8.42 minutos de la tarde, 7.42 en las islas Canarias Tertulia Económica de los jueves,
de final de semana. Domingo Soriano, compañero de Libre Mercado, ¿qué tal?
Muy buenas tardes.
Hola, ¿qué tal?
Y hasta que tratemos de recuperar, es que hoy tenemos problemas con los teléfonos,
hasta que tratemos de recuperar a Juan Ramón Rayo, voy contigo o domingo, porque la noticia
salta ayer, muy comentada en todos los medios, Alemania que decide bajar 10.000 millones en
impuestos para hacer frente a la inflación. Ayer conocíamos ese dato, bajaba ligeramente
en el caso de Alemania al 7,5%. En nuestro país estamos en el 10,8%. ¿Debe España
seguir los pasos de Alemania? Nos lo podemos permitir, es la solución.
A ver, ¿es que son preguntas que pueden tener respuestas diferentes?
Una a una, claro. ¿Debe España seguir sus pasos? Empezamos por ahí, de la razón.
Claro, a mí me gustaría, mi respuesta sería así, claro, a mí me gustaría ver un gobierno
de España dispuesto a bajar impuestos, lo que parece que, claro, la pregunta es ¿puedes
España? Y ahí ya dudo más. Fíjate que alguien podría empezar, pero bueno, domingo,
siempre está diciendo que hay que bajar impuestos, devolver el general a los ciudadanos, liberalizar
la economía en un sentido amplio y también en lo que tiene que ver con la parte fiscal,
pero la verdad es que España ahí tenemos un problema. Es decir, yo cuando he visto
la noticia hay dos partes. Una la parte más política podríamos decir o la parte más
ideológica en la que uno siente un poco envidia. Evidentemente ve a un gobierno social demócrata
alemán que estoy convencido de que le gustan los Estados grandes, que también hace mucha
declaración sobre reforzar los servicios públicos y todo eso, pero leía unas declaraciones
de un ministro en el que decía así como que el Estado no se puede lucrar con la inflación
acosa a los ciudadanos y que era justo que tratar de aliviar un poco la carga que estaban
sufriendo esos ciudadanos y que uno lees o frente a lo que se está diciendo en España
y siente un poco de envidia. Pero luego está la parte práctica, la parte de cómo aplicar
estas medidas y ahí hay que reconocerlo. España es el país con menos margen de la
Unión Europea para aplicar estas medidas si no van acompañadas, que evidentemente es
lo que yo haría, pero claro, es que este Gobierno, yo creo que eso ya ni se lo plantean.
No se plantea mucho o no se plantea casi nada una medida general de bajada de impuestos,
una medida sustancial, pero desde luego lo que no se plantean absoluto es bajar el gasto,
no cual si esa bajada de impuestos tuviera que ir acompañada de cualquier tipo de ajuste
por esa parte, pues sería implanteable. Y el problema de España es que ahora mismo
lo que decía, somos el país de la Unión Europea junto con Italia, probablemente con
menos margen, déficit estructural, alrededor del 4%, siempre se puede discutir, no, como
se hace ese cálculo, pero yo creo que podemos estar más o menos ahí y evidentemente este
Gobierno no da señal de que esté dispuesto a recortar ninguna partida de gasto importante
y de hecho, en la partida más relevante, que es la de las pensiones, no solo no recortar
de gasto, sino que ha prometido ligarlas a la incremento de inflación, sea cual sea
ese incremento, con lo cual el margen en el resto del presupuesto es muy reducido.
Ya dice, decíamos la semana pasada, que eso se va a traducir en que incluso en el resto
del presupuesto, en lo que no tiene que ver con pensiones, el gasto va a subir menos en
términos reales, digamos, si se va a reducir algo el gasto en términos reales, porque
este Gobierno, al haberse comprometido con las pensiones y probablemente con algún otro
tipo de gasto, pues no va a poder subir otras partidas presupresas en términos reales,
que sin nominales, pero desde luego para bajar impuestos en una cantidad sustancial que tendrían
que venir acompañados, no solo por una cuestión de necesidad, que además sería necesario,
sino porque desde Bruselas nos lo exigirían, al final España no es soberana desde el punto
de vista financiero, es decir, nosotros podemos endeudarnos, nosotros podemos tener el déficit
que nos permitan en Bruselas, esto no hay que olvidarlo, es decir, las condiciones de
financiación a las que ahora mismo hacer España son irreales, no son propias o no corresponden
a la situación financiera o a la confianza que despierta España en los mercados, las
condiciones de financiación que ahora mismo tienen España, depende de que el resto de
los ocios de una Unión Europea con el Banco Central han dicho, nosotros sostendremos a
los países del sur de Europa y el Banco Central ha dicho no habrá fragmentación en la eurozona,
que es básicamente como decir, si hay que comprar la deuda de España y Italia, porque
nadie más la quiere, nosotros lo compraremos, entonces, claro, eso, bueno, por una parte
pues a la gente que diga, bueno, pues mira, nuestros ocios se solidarizan con nosotros,
está muy bien, es parte del proyecto de construcción europea, bueno, sería discutible, yo haría
muchos matices, pero incluso aunque queramos mirarlo así de esa manera, lo que está claro
es que nos deja en mano de nuestros socios, es decir, esos mismos que nos están sosteniendo
nos van a decir, oye, por lo menos cumplir más mínimas reglas, con lo cual, si nosotros
ahora iríamos un paso en esta dirección, bajar impuestos, probablemente nos dirían,
oye, ¿y dónde vas a recortar? Por lo cual, un Gobierno que no está dispuesto a hacerlo,
pues lo único que podemos esperar es que, pues tampoco, tampoco de un mundo ideológico,
parece que sea muy amigo de bajar impuestos, pero es que encima ni siquiera, ahora tiene
mucho más tiempo para hacerle. Estaba buscando las declaraciones que citaba
el ministro de Finanzas, quien ha dicho que el Estado no debe enriquecerse con la inflación
a las pensas de los ciudadanos. Juan Ramón Rayo, ahora sí ya te tenemos, profesor de
la Universidad Francisco Marroquín, buenas tardes.
¿Qué tal, buenas tardes? Hablando de Alemania, te he traslado a las mismas preguntas que
a domingo. España debe seguir sus pasos, pero ¿puede seguir sus pasos?
Bueno, lo primero que quería aclarar es que lo que está haciendo Alemania o va a hacer
a Alemania, aunque lo llamemos bajada de impuestos, en realidad, en gran medida es un mantenimiento
de impuestos, porque no perdamos de vista que si la inflación sube y el Gobierno no actualiza
el IRPF, ni los tramos, ni los otros componentes del impuesto, lo que está haciendo es subir
el IRPF por la puerta atrás. Y esto es lo mismo que van a intentar evitar en Alemania,
en Alemania la bajada de impuestos, la bajada entre comillas, simplemente es que se actualizan
conforme a la inflación ciertos componentes del IRPF y no todos, el tramo más alto ni
siquiera es actualista, con lo cual las rentas más altas sí van a experimentar una subida
impositiva. ¿Y por qué no actualizar el impuesto cuando
hay inflación supone subir los impuestos o equivale a subir los impuestos? Bueno, lo
más fácil de entender es si la inflación es el 10 y a mí me suben el sueldo un 3 o
un 4% y yo me estoy pobreciendo, no gano lo mismo que el año pasado, pero como me han
subido nominalmente el impuesto, pagaré más IRPF. Y eso es la forma más sencilla de entenderlo
y es correcta, pero es que incluso aunque no te suben nada el sueldo, si no te suben
el sueldo y la inflación es del 10%, es como si tuviesen bajado el sueldo un 10%. Si a
ti te bajan el sueldo, si te lo bajan en términos nominales, pagarías menos IRPF. Si no pagas
menos IRPF después de haber sufrido un empobrecimiento en tu capacidad económica, es como si se
tuviera incrementado el IRPF, como si el gobierno hubiese subido el impuesto, porque
para una capacidad económica más baja está cobrando un tipo más alto que el año anterior.
Con lo cual, desde un punto de vista de principios, ni siquiera estamos aquí abogando porque
se bajan los impuestos, que obviamente ese día lo ideal. Estamos abogando porque no
se suban e incluso iría más allá, desde un punto de vista ya no estrictamente económico,
aunque al final también, por cuestiones de visibilidad, aunque creamos que hay que subir
impuestos, obviamente domingo no quiere que suban los impuestos, preferiría que se baje
el gasto, pero cuando decía, es que no tenemos margen, somos el país que menos margen tiene.
Entonces, a lo mejor dentro de las coordenadas que nos ha dejado este gobierno, efectivamente
la única solución es subir impuestos para no quebrar.
Bien, pero incluso aunque eso sea así, lo que habría que hacer es, primero, actualizar
el IRPF, y segundo, ir a las cortes y a probar una subida de impuestos visible, porque lo
que está sucediendo ahora es que este gobierno está incrementando los impuestos sin que
la población sea consciente de ello y sin que este gobierno pague peaje político por
subir los impuestos. Con lo cual, claro, gastamos más, subimos los impuestos, pero la gente
no se entera de que le están subiendo los impuestos y la gente cree que ese mayor gasto
que está vendiendo este gobierno en gran medida para generar redes clientelares y
a tarotos, pues, que sale gratis y que su empobrecimiento o el empobrecimiento que están
notando de su bolsillo no tiene nada que ver con ese gasto. No, sí lo tiene que ver y por
eso, al votar, es importante que tengamos claro que nos da el Estado en forma de gasto
y que nos quita para financiar ese gasto. Y esa visibilidad ahora no existe o se está
rompiendo por lo que digo, porque no está habiendo una subida de impuestos explícita,
sino implícita, escondida detrás de la inflación. Por eso, ya digo, incluso, aunque creamos
que España no se puede permitir ya no bajar, sino mantener los impuestos, habría que actualizar
el IRPF y con el IRPF actualizado a la inflación, es decir, con las cuentas claras, ir al Parlamento
y decir, mira, pues, creo que para que España pueda pagar todo el gasto público que está
gestando, por ejemplo, el aumento del gasto en pensiones, aunque van por partidas distintas,
pero para entendernos, al final es todo lo mismo, hay que subir el IRPF a las rentas
bajas y medias en cinco puntos, porque si no no llegamos. Entonces, a lo mejor esas rentas
bajas y medias se empiezan a plantear, de verdad, hay que indexar todas las pensiones al IRPF,
o a lo mejor algunas no habría que indexarlas. Pero ya digo esto, el Gobierno obviamente
no lo va a hacer, porque les haré más a cuenta gastar más, subir impuestos, engañar
o ocultar que está subiendo impuestos y, por tanto, no sufrir ningún peaje político,
no pagar ningún peaje político y como no lo va a hacer, pero vamos a seguir en este
proceso de engaño masivo y de población anestesiada e inconsciente sobre lo que está
sucediendo.
Es que tenemos que tener en cuenta que mayo está prácticamente a la vuelta de la esquina,
claro, cada movimiento y cada estrategia del Gobierno, pues ya sabemos lo medida que
va. Vamos con la inflación de Estados Unidos, porque nos quedan pocos minutos y también
quería tratar este asunto con los dos. Baja al 8,5 en julio, domingo supone o no supone
un pequeño respiro a la economía estadounidense, que ya a finales de julio hablábamos de que
entraba en lo que los expertos consideran recesión técnica.
Siempre al 10 supone y estaba mirando ahora los datos, algo más de cinco dólares el galón
en junio estaba viendo que hoy se sitúa en 3,99 por debajo de 4, creo que estaba viendo
que era la primera vez que se sitúa por debajo de 4, desde marzo, de 4 dólares. El
dato de hoy, evidentemente, no afecta la inflación de julio, pero bueno, sí que te habla de
que continúa esa tendencia descendente, evidentemente eso es un alivio. Yo estaba también viendo
un poco los datos, esa caída del 17% leía que se había producido en gasolina, explicaba
lo que es cerca del 80% de la reducción de la inflación. Bien, es un alivio y bueno,
pues, mi imagín es que los medios americanos estaban muy contentos ahora. La pregunta más
bien, yo creo que lo que es relevante, hoy ha habido mucho movimiento en los mercados,
parece que bueno, pues que vuelve lo que tiene mismo, mucha gente dice bueno, o sea, o mejor
no tenemos que seguir con una política monetaria muy restrictiva o podemos hacerla un poquito
menos restrictiva y eso es la gran pregunta, la gran pregunta que podríamos hacernos,
que ahora mismo sale, que hará la fe en el sentido de que en qué momento decidirá
que ya está controlada. Cuidado, es decir, el dato de inflación de hoy, el ocho y medio
sigue siendo, o sea, hace tres años nos lo hubieran dicho, nos hubieran echado a la
cabeza, sigue siendo un dato que es muy elevado y que no permite tampoco muchas alegrías.
Entonces, la pregunta es ¿y las declaraciones de esos últimos meses de los dirigentes
de la Reserva Federal han dado a entender que van a estar muy vigilantes, que no quieren
que se sepe otra vez y que, bueno, digamos que ponen en un segundo lugar la cuestión
del crecimiento económico, la recesión frente a controlar los precios? Pero bueno, general
la pregunta que nos hacemos es ¿qué hará la fe? Si esto no tanto, yo no creo que pueda
llevar a un cambio de tendencia, que pues se estaba subiendo así, se ponga bajarlos,
pero sí que se habla mucho de que a lo mejor esto hace que las próximas subidas sean menores
de lo que había anunciado. Y luego la segunda pregunta que nos tenemos que hacer en Europa,
claro es ¿qué pasará en Europa? Porque hay una sensación de que la inflación en Estados
Unidos en Europa ha tenido causas diferentes, es decir, en Estados Unidos sí se intuían
señales de cierto sobrecalentamiento de la economía, aquí en Europa yo creo que las
causas son diferentes, aquí el impacto de la guerra es superior y va a ser superior,
el impacto de la dependencia energética pues también nos sitúa en una situación más
complicada, nuestros mercados en general, de luego el laboral, pero no solo el laboral
son muchísimos menos flexibles que el americano, y además nosotros tenemos el hecho de que
bueno, pues el euro ha ido perdiendo fuerza respecto al dólar en los últimos años y
eso agrava la situación inflacionaria en Europa, porque pues muchas de estas materias primas
que se negocian en dólares, pues nosotros las tenemos que comprar aún más caras, entonces
bueno, alrededor de todas esas cuestiones, yo como siempre con los bancos centrales me
gusta muy poco hacer apuestas porque hay una mezcla de condicionantes que son políticos,
que es complicado, pero bueno, evidentemente la pregunta alidio sí y ahora pues un poco
expectante, si esto va a hacer que se presione, porque además yo creo que políticamente
sí que el gobierno americano va a querer presionar mucho a la FED para que bueno, digamos sea
menos dura entre comillas de lo que había podido anunciar en las semanas primas.
Alivio sí, rayo dice Domingo, otra cosa es que Biden acepte la realidad y él insiste
en la robustez de su economía, especialmente se queda con ese dato de la tasa de desempleo
del 3,5%, yo no sé cómo interpretas tú el dato de la inflación de Estados Unidos.
Bueno, es un dato que en parte era esperable en las últimas semanas, claro, en la vida
a cuenta de la evolución que han seguido en los mercados internacionales precios como
el del crudo o de varias materias primas que están o metales que están por debajo, su
precio está por debajo de antes de la invasión de Ucrania.
A ver aquí la cuestión es por qué se ha producido esta desinflación global del proceso
de materias primas y la explicación más importante es que por un lado la economía
china no está en su mejor situación al menos ahora mismo y por otro en la subida de tipos
de interés de los bancos centrales, sobre todo de la residencia federal, han alimentado
un cierto temor de recesión o de esa aceleración económica intensa, con lo cual hasta cierto
punto estamos entre la espada y la pared.
Y la FED yo creo que lo sabe porque hace un par de semanas lanzó mensajes muy rotundos
de que no estamos ni mucho menos cerca del final de la subida de tipos que todavía hay
que aumentar mucho los tipos, porque claro, ahora los mercados como decía Domingo básicamente
esperan que bueno pues si ya la inflación está en descenso pues no habrá que seguir
subiendo tipos y por tanto podemos volver al optimismo, podemos volver a gastar, podemos
volver a donde estábamos, pero claro si vuelves exactamente a donde estabas la inflación te
va a volver a subir porque ahora ha bajado precisamente porque se ha restringido el gasto
ante la expectativa de recesión, si esa expectativa desaparece pues se volverá a gastar y volverán
a subir los precios.
Este fue el error que cometió la FED en los años setenta, aprovechar cualquier aparente
alivio de las tendencias inflacionistas para dejar de restringir la política monetaria
y eso generó pues una de las mayores inflaciones de la historia de Estados Unidos y la necesidad
de que a finales de los setenta, principios de los ochenta, los tipos de interés se dispararan.
La FED puede cometer ahora el mismo error, puede repetir ese error del pasado, la atentación
está ahí, sobre todo si la economía se resiente, pero justamente si lo que decimos es que la
economía puede estar más robusta de lo que creíamos y el último dato de desempleo así
en parte lo acredita, pues es menos probable que la RSA Federal empiece a moderar su senda
de subida de tipos, la empezará a moderar en todo caso cuando vea que la economía empieza
a sufrir, pero si la economía está muy fuerte y la inflación sigue por las nubes, el mandato
y el sentido común parecen indicar que deberá seguir subiendo tipos.
Pues veremos qué movimiento se produce, porque claro, nos afecta a todos si es muy importante.
Juan Ramon Rayo, profesor de la Universidad Francisco Marroquín, gracias como siempre
por atender la llamada y en esta tertulia de los jueves económicas.
Hasta el lunes.
Hasta el lunes.
Domingo Soriano, hasta el lunes.
A ti también.
Adiós.