Buenas noches, buenas noches, buenas noches, buenas noches. ¿Qué tal? ¿Cómo estáis?
¿Cómo estáis? Bienvenidos a este Light Mental. Ya no me acuerdo ni el número, ni el número de la emoción que siento hoy, ni el número. No, David, no lo mires.
Iba a virarlo, iba a virarlo.
No, da igual, da igual. Javi, David, bienvenidos. ¿Cómo estáis?
¿Qué pasa, perracas? ¿Cómo estáis?
Con un montón de ganas, con un montón de ganas.
Con un montón de ganas. Por aquí estamos. No es un croma, lo prometemos, no es un croma, no es una inteligencia artificial. Juan Ramón Rayo, buenas noches. ¿Cómo estáis?
¿Qué tal? Buenas noches, gracias por la invitación.
Bueno, lo primero, gracias por venir, gracias por unirte, gracias a María también por animarte y empujarte. Le queremos dar las gracias aquí, María Codivaciones, que es nuestro pequeño angel de la guardia.
Que fue decisiva, eh, para que...
No, no, te imagino, te imagino. Porque cuando tú ves un tweet que llega a 100.000 impresiones y 7.000 retweets o likes o lo que fuera, de tres locos haciendo el gamberro, pues normal que alguien te diga, oye, esta gente es de fiar, sabes.
No, pero quiero decir, aunque hubiese tenido un millón de impresiones, a veces me dejo guiar más por los consejos de algunas personas, en este caso de María, que por la cantidad de ruido que haga en redes.
Porque el ruido lo puedo hacer por buenas o por malas razones.
María, más grande que el coloso de rodas.
María es nuestro pequeño angel de la guardia, de la guardia nos cuida, nos mira todos los capítulos, siempre nos da retweets y además, luego, si decimos alguna barbaridad, también se encarga de atizarnos, lo cual está bien.
Me fío de ella de momento, claro, porque...
No nos es sensible revaluar.
No nos es sensible empeorar. Tú estáte on your toes, porque en cualquier momento el tema puede descarrilar.
A partir de este episodio dejarás de confiar en María.
Exactamente.
Bueno, está bien, está bien.
Bueno, pues nada, lo primero, como siempre vamos a intentar, vamos a presentar a nuestro invitado, que para eso, David, le has preguntado a la Inteligencia Artificial, a ver quién es Juan Ramón Rayo, ¿no?
Correcto. Bueno, el episodio es el 32, así para poner...
La inteligencia artificial es el 32, porque...
32.
Sí, sí, sí.
Vale, entonces, hemos preguntado a Perplexity, que básicamente es una inteligencia artificial especializada en sacar información de diferentes sitios, de personas, de personalidades, y como cualquier inteligencia artificial se puede equivocar.
Entonces, voy a leer lo que ha sacado de ti, Juan Ramón, y a partir de ahí, de hecho, nos puede dar incluso paso a alguna cosa a la que quiera puntualizar, comentar o sacar.
Bueno, Juan Ramón Rayo es un economista español, defensor de las tesis del liberalismo económico, en concreto de la escuela austriaca.
Es conocido por su presencia mediática como Urter Tuliano, y ha desempeñado diversos puestos como profesor universitario, analista económico y autor de ensayos.
Rayo es licenciado en Derecho y Economía por la Universidad de Valencia, y también es máster y doctor en Economía por la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid.
Y luego pone ya específicamente, ya es considerado o se considera a sí mismo como un minarquista y promotor del pensamiento ético, político y económico del liberalismo.
Rayo ha investigado en profundidad los ciclos económicos y las políticas monetarias, y ha reflexionado en profundidad no solo sobre la política y la filosofía moral, sino también sobre la defensa de los ideales del liberalismo económico.
Yo, es decir, Juan Ramón, es un minarquista, no tengo ni idea. O sea, eso me suena como a propietario, pero de casas pequeñas, pero bueno, aquí ya...
Sí, está relacionado con la propiedad. Bueno, matices, pues que últimamente, ya hace ya varios años que no aparezco en medios de comunicación, en televisión fundamentalmente, al menos en Platós.
Desde casas sí que me hacen alguna vez alguna entrevista, pero a Platós hace tiempo que decidí no ir porque se pierde muchísimo tiempo.
Y la ventaja marginal que uno obtiene por acudir, creo que cada vez es más pequeña, con la caída de audiencias y con el estallido de otros medios de comunicación alternativos como pueda ser YouTube.
Matizar eso, y luego también matizarlo de minarquista, porque bueno, a mí me gusta decir que yo soy anarquista entre los minarquistas y minarquista entre los anarquistas.
Mi anarquista es una posición política que defiende que el estado, el único estado que es legítimo, pero a su vez necesario, es el estado mínimo, el estado más pequeño posible.
Mientras que el anarquista es el que considera que ningún estado es justificable. Mi posición la podríamos describir de manera más rigurosa como anarquismo filosófico.
Es decir, creo que no hay ninguna vía para legitimar la autoridad estatal, creo que al menos todas las teorías que conozco que tratan de legitimar la autoridad y la soberanía del estado son fallidas,
pero por desgracia creo que no podemos prescindir al menos de momento del estado en determinados ámbitos como pueda ser la defensa o la justicia penal.
Y por eso en esos ámbitos no me queda más que desgraciadamente no aceptar, sino plegarme de hombro y decir esto es lo que hay y no creo que deje de haberlo por desgracia porque no sería un equilibrio estable.
Ahora, en todo lo demás, en todo lo demás que aquí sabemos que el estado no tiene por qué estar, otra cosa es si es deseable o no, desde mi punto de vista justamente no lo es,
pero que no es imprescindible que esté porque hemos tenido abundante experiencia histórica de ámbitos de nuestra vida que hoy maneja el estado y que en el pasado no estaban manejados por el estado,
por tanto en esos ámbitos un minarquista dirá que el estado no está legitimado para meterse y que no ha de estar y luchará para reducir la intromisión del estado en esos diversos ámbitos.
O sea que tu estado mínimo sería aquel que cubra la parte de defensa y la parte penal, pero por ejemplo ámbitos como la educación o la salud ¿lo sacarías?
Sí, totalmente. Yo eso lo desarrollo en un libro que este año cumple 10 años desde la publicación que es una revolución liberal para España
y ahí intento cuantificar todo esto, siempre es un poco impreciso, pero bueno, cuantificar el estado que creo que puede llegar a ser no legítimo, insisto,
porque legítimo desde una perspectiva anarquista filosófica, ninguno, pero que puede llegar a ser el mínimo reducto con el que convivamos ampliando nuestras libertades
en un estado que pese en torno al 5 o 6% del PIB. Para hacernos una idea hoy en día estamos en torno al 50, con lo cual sería reducir el tamaño del estado en torno a 10 veces.
Dices la sanidad y la educación, yo creo que como mucho en estos ámbitos el cometido del estado, así lo planteo también en el libro,
debería ser asegurarse de manera subsidiaria que nadie se quede descolgado de la sanidad o de la educación, pero eso no significa que el estado deba ser el proveedor de la sanidad y de la educación
ni que deba garantizarle o suministrarle ingresos, mejor dicho, a todo el mundo, que a lo mejor ya los tiene, para que acceda a ella, en todo caso tendrá que suministrárselos a quienes no tienen esos ingresos
y mientras no los tengan, no de manera estructural y permanente para toda la población, porque si no al final la gente tiende a pensar que el estado de bienestar lo financian los ricos
y que va a parar a la clase media y a los pobres, en realidad el estado de bienestar lo pagan ricos y pobres para la clase media y la clase media también para sí misma,
es decir, que en gran medida somos yo metiéndole la mano en el bolsillo a mi vecino a cambio de que mi vecino me meta la mano en el bolsillo a mí,
entonces toda esa redistribución horizontal entre iguales, entre personas que tienen más o menos los mismos ingresos no tiene mucho sentido, puede tenerlo, ya digo, de ricos a pobres que no es lo que sucede hoy,
e insisto, si miramos el gran beneficio de la redistribución del estado de bienestar en España es la clase media, ni siquiera los pobres, sino la clase media.
Pues digamos que gran presentación.
No te voy a decir que gran presentación así para comenzar, hemos entrado en el terreno de juego rápido.
Bueno, a ver, yo creo que quien me siga más o menos no estará muy desorientado de...
No estará sorprendido, no estará sorprendido.
No estará sorprendido, no, porque yo trato de defender estas ideas públicamente porque hay algunas que son chocantes o impopulares básicamente porque hoy no son hegemónicas,
cuidado, si estuviéramos hablando hace 100 años o 120 años sí serían hegemónicas, hace 120 años el estado pesaba el 5, el 6, el 10% del PIB,
hoy el estado ha crecido hasta el nivel mayor de su historia, muchas personas también dicen no, es que desde los años 80 el estado está en retroceso, mentira,
el estado nunca ha sido, nunca ha tenido un mayor tamaño que en la actualidad, tanto en términos absolutos, obviamente, como en términos relativos sobre el PIB.
Estamos en máximos históricos del tamaño estatal y claro, ideas que necesariamente han de ser minoritarias, porque si no fueran minoritarias el estado no tendría el tamaño que tiene,
ideas que hoy por hoy necesariamente son minoritarias dado el peso que tiene el estado, pues chocan, son sorprendentes, pero creo que como poco es importante escucharlas y contrastarlas
como contrapeso a la expansión del estado, porque si le damos carta blanca al estado para que crezca sin ningún tipo de réplica, sin plantear que las cosas podrían llegar a ser muy distintas,
pues lo que le estamos dando es un poder absoluto al establishment político para que haga y deshaga sobre nuestras vidas a su placer e interés.
Y al hilo de esto, no sé, este es un programa sin guión, así que si no me importa voy a entrar a de huello con este asunto porque a mí me parece fascinante.
¿Tú por qué crees que tiene de atractivo estas narrativas mágicas tipo mazucato o tipo piquetí con respecto a que estamos entregados a una especie de fantasía neoliberal
y el estado no tiene peso y estamos perdiendo? Porque yo estoy bastante de acuerdo con tu planteamiento, pero a mí me parece que en términos narrativos esa es una batalla absolutamente perdida, por lo menos a día de hoy.
Bueno, has mencionado dos autores que en cierta medida tratan de justificar o apuntan a problemas o a cadencias de nuestra sociedad actual que permiten justificar un incremento del estado.
En el caso de piquetí, muy claramente él lo que hace es generar una narrativa de por qué el capitalismo es inherentemente desigualitario, por qué hay una tendencia genética del capitalismo a generar desigualdad
y que para luchar contra esa desigualdad hay que revertir algunas de las políticas que se han venido aplicando durante las últimas décadas.
Durante las últimas décadas es verdad, como decía antes, que el peso del estado no ha caído, pero sí ha habido, por ejemplo, una reducción de la fiscalidad sobre el capital o de los tipos marginales más altos sobre la renta.
En España, no sé, en los años 60 el tipo marginal máximo sobre la renta con Franco superaba el 60%, hoy afortunadamente no, pero bueno, este discurso de alguna manera quiere recuperar esa parte del estado.
Y luego Matsucato, tres cuartos de lo mismo.
Matsucato lo que hace, al menos con la idea del estado emprendedor, porque tiene otros libros también, pero sobre todo con la idea del estado emprendedor, es reivindicar un retorno de la política industrial.
La política industrial sí es cierto que es quizá la única parte del estado que ha estado en retroceso durante los últimos 40 años.
Digamos que el estado franquista, por ejemplo, era un estado mucho más pequeño en términos de gasto que el que tenemos hoy, pero mucho más intrusivo en términos de política industrial.
Todo el reguero de empresas públicas tremendamente deficitarias e ineficientes que legó el franquismo.
Pues de alguna manera es querer recuperar esa parte del estado emprendedor, del estado industrial que se perdió en los años 80.
Como que el estado deja de ocuparse de temas industriales y pasa a ocuparse de redistribución de la renta.
Por lo que quieren es ahora redistribución más estado industrial. Es decir, que lo haga todo el estado, vamos, lo decía.
Pero eso es una bonita narrativa. Bueno, en el fondo no deja de ser...
A mí siempre me fascinan lo bonitas que son estas narrativas y los bien que entran.
Y lo maravilloso que es que en pleno siglo XXI haya que dedicarle 1800 páginazas a hablar de Marx.
A mí es una cosa que me parece atónito, me deja atónito completamente.
Bueno, eso ya es otro tema.
Quiero decir, el marxismo, hasta cierto punto, tiene todavía raíz y hambre en nuestras sociedades.
Pero yo creo que el pensamiento de Marx ha influido de muchas formas en nuestra cosmovisión de la sociedad,
de las que a lo mejor ni siquiera somos conscientes.
Entonces, no deja de ser un reto intelectual tratar de confrontar a probablemente el pensador más influyente de los últimos 200 años.
Yo al comienzo del libro lo pongo a la altura, quizás eso es pasarse,
pero a la altura en cuanto a influencia de masas de Jesucristo o de Mahoma.
¿Por qué? Porque ha sido un personaje que ha conquistado la mente de decenas de millones de personas
y que incluso sus ideas han tenido implementación política.
No ha sido una narrativa que se ha quedado en...
No es una narrativa.
Es una religión sin Dios.
Es una religión finalizada políticamente.
Un pensador tan influyente creo que hay que confrontarlo.
Y cuando escribía el libro, y sobre todo cuando terminé de escribirlo y eché la vista atrás,
te sorprende que no haya ninguna obra similar a esta.
No digo en calidad, que eso lo juzgue cada cual, sino en cuanto a propósito.
No hay un libro que digas, oye, voy a tratar sistemáticamente el pensamiento de Marx y a refutarlo.
No la hay. Habrá crítica a algunos aspectos de su teoría económica.
Pero ni siquiera a toda la teoría económica, pero es que Marx no es solo teoría económica, es más que eso.
Está genial que lo cuentes así, porque era un poco el argumentario que tenía yo con Javi,
de un poco que creíamos que era la motivación que te había llevado a hacerlo, ¿no?
Porque decía Javi, joder, pero ¿por qué en este momento hay que demostrar que el agua moja y el fuego quema?
Hombre, pues sí, el agua moja y el fuego quema, pero seguramente es ese punto también intelectual de decir,
quiero enfrentarme a un reto de este calado, ¿no?
Como para demostrar también que por qué no, ¿no? Oye, ¿y por qué no me lo voy a hacer?
Y a lo mejor algo que puede estar antagónico a gran parte o cierta parte de tus opiniones
o de lo que normalmente dices, pero por qué no me puedo enfrentar a este reto, ¿no?
Incluso parte de la gente, yo te lo digo también como espectador incluso, ¿vale?
Incluso de la gente que puede ser crítica contigo, que nos puede pasar también a nosotros, ¿no?
Como divulgadores en cierta medida.
Tú también le estás dando, oye, sí, tú me puedes criticar,
pero mira que yo soy una persona que también hago autorreflexión, hago ponderación de mis opiniones
y hago un análisis y un estudio de quizá un antagonista a mí
y con eso también puedo enriquecerme en la propia conversación, ¿no?
Y yo creo que eso es fantástico.
Sobre esto, dos comentarios, ¿no?
Uno, a mí me gusta escribir o plantearme escribir, claro,
sobre aquello sobre lo que no sé o sobre lo que quiero saber mucho más.
Yo planteo la escritura de un libro como un proyecto de investigación.
Es verdad que he escrito algún libro sobre algo que ya sabía y que he investigado poco.
Por ejemplo, quizá el libro más vendido de mi autoría hasta el momento sea liberalismo,
los principios básicos del orden político liberal.
Bueno, ese libro lo escribí sin mucha investigación adicional
porque ya son lecturas que había venido haciendo durante mucho tiempo.
Pero en el caso de Marx, por ejemplo, yo tenía críticas que me parecían muy claras
a su teoría económica, tal como yo la había estudiado,
normalmente a través de fuentes secundarias o de lecturas rápidas,
pero no exhaustivas de toda su obra, que es larguísima,
y quería aprender mucho más sobre Marxismo.
Entonces, para aprender sobre algo, creo que al menos a mí me funciona proponerte escribir
sobre ese algo para tener que leer todo lo que se pueda sobre ese algo,
porque además, cuando tú escribes, los demás van a leer lo que tú has escrito.
Obviamente. Y también van a ir a buscarte, porque si estás escribiendo,
o yo creo, y más si eres un antagonista.
Entonces, tienes que estudiarlo muy bien.
No te puede dar pereza estudiarlo en determinados momentos
porque no te quieres exponer en público a hacer el ridículo escribiendo algo
que esté claramente mal, de modo que el proyecto de escribir un libro
como que te empuja a ser riguroso, a ser exhaustivo y a someterte claro al escultinio público.
Y en segundo lugar, a mí también me gusta escribir libros si lo queremos de confrontación,
es decir, no de realimentar el discurso de los míos,
sino tratar de comprender qué están diciendo los críticos contra lo que yo pienso,
porque si solo hay un chalado o un par de chalados que dicen algo,
pues bueno, podemos pensar que es un problema de esa persona,
que a lo mejor ni siquiera, pero podría serlo.
Pero claro, cuando muchísima gente suscribe unas determinadas ideas,
ya sean las de Marx, las de Keynes, las de la teoría monetaria moderna,
si tanta gente piensa esto, no serán todos absolutamente estúpidos.
De hecho, dentro de cada una de estas corrientes suele haber gente muy brillante.
Entonces, si gente tan brillante suscribe esas ideas,
pues algo tiene que haber ahí que sea razón suave o que tenga algo que enganche al personal.
Y por tanto, a mí me gusta confrontar para, por un lado,
ver qué parte de su discurso tiene sentido y lo puedo integrar en mis ideas,
a lo mejor para llegar a respuestas opuestas a las que ellos mantienen,
pero puede ser un análisis que tenga sentido.
Por ejemplo, antes mencionabas a Piketty.
Pues a mí la lectura de Piketty sí que me sirvió para interiorizar
el conocimiento de ciertas tendencias históricas sobre el movimiento de la desigualdad,
que luego la explicaremos por causas distintas, a lo mejor, o no,
pero sí que te enriquece lo que tú sabes o lo que tú sabías previamente.
Y a su vez también porque cuando estos autores plantean críticas a tus argumentos,
y esto lo dice muy bien un autor marxista, Buharen, que lo cita al principio del libro,
a ti no te queda más que analizar los posibles errores que pueden tener tus ideas
y, como dice Buharen, afilar tus argumentos.
Por tanto, en la crítica no sólo desmontas, o lo intentas, claro,
eso ya de nuevo que lo juzgue cada uno, pero no sólo desmontas los argumentos
de tu competencia ideológica, entre comillas, sino que afilas y vuelves mejor
tu propia teoría o tu propia explicación sobre la economía o sobre el mundo.
Total. Bueno, pues si os parece, después de esta introducción, que yo creo que está muy guay,
vamos a empezar por un tema, por el tema o un poco la línea, la idea que tenemos
para el capítulo de hoy, que parece esto que puede ser un spa o wellness,
que ahora se lleva tanto de decir estas palabras, sino vamos a hablar de las turbulencias
que parece o que supuestamente parece que ha habido, ¿vale?
Entonces, para empezar, me gustaría contaros un relato de un hilo
que hemos encontrado muy interesante sobre lo que pasó.
Bueno, si queréis, mejor os lo leo y luego reflexionar sobre ello,
porque creo que es interesante.
Silicon Valley Bank era el banco principal de dos de nuestras empresas,
de mis ahorros personales y de mi hipoteca.
Así se desarrollaron las cosas entre 2013 y 2023, todo fenomenal.
Jueves 9 de la mañana, en un chat con más de 200 fundadores
de empresas tecnológicas del Silicon Valley,
empiezan a surgir preguntas y rumores en nombre de Silicon Valley Bank.
Día de la mañana. Algunos sugieren sacar el dinero por seguridad.
De momento no hay inconvenientes.
10.50 de la mañana. Leo los mensajes.
Cancelo la reunión que tenía con nuevos inversores.
Pido a mi esposa, Tania, que transfiera todo nuestro dinero personal a otros bancos.
Llama a mis equipos. Les pido que hagan lo mismo.
1. Está en el dentista. Tiene que interrumpir el procedimiento
y correr a casa a mover el dinero.
11.10 de la mañana. No podemos sacar el dinero de ninguna de las cuentas.
Para nuestros ahorros personales no tenemos otras cuentas bancarias
fácilmente disponibles de transferencia.
Para una de las empresas, los permisos no están configurados
para permitir sacar esa suma de dinero.
Solo podemos sacar la mitad. Lo transferimos a Meditrade,
ya que no disponemos de ninguna otra cuenta bancaria.
Para la segunda empresa, las credenciales bancarias
habían sido cambiadas. No pudo acceder.
11.15. O sea, cinco minutos después.
Tania se pone en contacto con otro banco con el que ya estábamos en conversaciones.
UBS. Les piden que abra la cuenta bancaria pronto.
Les dicen que nos movemos con todo el dinero si lo hacen ya.
11.20 de la mañana. Cinco minutos después.
Cambio los permisos para la empresa número uno.
Solicitamos otra transferencia a Meditrade
por el dinero restante de la empresa número dos.
Tenemos que esperar a que salgan las transferencias.
11.25. Otros cinco minutos después.
Después de una larga espera, cinco minutos.
Por eso digo después de una larga espera.
Es un poco para ejemplarizar también lo que le está sufriendo
a esta persona y ahora decimos quién es.
Consigo hablar con un agente.
Me restablece las credenciales para la segunda compañía.
12. Aproximadamente.
Todos mis chats con fundadores de empresas tecnológicas del valle
se encienden con lo que está pasando.
Obviamente tenemos una fuga. Esto es surrealista.
12.30. Solicitamos dos transferencias
para todo el dinero de la segunda compañía a Mercury.
12.38. Las transferencias a Meditrade están hechas.
La primera compañía está a salvo.
Respiro por la mitad de mi negocio.
12.45. Firmamos decenas de documentos sin leernos
y completamos la apertura de una cuenta bancaria personal
full equipe en UBS.
13.30. Silicon Valley Bank es un banco sólido.
Conozco a su director general Greg Becker.
Creo que se trata de un problema temporal
que ha causado principalmente por el pánico de la gente.
Creo que se recuperarán.
Compro acciones de Silicon Valley Bank a precios
que considero significativamente bajos en este momento.
14.09. Una de las transferencias de la otra empresa se realiza.
De la 2.
3.00. Mis charlas con fundadores tecnológicos de América Latina
empiezan a ponerse al día.
4. Nos llama Silicon Valley Bank.
Nos dice que nuestros ahorros se transferirán el mismo día
como habíamos solicitado.
4.10. Nos subimos a un avión privado para regresar a San Francisco.
11.50. Una vez que lleguemos a San Francisco desde Colombia.
Aterrizamos.
Nos enteramos de que la segunda transferencia
para la segunda empresa no se ha procesado
y está esperando el clearance.
Pero aún la transferencia para sacar nuestros ahorros
sigue en espera.
Ni la segunda empresa ni el dinero personal.
2.00. Nos vamos a la cama con miedo.
Viernes, siete y cuarto de la mañana. Me despierto.
Nada. Las acciones han bajado un 60% durante la noche.
7.30. Cancelo todas las reuniones de la mañana.
8.00. Me entero de que el banco está en manos del Gobierno.
Las acciones que compré el día anterior no valen nada.
Cometí un grave error.
9.00. Organizo una reunión con el equipo.
Explico lo que está pasando. Respondo a las preguntas.
Todo el día. Esperar y hacer frente a la ansiedad.
Ayudar a otros empresarios. Compartir lo que sabemos entre todos.
Responder a preguntas de los inversionistas.
4.00. Me doy cuenta que el dinero para la empresa
con la transferencia pendiente está a salvo.
Estará disponible a partir del lunes.
Desafortunadamente, para nuestros ahorros personales,
solo una parte está a salvo.
Es posible que recuperemos parte del dinero.
El porcentaje, sin embargo, no está claro.
Puede tomar años.
5.00. Juego con los niños. Me ayudan a olvidarme del mundo material.
Por la noche, me pongo a reflexionar.
¿Qué he hecho mal?
¿Soy lo bastante bueno para gestionar mi negocio?
El sábado.
Darme cuenta de que no hay nada de valor centrándome en el tema.
Es una externalidad.
No deberíamos invertir demasiado tiempo pensando en esto.
O intentando predecir los mercados.
Eso devolver a lo que podemos controlar.
La ejecución de nuestras empresas y nuestro negocio.
Seguir empujando hacia adelante.
Persistir, persistir y persistir.
Bueno, este es un hilo de Twitter.
Bueno, este es un hilo de Twitter que lo he leído de corrido.
No sé, Juan Ramón, si te suena o si lo habías leído.
Los últimos Tweets.
No recuerdo el autor, pero los últimos.
Bueno, este es un inversor que es relativamente conocido.
Se llama Alexander Torre Negra.
Que es un inversor colombiano de los más importantes que hay.
Que él se ha desarrollado principalmente
en el conjunto de empresas tecnológicas en Silicon Valley.
El empezó con una empresa en Colombia.
Al final fue opado por una americana.
Y al final lo que ha hecho es desarrollarse más
en el mundo del valle de Silicon Valley.
Y bueno, él es conocido de inversor.
Además del mundo latinoamericano es muy conocido.
Incluso ha participado en varios programas de televisión y demás.
Intentando, él siempre dice, como devolver un poco lo que consiguió.
Como cuando él decía, como era chavito.
Pero bueno, me parecía un poco poético empezar por esta parte.
Como intentar reflexionar un poco
sobre lo que se vivió.
Más como desde dentro lo que se percibió.
Un poro para abrir el debate.
El debate o un poco el contexto de la situación.
El otro día leí un capítulo que he recomendado a cualquiera
que quiera investigar un poco.
Que te lo he comentado también antes de abrir directo.
Que me gustó mucho.
Que hablabas del Deutsche Bank.
Pero me parecía que hacías una radiografía bastante
independientemente acertada o no.
Porque quizá pueda haber toques subjetivos.
Yo personalmente creo que sí.
Pero me parecía muy relevante como hacías una radiografía perfecta
de las sucesiones de acontecimientos.
Los acontecimientos que también han sucedido.
Durante estos días con el Siggo Valley Bank, Credit Suisse
y la situación de Deutsche Bank.
Entonces yo para primera pregunta que lanzo.
Y desde ahí ya a donde nos lleve un poco el podcast.
Es, ¿qué está ocurriendo en el sistema bancario?
Juan Ramón.
Bueno, a ver.
En el hilo que has leído.
Básicamente lo que se describe es un pánico.
La situación de una persona que entra en pánico
y que le urge retirar sus ahorros.
Y además que tiene o debería tener una cierta capacidad
para retirarlos de manera muy rápida.
Porque las nuevas tecnologías, tú lo decías.
11.40, 11.45.
¿Cuánto está tardando esto?
Las nuevas tecnologías permiten ordenar transferencias instantáneas
a cualquier parte del mundo.
Y por tanto eso lo puede hacer mucha gente.
Y por tanto el pánico puede ser global y muy rápido.
Ahora, ¿por qué se da ese pánico?
Pues ese pánico se da porque los depositantes,
los cuenta correntistas, aunque a veces no somos conscientes de ello,
somos acreedores de un banco.
Somos inversores en la deuda de un banco.
Los depósitos son deuda del banco.
Con lo cual, claro, en momentos normales no nos planteamos eso.
Prestando dinero, mejor dicho, dando financiación al banco.
Pero cuando hay la posibilidad, el miedo de que el banco no pague
sus deudas como cualquier otra empresa,
entonces queremos asegurarnos de que vamos a cobrar.
Y las deudas de los bancos, a diferencia de las deudas de otras empresas,
tienen una característica muy particular.
Y es que son deudas a la vista.
Las deudas de otras empresas suelen tener un plazo de vencimiento
que según cuando se haya emitido estará más o menos cerca,
pero no son de cobro inmediato.
A lo mejor tienes que esperar un mes, medio año, un año,
cinco años, diez años, quince años a cobrar.
Pero en el caso de las deudas de los bancos puedes ir al banco
en cualquier momento y decirle, págame.
Entonces, claro, eso significa que si las personas tienen alguna duda
razonable sobre si el banco va a poder pagarles o no,
por si acaso, yo lo que le digo es, págame.
Dame ese dinero que lo voy a meter, como describías en el hilo,
en otro banco, en este caso en UBS,
menos mal que no fue que le di su disc,
porque entonces ya terminaba de hacer la carambola.
Entonces, claro, si mucha gente le pide al banco
que le pague ya todo lo que le debe,
el banco puede no tener liquidez, capacidad para hacer frente a esos pagos.
Y el miedo a que el banco pueda no tener capacidad para ello
todavía estimula más el pánico.
Porque si tú eres de los primeros en pedir que te paguen,
el banco pues algo de liquidez tendrá.
Si eres de los primeros, vas a cobrar el 100% de lo que te dé del banco.
Ahora, si te quedas a mitad de la cola, no digamos ya al final, cobras el cero.
No es que digas, no, mira, somos mil acreedores
y el banco no tiene dinero para todos, pues una quita del 20% para todos.
No, no, no funciona así.
Si eres de los primeros, cobras el 100%.
Si eres de media fila o de los últimos, cero.
Porque se agotan los fondos y una vez se agotan ya no hay más que pagar.
Te quedará activos y demás, pero en cuanto a fondos líquidos no tienes nada.
De modo que, ya digo, el incentivo a ir al banco muy deprisa,
a pedir que te lo dé todo porque no te fías de él es muy fuerte
y si lo hace todo el mundo, pues el banco ¿qué hace para pagar?
Quebra.
Bueno, el banco suspende pagos, que normalmente la suspensión de pagos
de un banco llevará a la quiebra, efectivamente.
Pero también hemos de plantearnos porque esto es así.
Si un banco está obligado, porque lo está y acepta estarlo,
a pagar a corto plazo cantidades potencialmente muy grandes de dinero,
ese banco tendría que tener recursos activos que fueran suficientemente líquidos
como para, si hay una retirada muy fuerte de depósitos,
poder atender el reembolso de los mismos.
Esto en el siglo XIX, que es cuando la banca se empieza a sofisticar,
solía ser así.
Había pánicos bancarios, es verdad, pero los bancos tenían posiciones
de liquidez en su activo muy importantes y por tanto muchos de esos pánicos,
sobre todo si estábamos en un entorno de banca libre,
porque había otros problemas con la regulación en ese momento,
y depende del país también, los bancos solían hacer frente a esos repagos
porque sabían que se podían exponer a ese pánico y a esa potencial suspensión
de pagos y eran prudentes a la hora de gestionar sus inversiones.
¿Hoy qué pasa?
Hoy los bancos que tienen en el activo tienen inversiones a largo plazo,
de hecho se suele decir que un banco, su modelo de negocio,
es endeudarse a corto plazo e invertir a largo, captar financiación a corto plazo
a la vista y luego inmovilizar esa financiación en hipotecas,
en prestamos empresariales, es decir, en inversiones en financiación
que otorgan ellos que se recuperen en largo plazo.
Y claro, si tú debes el dinero a muy corto plazo, pero a ti no te deben
el dinero a muy corto plazo, sino a muy largo plazo, estás muy fastidiado
o puedes estar muy fastidiado si muchos te vienen a exigir que les pagues.
Y eso es justamente lo que le pasó a Silicon Valley Bank.
Mucha gente cree que Silicon Valley Bank suspendió pagos
porque estaba relacionado con el sector tecnológico y que claro...
No, no es un tema de mala gestión.
Claro, aquí para alguien que nos escuche que no sea muy ducho,
no es un tema de mala gestión, es un tema coyuntural de
yo le he invertido x dinero y realmente ahora estoy teniendo
un contexto macroeconómico muy diferente.
Claro, no es que yo le presté capital a esta startup
y entonces como fue mal el negocio no me pagó.
No, no tiene nada que ver con eso.
De hecho, las pérdidas del Silicon Valley Bank se producen
sobre unos activos que si nos lo dicen así en principio,
son los más seguros que existen.
El Silicon Valley Bank suspende pagos y en este caso
incluso quiebra, podríamos decir, porque cae en insolvencia,
por las pérdidas que experimenta sobre sus inversiones
en deuda pública estadounidense, no deuda pública de un país
de Argentina, por ejemplo, o de Grecia.
Deuda pública estadounidense y en deuda hipotecaria
avalada por el gobierno estadounidense, es decir,
como si fuera deuda pública.
¿Puede ser que el Silicon Valley Bank pierda dinero
sobre esas inversiones que son segurísimas?
Pues porque al ir a retirar en masa el dinero a sus depositantes,
es decir, cuando los depositantes le decían,
págame, el Silicon Valley Bank tuvo que vender a mercado,
en el mercado, sus inversiones en deuda pública
y en deuda hipotecaria y son inversiones a largo plazo.
Por una cuestión financiera que a lo mejor,
quien no tenga los conocimientos básicos o medios en finanzas,
a lo mejor no se entiende bien, pero cuando los tipos de interés
suben, el valor de las inversiones a largo plazo cae,
el valor de liquidación de las inversiones a largo plazo.
Con lo cual, el Silicon Valley Bank tuvo que vender
con pérdidas, respecto al dinero al que las había comprado,
sus inversiones en deuda pública y en deuda hipotecaria.
Y esas pérdidas son las que descapitalizan el banco
y lo llevan a suspender pagos.
Porque además no tenían hedge de los cambios de tipo de interés.
Efectivamente. ¿Por qué no lo tenían?
Eso ya es más opinable, pero claro, si tú inviertes a largo plazo
en deuda pública y deuda hipotecaria,
y lo haces especialmente en 2020 y 2021,
cuando los tipos de interés de estos títulos eran muy bajos,
y encima contratas una cobertura frente a la subida,
frente al riesgo de subida de tipos de interés,
es que ya prácticamente pierdes dinero,
porque la deuda pública te está dando el uno o el uno y medio
o el 0,5, depende de cuándo invirtieran.
En 2020 hubo momentos de deuda pública estadounidense
a precios bajísimos.
Y además tienes que pagar por la cobertura
contra el riesgo de interés, para eso no inviertes.
¿Y tú cuál crees que era su apuesta?
¿Para mantener el quantity fixing indefinidamente?
Yo creo que sí, porque de hecho lo paradójico
o lo rocambolesco del asunto es que sí contrataron
cierta cobertura, pero contrataron cobertura
para transformar sus ingresos que tenían a tipos variables
en tipos fijos en el año 2020 y 2021,
es decir, se cerraron unos ingresos a tipos fijos,
pero con unos tipos de interés muy bajos.
Por tanto, vamos, por cómo actuaron,
su expectativa claramente era que no venían nuevas subidas
de tipos de interés.
Era lo contrario, justo lo contrario.
Claro, que se iban a seguir los tipos de interés muy bajos,
incluso que iban a seguir bajando, no sé si incluso
que podían ir a terreno negativo, pero he de decir que también
esa era la expectativa de la mayor parte del mercado,
lo que sucedió en 2020 y 2021, y la inflación que ha venido
después y las subidas de tipos que han venido después
es una sorpresa a prácticamente todos los operadores de mercado.
Es verdad que algunos.
Empezamos a hablar de inflación en marzo de 2021,
en 2020 no, claro, porque si algo podía haber en 2020
era más bien deflación, pero en marzo de 2021 sí que empezamos
a ver que había algunas cosas que estaban raras.
O sea, yo nunca habría previsto que la inflación iba a llegar
al 10% o lo iba a superar ni mucho menos, pero si escribí
que estábamos en el entorno más arriesgado, más favorable
para la inflación desde hacía más de 10 años y junto conmigo
otros economistas, muchos otros economistas, que en ese momento
sí empezaron a ver que pasaba algo raro, básicamente que
el déficit público estaba en unos niveles brutales,
que la oferta monetaria, entre comillas, entre muchas comillas,
porque es un término peliagudo, pero que la oferta monetaria
había crecido muchísimo durante el último año y que por tanto
si la demanda de dinero no aumentaba y no se mantenía elevada
al mismo nivel, eso iba a depreciar el dinero.
Y por tanto sí que empezó un poco a gestarse esta idea
de que podía venir inflación y por tanto subidas de tipos,
pero incluso así, tanto que criticamos al Silicon Valley Bank,
con razón, no, pues lo has hecho mal, te criticamos,
pero la Reserva Federal no sube tipos hasta marzo del año 2022.
A finales de 2021 todavía seguían diciendo que aquí
no había que subir tipos y el Banco Central Europeo,
a finales de 2021, principios de 2022, seguían insistiendo
en que ellos no veían a lo largo del año 2022 ninguna subida
de tipos en el horizonte, claro, luego cuando hubo que subir tipos
ya fueron subidas aceleradas.
Es que las políticas macroeconómicas, yo creo que fueron un poco tardías,
o sea, no sé tu perspectiva, pero creo que, no sé si es que fueron
conservadores, no sé si creían que era demasiado temporal,
no sé si creían en la influencia de Ucrania, pero sí que dieron
la sensación, o sigue dando la sensación que han sido un poco
muy aceleradas porque han ido tarde, no sé cuál es tu percepción.
A ver, en general los políticos van tarde, van tarde no solo porque
a lo mejor procesan tarde la información, sino porque sus procedimientos
llevan aparejado lentitud. Pensemos en los fondos Next Generation,
por ejemplo, ¿cuándo se negocian los fondos Next Generation?
¿Cuándo se aprueban entre comillas? Pues en 2020, a mediados de 2020,
que es cuando estábamos en el peor momento de la pandemia, cuando parecía
que la economía europea y global se iba a mantener hundida durante lustros
o décadas y que por tanto hacía falta un plan de estímulo europeo
que impulsara el crecimiento.
Bueno, me leí los dos tochos de 160 páginas, Juan Ramón, doy fe,
que no sé quién lo hizo, pero estaba precioso el documento,
parecía una PPT, súper bien todo, luego el Excel ya sabes que lo aguanta todo.
Sí, y de ahí a cómo descienden proyectos concretos, ya me di a un universo.
¿Y cuándo se empieza a gastar el dinero? Pues a finales de 2021,
principios de 2022, es decir, cuando la economía ya estaba creciendo
a tasas muy elevadas y creciendo inflacionistamente.
Por tanto, tú tomas una decisión a mediados de 2020 para que entre
en funcionamiento a finales de 2021. Tú tomas una decisión, por tanto,
con unas condiciones, contracción económica, deflación, pánico,
incertidumbre sobre cuándo va a terminar todo esto y la aplicas
cuando el contexto es radicalmente distinto, cuando el contexto es
la economía ya está creciendo mucho, incluso a lo mejor está creciendo
demasiado, está recalentada, el recalentamiento lo notamos
en la inflación, pues bueno, le voy a añadir todavía más leña al fuego
con esta partida extraordinaria de gasto. Eso por un lado, los políticos
suelen llegar tarde porque como sus procedimientos son muy lentos,
reaccionan, les llega el shock, dicen, hemos de reaccionar y cuando van
a reaccionar, a lo mejor la economía ya, no imaginemos, viene una recesión,
hay que aprobar un plan de estímulo y a lo mejor cuando ya empiezas
a gastar el dinero ya no estamos en recesión y por tanto no hace falta.
Pero es que además en este caso yo creo que como veníamos de más
de una década de tipos de interés muy bajos, de inflación prácticamente
nula, una década en la que el miedo era más bien la deflación,
en la que los banqueros centrales decían que querían generar inflación,
que su objetivo era generar inflación y no lo conseguían, claro,
en el año 2021 estalla la inflación y dicen, bueno, a ver si nos vamos
a precipitar porque el contexto en el que estábamos por pandemia
era bajos tipos de interés y baja inflación, a lo mejor esto es una
subida transitoria de precios que va a revertir sola sin necesidad
de subir tipos, claro, cuando ya en marzo de 2022, además con el añadido
de la guerra en Ucrania o en julio de 2022 cuando el Banco Central Europeo
empieza a subir tipos, pues ya nos encontramos con tasas de inflación
del 10%, es que el Banco Central tiene como obligación legal, obligación
legal, mantener los precios alrededor del 2%, el aumento de precios
en alrededor del 2%, no puedes mantenerte pasivo de brazos cruzados
mientras tener la inflación al 10% cuando tu mandato estatutario es el 2%,
ahí sí o sí estén convencidos mucho o poco tienen que actuar, yo ya dije
en su momento cuando Lagar decía, no es que no vemos en 2022 que vayan
a aumentar los tipos, yo dije, a ver, o la inflación empieza a bajar
a un ritmo muy rápido o yo no concibo que el Banco Central Europeo
desde mediados de 2022 no empieza a subir tipos porque es que sería
una prevaricación de libro y efectivamente a mediados de 2022 podría haber sido
un poco antes, un poco después, pero a mediados de 2022 el Banco Central Europeo
empieza a subir tipos. Mira, tenemos una pregunta para ti, ¿por qué bancos
en enero-febrero de 2021 compraban para clientes bonos americanos a 10 años?
¿Te consta alguna operación, algún movimiento de este tipo?
Los del Silicon Valley Bank, por ejemplo, porque invertían en bonos
en deuda estadounidense a 10 años cuando sabían que iban a subir tipos,
bueno, yo disputo que ellos supieran realmente que iban a subir tipos,
a lo mejor pensaban que no, de hecho es que, insisto, el Silicon Valley Bank
contrató coberturas frente al riesgo de que los tipos bajaran todavía más.
Tenían ingresos a tipo variable y lo que querían era asegurarse un ingreso
a tipo fijo por si los tipos caían todavía más.
¿Aumentar el coeficiente de reserva bancario sería una solución?
¿Qué consecuencias tendría para los clientes? Bueno, aquí recordemos
que hay una parte de los bancos, también para que la gente no sea consciente,
que los bancos, bueno, pues hay diversas legislaciones en distintos países
donde de distinta manera obligan que parte tanto de los activos
como de los ingresos, perdón, de los beneficios, vaya reservas voluntarias y demás.
Sí, aquí hay que distinguir dos tipos de definición de reservas.
Cuando hablamos de reservas en los bancos no solemos hablar de reservas
de capital como en el resto de empresas, básicamente que es capitalizar
una parte de beneficios para reforzar la solvencia, sino que por reservas
nos referimos a la tesorería del banco que de alguna manera da respaldo
a los depósitos. ¿Tiene obligado, de hecho, en la Unión Europea
¿cuánto es, del 20% actualmente? No, ahora mismo yo creo que ya no hay
ningún tipo de obligación de coeficiente de caja y en todo caso
cuando lo ha habido era inferior al 2% y ni siquiera sobre la totalidad
de los depósitos, sino sobre una parte de los mismos.
A ver, los bancos realmente tampoco necesitan un coeficiente de caja monstruoso
para funcionar, lo que sí necesitan es que el resto de su activo
sea líquido, esto es como una empresa. ¿Una empresa para pagar sus deudas
necesita tener en su activo corriente solo tesorería? No.
Si tiene tesorería, clientes a corto plazo, es decir, cuentas que va a cobrar
en dinero a corto plazo, mercancías que pueda vender o que vaya a vender
con regularidad a precios más o menos estables, pues necesitas que todo
tu activo corriente sea tesorería. Con los bancos pasa lo mismo.
Lo que se plantea aquí, la pregunta la podemos interpretar en dos sentidos.
Una, hay una corriente de pensadores que defiende que el coeficiente
de caja de los bancos, es decir, la proporción entre reservas,
entre tesorería y depósitos ha de ser del 100%, es decir, que no debe haber
depósito que no esté cubierto totalmente por tesorería, de tal manera
que la banca no puede crear depósitos contra préstamos, solo puede dar
una especie de certificado de depósito. Tú has metido aquí 10.000 euros
en billetes y yo te doy un recibo de que has depositado 10.000 euros
en billetes y yo esos 10.000 euros no los puedo tocar, están en la caja
fuerte del banco ahí depositados. Bueno, esa es una corriente de pensamiento
con la que yo simpaticé hace muchos años cuando todavía estaba en la universidad,
pero que creo que se equivoca radicalmente sobre qué es un banco
y sobre cuál es el valor de un banco o la función económica de un banco.
Nos podríamos extender aquí mucho porque además es uno de los temas
de mi especialidad, pero sí desde luego uno de los temas que suelo tratar
en estos debates a veces bizantinos, pero que a algunos nos gustan.
Pero luego hay un segundo punto en el que a lo mejor sí tiene cierto interés
o cierto sentido a la pregunta y es que, a ver, en Europa los bancos
para enfriar la inflación lo que está haciendo el Banco Central Europeo
es todas las reservas extraordinarias. Cuando el Banco Central Europeo
o la Reserva Federal ha comprado durante la década anterior activos de la banca,
el famoso cuantidad ISIN que mencionabais antes, ¿qué hacía ahí
el Banco Central Europeo? Pues se quedaba con activos de los bancos,
por ejemplo deuda pública que tenían, poseían los bancos
y les daba dinero de nueva emisión, reservas. Bien, ahora ¿qué está haciendo
el Banco Central Europeo? Quiere que esas reservas se mantengan
inmovilizadas, que no se utilicen para dar, bueno, es un poco más complejo
pero por simplificar que no se utilicen para dar nuevo crédito y por tanto
que no circulen por la economía, aunque realmente no pueden circular,
pero bueno, pueden servir como base para crédito que sí circula.
Entonces, ¿qué está haciendo el Banco Central Europeo para que esto sea así?
Está subiendo los tipos de interés, pero los está subiendo de qué manera,
les está diciendo a los bancos, sobre vuestras reservas os voy a pagar
un tipo de interés del 3% y medio por ciento, de tal manera que claro,
a vosotros no os interesa perder esas reservas porque os las estoy remunerando
al 3 o al 3 y medio por ciento, de modo que si las prestáis al 2
estaréis perdiendo dinero porque sacáis un 2 por ese préstamo
y en cambio yo os estoy pagando un 3 o un 3 y medio para que las tengáis
aquí aparcadas. Bueno, esa transferencia de riqueza o de ingresos
que está efectuando el Banco Central Europeo remunerando las reservas
de los bancos al 3, al 3 y medio por ciento, a la facilidad marginal de depósitos
que fija el Banco Central Europeo, para mantener esas reservas inmovilizadas
y que no generen inflación, pues no deja de ser en cierta medida
un rescate por la puerta de atrás a los bancos, que les proporciona beneficios
por ese lado. ¿Qué se podría hacer para mantener las reservas extraordinarias
que ha creado el Banco Central Europeo o que creó durante la década pasada
y también durante la pandemia para que no impacten en la inflación,
pero sin estar pagándoles un interés sobre esas reservas, que sale del dinero
de todos en última instancia, del 3 o del 3 y medio por ciento?
Lo que se podría hacer es subir, aunque sea temporalmente, el coeficiente de caja
que se les exige a los bancos sobre sus depósitos, porque en ese caso
si regulatoriamente se te exige tener una determinada cantidad de reservas
sobre tus depósitos, no vas a poder prestarlas, ni al 2, ni al 1 y medio, ni al 1.
Claro, ahora no se hace eso, ahora se dice para que no las prestes,
como os decía, al 1 o al 1 y medio te pago el 3 o el 3 y medio, pero eso es costoso.
Oye, estoy viendo que hay varias preguntas bastante relacionadas con,
vinculadas con el miedo y qué hacer para dormir tranquilos y demás.
¿Qué hacer con los depósitos para dormir tranquilos?
Bueno, aquí hay que decir, Juanra, que aquí Javi tiene como 800.000 años,
entonces él ya ha pasado todas las...
Yo viví lo de los tulipanes en directo,
y todas las cosas de Incredible Delusions and the Madness of Men las viví todas en directo.
Del crack del 29, por supuesto, ni hablamos, ¿no?
Ya había hecho la comunicación 7 veces.
Exactamente, ahí ya yo estaba abajo comiendo pipas,
mientras iban cayendo los magnates por las ventanas y tal, era bastante...
No, en serio, en serio, es un tema...
Sí, perdona.
A ver si contesta la pregunta de los depósitos,
y luego la hago desde el otro lado,
de cómo podríamos reformular los bancos,
que yo creo que puede ser interesante.
Claro, a ver, lo primero que hay que decir es que si uno tiene menos de 100.000 euros en depósito,
que supongo que será gran parte de la audiencia,
salvo que tengamos un público muy selecto,
en España pueden estar tranquilos mientras el Estado español siga siendo solvente.
¿Por qué? Pues porque por debajo de 100.000 euros,
están cubiertos por el Fondo de Garantía de Depósitos.
Cuestión distinta y en función de lo que has dicho que me preguntarás luego,
es si esto está bien que sea así o no.
Pero respecto a la situación actual que tenga en un depósito menos de 100.000 euros,
puede estar tranquilo mientras, insisto, el Estado español siga siendo solvente.
Si empieza a tener dudas sobre si el Estado español puede suspender pagos,
es decir, salir del euro y suspender pagos, etc.,
que creo que es un escenario que a corto plazo no se maneja,
pues entonces sí que podría tener problemas
y sería mejor que transfiriera esos depósitos a un banco alemán, por ejemplo.
O lo metas debajo del ladrillo en tu casa.
O debajo del ladrillo, lo que pasa es que eso también tiene costes y tiene problemas.
Lo pueden robar. O que se deterioren el dinero.
La inflación te lo revienta.
Y si tu sistema bancario no es fiable, puedes meter debajo de la mesa
lo que quieras, que a la mañana siguiente te levantas con papel para limpiarte.
Obviamente, si la inflación está disparada,
pero eso también si tienes un depósito bancario,
porque el depósito bancario no está indexado a la inflación.
Pero cuidado con lo de guardar el dinero en casa,
que muchas veces se dice, lo metes debajo del colchón
y no hay ningún riesgo con respecto a los bancos.
Desde luego, no hay riesgo con respecto a los bancos,
pero está el riesgo de que lo extravíes,
quizás sea menos probable, pero de que te lo roben
o de que si sucede cualquier cosa, un incendio, por ejemplo,
lo pierdas todo.
Y luego, totalmente libre de riesgo no existe.
Ni siquiera si tenemos una caja fuerte, muy reforzada en casa
donde metemos el dinero, también te la pueden terminar robando.
Bueno, de hecho, hay una corriente que yo la vengo siguiendo
con un poco de curiosidad, aunque no soy partidario,
de la gente que invierte en oro, platino, plátano,
como en metal valioso.
En relojes, en vinos.
Eso puede tener algo más...
En bienes Giffen, al final, porque eso es un poco casi bienes Giffen,
que parece que la lasticia de demanda casi no afecta
y que durante el tiempo se sigue incrementando el valor.
Parece, ¿no?
A ver, la inversión en oro, yo creo que puede tener algo más de sentido,
ya no digo coyuntural, que ahora hay muchos inversores
que tienen una visión alcista sobre el oro,
porque creen que no se va a derrotar la batalla contra la inflación,
que puede volver la represión financiera,
o incluso si vamos a una crisis financiera,
esos son escenarios en los que el oro podría ser alcista,
pero no estoy hablando en ese sentido, que me mantengo escéptico,
sino, a ver, si hubiese una catástrofe,
una catástrofe, no sé, genemos una guerra devastadora,
donde empiezan a caer los estados o similares,
en contextos apocalípticos,
¿cuál sería el dinero que funcionaría entre desconocidos?
Pues sería el oro, el oro o la plata,
con lo cual, claro, si uno es muy adverso al riesgo
y tiene mucho miedo a esos escenarios catastróficos,
que son muy improbables, pero que si suceden,
el daño que se genera es brutal y uno quiere tener
una cierta protección frente a ese escenario,
y le digo, improbable, pero de un daño esperado gigantesco,
aún con baja probabilidad, pues puede hacer bien invirtiendo en oro.
De hecho, a las grandes fortunas se les recomienda tener
en torno al 5, 10% quizá, ya sea excesivo,
pero hasta el 10% de su fortuna en oro,
porque claro, imagina que tú vives estupendamente,
eres un millonario que no le falta de nada,
pero bueno, ten en cuenta que tu estilo de vida puede cambiar
de la noche a la mañana si llega un gobierno populista
y te lo expropia todo, o si viene una guerra
y te destruye todas las empresas, etcétera.
Según Piquetí, no, si eres millonario, eres millonario
para toda tu vida, hay 3 reencarnaciones, efectivamente.
Bueno, a ver, depende del nivel de pasta que tengas, ¿no?
Claro, pero para esa gente, yo quiero tener un seguro
de si sucede algún escenario de estos desastrosos,
hombre, no viviré como ahora, pero al menos no caeré
totalmente en la indigencia, ¿y cómo te protejas frente a eso?
Pues invirtiendo, por ejemplo, en oro.
Pero, hombre, para ahorradores pequeños y medianos,
yo le veo menos sentido en ese, salvo que uno tenga mucho miedo
en esa, como esa estrategia, pero desde luego,
para grandes patrimonios sí que es algo, y aquí también
podríamos meter Bitcoin y otros, no diré otros criptoactivos,
Bitcoin como forma de tener un...
Como refugio.
Como refugio no confiscable políticamente del que puedas
echar mano en contextos muy inciertos.
Pero bueno, volviendo a la pregunta del depósito,
ya digo, si tienes menos de 100.000, creo que no hay que
preocuparse de momento. Si tienes más de 100.000 euros,
hombre, potencialmente te puedes tener cierta preocupación,
aunque probablemente si sucediera algo iríamos a un rescate
total de los depositantes, como pasó con el Silicon Valley Bank,
pero bueno, eso ya es optativo y depende de la arbitrariedad política,
pero bueno, hay una solución, entre comillas, que es lo que está sucediendo
y es también por lo que los bancos están sufriendo problemas
de liquidez, que es directamente comparar deuda pública.
Si uno tiene miedo de que un banco pueda quebrar,
pues claro, ¿qué te está dando un depósito bancario ahora mismo?
El 0. ¿Cuánto te está dando la deuda pública a corto plazo
en Europa? Pues el 3%, 3 y pico por ciento.
Entonces, la deuda pública a corto plazo, yo a largo plazo
no me la jugaría y menos con deuda pública española,
pero la deuda pública española o incluso italiana o griega
incluso en el corto plazo, hablamos de tres meses, seis meses
como mucho, que es un horizonte en el que probablemente ninguno
de estos estados quiebre ni declare un corralito.
A pesar de sus esfuerzos denodados por ello.
Y que sea que a veces ponen bastante de su parte.
Pues te da protección, porque la deuda pública,
si el Estado no quiebra, te la van a pagar al 100%
y además te da una rentabilidad superior a la de los depósitos.
Entonces, mucha gente está empezando a migrar,
sobre todo grandes depositantes, están empezando a migrar
sus ahorros de depósitos bancarios a deuda pública
y eso está asfixiando financieramente a los bancos
porque están experimentando ya no por un pánico,
sino que están experimentando una retirada masiva de depósitos,
que es lo que en última instancia le pasó a Credit Suisse
y lo que terminó haciéndolo caer.
Y entonces volviendo a la pregunta a través de los bancos.
Claro, esta psicosis por sacar el dinero
y al final la relación con el banco es la relación de confianza.
Entonces, no hay ningún banco que se pueda salvar de esa psicosis.
Eso por un lado, por otro lado, lo acabas de mencionar,
el tema de los bancos asfixiándose básicamente por buscar
otras fuentes de rentabilidad diferentes.
¿Esto en qué posición dejan los bancos
o qué reformulación o replanteamiento tendrían que tener los bancos
ya de cara a futuro?
Bueno, yo es algo que tengo diciendo desde hace mucho tiempo,
de hecho mi tesis doctoral en parte, versá sobre esto,
yo creo que el gran pecado o el gran problema de la banca
es algo que para muchos es lo que constituye un banco.
Para muchos lo que constituye un banco, como os he dicho antes,
es endeudarse a corto plazo para invertir a largo.
Yo creo que esto es muy descoordinador socialmente,
sobre todo si se hacen agregado.
Imaginemos que todos queremos ahorrar a un año.
Ahorrar a un año significa que retrasamos nuestro consumo durante un año,
pero al cabo de un año queremos consumir
y ese ahorro, esa financiación potencial a un año,
socialmente la destinamos a inversiones que proporcionan
bienes de consumo a 10 años vista.
Creo que todos entendemos ahí que algo no casa.
Socialmente queremos consumir en un año,
pero estamos preparando el consumo para dentro de 10 años.
Es verdad que puede haber cierto ahorro de ciertas personas que digan
yo lo quiero tener líquido, pero no sé cuándo lo voy a gastar
y por tanto es una pena que este ahorro que tengo ahí,
del que no voy a echar mano, no se puede invertir a largo plazo
porque puede haber proyectos a largo plazo que serían rentables financiar
con ese ahorro.
Hay cierto margen, que es verdad que se podría llegar a transformar
de ahorro líquido en inversión inlíquida sin que probablemente
el sistema financiero estuviese muy tensionado.
Pero claro, si esto se hace a escala masiva,
el sistema financiero se vuelve muy frágil
y cualquier problema que ocurre no son capaces de responder a él
sin apoyos públicos.
Financiación del Banco Central, rescates, etc.
Mi visión es que los bancos deberían dedicarse a lo que se dedicaban
en el siglo XIX y es, si a ti te financian a corto plazo,
invierte a corto plazo, dedícate a financiar operaciones
de crédito comercial.
Si tú quieres invertir a largo plazo, que también existe esa intermediación
financiera, claro, financiate a largo plazo.
En el siglo XIX teníamos bancos que estaban especializados
en determinados tipos de prestemos a largo plazo,
por ejemplo, bancos hipotecarios.
¿Qué era un banco hipotecario? Un banco que daba hipotecas.
¿Y cómo financiaba las hipotecas? Emitiendo cédulas hipotecarias.
¿Qué es cédula hipotecaria? Pues es un tipo de deuda
garantizada, pero lo que nos interesa ahora es a largo plazo,
a 10, 15 o 20 años.
Hoy en gran medida, no del todo, pero en gran medida
esto se ha perdido, las hipotecas se financian con deuda corto
y eso es muy problemático porque si no suceden cosas
como las del Silicon Valley.
Esto es un poco del mix de productos.
A nivel comercial ellos hacen un mix de productos
que no está 100% casado con el mix de su oferta comercial,
perdón, con el mix de su oferta de inversión.
Hay unos desequilibrios de cuando una de las patas no te casa
y tú tienes los gastos fijos, que obviamente son mucho menores
en los bancos que manejan muchísimos activos.
Los gastos fijos obviamente no son tan fuertes como su deuda financiera.
Pero al final lo que haces es que no te encaja,
no te salen las cuentas.
Bueno, no te salen las cuentas si hay retiradas de depósitos,
si tienes que vender tus activos a largo plazo para atender
las retiradas de depósitos.
Es que claro, una retirada tan grande de depósitos,
esto no hay banco que lo aguante.
Cuidado, no hay banco que lo aguante con el modelo actual de banca,
pero si tus inversiones fueran a corto plazo,
primero, muy probablemente no tendrías esas retiradas masivas de depósitos,
que tampoco es que la gente de por sí se vuelva loca porque sí.
Eso puede llegar a ocurrir, pero muchas veces cuando ocurre
es porque hay algo más detrás, algo más detrás que en parte lo justifica.
Porque si el banco dice, no, no, todo el dinero que queráis lo tengo aquí, aquí y aquí,
al final el panico se calma.
A ver, la gente que tenía el dinero en el banco lo tenía
porque el banco le proporcionaba un servicio útil.
Si cree que se lo puede seguir proporcionando porque el banco tiene liquidez,
pues no lo va a retirar.
Pero fijémonos por ejemplo ahora en los fondos monetarios.
Los fondos monetarios al final son algo parecido a un banco
en el sentido de que es un instrumento o un vehículo o un intermediario financiero
que se financia con capital, pero con capital que se compromete a recomprar
a discreción de accionistas, como si fuéramos accionistas de una empresa
y la empresa se comprometiera a recomprarnos las acciones
a un determinado precio cuando nosotros queramos.
Y esa financiación que le damos al fondo monetario,
¿qué hace el fondo monetario con ella?
La invierte a corto plazo.
Por eso ahora mismo los fondos monetarios están pagando tipos de interés
del 3 o del 3,5%, porque si en el año 2021 invirtieron en deuda pública
al 0% o al 1%, pero era deuda a corto plazo,
con lo cual cuando cobraron esa deuda a corto plazo la han reinvertido ahora
a tipos de interés más altos que pueden compartir con los partícipes.
Claro, la banca no puede hacer eso porque si ha comprado deuda pública
a 10 años al 1%, durante 10 años está atrapada en ese 1%,
y no puede ofrecer remuneraciones a faltas a los opositos.
Es un poco loco comprar algo a 10 años vista en los tiempos
a los que estamos de máxima incertidumbre.
O sea, es que a 10 años vista...
Sobre todo es loco si lo haces con deuda a corto.
Es que claro, si te pueden exigir que en cualquier momento
se lo pagues todo y tú estás inmovilizado a 10 años
pues es que yo suelo poner el ejemplo aquí de las hipotecas,
porque así lo podemos ver probablemente en nuestras finanzas personales
de manera muy clara.
¿Por qué no nos hipotecamos a un año?
Desde luego, si vamos al banco y le decimos
oye, me das una hipoteca a un año, el tipo de interés será mucho más bajo
que a 15, 20 o 30 años, seguro.
Y si le decimos a un mes o a un día, todavía el tipo de interés
que pagaríamos sería más bajo.
Pero ¿por qué no nos hipotecamos a un día o a un mes o a un año?
Uno podría decir, porque hombre, yo no puedo pagar a un mes o a un año.
Es verdad, la mayoría de la gente, claro, si pide un préstamo hipotecario
no tiene los fondos para poderlo amortizar al 100% en un año.
Pero sí podrías hacer aquello que hacen los bancos.
Y es, al cabo de un año, el banco que me ha dado la hipoteca
me reclama el 100% del préstamo hipotecario.
Yo no tengo el dinero, pero voy a otro banco y le digo
oye, me das una hipoteca y con esa hipoteca que te da el banco
amortizas la hipoteca que tenías viva y que ha vencido del otro banco.
Si hicieras esto, te financiarías a tipos anuales más bajos
que si te cierras una financiación hipotecaria a 25 o 30 años.
Pero ¿qué pasa? Que es tremendamente arriesgado.
Porque si tú al cabo de un año no consigues refinanciación,
te liquidan la casa y si además te la liquidan en un momento
en el que el mercado inmobiliario no está bollante,
pues te la liquidan con pérdidas, te queda la deuda viva, etcétera, etcétera.
Entonces, esto es algo que podríamos hacer las familias,
podríamos intentar hacer las familias o las empresas
y no lo hacemos porque es muy imprudente.
Pero esto es lo que hace la banca porque la banca vive,
en última instancia, conectada si lo necesita al banco central
que la va a refinanciar en esos momentos de tensión de liquidez.
Y eso modifica o genera un riesgo moral, un comportamiento perverso.
Una arquitectura de incentivos perversa.
Eso es, por parte del sistema bancario.
Y creo que eso es lo que hay que cambiar, esa arquitectura de incentivos
perversa, que cada banco se responsabilice de la gestión
de su propia financiación, de su propia liquidez y de su propia solvencia.
Que si un banco cae, se sepa que ha caído y que los intereses
que hay alrededor de ese banco no van a ser rescatados.
Eso es muy duro y desde luego a corto plazo no sé si sería socialmente resistible,
pero es que la única forma de que los bancos no jueguen con pólvora del rey,
es decir, no inviertan bajo la expectativa de que llegado el caso
se socializarán pérdidas con el resto de la población,
es que las pérdidas se centralicen en los bancos y en los inversores del humano.
Es que esto en realidad juega con la incultura financiera de la gente.
Porque la gente se cabrea cuando se produce el rescate bancario
porque ignora que en caso contrario, al final del día,
quien tendría que pagar solidariamente es la gente que ha elegido ese banco
que ha hecho esas prácticas incorrectas que la han llevado ahí.
No solo incultura.
A mí me sorprendía del hilo que has leído antes.
Como te dije, los últimos tweets sí los había leído,
pero al menos no recordaba.
Uno en el que dice...
Bueno, no, sí lo había leído, sí.
Pero me ha impactado ahora más.
Que dice...
Bueno, al final he decidido centrarme en aquello que puedo controlar y...
Muy estoico eso.
Claro.
Las finanzas de un banco no las puedo controlar
y por tanto eso lo he de considerar una fuerza de la naturaleza.
Cuidado.
Es que no debería ser así.
Es que por eso de ahí vino la inspiración de este capítulo.
Sé que esto suena un poco idealista,
pero la inspiración de este capítulo vino de que al leer ese hilo
dijimos que esto nos tiene que inspirar para hacer un capítulo
y fue donde decidimos lanzar ese tweet un poco más rullero
para venir a hablar de esto, porque creímos que como sociedad
tenemos también una parte de conocimiento y de obligación
de estar informados, al menos intentar interesarnos.
Y fue un poco donde vino, oye, ¿por qué no hacemos algo
para hablar de los bancos? ¿Qué tiene de malo?
Pero más allá de entender el sistema financiero,
que creo que como parte de cultura financiera es importante
y es necesario, pero aquí voy a algo más concreto.
Es decir, esta persona, que como nos has comentado,
es un inversor profesional, está diciendo que él no es quién
o no está capacitado para evaluar si el banco en el que ha invertido,
porque repito que tener un depósito en un banco
es invertir en la deuda de este banco,
es un banco que puede o no pagar su deuda.
Me sorprende que, por ejemplo, no dijera lo mismo,
a lo mejor estaba incluido, pero con respecto a su inversión
¿por qué no dice, bueno, me voy a olvidar del pufo
de haber invertido en acciones porque eso es algo que no puedo controlar?
Hombre, a ver, si inviertes en bolsa y compras acciones de una empresa,
lo que deberías hacer es tratar de analizar si esa empresa
es una buena o mala inversión, no vas a invertir a ciegas.
Pues lo mismo con los depósitos.
Si tú decides tener tu dinero, entre comillas, en un banco,
es decir, si decides ser acreedor inversor en títulos de deuda de un banco,
deberías preocuparte de que ese banco pueda pagarte
y si no te preocupas estás invirtiendo a ciegas
y si inviertes a ciegas lo normal es que salgan cosas mal.
Que claro, en nuestra sociedad no todo el mundo tiene capacidad
o conocimiento o tiempo para analizar los balances de un banco
o la situación financiera de un banco y por tanto,
hasta cierto punto mucha gente sí debería confiar
en determinados bancos que tengan buena reputación
y precisamente porque el principal activo de un banco
debería ser la reputación, ellos se encargarían de cuidarla
y de no hacer demasiadas trastadas.
Pero que un inversor profesional diga esto, a mí me llama muchísimo la atención
porque es como ya el epitafio a la irresponsabilidad.
Me alegra no haber sido el único.
He perdido todo y aquí están enterrados mis ahorros
pero yo no tengo nada que ver con esto.
Hombre, tú has asignado capital a ese banco, incluso como accionista,
según habéis relatado, por tanto, claro que tienes responsabilidad en esto.
Javi, hoy te he visto muy callado y eso me preocupa.
Está pensativo.
Tengo a ciencia cierta que tú eres el que gestiona tu efectivo fuera de España.
Porque me lo contó tu señor.
Hubo una pregunta por ahí.
¿Deberíamos trasladar el dinero fuera de España?
Javi, ¿tú qué perspectiva tienes sobre la banca?
Vamos a ver, es que Juan Manuel ha dicho una cosa que a mí me parece fascinante
y es que los tiempos se están acelerando y los mecanismos no.
O sea, quiero decir, seguimos teniendo dos años de carencia
entre que se decide un tema y se ejecuta,
con lo cual el contexto ha podido cambiar cuatro veces.
Yo personalmente creo que la banca
está sometida a una serie de tensiones bastante duras.
Yo siempre digo lo mismo y eso lo sabes tú, Dave.
Hemos dado cursos allí en la banca y hemos hablado mucho
de resolución de problemas complejos y perspectiva estratégica.
Bueno, aquí también para hacer una indicación.
Aquí Javi y David, que parece que tal,
se dedican a digitalizar la mitad o el 80% de los bancos de Libes 35.
Los bancos de Libes 35, entonces parece que ellos siempre dicen no,
los bancos tal, bueno, bueno.
No, no, no, no, no.
Intentamos moverla, girar la piedra.
Claro, sí, sí, pero quiero decir, pero es una cosa loquísima.
Porque yo le decía siempre a Dave,
joder, me pagan las clases pero no me pagan la terapia.
Porque claro, esta gente tiene 50 y tantos años,
ha estudiado algo que no les gusta,
que por cierto, luego me contarás, Manuel,
¿cómo llegas a la economía?
Juan Ramón, no Juan Manuel.
¿Cómo llegas a la economía?
¿Es algún trauma familiar?
¿Algún golpe que te diste de pequeño?
¿Es una lección consciente?
¿Cómo va eso?
Porque es la ciencia lúgubre.
Luego te cuento algo sobre la ciencia lúgubre.
Y el asunto es que esta gente había elegido
una carrera que no les gustaba, un tema que no les apetecía,
había hecho una serie de cosas que no les gustó
porque su padre y su madre le habían dicho
que este era un oficio seguro
y este era un sitio donde iban a estar mejor pagados que el mercado.
Y ahora con 50 años se encuentra que cuando tenían que estar
mejorando su handicap en golf, están puteados
porque no saben qué va a ser de ellos.
Entonces, yo tengo la sensación de que la banca
le espera una reconversión como la naval.
Es un tema que yo personalmente creo que los tiempos van ahora
por delante de las demandas que tienen
y los reflejos que tienen para hacer cosas
pues están bastante fastidiados.
Y ya no solamente que hay un montón de startups
que les estén quitando trozos de aquí y de allá
y que como son especialistas lo hacen particularmente mejor.
Es que la banca ya no es el sitio seguro, tranquilo y relajado,
por ejemplo, que era antes de que los grandes bancos de España
acordaran los tipos que iban a pagar por las libretas
hasta que llegaba botín, se la pasaba por el hígado
y hacía lo que le daba la real gana.
O sea, quiero decir que la banca es un tema
que lleva muchos siglos funcionando
y que no ha pasado una reconversión.
Y yo creo que es un tema que les va a caer antes o después.
Sí, bueno, hay una reconversión clara de modelo de negocio
totalmente porque el modelo de negocio de oficina
no tiene ya demasiado sentido o prácticamente ninguno
y era el modelo típico de banca.
Entonces, operativamente tienen que cambiar.
Pero además, como digo, en cuanto a estrategia financiera
es lo que tendrían que cambiar.
No hay intereses para que lo hagan
porque sus riesgos siguen estando socializados
y, por tanto, si me socializan los riesgos
mi incentivo es seguir haciéndolo mal.
No hay riesgo.
Oye, tú tranquilo que si en un año nadie te refinancia la hipoteca
te la voy a refinanciar yo.
Entonces, yo me hipoteco a un año y voy rotando la hipoteca
porque así me cierro un tipo de interés más bajo
que si me lo cierro en cambio a 30 años.
¿Cómo llegué a la economía o por qué me interesó la economía?
Bueno, en parte por circunstancias personales.
Mi padre se quedó desempleado en la crisis económica del 93
y fueron años más o menos, hombre, tampoco terribles,
pero más complicados o inciertos.
Yo era todavía muy pequeño, pero sí lo recuerdo.
Y posteriormente España empezó a crecer mucho
y se notaba la bonanza, incluso años después
bonanza burbujística y artificial.
Entonces, como que me impactó un poco ese cambio
de crisis a crecimiento, de malos tiempos a buenos tiempos.
Entonces, como que quise comprender o tratar de comprender
por qué se producía eso y bajo qué condiciones
las sociedades se pueden enriquecer o se empobrecen
porque eso, claro, termina afectando de manera más o menos directa
al bienestar de las personas.
Y a partir de esa curiosidad, que tampoco es que fuera
una obsesión ni mucho menos en su momento,
pero sí fui leyendo algunas cosas más de economía
y aprendiendo sobre el tema y a partir de ahí
cada vez te iba gustando más y más.
Y un matiz sobre término ciencia lúgubre, porque...
Pero en mi caso que es un reaccionario.
La economía tiene muy mala fama y a veces se la intenta,
no digo que haya sido tu intención ni mucho menos,
pero se la intenta como despreciar.
No, no, no.
De hecho, yo soy un defensor a hacer ritmo del asunto
porque hay un montón de gente que...
A ver, yo soy empresario, quiero decir, yo soy de la cuerda,
digamos, más...
O sea, tengo unas nociones económicas básicas
para este tipo de cosas.
Pero si hay como una mística de que la economía
es una ciencia como de calzondeo, ¿vale?
Y en el fondo tú eres un poster boy de este tipo de cosas
y a mí me fascina que siempre intentes contestar
de una manera articulada y razonada a gente
que está claro que va detrás de tu jugular
y que lo que le digas les importa un número de pimientos impar.
A mí me fascina ese proceso que hace,
convierte a un chaval en alguien que esté en esto
y de ahí a poster boy de, digamos, del liberalismo
que en España es que no existe el liberalismo,
ni hay un partido liberal, ni hay nada por el estilo.
A mí me fascina ese proceso.
Pues sobre la ciencia lúgubre, porque, como digo,
y además creo que conecta con el liberalismo bastante bien,
muchas veces intenta como despreciar a la economía
con este término, pero los economistas tendríamos
que sentirnos muy orgullosos de que se la llame ciencia lúgubre.
¿Por qué razón? Porque quien se inventa este término
es el historiador filósofo inglés Tomás Carlay,
y ¿por qué Tomás Carlay llama a la economía ciencia lúgubre?
Pues porque los economistas del momento, por ejemplo,
John Stuart Mill, que es filósofo, pero también era un economista,
muy buen economista, razonaban, pues, por ejemplo, el trabajador.
Y el trabajador, ¿quién era? Pues cualquier persona que trabajara
y no se discriminaba a la hora de hablar de el trabajador
oferta su trabajo o deja de oferta su trabajo,
no se discriminaba entre si el trabajador era blanco
o si el trabajador era negro.
Entonces, claro, Carlay dice, ¿pero qué inmoralidad es esta
de presuponer que todos los seres humanos son iguales?
La economía es una ciencia lúgubre porque no deja ver
las diferencias que hay entre razas dentro de sus supuestos económicos.
Yo creo que el origen del término es un origen del que nos tendríamos
que sentir muy orgullosos porque es el de la igualdad radical
de derechos de las personas a la hora de interactuar en sociedad.
Claro, pero yo lo decía porque hay un enorme desequilibrio
entre la utilidad práctica de una ciencia como la economía
y su conocimiento público.
O sea, me parece una de las más básicas de las que todo el mundo
va a tener que utilizar antes o después, y me parece algo
que realmente el conocimiento básico de la gente es muy por debajo
de lo fundamental.
Y la prueba lo tienes en esta persona que tú estás hablando,
que se supone que es inversor profesional,
que prácticamente lanza una especie de jeremiada rollo
el santo Job que haga el señor conmigo lo que quiera.
Digo, o sea, es que no termino de entender por qué la economía
es una ciencia que genera esta capacidad disociativa
de pensar que podemos vivir de una manera ajena a un funcionamiento básico.
Es algo que a mí me deja turulato.
Bueno, yo añadiría un tercer factor que todavía lo hace peor.
No es solo que sea una ciencia de la que más nos va a afectar
y de la que menos sabemos, al menos en relación con lo que nos va a afectar,
sino que además de la que la gente más cree saber.
Porque todo el mundo, aunque no haya estudiado economía,
cree que puede opinar de asuntos económicos con total profundidad
porque hasta cierto punto, como vive la economía,
tiene un conocimiento intuitivo que puede ser muy equivocado,
pero lo tiene y lo defiende,
sobre todo si ya se mezclan intereses personales y demás,
lo defiende a capa y espada.
Entonces, claro, sí, efectivamente,
pues ahí hay una labor de divulgación
y de tratar de contrarrestar esos prejuicios económicos
que creemos que son muy importantes.
Esos prejuicios económicos que existen
y que nos pueden llevar a tomar decisiones muy erróneas
y a no querer aceptar que estamos tomando decisiones erróneas.
Porque también decías, ¿por qué la gente se resiste a aprender economía?
No lo sé. Una hipótesis,
Hayek, es un economista que a mí me gusta mucho,
decía que la labor de la economía...
El hermano de Salma, ¿no?
Por parte de mi abuelo.
Por parte de mi padre.
Hayek decía que la tarea de la economía
es explicarnos lo poco que sabemos,
y añadiría yo, que también está implícito en lo que quería decir,
lo poco que podemos llegar a saber
sobre todo aquello que queremos planificar.
Como hay una voluntad de control muy grande sobre los fenómenos sociales,
y aquí podríamos meter también a Marx,
es una sociedad que deliberadamente planifica
y controla su propio destino.
La predecibilidad de procesos de alta variabilidad,
que es básicamente una contradicción interminis.
Pues, efectivamente, que el grado de desarrollo tecnológico
y de control sobre la naturaleza sea tan grande
que la sociedad pueda deliberadamente marcar su destino.
Ese es el objetivo final del comunismo,
y quizá no tan exagerado,
pero mucha gente sí quiere tener un control absoluto
o muy grande sobre sus vidas,
y sus vidas están insertas en un mercado que ellas no controlan
y que en realidad no termina controlando nadie.
Esa es, de hecho, una de las críticas del mercado.
Es que esto no lo controla nadie y nuestra vida la rigen
fuerzas impersonales.
O Soros o el Imperio Galáctico.
Los Illuminati.
Ni siquiera nadie en concreto.
Esa es la liberalidad de las fuerzas del mercado.
Este es el concepto de alienación marxista,
que estamos sometidos y anulados y vaciados de contenido
por esas fuerzas impersonales que son el mercado.
Como nos subordinamos al mercado para coordinarnos socialmente
y como el mercado nos puede mandar al desempleo,
nos puede bajar el salario, nos lo puede subir también,
y nosotros no lo controlamos, queremos controlarlo.
Y queremos que el gobierno, porque es como la institución
organizada para controlarlo, lo controle.
Y a la gente le molesta que le digas, no, es que el gobierno
no puede hacer muchas de las cosas que quieres que haga
porque no se puede planificar este aspecto.
A mí esto me parece fascinante.
Esa maravillosa fascinación que tiene un delirio etílico
como es todo lo que tiene que ver con el comunismo unicornista,
es una especie de pulsión de certidumbre,
es una especie de deseo de estar controlados
o de tener un cierto locus de control
sobre cosas que no se nos escapan.
Es como una especie de no puedo gestionar esta certidumbre,
necesito que venga el Estado a asegurarme una serie de cosas
o a facilitarme una serie de cosas.
Me parece una tesis maravillosa.
Sí, o sea, bueno, en el comunismo no sería el Estado
porque en el final del comunismo no sería el Estado,
sino que sería una comuna.
Ya debajo del arco iris.
Pero sí, la idea es...
Marx pensaba que una persona se realizaba como persona
a través del trabajo, a través de la transformación de la naturaleza,
pero una transformación deliberada de la naturaleza,
es decir, transformar a la naturaleza como él quería,
no como le ordenaban que lo hiciera,
que imprimiera su carácter, su personalidad en la naturaleza.
Si esto mismo lo trasladamos a la sociedad,
una sociedad cómo se realiza, cómo se emancipa,
cómo se realiza la naturaleza completa,
siendo la sociedad soberana a la hora de transformar la naturaleza
con su trabajo, decidiendo tanto frente a la naturaleza
como sobre todo frente a las formas sociales e impersonales
que dominan a la sociedad, qué quiere hacer,
cómo quiere hacer, cómo quiere organizarse,
cómo quiere ser de mayor, por decirlo de alguna manera.
Y claro, para eso tienes que tener un control absoluto,
sobre todo un control que tiene que ser tecnológico,
Marx te diría, en el siglo XV no podías aplicar
el mismo, porque aunque hubiésemos querido planificar
y controlar la naturaleza, no habríamos podido,
porque no teníamos la tecnología para hacerlo,
pero necesitamos un control tecnológico absoluto sobre la naturaleza
y luego un control social o político sobre el género humano
que es el propietario comunal socialista
de esas fuerzas productivas que ejercen un control pleno
sobre la naturaleza, y por tanto, para poder manejar
esas fuerzas productivas que son ya sociales,
comunales, colectivas, y que controlen la naturaleza
de la gente, no queda otra que organizarnos
de manera comunal, democrática, y generar
una especie de, yo lo llamo superorganismo,
una especie de nuevo ser humano que no es un individuo,
sino que es el conjunto de la comunidad y nosotros
somos como células de ese ser humano que tiene
una voluntad independiente y a la que nosotros
nos ajustamos, que es la voluntad del pueblo,
la voluntad de la comuna, la voluntad de todos.
El olovionte, esto me ha recordado al concepto olovionte.
Sí, sí, sí. Y la vaca esférica,
o sea, en condiciones perfectas de presión y temperatura.
Oye, una pregunta, a lo mejor voy a salirme
por otra gente, pero de lo que Javi ha preguntado,
una pregunta personal. Si queréis leírme una pregunta
y luego vamos con el cierre. Con el cierre, venga, venga.
Esta puede estar guay para cerrar.
Juan Ramos, yo te escucho y se nota que tienes mucho callo
en debate y mucha lectura por detrás
para poder de alguna forma
argumentar y salir.
Pero bueno, has dicho que te encanta la confrontación,
te encanta el pensamiento crítico y el tema del reto.
Tenía la curiosidad escuchándote, digo,
no sé si a lo mejor te puede venir a la mente o no,
pero que puedas compartir alguna experiencia
que fuera a la inversa, que te retase a ti
y te cambies algún tipo de creencia. Algo que pensabas
como muy... Algo dogmático. Dogmático para ti
y al punto tuve un debate o participé
o leí algo que realmente me cambió. Bueno, muchas veces.
O sea, no tengo un listado de todas las veces
que he cambiado de ideas, pero si ha habido...
No, es que a veces me hacen la pregunta y digo,
un día tendría que hacer un listado y decir, pues mira,
en esto, en lo otro, en lo otro... No, pero una fuerte.
Sí, una, pues dos, te voy a mencionar. Una, bueno,
hemos hablado ya de las dos, de hecho. Una es el tema
del coincidente de caja del 100% sobre los bancos
y en los ámbitos económicos donde me muevo, es casi
una cuestión de vida o muerte. Estás con los defensores
del coincidente de caja del 100%, o eres un enemigo
de la humanidad prácticamente aliado con las criaturas
financieras para expropiar... Es un rollo como el bitcoin,
¿no? Muy polarizante. Efectivamente, sí. De hecho,
muchos bitcoiners son defensores del coincidente
de caja del 100%. A mí bitcoin me gusta y se puede
ser más o menos partidario de bitcoin sin caer
en el error intelectual que creo que lo es
porque, bueno, yo en su momento, de hecho,
mi director de tesis doctoral es el principal representante
en España de estas ideas, de las ideas del coincidente
de caja del 100% y yo en la propia tesis doctoral,
de buen rollo, claro, pero me tuve que enfrentar
con mi director de tesis doctoral. Si uno ve
el borrador de mi tesis doctoral impresa, está tachada
por mi director de tesis doctoral por todas partes
porque considera que todo eso está mal desde su punto
de vista, pero aún así valoró y admitió, por tanto,
la crítica o el contrapunto que yo formulaba,
aún creyendo él que es equivocado. Eso, por un lado,
no fue traumático en absoluto, pero sí que es verdad
que hubo muchos años de pensar y de recapacitar
y de ver los argumentos de un lado, los del otro,
cuáles tienen más peso, cuáles tienen menos,
vencer también mis inercias de partida porque yo primero
caí en la red desde el coincidente de caja del 100%
y parecía que todo encajaba perfectamente y que además
la solución política también es muy sencilla, imponemos
un coincidente de caja del 100% y terminan todos los problemas,
no hay ciclos económicos, etcétera, y escapar de ahí
fue complicado y ahora estoy totalmente en las antípodas
de eso. Y luego otro cambio también, bueno, este quizá
más natural y seguro que muchísima gente ha pasado por él
o algo similar, yo antes os he dicho, al principio,
que me considero anarquista filosófico en el sentido de
no reconocerle autoridad política al Estado ni legitimidad
para su soberanía, pero no veo, al menos a día de hoy
con la tecnología existente, que la anarquía sea viable.
El minarquismo sí, el Estado mínimo pequeño sí,
pero la anarquía no. Pero bueno, yo en su momento sí era
no solo anarquista filosófico, sino político, es decir,
si defendía abiertamente la necesidad de abolir el Estado,
reflexionando, y hay mucha gente a la que le tengo mucha estima,
hay mucha admiración intelectual, como puede ser por ejemplo
el profesor Miguel Ancho Bastos en Galicia, que él es anarquista,
no solo filosófico, sino también político, y él está convencido
de que la anarquía sí es viable, o mi propio director de tesis,
Jesús Huerta de Soto también es anarquista y también cree que
la anarquía es perfectamente viable. Yo no lo veo, es verdad que
no he estudiado el tema con toda la profundidad que pueda haber
en los temas y por tanto es una opinión provisional,
pero sí que es verdad que con todos los anarquistas, ya no filosóficos,
sino políticos que he debatido, la mayoría de argumentos les veo
fallas por todos lados, con lo cual, aunque a mí el cuerpo me pediría
ser anarquista político, porque lo soy filosóficamente,
y por tanto también la abolición absoluta del Estado,
es que no lo veo viable.
Es que las posturas maximalistas necesitan ser o juvenil o tener
una cátedra.
También Hayek decía que hay que tener un horizonte maximalista
para ir acercándonos a él, sería en términos más actuales
que hay que mover la ventana de Overton.
Eso hablamos mucho cuando hablamos de utopía, el colectivo utópico,
decimos que las utopías no son alcanzables, pero sirven para
marcar el camino hacia dónde andar.
Sí, como digo en una cita que me gustó mucho,
que la recojo en una revolución liberal para España,
las utopías y los principios de esas utopías nos sirven
como referencia o para medir cuánto torcido está el tronco de la humanidad,
cuánto nos estamos desviando de cómo deberíamos comportarnos,
aún siendo conscientes de que el tronco nos estará siempre
perfectamente recto, pero al menos como principio moral
y como aspiración, no está de más tomarlo como referencia
para ver cuánto nos estamos alejando de ese ideal.
Bueno, para acabar, Juan Ramón...
¿Me dejan preguntarle una última cosa, Mike?
Yo sí, si el que te va a matar es él que estará diciendo
que es lo que hemos pensado.
No te preocupes, seguramente la que matarás es María,
no a mí.
Eso es, te mandamos rápidamente a la cama, no hay ningún problema.
Mejoramos en podcast.
Efectivamente.
De verdad, dentro de ese cuerpo de primero de la clase
que Dios te ha dado con este tipo de articulaciones...
No te metas con el invitado.
Que no me meto con él.
En el buen sentido.
Lo digo desde el afecto del cariño y los amigos comunes que tenemos.
¿Cuál es?
No sé, danos algo de carnaza.
Dinos algún friquerío que tengas.
¿Coleccionas...?
Ah, no.
¿Haces alguna cosa...?
Es súper fan de los cómics.
Me han chivado que es ultra fan de cómics.
O sea, nos vamos a llevar bien.
No, más que de cómics, de anime.
Si ampliáis un poco la cámara, no sé si es posible...
Ahí lo tenéis.
¡Eh!
¡Hombre, One Piece!
Y tenéis la bola de cuatro estrellas de...
De bola de dragón.
La de cuatro estrellas es la original que tiene Son Goku.
La primera que la autoriza Son Goku.
Que le da en herencia, digamos, su abuelo Son Gohan.
Que no es el hijo, pero es el abuelo.
Porque en realidad tampoco es adoptado, ¿por qué?
Sí, es un abuelo adoptivo.
Es una de las frikadas, entre comillas, que tengo.
Sí que me gusta bastante la animación japonesa.
Y cuando tengo tiempo,
que últimamente no he tenido tanto como hubiese querido,
pero cuando tengo tiempo la sigo bastante.
Muy bien.
¿Y películas japonesas o solo animación?
No, animación.
Cine, la verdad, que ni japonés ni europeo,
ni especialmente estadounidense, algo.
Pero sobre todo ficción, cuando tengo tiempo,
lo dedico bastante intensivamente al anime.
Muy bien, muy bien.
Qué bueno.
Eso tú humanizas.
La economía me deshumaniza, ¿no?
Tienes que entender que ese tipo de conversaciones para ligar
no son muy útiles.
Hablar de la escuela de Chicago y estas cosas
no es una movida que podamos...
Oye, incluso con objetivismo se puede llegar a ligar.
Bueno, y Inrand es uno de mis temas favoritos,
por eso me hinchan a cara hostias cada vez que hablo de ella.
Pero bueno, es que la gente no se ha leído ni las tapas y opinan,
entonces ya es otro tema, ese es un mal común en este país.
Eso es.
Tenemos para terminar una tradición, Juan Ramón,
que es que a todos los invitados os damos una pregunta
que nos dejó la persona anterior,
la entrevista anterior, sin saber quién viene,
y tú dejarás una para el siguiente.
Entonces la tuya la dejó P. Beltrán, José Beltrán,
que es un ingeniero, examinador de patentes
de la oficina de patentes de la AYA,
y amigo nuestro del podcast.
Super experto en Rusia.
Super experto en temas rusos.
Yo soy antipropiedad intelectual.
Eso también hay que decirlo.
Bueno, esto sería un debate interesante.
No, es broma, es broma.
Pero nos dejó una pregunta que es,
cuando estás triste, ¿tú qué haces?
Bueno, primero intento anotarlo,
que eso yo creo que es ya bastante importante.
Es decir, cuando la vida te da un golpe,
pues tratar de salir de ese golpe
o tratar de buscar otras cosas que te llenen
y que te apasionen para no estar pensando en ello,
si no tienes solución, y obviamente si tienes solución,
pues tratar de afrontarlo.
Y pues eso, tratar de superar el golpe,
y yo me centro bastante, aunque en verdad no es trabajo,
pero es hobby, es pasión, porque lo que hago,
tengo mucha suerte con eso.
Profesionalmente, en gran medida, no siempre,
hay momentos que prefieres estar haciendo otra cosa,
por ejemplo, viendo anime.
Pero en general me gusta mucho lo que hago,
y por tanto, si en algún momento estoy triste,
que afortunadamente tampoco suelo estarlo,
pues me refugio en el trabajo.
En la lectura, porque entendemos que también es muy lector.
Sí, la lectura.
A mí me gusta mucho escribir, incluso aunque no publique.
Desde los seis años ya escribía historias y demás,
como que tengo una cierta necesidad personal
de volcar lo que tengo en la cabeza en un texto.
Aunque luego ese texto ya digo, no lo publico,
no sirva para nada, pero necesito como descargar
algunas cosas que me pasan por la cabeza.
Y bueno, eso me centra mucho y también me aísla
de ciertas cuestiones que puedan ser problemáticas.
Yo creo que lo importante es tratar de tener la vida
lo más ordenada posible como para que no lleguen
momentos de tristeza que aún así van a llegar,
pero los menos posibles.
¿Y qué pregunta te gusta dejar consciente?
Muy estoico.
Que no sabemos quién es.
Bueno, pues no sé, ahora mismo estoy leyendo
sobre temas de inteligencia artificial,
por encima no me considero en absoluto un experto,
pero una de las dudas que me corró de la cabeza,
y que no sé si la podrá contestar el entrevistado,
pero bueno, por si acaso es,
si el desarrollo de la inteligencia artificial
supondrá el exterminio de la humanidad.
Joder, facilita.
Pero cómo cojones sacas esta pregunta
una hora y media dentro del programa.
No, no, porque además yo no he tenido que contestar
esa pregunta, es para que venga más tarde.
Maravilloso.
Sería muy guay que por favor venga el padre de Johnny
por fin el próximo, ojalá.
Bueno, podéis seleccionar también al invitado
para que...
No, no, no.
No, no, no, esto no es el Barça,
aquí no está Enrique Zegreira,
nosotros no amallamos las cosas.
Yo viendo los comentarios de inteligencia artificial,
lo de la propiedad intelectual ha generado mucho debate,
digo, tenemos que volverte a invitar al programa
Juan Ramón dentro de un par de meses
para retomarte más pendientes.
Volvete a hacer lobby con María para que...
Lo hacemos a través de María.
Esperemos que hayamos quedado bien,
que María haya quedado bien.
Me gustaría disfrutar, agradecerte tu tiempo.
Así me gusta ir con expectativas bajas,
eso es lo mejor.
Creer que somos unos kamikazes,
buena gente pero kamikazes,
que todavía de vez en cuando Javi se abre algún libro,
David es buena gente y yo hago lo que puedo, está bien.
Soy el que desgrabo, es la realidad.
Bueno, pues gracias Juan Ramón.
Lo he pasado muy bien.
Mil gracias.
Pues un abrazo y gracias a todos.
Nos alegramos.
Salud y ciencia, perras.
¡Javi Batall!