le han bajado
la pensión
de 10.000 a 8.000
o que
cobra 10.000
y le mete un impuesto
del 20%
pero la transferencia neta
es la que es
y es que
la transferencia neta
a ese señor
que es gasto público
ha bajado
es un esquema
keynesiano
¿qué te decía Keynes?
como hay resistencia
a la baja nominal
de los salarios
licuemos los galas
de los salarios
es una receta keynesiana
capítulo 11
si yo me lo recuerdo
de una teoría general
pues
se da 17-18
pero da igual
pero
bueno ahora
puede ser que sea 17-18
pero
por ahí está
en cualquier caso
esa es una receta
para
estimular la actividad económica
no para ajustar
el gasto público
que Keynes no querría
ajustar el gasto público
entonces
llamar
al ajuste
del gasto público
y a la contracción
del déficit público
que es lo que ha hecho
mi ley
ajuste keynesiano
yo creo que un keynesiano
dirá
no, no
esto no tiene nada
de keynesiano
el keynesiano es
abrazar el déficit público
no alcanzar el equilibrio
presupuestario
¿qué cosa?
¿qué diría un keynesiano?
que
lo keynesiano es
expandir el déficit público
no cuadrar las cuentas
o sea
un keynesiano
lo que ha hecho mi ley
aunque lo haya hecho
con licuación
no le gusta nada
está totalmente en contra
de lo que ha hecho mi ley
porque dice
¿cuál era el argumento
que usaba Keynes
para aplicar
el impuesto inflacionario?
dado que los salarios
son inflexibles
a la baja
la inflación
es una forma
de licuarlos
y bajamos
en términos reales
los salarios
eso está claro
en la teoría general
claro
pero no para ajustar
el gasto público
sino en todo caso
para ajustar
el gasto público
Keynes no quería ajustar
el gasto público
Keynes quería
aumentar el gasto público
entonces si es una política
para reducir el gasto público
yo no la llamaría
Keynesiana
bueno
yo te diría que
en realidad
es el argumento
Keynesiano
de cómo bajar
los salarios reales
sí pero no el gasto público
o sea
una cosa es bajar
el salario real
de la economía
que eso
bueno
tampoco es que Keynes
fuera especialmente partidario
pero efectivamente
si había que hacer
lo mejor
con inflación
que con ajustes
del salario nominal
pero desde luego
utilizar la inflación
para bajar
el gasto público
es algo frontalmente
anti-Keynesiano
o sea
Keynes no quiere bajar
el gasto público
quiere subirlo
para estabilizar la economía
y no quiere ajustar
el déficit
sino que quiere utilizar
el déficit
como herramienta
de estabilización
entonces lo que hace
mi ley es
usar la inflación
para recortar
el gasto público
y recortando
el gasto público
para dar las cuentas
y eso
bueno muy bien
Keynesiano
dicho
en tus propias palabras
si el impuesto
si la inflación
es un impuesto
como lo dijiste antes
lo que usó fue
básicamente impuestos
para equilibrar las cuentas
el impuesto inflacionario
más el impuesto país
y si querés te digo
bueno
le transfirió menos plata
a las provincias
y suspendió la obra pública
ese es otro debate
también
pero
lo vamos a ir mucho
porque
pero
el grueso del ajuste
sería
vía impuestos
digamos
tomando tu
argumentación
que es
dado que la inflación
es un impuesto
lo que hice fue
aplicar un impuesto
inflacionario fenomenal
más impuesto país
más impuesto
a los combustibles
y otros impuestos más
y con eso
equilibre las cuentas
del sector público
pero eso lo aplicas
a los receptores
de rentas estatales
para transferirles
menos renta
y eso es
o sea también
lo puedes interpretar
como una reducción
del gasto
te estás ajustando
por el lado
de impuestos
el impuesto inflacionario
más el impuesto país
o sea
lo que quiero decir
es la transferencia
neta
de recursos
del estado
a la población
vía gasto público
bajó
tú puedes decir
que baja
en términos netos
porque se suben
los impuestos
a los que reciben
el gasto público
y por tanto
después de impuestos
los receptores
de rentas estatales
cobran menos
o puedes decir
que ha bajado
el gasto
la cuestión
es que la transferencia
neta
de recursos
del estado
a funcionarios
jubilados
etcétera
eso lo ha bajado
vía
el impuesto inflacionario
bueno
pero que
o sea
el rector
de rentas estatales
cobra menos ahora
que antes
es una bajada
del gasto
después de los impuestos
que pagan esas personas
si lo queremos
bien
y ahora
eso es
eso lo haría
un liberal
o un liberal
se agarra el presupuesto
y dice
hay que bajar
este gasto
hay que bajar
este gasto
hay que bajar
este gasto
tipo Irlanda
como en su momento
lo hizo
fines de los 80
principios de los 90
es la forma
más racional
más eficiente
de hacer el ajuste
no
es la forma
más rápida
y quizá
la única
políticamente factible
en el contexto
en el que estaba
Argentina
de hacerlo
probablemente
o sea
yo
que mayoría
parlamentaria
tenía mi ley
para aprobar
un recorte
nominal
bueno
real
obviamos la inflación
del 30
35%
del gasto
público
yo creo que
no lo hubiese
conseguido aprobar
lo que puede hacer
es recortar
por no aumentar
los gastos
al mismo ritmo
que la inflación
y si no recortas
te vas al default
eso yo creo que
o a la hiperinflación
vamos
eso creo que lo tenemos
más o menos claro
bien
vamos
dado que acá
vamos a seguir
entregados
si no nos atasquemos
en un punto
porque si no
no avanzamos
no no vamos a avanzar
en otro
porque si no
queda
el esquema cambiario
yo creo que es
el esquema cambiario
banco central
cepo
liquidación de exportadores
todo esto
bueno
a eso el cepo
ahí me parece
que es importante
hacer una aclaración
el problema no es el cepo
el problema es el control
de cambios
que es distinto
porque la gente
habla todo
el cepo
el cepo es
a ver
el cepo yo lo asimilo
al racionamiento
que hay en los supermercados
cuando ponen un precio máximo
que pasa
cuando hay un precio máximo
la oferta y la demanda
no se encuentran
faltan productos
no voy a hacer una aclaración acá
supongo que la mayoría
de los que están escuchando
conocen algo básico
de economía
no es cierto
entonces
bueno
desaparece
la oferta y la demanda
no se encuentran
entonces que
vas al supermercado
y como el precio
es menor al de mercado
que pasa
te faltan productos
entonces vas al supermercado
y te dicen
puedes llevar un kilo de azúcar
por persona
puedes llevar un litro de aceite
y así sucesivamente
el cepo es eso
el cepo es decirle a la gente
mira
como a este tipo de cambio
no hay dólares
entonces
a vos te doy
para que puedas
importar tal cosa
a vos no te doy
a vos te permito
girar dividendos
a vos no te permito
girar dividendos
es un racionamiento
el problema de fondo
un racionamiento
de los dólares
el problema está
en la política cambiaria
ok
en el control de cambios
entonces
como siempre doy
siempre doy el mismo ejemplo
así que déjame
usarlo
porque ya me acuerdo
en los nombres
entonces
Hans
a ver
yo
Roberto Gacher
voy y le vendo
produzco soja
voy a Alemania
y le vendo a Hans
mi soja
la soja es mía
correcto
en un principio
liberal
entonces
Hans me da dólares
si yo le di la soja
que era mía
los dólares son míos
¿qué dice mi ley?
no, no
venga para acá
traiga los dólares
y me los vende
en el banco central
un tipo de cambio
menor al de mercado
con lo cual
primero está violando
mi derecho
de propiedad
porque
yo podría vendérselo
a vos
o se lo podría vender
a alguien
que le quiera hacer turismo
al que quiere importar
el que quiere ahorrar
el que quiere girar dividendos
pero no
me dice
no, usted traiga los dólares
y se los voy a dar acá
a usted
se los voy a entregar
usted tiene que vender
los dólares acá
a un precio menor
al de mercado
menor al de mercado
y le voy a dar
estos pesos
que dicho
por mi ley
en la campaña
eran excrementos
que no servían
ni para bono
yo te obligo
a que vos me des
los dólares
que son tuyos
y yo te voy a dar esto
que es excremento
y a un tipo de cambio
menor al de mercado
más confiscación
y antiliberal
que eso no hay
es lo más antiliberal
que podés encontrar
en la literatura
de economía
punto uno
ahora
no conforme
con eso
tiene otro problema
adicional
que tiene que ver
con
el carry trade
que están armando
porque
lo que están haciendo
es
el banco central
no desapareció
no le pusieron
ninguna bomba
maneja la tasa de interés
maneja el tipo de cambio
etcétera
es más
cuando mi ley asume
él mismo dijo
yo le dije a Caputo
pone el dólar
en 800 pesos
y quién es él
para decir
que tiene que valer
800 pesos el dólar
eso es típico
del intervencionista
no tiene nada
que ver con
y cuando ponés
un precio máximo
vas a coincidir
conmigo
que todo el precio máximo
se pone por debajo
del nivel de mercado
no pones el precio máximo
en el nivel de mercado
o por arriba
del nivel de mercado
por lo tanto
ya empezó
con un tipo
de cambio bajo
se lo comió
la inflación
en todo este periodo
y hoy estás
en el mismo punto
de partida
de acuerdo
a los datos
que publica
el mismo banco central
que en noviembre
del 2023
¿qué quiere decir eso?
que hiciste
un gran salto
de valoratorio inflacionario
y casero
en todos los salarios
pero estás
en el mismo punto
de partida
con lo cual
estás en una situación
muy complicada
hacia el futuro
porque esa inflación
que va hacia en baja
probablemente
te salte
en algún momento
pero
¿qué ofrecen acá?
me dijeron
bueno
estos dos pesos
que el banco central
le debe
a los bancos
ahora estos pesos
se los pasamos
la deuda
se la pasamos
al tesoro
y el tesoro
le pasa a deber
a los bancos
entonces
aparece lo que llaman
las lecaps
que son unas letras
¿cuánto paga
la lecaps?
4% mensual
¿cuánto es
la tasa de evaluación
del tipo de cambio
oficial?
si querés
o el tipo de cambio
el tipo de cambio
es
el ajuste fiscal
es
el tipo de cambio
es 2% mensual
eso te da
más o menos
un 2%
aproximadamente
¿sí?
de
de
de
de evaluación
a ver
de tasa de interés real
en dólares
si vos haces
a la 12
eso
te está dando
una tasa de rentabilidad
del 27% anual
ahora
¿qué actividad lícita
hay
que no sean
a ver
ni el narcotráfico
debe pagar
esa tasa de rentabilidad
entonces
ahí tenés
una gran inconsistencia
que es
que ojo con eso
porque cuando
entra el inversor
trae un millón
de dólares
los cambia pesos
y los coloca
a esa tasa
cuando sale
suponete que ganó
el 27%
se va
no por un millón
se va por un millón
270 mil
con lo cual
te hace explosivo
el sistema
¿se entiende?
entonces
eso es típico
de lo que se hizo
en la tablita cambiaria
de Martínez de Hoz
en la década del 70
es lo que se hizo
en el plan primavera
en el año
1982
cuando Alfonsín
quiso adelantar
las elecciones
y saltó la hiperinflación
en el 6 de febrero
del 89
es lo que le pasó
a Macri
con las LEVACS
está haciendo
exactamente lo mismo
y te lo redondeo
este mismo debate
yo lo tuve
con Javier Milley
en noviembre
del 2016
en Rosario
donde le dije
Javier
porque él defendía
lo que estaba haciendo
el Banco Central
en ese momento
él decía
no se está licuando
la deuda
porque la inflación
supera la tasa de interés
digo
está haciendo mala cuenta
la cuenta
la tiene que hacer
contra el dólar
porque el argentino
tiene como moneda
de reserva
el dólar
no el peso
no lo entendió
y terminó saltando
en diciembre de 2018
o sea
está cometiendo
no ha entendido
ese concepto
y ahora no lo está
entendiendo de nuevo
está haciendo lo mismo
eso te va a llevar
a una
a una situación crítica
y el último punto
no me acuerdo
fue en junio
o julio
o una cosa por el estilo
dijeron
que iban a la emisión cero
eso fue un discurso
que inventaron
que qué dijeron
dijeron
vamos a hacer esto
como cuando el Banco Central
obliga al exportador
a venderle dólares
tiene que emitir pesos
cuando me entregue
el exportador
los dólares
yo voy a agarrar
esos dólares
y los voy a vender
en el mercado
de contado
que es un mercado
libre
entre comillas
porque ellos querían
bajar la brecha
o sea
que confisca los dólares
y después lo venden
en contacto con liqui
para bajar la brecha
si eso lo definimos
como liberal
ya entramos
en un debate
más complicado
a ver
yo creo que el control
cambiario
y la obligación
de vender dólares
al Banco Central
a un precio
por debajo
de mercado
creo que eso
nadie lo está definiendo
como liberal
tampoco
Javier Milei
es decir
Javier Milei
decía antes de ser presidente
que era frontalmente
antiliberal
y hoy lo sigue diciendo
no le he escuchado decir
que esto sea liberal
lo que pasa
que yo creo que
el liberalismo
si tiene
no digo un problema
sino una laguna
que falta
por definir
y desarrollar bastante
que es
reflexionar
sobre los regímenes
de transición
yo te puedo decir
el sistema público
de pensiones
es antiliberal
ahora
que sea antiliberal
significa que me lo tengo
que cargar de la noche
a la mañana
eso es viable
es factible
es justo
pues no lo tengo tan claro
entonces
yo lo que creo
que vemos con el régimen
cambiario de mi ley
es un régimen de transición
es decir
cómo podemos
desarmar esto
para que genere
en ese desarme
el menor daño posible
a terceros
por ejemplo
el tema del racionamiento
del CEPO
claro
si la demanda de pesos
es baja
tomas dólares
para comprar pesos
es baja
si nadie quiere comprar pesos
obviamente tendrás un exceso
de demanda de dólares
frente a pesos
ahora
¿por qué la demanda de pesos
es baja?
pues la demanda de pesos
puede ser baja
porque el peso
sea una mala moneda
si tú saneas
el banco central
la demanda de pesos
puede aumentar
y lo que hoy
es un racionamiento
porque tienes un precio
por debajo del de mercado
se te puede volver
precio de mercado
luego
mencionabas
el carry trade
el carry trade
el carry trade
claro
tú ahí estás presuponiendo
a lo mejor con razón
pero
es decir
la hipótesis
o la
el supuesto de partida
es que
el tipo de cambio actual
el banco central
o si lo queremos
el estado argentino
para ir más allá
de meramente
el banco central
no va a ser capaz
de defenderlo
con el paso del tiempo
porque si
ese tipo de cambio
que rige hoy
es un tipo de cambio
sosteniblemente defendible
a lo largo del tiempo
entonces
lo que tendrá a suceder
es que el tipo de interés
que se paga
por la deuda argentina
tenderá a bajar
tú tienes
una conversión
más o menos estable
entre peso y dólar
a un tipo de cambio
estabilizado
y continuamente estabilizado
pues claro
si te da una rentabilidad
extraordinaria
invertir en pesos
y recomprar dólares
ese tipo de cambio
de entrada y de salida
constante
el tipo de interés
del peso
tenderá a caer
la cuestión es
ese tipo de cambio
es defendible
es mantenible
y yo creo que
respecto a todas
las experiencias históricas
que has citado antes
creo que hay una diferencia
brutal y radical
que es el equilibrio
presupuestario
Martínez de la Hoz
¿qué déficit público
llegó a tener
contando déficit primario
y presupuestario?
pues sería
al 11 o al 12%
del PIB
Macri
que en 2018
¿qué déficit público
llegó a tener
contando los intereses?
pues sería del 6 o del 7
ahora
más o menos
tienes equilibrio
presupuestario
si cuentas los intereses
capitalizados
de las Lecaps
tendrás un cierto déficit
si no los cuentas
tendrás superávit
pero más o menos
tienes equilibrio
presupuestario
y yo creo que eso
modifica de manera
muy radical
el tipo de cambio
que puedes defender
por parte del Banco Central
lo que entiendo
que tú me dirás es
y ahí tenemos
una discrepancia
yo creo que
constitutiva
¿no?
el Banco Central
no tiene que defender
ningún tipo de cambio
bueno
es que
el peso es un pasivo
del Banco Central
entonces
que el emisor
de una deuda
se desentienda
de cuál es
la cotización
de esa deuda
pues es como decir
un banco
no se tiene que preocupar
de que sus pasivos
es decir
sus depósitos
coticen a la par
si los depósitos
cotizan
con un 30%
de descuento
en el mercado
pues es el valor
de mercado
del pasivo
vale sí
pero entonces
el deudor
el banco
tendrá que tomar medidas
cambiar
su composición patrimonial
para tratar de
pagar el 100%
de lo que le debe
a los acreedores
no decir
bueno pues
si el mercado
espera que os caiga
una quita del 30%
haya vosotros
con esa quita
yo eso no lo veo
liberal
en el sentido de
si tienes un compromiso
con tus acreedores
honralo
entonces
claro
cuando tú dices
Javier Milei
fijó el tipo de cambio
en 800 pesos
por dólar
es verdad
que es una decisión
dirigista
pero es que
el banco central
hasta que lo cerremos
o hasta que lo cierren
esperemos que sea así
existe
y tiene que tomar decisiones
entonces
esa decisión
de
qué tipo de cambio
me comprometo
a defender
o creo que voy a ser capaz
de defender
al final
es una decisión
de
qué quita
les voy a aplicar
a los acreedores
y
Milei
pues dice
la quita
es esta
800 pesos por dólar
había algunos que decían
pues la quita
1500 pesos por dólar
o 2000 pesos por dólar
que habría sido mucho mayor
y Milei se considera
capaz de defender
un tipo de cambio
de 800 pesos por dólar
que se va
devaluando
mes a mes
a una tasa del 2%
bueno pues
claro
si tú eres el directivo
de una empresa
en este caso
de un banco central
y tú ves el balance
te puedes plantear
yo
qué precio
puedo llegar a pagar
por mis pasivos
qué porcentaje
de la deuda
voy a ser capaz
de pagar
este
pues lo voy a intentar
yo creo que eso es lo que hace
fundamentalmente
Milei
que es intervencionista
bueno
es que
el banco central
no puede existir
y no puede tomar decisiones
sin intervenir
de alguna manera
porque incluso
no interviniendo
mientras exista
está interviniendo
vamos
no sé si terminaste
o
sí
sí
vos dijiste que Milei
no defendía
el control de cambios
y ese tipo de cosas
¿no?
a mí no me lo ha defendido
o sea
yo tuve la ocasión
de entrevistar a Milei
en abril
que ya era presidente
y le pregunté explícitamente
digo
oye
tú decías que el control de cambios
es una barbaridad
de hecho lo dijo
en esa misma conferencia
antes de que yo le entrevistara
dio un pequeño speech
resumiendo su visión
y dijo que el control de cambios
era una barbaridad
frontalmente antiliberal
y yo luego le repetí
oye
acabas de decir esto
y el cepo
sigue vigente
¿cómo compatibilizas eso?
dice
es que el cepo
es una salvajada antiliberal
no dijo eso exactamente
pero bueno
era el sentido ¿no?
y la cuestión es ir retirándolo
o sea
tener un régimen de transición
para ir retirándolo
es
bueno
a ver
tengo que aclarar
que acaba de decir
hace muy poco
tanto Caputo
como Milley
Milley
en el Council of the America
ahora
un mes atrás
o una cosa así
no recuerdo exactamente
la fecha
pero no mucho más que eso
dijo textualmente
que es mentira
que no se puede hacer
con el cepo
¿ok?
sí, sí
lo escuché
muy bien
y Caputo dice
lo mismo
y
un año
dos años atrás
te decía
que el cepo
era un robo
una violación
a los derechos de propiedad
etcétera
entonces
a ver
yo entiendo
tenés tu simpatía
por Milley
pero
yo no puedo
la verdad que no puedo entender
como
en un momento
te dice el tipo
que
el cepo
es un robo
etcétera
etcétera
y después te dice
es mentira
se puede crecer con cepo
no son proposiciones incompatibles
tú puedes decir
los impuestos
son un robo
y se puede crecer con impuestos
que sin impuestos
crecerás más
pues por supuesto
que sin
o sea
si mi ley dijera
que eso no se lo he escuchado
que sin cepo
la Argentina
tendrá menor potencial
de crecimiento
o el mismo potencial
de crecimiento
que con cepo
pues eso sí
claro que sería
pero decir que se puede crecer
con cepo
pero es que eso es cierto
igual que se puede crecer
con regulaciones
otra cosa es
si eso
te reduce el crecimiento
pero la verdad es que
no porque
lo que hizo ahí
fue un razonamiento
también que es neciano
porque dijo
la utilización
de la capacidad instalada
está en el 50%
por lo tanto
si aumenta el consumo
no hace falta
que haces inversiones
porque se va a poder responder
etcétera
o sea
el razonamiento típico
que es neciano
sí o sea
tengo capacidad ociosa
aumento
la oferta
y no aumento
en los precios
y por lo tanto
con el cepo
se puede crecer
eso no es crecimiento
eso es reactivación económica
que son dos cosas distintas
le paso el plumero
a la máquina
que no estoy usando
pongo un poco
de mano de obra
y de horas extras
algo de insumos
pero no estoy creciendo
estoy poniendo
en funcionamiento
máquinas que no sé
si tienen eficiencia económica
punto uno
ahora
o sea que
eso de que no defiende
el control de cambio
primero que
la pregunta básica es
¿y por qué
diveró el precio
de la papa
del tomate
y de cosas
y no del tipo de cambio?
¿cuál es la razón?
si la moneda
es una mercadería
como cualquier otra
a ver
y si
es algo bueno
que
yo por lo menos
creo en
o sea
he leído bastante
sobre la historia
de la moneda
y te diría
que la moneda
para mí
es una mercadería
como cualquier otra
no es un invento
del Estado
es un descubrimiento
del mercado
y entonces
ahora lo que me están
diciendo es
no
hay un tipo
que es un iluminado
que dice
cuál tiene que ser
el precio
de las papas
tiene que ser
el precio
del tomate
y cuál tiene que ser
el precio
del tipo de cambio
yo la verdad que
si a eso
no lo
por lo menos
no lo he leído
en Mises
no lo he leído
en Calle
no lo he leído
en Rothbard
no lo he leído
en Hadley
no lo he leído
en Nadie
no lo he leído
en Basiar
entonces
salvo que tengamos
una nueva escuela
autriaca
que desconocemos
que eso no la conozco
esto es algo novedoso
bueno
que
o sea
Mises por ejemplo
si estudio
como estabilizar
el Banco Central Austriaco
a ver
están los papers
por eso
pero él estaba
con el patrón oro
que era distinto
bueno
no es tan distinto
pero bueno
yo estoy de acuerdo
en que el dinero
es una mercancía
o mercadería
estoy de acuerdo
ahora
el dinero puede ser
siendo mercancía
o cualquier mercancía
puede ser
un activo real
o un activo financiero
entonces
el dinero que tenemos hoy
la moneda fiat
es fundamentalmente
un activo financiero
que actúa como mercancía
de hecho
el dinero es la mercancía
por excelencia
es un activo financiero
que es la deuda
del Banco Central
o del Estado
que esa deuda
para que se convierta
realmente en mercancía
dinero
la tiene que validar
el mercado
si tú intentas
que la gente utilice
algo que no quiere utilizar
como dinero
no lo usará
la demanda
de eso
como dinero
será nula
y por tanto
su valor se hundirá
y en Argentina
bueno y en cualquier país
del mundo
pero en Argentina
quien propone
o quien intenta proponer
o quien intenta
que el mercado
utilice
un determinado dinero
es el Estado
con su deuda
en Estados Unidos
pues el dólar
es deuda
del gobierno estadounidense
que se utiliza
como dinero
dentro y fuera
de Estados Unidos
entonces
claro
yo por supuesto
te compro
que el régimen
monetario ideal
sería que no haya
banco central
y que la base monetaria
no la emita el Estado
ni la convalide
el mercado
después de emitirla
el Estado
pero
lo que tienes
es lo que tienes
es decir
partes
incluso para hacer
la revolución
si es que se quiere hacer
que es otro debate
pero incluso para hacer
la revolución
partes de un punto
que no tiene por qué
ser el ideal
y el ideal
y el punto
del que partes
en Argentina
es que hay una moneda
emitida
por el Estado argentino
por el banco central
que es el peso
y que
esa moneda
la tienen los argentinos
en su patrimonio
y tú puedes decir
para contestarme
esta pregunta
por favor
la pregunta es
¿por qué liberar
el precio de la papa
y del tomate
y no del tipo de cambio
el dólar?
¿cuál es la razón?
pues porque una cosa
es un activo real
y otra es un activo financiero
y liberar el...
o sea
imagínate un banco
¿son mercaderías
como cualquier otra
sí o no?
no, pero el precio
de una mercadería
que es activo real
no es lo mismo
que el precio
de una mercadería
que es un activo financiero
porque el precio
del activo financiero
depende de la capacidad
y de la voluntad
de repago
del deudor
del emisor
y por tanto
es lo que te decía antes
es un activo financiero
bueno
es una mercadería
es una mercadería
de intercambio
indirecto
una mercadería
que sirve como intercambio
activo financiero
sería un bono
activo financiero
sería una acción
o sea
el peso
es un debate
es una mercadería
que sirve para intercambiar
el peso es un pasivo
un pasivo
un pasivo
un pasivo
el peso es un pasivo
no remunerado
del banco central
de hecho
así lo clasifica
el banco central
y además
el banco central
no solo en Argentina
sino en cualquier país
que tiene moneda fiat
utiliza sus activos
como forma de emitir
o recomprar pesos
por tanto
al final
es y se trata
como un pasivo
del banco central
entonces
el punto que tú planteas
es un punto interesante
pero
por ver la analogía
tal como yo la veo
tú imagínate un banco
que ha emitido
una serie de pasivos
que ya vencen
pasivos a la vista
y no tiene activos líquidos
suficientes
para pagar esos pasivos
ahí
en lo que se suele hacer
incluso como institución
de mercado
es decretar una
suspensión de pagos
es decir
un periodo
durante el cual
el acreedor
no puede cobrar
y se intenta sanear
el activo
y el pasivo
de esa entidad
para maximizar
la cantidad de dinero
de devolución
que le va a hacer
al acreedor
bueno pues esa es la situación
en la que yo veo
que está
el banco central
de la república argentina
y si lo queréis
la economía argentina
en su conjunto
es decir
tienes una economía
con un volumen de deuda
y con unos vencimientos
de deuda
que no puede pagar
de ninguna manera
con los activos líquidos
que tiene a su disposición
ahora mismo
y tienes dos opciones
o hacer una quita enorme
a los acreedores
que sería una depreciación
brutal del tipo de cambio
o de foltear la deuda
o
oiga
aquí se paralizan
las conversiones
es decir
establecemos un cepo
no se puede salir
y entrar libremente
de la moneda
y durante ese
periodo de suspensión
de pagos
vamos a intentar
sanear
el activo
y el pasivo
de ese
del banco central
del estado argentino
para minimizar
la quita
que les vamos a imponer
a los acreedores
yo es así como lo veo
entonces
eso es antiliberal
hombre
desde luego
como situación
normalizada
de la economía
sí
ahora como régimen
de transición
de saneamiento
de la economía
pues tan antiliberal
como lo pueda ser
una suspensión
de pagos
de un banco
no
yo lo veo totalmente
primero
lo que
vos me estás diciendo
es
usemos intervencionismo
para resolver
los problemas
que generaron
el intervencionismo
y yo te diría
mira
si vas a seguir
con intervencionismo
seguramente
no vas a salir
nunca del intervencionismo
yo no creo
yo no creo que
con medidas
intervencionistas
resuelvan los problemas
que te generaron
el intervencionismo
lo que tendrías
que haber dicho
es liberar
el mercado
de cambio
y dejar que
y todo depende
dejar que el tipo
de cambio
lo defina
el mercado
ahora
todo depende
cómo lo hagas
en qué contexto
lo hagas
lo haces
con un equipo
económico creíble
con un plan
económico creíble
con un acuerdo
con
político
con una facción
de una fracción
de digamos
la oposición
dialoguista
en vez de estar
insultándolo
todo el tiempo
podrías haber hecho
un acuerdo
y hubieses logrado
avances
entonces
hubieses hecho
un contexto
de lo que se llama
shock de confianza
vos generás
un shock de confianza
y vas a tener
un ajuste
seguramente
en el valor
del tipo de cambio
se subirá
el tipo de cambio
pero no va
en un desmadre
si lo haces
en un contexto
de desconfianza
¿correcto?
o sea
son dos escenarios
totalmente difíciles
por lo tanto
ahí yo te diría
mira
a mí me parece
que
esto de decir
que
dado que el banco
primero
desde 1972
cuando Richard Nixon
72
Richard Nixon
declara la inconvertida
del dólar al oro
a partir de ahí
todas las monedas
que circulan
en el mundo
son versos de papel
¿ok?
¿qué papel?
un bono
también es un trozo
de papel
pero que tiene
unos derechos asociados
y por tanto
es un pasivo
son pedazos de papel
en los cuales
la gente cree o no cree
¿confías o no confías?
¿qué es lo que
a ver
si yo
no digo
porque probablemente
en España
confíen más en el euro
pero en la Argentina
si a alguien le decís
tenés que poner
un fajo de billetes
grande así
dentro de una caja
de seguridad
durante un año
¿qué ponés?
¿pesos o dólares?
te va a decir dólares
¿y por qué dólares?
¿y te pensás
que entró
en el sitio
de la Reserva Federal
de Estados Unidos
para ver
que hay respaldando
cada dólar
que está circulando?
no
simplemente dicen
mirá
en Estados Unidos
las instituciones
funcionan más o menos
tienen algunas cosas
pero
son mucho mejores
que las instituciones
que las argentinas
las instituciones
jurídicas
políticas y económicas
por lo tanto
yo creo que
no van a ser
pomada el pez
el dólar
como lo pueden hacer acá
es un problema
de credibilidad
en el que emite
ese pedazo de papel
yo ahí
no coincido
en absoluto
de hecho
has tenido
hiperinflaciones
en Estados
con instituciones
serias
has tenido
hiperinflaciones
en Europa
y por tanto
podrías decir
bueno
Europa
instituciones
hiperdesarrolladas
incluso en la época
liberal
ya has tenido
hiperinflaciones
la confianza
en la moneda
y en el valor
de la moneda
se está poniendo
diariamente
en cuestión
en el mercado
básicamente
porque ves
los movimientos
del tipo de cambio
y ahí el punto es
si un emisor
de la moneda
es capaz
de estabilizar
su valor
cuando este
se desvía mucho
o no lo es
¿qué hacen
los bancos centrales
para estabilizar
el valor
de sus monedas
cuando se les puede ir
el valor
es decir
generar inflación
subir tipos de interés
¿y por qué pueden subir
tipos de interés
sin generar
más inflación?
porque es que la situación
en la que estaba
Argentina
era que
como ya era insolvente
cuanto más subías
los tipos de interés
más insolvente
te volvías
y más inflación
se generaba
¿por qué el Banco Central
Europeo
la Reserva Federal
pueden subir
los tipos de interés
o pueden
recomprar
dólares
por ejemplo
liquidando
parte de sus activos
en el Banco Central
que eso es
la restricción
cuantitativa
¿por qué pueden
hacerlo sin generar
inflación?
pues porque tienen
buenos activos
de calidad detrás
y porque tienen
una situación
financiero-fiscal
saneada
es decir
los estados europeos
y el estado estadounidense
no están en quiebra
tienen capacidad fiscal
para respaldar eso
entonces
aunque el ciudadano
de la calle
no se esté planteando
qué activos tiene detrás
el Banco Central
como tampoco
el que compra un bono
o el que tiene
un depósito bancario
a lo mejor
lo más apropiado
sea el depósito bancario
el que tiene un depósito bancario
tampoco está mirando
qué activos tiene el banco
en su balance
pero aún así
como haya una corrida bancaria
la crisis de desconfianza
prende rapidísimo
y como el banco
no tenga activos
para respaldar
el repago
de sus pasivos
tiene corrida bancaria
y suspensión de pagos
entonces
con las monedas fiat
pasa exactamente lo mismo
diariamente
en el mercado cambiario
no, pero el Banco Central
no tiene por qué pagar nada
no tiene por qué intervenir
en el mercado
¿por qué tiene que intervenir?
fijar el tipo de interés
al que
no, el tipo de cambio
el tipo de cambio
el tipo de cambio
influye
o sea, el tipo de interés
influye sobre el tipo de cambio
obvio
seguro
lo que pasa es que
cuando regulas
el tipo de cambio
la tasa de interés
para regular
el tipo de cambio
te metes en el problema
del carry trade
claro
bueno
o no te lo metes
quiero decir
si tú puedes defender
un determinado tipo de cambio
a un determinado tipo de interés
no tienes ese problema
pero lo que decía antes es
mientras exista el Banco Central
es imposible
que el Banco Central
no intervenga
incluso no interviniendo
está interviniendo
porque si tú dices
mira
yo me voy a
como Banco Central
yo me voy a despreocupar
del valor de los pesos
o me voy a despreocupar
del valor de los dólares
o me voy a despreocupar
del valor de los euros
que esto fluctúe
no solo contra otras monedas
sino contra
el IPC
vamos
la cesta de bienes de consumo
el IPC
o contra el precio de los activos
que fluctúe
lo que tenga que fluctuar
tú ahí
si de verdad
la gente cree
que el Banco Central
no va a tomar
ningún tipo de medida
en forma de subida
de tipos de interés
de recompra
de base monetaria
para estabilizar el valor
tú ahí tienes una huida
de la moneda
o imaginemos
el gobierno de Estados Unidos
que dijera
yo bueno
el precio de los bonos
que fluctúe
lo que tenga que fluctuar
los bonos ya veremos
si se pagan o no se pagan
porque al final
estabilizas pagando los bonos
claro
recomprándolos
porque pagar el bono
es recomprar el bono
eso no sé qué tiene
o sea
eso también es intervencionista
si tú a la deuda pública
el Banco Central
la Reserva Federal
opera con bonos
del Tesoro Americano
por lo tanto
la Reserva Federal
no paga los bonos
los paga el Tesoro
sí, sí
pero
por eso
el Banco Central
paga los bonos
he dicho
lo que hace el Banco
perdón
lo que hace la Reserva Federal
es intervenir en el mercado
utilizando bonos
de la Reserva Federal
perdón
del Tesoro
no puede emitir moneda
para financiar al Tesoro
lo tiene prohibido
ok
bueno
pero da igual
o sea
ese no es mi punto
mi punto es
que el Banco Central
con lo que estás describiendo
que eran
ahora ya no sé
ya no es la forma de hacerlo
porque ha cambiado
tras el cuantidad difícil
ha cambiado mucho
pero
las operaciones de mercado abierto
que hacía
con regularidad
la Reserva Federal
es una forma de intervenir
en el mercado
y que sería
no intervenir
que no haga operaciones
de mercado abierto
entonces no estaría
estabilizando
protegiendo
el valor del dólar
frente a la inflación
y la inflación
para no seguir dando vueltas
sobre este punto
que nos estamos haciendo
vamos a un punto
muy claro
el punto es
vos decís
bueno
pongamos un SIPO
y regulemos
el mercado de cambio
hasta tanto
resuelve el problema
del Banco Central
muy bien
yo te digo
bueno
para eso
vas a tener que tener
ingresos de dólares
quién te ingresa dólares
en un país
donde hay un SIPO cambiario
estás en un círculo vicioso
no vas a lograr salir
del problema
ni te van a invertir
puede ser que te inviertan
en alguna cosa
marginalmente
pero nadie va a invertir
nadie
el presidente
de una empresa
de Estados Unidos
que le diga
a los accionistas
voy a poner plata
en Argentina
para no sé
cualquier cosa
pero
le dice a los accionistas
no van a tener utilidades
porque a mí
el Banco Central
me dice
que por el SIPO
no le puedo
buscar los dividendos
el tipo sale
sectado a los 5 segundos
por la ventana
en el piso 28
de Google
entonces
mientras vos tengas SIPO
no tenés ingreso de dólares
mientras tengas
no tengas ingreso de dólares
no vas a salir
del Banco Central
ni vas a solucionar
el problema
de la escasez de dólares
entonces
acá
lo que había que hacer
era liberar
el mercado de cambio
en un contexto
de política económica
que sea confiable
con un equipo económico
que genere
credibilidad
y confianza
y trayectoria
y un plan económico
que genere
un shock de confianza
porque vos fijate
que la Argentina
hoy
mi ley
no generó confianza
mi ley
lo que genera
es esperanza
que son dos cosas distintas
esperanza es
Dios quiera
que le salga bien
eso es lo que la gente quiere
shock de confianza
es la convertibilidad
te gusta
no importa
por eso cambió
las expectativas
de los agentes económicos
entonces acá
el problema que tenés
es que
alguien
en este caso
me le dijo
para mí
el tipo de cambio
tiene que ser 800
y de ahí en más
ajustámelo 2% mensual
¿sí?
y bueno
y ahí entonces
deterioraste de nuevo
el tipo de cambio
y mi pronóstico es
o mi perspectiva
mi visión es
bueno
volviste al punto de partida
hiciste un sacrificio
bárbaro
para toda la población
que cayó
brutalmente
aumentó la pobreza
bajó el nivel
de ingreso de la gente
etcétera
y finalmente
vas a tener que volver
a saltar el tipo de cambio
¿por qué?
¿por qué?
porque lo hace por viste
al punto de partida
de noviembre del 23
entonces
no vas a poder salir
del problema
yo creo que
en términos de saneamiento
del Estado
y del Banco Central
no han vuelto
ni muchísimo menos
a noviembre del 23
lo que entiendo
que dices
que han vuelto
a noviembre del 23
es el tipo de cambio real
¿no?
es decir
el tipo de cambio
corregido por el nivel
de precios
pero ahí
mientras no tengas
un problema de competitividad
o sea
tú podrías decir
sí
si devalúo más
o si se deprecia más
el tipo de cambio
seré aún más competitivo
pero bueno
de momento
yo no estoy diciendo
que haya que devaluar
¿eh?
no, no
bueno
pero
yo estoy diciendo
que hay que liberar
el mercado de cambio
y que el mercado de cambio
podría convalidar
una depreciación
del tipo de cambio
y que ahí
el Banco Central
no tendría que hacer nada
no
lo haces en un contexto
con un plan económico
que genere confianza
o sea
yo te compro
que efectivamente
el cepo
es un arma de doble filo
porque
la demanda de pesos
precisamente porque tienes cepo
es menor de lo que sería
si no tuvieras cepo
es decir
el hecho de que no puedas convertir
libremente
cepos y dólares
hace que menos gente
fuera de Argentina
quiera comprar
quiera comprar pesos
obviamente
pero claro
por otro lado
el cepo
te está evitando
potencialmente
una corrida
contra el peso
que lo deprecie
enormemente
y te genere
una espiral
de expectativas
inflacionistas
entonces
dices que
la forma de hacer esto
habría sido
liberar el tipo de cambio
y generar confianza
pero claro
la confianza
o sea
nada más llega
mi ley
a la presidencia
si tú liberas
el cepo
con el contexto
que tenías
a lo mejor
si hubiese entendido
esa acción
como muy audaz
y hubiese generado
esa acción
en sí misma
confianza
no lo sé
pero
la confianza
es algo que normalmente
se va construyendo
con el tiempo
entonces
si no tienes
de entrada confianza
y liberas
el cepo
en una condición
en unas condiciones financieras
absolutamente desastrosas
en las que aún no se había
ni siquiera exhibido
superávit financiero
ni capacidad de desarme
de los pasivos
del banco central
creo que un escenario
no muy improbable
es que se te hubiese
depreciado enormemente
el peso
y eso equivale
a una quita
pero vos me decís
que mi ley
no generó confianza
o sea
confianza de la noche
a la mañana
y si
es muy claro
suficiente confianza
yo tampoco te compro
que no haya generado
confianza
suficiente
no lo sé
pero confianza
si uno mira
el riesgo país
se ha desplomado
y eso sí es confianza tangible
otra cosa
es que
el riesgo país
se estuvo aumentando
en los últimos días
depende
pero no tienes
el 1.100 puntos básicos
en el 1.100 puntos básicos
pero antes de llegar
mi ley
estaba 2.600
que te caiga el riesgo país
de 2.600 a 1.100
es confianza
quizá no es suficiente
pero es confianza
en cualquier caso
eso es dólares
que compra
eso es lo que te digo
ese es el Banco Central
usando dólares
para comprar bonos
en el mercado
y que suba el valor
no es
gente comprando bonos
del gobierno argentino
pero no importa
pero las reservas
del Banco Central
no están cayendo
quiero decir
que están subiendo
las reservas
las reservas
están en negativo
6.000 millones de dólares
sí
pero ya estaban en negativo
antes de que llegara mi ley
quiero decir
no se han vuelto más negativas
con respecto a la llegada
de mi ley
entonces es lo mismo
dejémoslo a masa
si es lo mismo
que masa
dejémoslo a masa
yo creo que no es lo mismo
que masa
es decir
cuadrar el déficit público
generar superávit
reestructurar
los pasivos del Banco Central
aclaro
pero perdóname
aclaro una cosa
porque más de uno
va a poner ahí cualquier cosa
obviamente eso
ni voté
por casualidad más
se imagina
ah no no
pues aclaremos
bueno
porque siempre aparece
algún tontito
que pone alguna cosa
tampoco lo dudaba
o sea
no se me ha pasado por la cabeza
pero
yo es que no coincido
que sea como masa
es decir
masa
no cuadró las cuentas
si las hubiese cuadrado
habría sido
con subidas de impuestos
mucho mayores
masa
no saneó
el Banco Central
sino que lo destruyó
completamente
y le dejó a mi ley
una herencia terrorífica
yo creo que eso
todos coincidiremos
y
y masa además
incluso con respecto al cepo
creo que no había
perspectiva
ni deseo
de sacar el cepo
y mi ley
sí que está dando pasos
para ir desarmándolo
y lo que sí te compro es
cada día
que pasa
creo que es más
injustificable
la defensa del cepo
porque
quiero decir
si tú estás saneando
las finanzas
de un estado
y mantienes
el cepo
como pues eso
un régimen de suspensión
de pagos
de concurso de acreedores
con la excusa
de que
el deudor
no tenía músculo
para responder
a los acreedores
pero ese músculo
va incrementándose
cada día
es más difícil
de justificar
el cepo
con ese argumento
pero yo creo que
incluso tú mismo
o sea
tu argumento ha sido
el primer día
habría que generar confianza
y levantar el cepo
yo creo que es muy difícil
generar suficiente confianza
el primer día
cuando aún no has demostrado nada
y si ya dices
no pues esperemos
a que se genere
un poco de confianza
para levantar el cepo
pues al final
es una cuestión de grados
respecto a lo que está haciendo
mi ley
mi ley está exigiendo
aún más confianza
supongo que
la capacidad de refinanciar
la deuda
por debajo de mil puntos básicos
o algo parecido
y tú
requerirías menos confianza
pero claro
en parte es jugártela también
bueno
a ver
mi ley está diciendo
si me dan 15.000 millones de dólares
yo levanto el cepo
claro
muy bien
bueno
y el punto es
¿y para qué dices 15.000 millones de dólares?
¿y qué vas a intervenir
en el mercado de cambio?
o sea que
él lo que está diciendo es
yo voy a decidir
cuál es el tipo de cambio
que tiene que ver
en el mercado
eso es lo que está diciendo
y sí
es que ahí
tenemos ese desacuerdo
fundamental
que insisto
no tiene que ver
con mi ley
porque yo estas cosas
ya las escribía
antes incluso
de conocer a mi ley
como
personalidad pública
no como diputado
ni presidente
sino como personalidad pública
tú ves
tú ves
un régimen
de tipos de cambio fijos
como algo
radicalmente antiliberal
y como intervencionismo
del estado
no sé si en su máxima potencia
pero intervencionismo
importante
régimen de tipo de cambio fijos
con moneda fiat
y yo no lo veo
necesariamente así
yo creo que
incluso
los tipos de cambio
los regímenes
con tipos de cambio
flotantes
o flexibles
el banco central
por supuesto
que se preocupa
aunque no lo marque
como objetivo
sobre cuál es el tipo de cambio
porque si el tipo de cambio
te influye en la inflación
y de una manera u otra
te influye
es el valor de la moneda
contra otras
y tu mandato
es controlar la inflación
no te puedes despreocupar
plenamente
sobre cuál es tu tipo de cambio
y de hecho
muchas veces
o se suben tipos de interés
o se bajan tipos de interés
por parte de los bancos centrales
para afectar
al tipo de cambio
entonces
ni siquiera los regímenes
supuestamente
no intervencionistas
con banco central
lo son
entonces yo
pero perdóname
pero si él estuvo diciendo
que iba a dinamizar
el banco central
que era una porquería
y termina usando
el banco central
como instrumento
desde hace un año
entonces bueno
a ver
acá tenemos un problema
de qué estamos hablando
porque insisto
y vuelvo al punto
de partida
si
esto lo estamos vendiendo
como liberalismo
ustedes en España
van a pagar
la consecuencia
en América Latina
van a pagar
la consecuencia
y en Argentina
vamos a pagar
la consecuencia
de esta locura
que es
haber armado
esta cosa loca
de
el control de cambios
el cepo
y el carry trade
más
a comprar los dólares
y venderlos
en el contado con liqui
es una ensalada
tan grande
que ahora
tienes un problema
fenomenal
a ver
a ver
lo del cepo
y el control cambiario
no lo ha armado
mi ley
como mucho diremos
que no lo ha desarmado
pero no lo ha armado
mi ley
y
bueno para eso llegó
por eso
por eso
y yo no he dicho
que eso sea liberal
yo digo
taxativamente
que eso es
antiliberal
pero que estamos
dentro de un régimen
de transición
hacia el desarme
del cepo
y el régimen
de transición
por lo mismo
que decía
las pensiones públicas
son
desde mi punto de vista
es otro debate
pero desde mi punto de vista
son frontalmente antiliberales
pero tampoco
voy a decir
que haya que abolirlas
al día siguiente
de que alguien llegue
a la presidencia
porque sería un desastre
y una locura
pues con esto
puede suceder
lo mismo
y lo que decías
del préstamo
que se me ha quedado
ahí en el tintero
porque bueno
me he ido por otro argumento
a ver
esto es como un banco
de nuevo
esta es la analogía
que yo hago
que creo que es la correcta
pero bueno
es para exponer
a la audiencia
como veo yo las cosas
si un banco
está en suspensión de pagos
y no puede pagar
los acreedores
y alguien le dice
oye te refinancio
tus pasivos a corto plazo
a largo plazo
pues entonces claro
que sales de la suspensión
de pagos
pero eso
no es
vamos desde mi punto de vista
no es intervencionismo
eso es sanear
el balance
del deudor
y si saneas
el balance del deudor
la capacidad de repago
del deudor aumenta
pues aquí lo mismo
si tú
le das un crédito internacional
al estado argentino
o al banco central
que le permite
reabsorber
el exceso de pesos
en circulación
con respecto a la demanda
pues claro
que vas a poder
salir del cepo
con estabilidad cambiaria
con estabilidad
del valor de la moneda
porque la estabilidad cambiaria
no es más que otra expresión
de la estabilidad
del valor de la moneda
y por tanto
sin
sin la inflación
que tendrías
si sales sin eso
¿no?
disculpame
pero me parece
que ahí estás mezclando
lo que es un banco comercial
con un banco central
un banco comercial
puede voluntariamente
o en convocatoria
de acreedores
arreglar con sus acreedores
cómo le va a pagar
acá estás teniendo
un banco central
que te obliga
violando el derecho
de propiedad
a venderle los dólares
a ponerte un cepo
etcétera
o sea
no es lo mismo
está usando
el monopolio
de la fuerza
del estado
para violar
derechos individuales
en el otro caso
vos estás suscrito
a los acuerdos
comerciales
en los cuales
coordinás
o acordás
con los acreedores
cómo le vas a pagar
si te va a refinanciar
o no
o si te mandan
a la quiebra
porque el concurso
con dos cosas distintas
el concurso puede ser judicial
por ejemplo
quiero decir
no todo el mundo
que entra en concurso
de hecho no suele ser
ni siquiera lo habitual
entra a concurso
porque lo haya hablado
con sus acreedores
y todos ellos
se hayan dicho
oye pues montamos un concurso
muchas veces se entra en concurso
o por orden judicial
o por petición
de los acreedores
en contra de la voluntad
del deudor
o porque el deudor
solicita
el concurso voluntario
de oye
no puedo pagar
vayamos a concurso
aun cuando mis acreedores
quieran liquidarme
eso en el contexto
del derecho privado
sí bueno
pero es que claro
el banco central
no es lo mismo
a ver
yo no estoy defendiendo
el banco central
pero es que el banco central existe
y si no lo podemos cerrar
por desgracia
de la noche a la mañana
pues tendrá unas reglas
de funcionamiento
que son
las del banco central
tal cual existe
entonces
un control cambiario
no es más
desde mi punto de vista
que una declaración
forzada
vale
sí
por la fuerza
de la coacción estatal
de una suspensión
de pagos
del estado
frente a
a los tenedores
de moneda
eran otra moneda
juan
reconoceme
que son dos cosas
una cosa es el banco privado
que renegocia
con sus acreedores
y si no van a juicio
o ir a la quiebra
lo que sea
lo que decide el juez
para eso hay un juez
ok
y en el otro
es alguien
que unilateralmente
es el juez
y el que decide
cómo se hace todo
o sea
el mismo deudor
es el juez
y te dice
usted venga para acá
yo le voy a pagar
no le voy a pagar
y porque
tengo la fuerza del estado
para el monopolio del estado
para el monopolio
de la fuerza del estado
para obligarlo
a hacer lo que usted quiera
por supuesto
que son dos
son dos conceptos distintos
yo creo que es
más liberal
liberar el mercado de cambio
y que la gente decida
si va a tener tu moneda
o no
claro
pero es que
o sea primero
que eso lo puedes decir
con respecto a cualquier cosa
que haga el estado
el estado es el monopolio
de la violencia
y por tanto obviamente
las analogías
entre el estado
y el sector privado
siempre van a ser
imperfectas
o incompletas
por eso
porque uno utiliza
la coacción unilateral
y el otro no
pero aún así
quiero decir
tú puedes decir
el sistema público
de pensiones
pretende ser
el equivalente
a un
a un formato
de ahorro jubilatorio
en el sector privado
o
el esquema
de sanidad pública
pretende ser
una especie de seguro
del conjunto
de la ciudadanía
obviamente uno es coactivo
y por eso es
ilegítimo
e ineficiente
y el otro sería voluntario
pero la analogía está ahí
¿no?
entonces
tu planteamiento es
liberemos
el cepo
y el control cambiario
y que el tipo de cambio
se vaya
donde se tiene que ir
lo que yo digo es
si se deprecia mucho
el peso
ahí lo que estás
es convalidando
o aceptando
o
no interviniendo
pero
por tanto
abrazando
hasta cierto punto
¿no?
por omisión
digámoslo así
una quita muy fuerte
a los tenedores de pesos
que se empobrecen
a ver
dejame que te haga una pregunta
mi ley dice
que hizo el ajuste
más grande
de la historia
de la humanidad
del sector público
dice que
el tipo de cambio
es de equilibrio
dijo eso
entonces ¿cuál es el problema?
¿es el tipo de cambio
de equilibrio
soltar el tipo de cambio?
claro
a ver
si
es el tipo de cambio
de equilibrio
¿cuál es el problema?
el tipo de cambio
es de equilibrio
¿a qué plazo de tiempo?
diría yo
no, no
él dice que el tipo de cambio
es de equilibrio
¿que ahora mismo
es de equilibrio?
sí
a ver
el equilibrio siempre es
en un punto determinado
del tiempo
no es realmente
de manera continuada
en el tiempo
yo ahora mismo
no creo que sea
el tipo de cambio
de equilibrio
aunque igual liberas
el control cambiario
y te llevas una sorpresa
pero no creo que lo sea
ahora
aun cuando fuera
ahora mismo
el tipo de cambio
de equilibrio
yo tampoco creo
que de equilibrio
tampoco creo
pero
yo aquí diría dos cosas
que no sea hoy
tipo de cambio
de equilibrio
no significa
que no pueda serlo
dentro de un tiempo
una vez hayas saneado
las finanzas
del Banco Central
y del Estado
y si se las sanearon
bueno
ya está
hombre
las del Banco Central
las sanearon
o sea
les pasaron
las del Banco Central
sí
pero las del Banco Central
no dejan de estar
subordinadas
al saneamiento
del Tesoro
porque
si
el activo
fundamental
del Banco Central
más allá de las reservas
en dólares
es deuda
que tiene con el Tesoro
la solvencia
y la liquidez
del Banco Central
depende
del saneamiento
de la cuenta
del Tesoro
entonces
en eso
si tiene
razón Caputo
cuando dice
que cada día
que pasa
con Superávit
y con saneamiento
por tanto
del Tesoro
la situación
mejora
para liberar
el CEPO
porque al final
es como
un agente
que está en suspensión
de pagos
y no puede pagar
pero está generando
un flujo positivo
periódico
y por tanto
cada día
está un poquito mejor
para pagar la deuda
yo diría
hoy el tipo de cambio
puede no ser de equilibrio
pero ese tipo de cambio
sí puede ser
el de equilibrio
dentro de un tiempo
y segundo
aun cuando ese
fuera el tipo de cambio
de equilibrio
el equilibrio
en el mercado cambiario
puede ser
extremadamente
volátil
e inestable
es decir
los ataques
especulativos
en los mercados
cambiarios
y no lo digo
como crítica
existen
de hecho
antes decía
cada día
en el mercado cambiario
se pone
en tela de juicio
o en cuestión
el valor de la moneda
¿cómo se pone?
con ataques especulativos
si una moneda
resiste ataques
especulativos
alcistas o bajistas
se convalida
el valor
si no es capaz
de resistirlo
te puede cambiar
el tipo de cambio
de equilibrio
desde un ataque
especulativo
es decir
si tú hundes
el valor del peso
y no hay
capacidad de defender
ese valor del peso
la demanda de peso
se puede hundir
la demanda
ahí tenemos
un punto que
va a ser muy difícil
en el cual nos pongamos
de acuerdo
sí, no, aparte
no hay tiempo
no hay tiempo
yo creo que
a ver
el punto es este
vos crees que
alguien
desde una poltrona
puede decir
cuál es el tipo
de cambio de equilibrio
yo digo
no
el mercado
el mercado
tiene que hablar
y decir
cuál es el tipo
de cambio de equilibrio
son dos puntos
de vista
totalmente distintos
o sea
yo sostengo
desde el punto
de vista liberal
que sea el mercado
el que defina
si es equilibrio o no
vos me estás diciendo
no
regulemos
en la tasa
de interés
el tipo de cambio
pongamos esto
veamos
porque por ahí
mañana puede
o sea
reconoceme
que eso
poco tiene que ver
con la literatura
liberal
no estoy diciendo
exactamente eso
lo que estoy diciendo
es por supuesto
que el mercado
tiene que determinar
cuál es el tipo
de cambio
pero el tipo
de cambio
que se determine
en el mercado
no es independiente
de lo que haga
o deje de hacer
el banco central
con sus pasivos
de la misma manera
que
el precio
de la deuda
de
no sé
de
de Tesla
no es independiente
de las decisiones
que tome Tesla
respecto a su activo
y de su pasivo
entonces
por supuesto
bueno por supuesto
por supuesto no
porque lo estamos debatiendo
pero
el banco central
como emisor
de pasivos
y repito
para mí
y ahí hay una discrepancia
para mí
y también para mi ley
es decir
para mí
los pesos
son un pasivo
no remunerado
del banco central
el emisor
de los pasivos
claro que se puede marcar
un objetivo
de cuál
debería ser
la cotización
de ese pasivo
en el mercado
si las empresas
lo hacen
es decir
cuando una empresa dice
yo quiero bajar
el tipo de interés
de mi deuda
¿qué haces?
pues
volverte más creíble
sanear tu activo
desendeudarte
o desapalancarte
pero eso
eso es una empresa
pues acá
lo que está diciendo
es
uso los dólares
del sector privado
al cual le estoy
confiscando los dólares
para poner el tipo
de cambio
que yo quiero
son dos
escenarios distintos
una cosa
es una empresa
que tiene que recomponerse
y en condiciones
de mercado
tenerá éxito
o no
y en el caso
del Estado
está usando recursos
de los privados
a los cuales
le confisca
sus fondos
para regular
el tipo de cambio
que a él le parece
que es
son dos cosas distintas
te compro que es así
porque funciona así
pero es que eso
lo puedes decir también
del repago
de la deuda pública
porque la deuda pública
es quitarle dinero
a los ciudadanos
para pagar la deuda
del Estado
entonces puedes decir
no, es que aquí
el Estado paga su deuda
confiscando la propiedad
de los ciudadanos
sí, pero es que eso
es el Estado
y justamente
por eso no nos gusta
el Estado
porque funciona así
entonces
no, bueno
pero una cosa es
el tema de si cobro impuestos
para pagarle a la policía
para pagarle a los jueces
para pagar la deuda
y otra cosa es
si confisco
el ahorro
de los flujos
de la gente
para regular
el tipo de cambio
al nivel
que a mí me gusta
es como decir
confisco el stock
de papa
para poner el precio
de la papa
que a mí me gusta
no, o sea
la discrepancia es
si tú entiendes
que es lo que no compartes
si tú entiendes
el peso
como un pasivo
que está cotizando
en el mercado
al igual
que el bono
es otro pasivo
con otras características
financieras
pero otro pasivo
que cotiza en el mercado
el Estado argentino
regula el precio
del bono
o intenta regular
el precio del bono
como
pues pagando la deuda
buscando mejor refinanciación
mostrándose creíble
para que suba
el precio del bono
y baje
pues el tipo de interés
y el riesgo país
y cómo regula
el precio
de otro pasivo
que es el peso
pues de la misma manera
si hay exceso
de pesos en circulación
recompras
parte de esos pesos
si no hay suficiente gente
que quiera
pesos
subes el tipo de interés
que pagas por los pesos
para aumentar
la demanda de pesos
no veo tan distinto
esa gestión
de ese pasivo
no remunerado
que es el peso
y la gestión
del bono
que es otro pasivo financiero
en este caso
con remuneración explícita
todo eso
el Estado lo hace
con recursos confiscados
a la población
por una vía o por otra
pero es que eso es el Estado
por desgracia
bueno
a ver
para ir redondeando
te diría primero
si subo
la tasa de interés
no estoy aumentando
la demanda de dinero
estoy aumentando
la demanda
de activos financieros
que he dicho
no es lo mismo
demanda de dinero
es cuánto atesoro
y cuánto me quedo
en el bolso
la tasa de interés
no te define eso
no te define
la demanda de monedas
te define
la demanda
de activos remunerados
por parte de la gente
así que no
el acto general
estaría actuando
de esa manera
estaría estimulando
un aumento
de la demanda
de moneda
y hay que ver
en qué coloca
el banco central
ese dinero
para después
poder devolverlo
porque el banco central
los bancos centrales
no tienen ingresos
de ninguno
no, no, claro
entonces
si toma deuda
y tiene que pagar interés
y después
¿con qué lo paga?
no tiene
no tiene
flujo no vende
tarjeta de crédito
ni prensa compasional
pero que eso también
lo puedo decir
de la deuda pública
es decir
el Estado
emite deuda pública
¿cómo paga
esa deuda pública?
no la paga
con la responsabilidad
de las inversiones
sino con impuestos
con impuestos
claro
por lo mismo
el tipo de cambio
o sea
la estabilización
del valor
pero no
pero en el caso
de la deuda pública
se paga con impuestos
en el caso
de la deuda
del banco central
no hay forma
de pagarlo
y te digo
porque en la Argentina
tuvimos 58 millones
desde esa crisis
¿sí?
del banco central
subiendo
la tasa de interés
para atraer pesos
y después
no tiene cómo pagarlo
porque no tiene flujo
de ingreso
para poder
pero nunca
pero bueno
yo creo que sea
en todas
perdona Roberto
en todas esas experiencias
anteriores
y por eso digo
que yo creo
que aquí hay una diferencia
muy importante
que ya veremos
si termina saliendo bien o no
pero que sí que hay una diferencia
muy importante
es que en todas esas experiencias
anteriores
no había superávit
y entonces
efectivamente
el tesoro
no tenía la capacidad
de hacer frente
a esos pasivos
que emitía
para estabilizar
el tipo de cambio
ahora sí
y por tanto
el flujo
de caja positivo
que tiene para pagar
esa deuda
es el superávit
que está desvinculado
de ninguna inversión real
estamos de acuerdo
pero con la deuda pública
pasa lo mismo
pero el problema
bueno ahí ya no
si iríamos a otro debate
el problema no es el de fiscal
no coincido
el problema es el nivel
de gasto público
bueno vale
pero
sí o sea
yo prefiero
un gasto público
de 15 puntos
de producto bruto
con un déficit fiscal
de 2 puntos de producto
a
un equilibrio fiscal
de
50%
de gasto público
sobre el PBI
con equilibrio fiscal
porque quiere decir
que me están matando
con impuestos
de manera que
no confundan
acá
acá yo creo que se está vendiendo
de nuevo
otro problema
estamos hablando
todo de equilibrio fiscal
y el problema es el nivel
de gasto
no el nivel
de equilibrio fiscal
estoy de acuerdo
en lo que dices
o sea
cuanto más pequeño sea
el estado mejor
pero diría
el problema
de la inflación
y de la devaluación
cambiar
etcétera
sí es el déficit fiscal
otra cosa es
que
la forma de solventar
la inflación
desde un punto de vista
liberal
no sea multiplicar
los impuestos
claro
para mantener
un estado
hipertrofiado
no pero lo que te quiero decir
es
es más manejable
un déficit fiscal
de 2 puntos
de producto bruto
con un gasto
del 15
que
un equilibrio fiscal
del 50%
con equilibrio
con el 50%
de gasto público
porque tienes más capacidad
sería mi propia elegía
sería mi propia elegía
si quieres
de alguna forma
bueno yo creo que
no sé si quieres
tenemos más temas
pero
no no no
no quiero acusar
ya llevamos
ya llevamos
casi dos horas
ya habíamos dicho
antes de
emitir
habíamos dicho
bueno
hora, hora y cuarto
más que nada
porque
claro
aquí en Argentina
serán
pues casi las 7
pero en España
es casi mediano
entonces
nada
Roberto
muchísimas gracias
por participar
creo que ha sido
un intercambio
en el que
los dos
hemos expresado
nuestros puntos de vista
nuestras discrepancias
a lo mejor
coyunturales
respecto a algo
que hace mi ley
pero en otros casos
fundamentales
respecto a
pues comprensión
de
o visión distinta
de qué son
la monedafía
de cuál es la labor
de un banco central
si hay banco central
etcétera
y creo que
por esa vía
pues hemos expandido
un poco
el diálogo
que habíamos tenido
por Twitter
en varias ocasiones
y espero que la audiencia
pues también se ubique
y vea
las distintas
los distintos
a mí lo que más me
agrada
de este debate
no son los puntos
de vista distintos
que pudimos haber tenido
o incidencias
sino el respeto
en el debate
es algo que se ha perdido
mucho en el liberalismo
entonces
yo creo que
tener puntos de vista
distintos
no es una herejía
y creo que
este debate
más allá de alguna
chicana
o cosas
que se pueda hacer
que siempre existen
en los debates
fue un debate
respetuoso
a mi juicio
y eso es lo que más recato
creo que los liberales
tenemos que emprender
de vuelta
a ser respetuosos
en los debates
y yo siempre he dicho
yo tengo una visión
ya lo he defendido
y bastante positiva
de lo que está haciendo
mi ley
pero siempre he dicho
que las críticas
especialmente las críticas
a que no está yendo
suficientemente lejos
de mente rápido
creo que siempre son
bienvenidas
aunque sea para discrepar
oye
pero es verdad
que el cepo
es antiliberal
por tanto está muy bien
que se insista
en que el cepo
es antiliberal
y que por tanto
hay que levantarlo
lo antes posible
que sea
el que mantiene el cepo
el que tenga que justificar
por qué no lo está levantando
no que lo demos
como algo que se ha quedado ahí
y que por tanto
ya no hay ni siquiera
que seguir reflexionando
sobre él
y ahí
el liberal crítico
con mi ley
que critique
ese tipo de cuestiones
otra cosa
son otras críticas
que a mi juicio
pueden estar
de otra gente
totalmente desnortada
pero sí que hay puntos
el control cambiario
el cepo
etcétera
que son clarísimamente
antiliberales
y que por tanto
está muy bien
que se fiscalice
y se sigue insistiendo
en que eso
si no se ha levantado
hoy
hay que hacerlo
mañana
y si no se hace mañana
al día siguiente
pero que no se puede quedar
pero Juan
al margen
al margen
de mi ley
saquemos a mi ley
del ley
a mi lo que me interesa
es el debate
en el cual
se intercambian ideas
y yo puedo cambiar
mi opinión
porque me convenciste
o viceversa
pero hay respeto
en el debate
esto es lo que me parece
que tenemos que recuperar
los liberales
bueno
no haberlo perdido
y si se ha perdido
recuperarlo
por supuesto
pues lo dicho
muchas gracias Roberto
por estas casi dos horas
de conversación
y nada pues
bueno
ando a dormir
porque sea tarde
habrá otra ocasión
en el futuro
según vayan evolucionando
las cosas
para ir viendo
pues
si mantenemos
las críticas
si las rectificamos
si yo me sumo
al bando crítico
bueno
según vaya evolucionando
y según se vaya comportando
el gobierno
pues lo iremos valorando
y ojalá en otra ocasión
podamos seguir conversando
un fuerte abrazo
un fuerte abrazo
hasta otra
y a todos los demás
pues muchas gracias
por haber estado aquí
en estas dos horas
de conversación
debate, diálogo
como lo queramos llamar
recordad que ha sido
un espacio apadrinado
por la Universidad
Francisco Marroquín
Universidad Guatemalteca
con sede en Madrid
y que ahora mismo
junto con la Universidad
de las Esperides
está promocionando
está lanzando
ha abierto el periodo
de inscripciones
de su máster
en Economía
máster online
dirigido
o pensado
para personas
que tengan
un nivel de grado
un título de grado
porque es un programa
de posgrado
pero que no sean
economistas
es un programa
para aprender
los fundamentos
de la ciencia económica
online
desde cualquier parte
del planeta
si queréis obtener
más información
sobre este programa
pues tenéis el enlace
en la caja de descripción
del vídeo
o en el comentario
destacado
muchas gracias a todos
y nos volvemos a ver
en un directo futuro
que antes de que termine
el mes
imagino que habrá
alguno más
que antes de que termine
la ciencia económica
y nos volvemos a ver
la ciencia económica
y nos volvemos a ver