Lo vamos a preguntar a los dos profesores que nos están ya esperando.
Gonzalo Bernardo, profesor Rayo, ¿qué tal?
Bienvenidos, buenas noches.
Buenas noches, Dario.
¿Cómo tienen que salir adelante estos presupuestos, profesor Rayo?
Tienen que salir adelante unos buenos presupuestos.
Lo primero que hay que dejar claro es eso,
que no valen cualquier tipo de presupuestos.
Tienen que ser unos presupuestos que, por un lado,
apoyen la lucha, el combate contra la pandemia
y, para eso, necesitamos una inversión,
ahí sí, en tests y en rastreadores,
para poder regresar a la normalidad
sin que la economía vaya cayendo en nuevas olas de contagios
que obliguen o bien a paralizarla
o que empujen a los ciudadanos a distanciarse socialmente
y, por tanto, a interrumpir su vida más o menos normal.
Por tanto, si hace falta un esfuerzo en esa dirección,
pero, por otro lado, también necesitamos unos presupuestos
que apoyen a la recuperación.
Y no se apoya a la recuperación gastando por gastar
en cualquier proyecto, en cualquier idea,
ni tampoco se apoya a la recuperación
manteniendo, en algunos casos,
una carga impositiva que es desproporcionada
para, en un contexto como el actual,
de hundimiento de la actividad
para relanzar lo más rápidamente posible esa actividad.
Por tanto, creo que esas son las tres líneas rojas
que habría que marcar a unos nuevos presupuestos.
Primero, que sean presupuestos compatibles
con la lucha contra la pandemia,
que el dinero que se vaya a gastar no se desvíe
en gastos públicos innecesarios,
sino que se concentre en medidas preventivas
para evitar nuevos contagios.
Esa es la mejor inversión que se puede hacer ahora mismo
para que la economía arranque,
para que se ponga funcionamiento.
Y dos, una vez, unos presupuestos
que apoyen la rebaja fiscal
y que intenten no convertir esa rebaja fiscal
en endeudamiento, en nuevo endeudamiento público.
Es decir, una rebaja fiscal
que vaya acompañada en la medida de lo posible
de un recorte de todos aquellos gastos,
que sean superfluos o que sin ser superfluos
no sean prioritarios ahora mismo.
Gonzalo, antes de entrar al trapo,
si hay que bajar o subir los impuestos,
que ya lo estoy viendo,
¿es compatible en unos presupuestos
el programa de Podemos con el de Ciudadanos o compatibles?
Difícilmente, pero alguien se la va a tragar
y tiene todos los números para tragarse la Podemos.
A nadie hay que combinar elecciones,
pero al menos que le convienen en este momento,
teniendo muchos problemas judiciales,
el partido y principalmente iglesias es a Podemos.
Por lo tanto, aquí, y en este caso,
estoy de acuerdo con Marwenda,
Podemos va a coger y va a hacer mucho teatro,
pero al final los presupuestos
se van a aprobar con el consenso previsiblemente
de Podemos y de Ciudadanos.
Y si el PP no entra, comete un grave error,
porque si el PP entra
y puede coger y hacer medidas más propias de su lectorado,
es cuando el gobierno padecería,
pero Casado está en la montaña
y realmente no quiere bajar a dialogar
y hacer unos presupuestos que necesita el país.
Y yo y Lario me admiro del rayo, me admiro.
Siempre está con el rollo de que la deuda pública es tremenda.
Y ahora te dice que hay que bajar impuestos
para aumentar más el déficit y subir la deuda pública.
Vamos a ver, Lario.
Yo estoy de acuerdo en que lo que hay que hacer
es recuperar la economía.
Y por lo tanto, la administración en 2021
tiene que gastar mucho más.
Pero recuerda otra vez, repasa los libros de texto
y repasa lo que ha pasado
en la política práctica de todos los países.
Siempre un incremento de gasto es más expansivo
en relación a la economía que una reducción de impuestos,
porque la reducción de impuestos, el dinero en gran parte,
sale de la economía y sale de la economía
porque se va el ahorro.
Ahora los españoles están ahorrando mucho por miedo.
Por lo tanto, aquí lo que el gobierno tiene que hacer,
principalmente, es en estos presupuestos coger
y toda una serie de variables que tienen los españoles
una gran incóndita de desvelarlas.
¿Cuánto nos bajará el sueldo a los funcionarios?
Fíjate, Lario, que ya no digo que lo va a mantener,
si lo aguanto no lo va a bajar y si lo recuperaremos.
¿Qué pasará con las pensiones?
¿Qué pasará con aquellos sanitarios que han sido unos héroes
si ellos también los salarios les bajará?
Y luego está muy bien decir
que vamos a gastar el dinero en transición ecológica
y también en economía digital,
pero es que los cuatro sectores más afectados
que son hoteles, que es comercios, que es ocio
y que también es líneas aéreas, es decir, transporte,
pues hay que ponerle mucho dinero
aunque no haya digitalización y que no haya economía verde,
porque si ellos no se recuperan, nosotros tampoco.
Profesor Rayo, enseguida le doy la palabra por alusiones, obviamente.
Y en cuanto a las previsiones económicas,
empieza a notarse un repunte en este último trimestre
después del batacazo sufrido
tras la crisis sanitaria, según la IREF,
la autoridad fiscal prevé que en el tercer trimestre
la economía crezca un 15,2 por cierto, unas previsiones
que también comparten desde el mismo ejecutivo.
Lo que vemos es que la reactivación está en marcha
desde que terminó el periodo de hibernación,
la economía española se va recuperando,
es una recuperación irregular, pero que esa forma, digamos,
de V asimétrica que yo siempre digo,
de una caída muy intensa y una progresiva recuperación,
es lo que se está produciendo.
Y además, Calviño asumía que la importante batacazo
también que ha sufrido de la economía española
se debe también al importante peso del turismo en nuestro país,
pero que esa previsión de crecimiento van a intentar mantenerla
mientras se frena la propagación del virus
manteniendo sobre todo la actividad.
Volvemos con los profesores.
Profesor Rayo, la reactivación está en marcha.
Bueno, antes, si me permites responderle brevamente
a Gonzalo, ha comentado que yo siempre me preocupo
por la deuda pública y ahora no me preocupo por la deuda pública,
bueno, creo que he dicho que hay que bajar impuestos
recortando gastos, precisamente porque me preocupo
por la deuda pública.
Después, Gonzalo ha mencionado que siempre los incrementos
del gasto público son más expansivos
que las bajadas de impuestos.
Bueno, para hacer esta afirmación, Gonzalo se está basando
en un modelo ultra simplificado que aparece en todos los manuales,
es verdad, de introducción a la macroeconomía,
pero es un modelo ultra simplificado.
Es un modelo tan ultra simplificado
que, por ejemplo, presupone que bajar impuestos
no afecta a la inversión, no tiene ninguna influencia
sobre la inversión.
De verdad, nos creemos que bajar impuestos no afecta a la inversión.
De verdad, nos creemos que la variable más afectada
en esta crisis en el segundo trimestre
no ha sido la inversión y que, por tanto, es la que más tenemos
que cuidar y que, por tanto, una bajada de impuestos
es lo necesario porque sí afecta a la inversión,
a la inversión, al contrario de lo que está presuponiendo Gonzalo.
Y tercero, Gonzalo decía que hay que gastar mucho más
en sectores que se están quedando de lado
porque no están adaptados a las nuevas condiciones
de esta nueva normalidad.
Y eso es justamente lo que mencionaba yo al principio.
La recuperación no se sustenta rescatando sectores zombificados.
La recuperación no se sustenta metiendo dinero público
en sectores que han perdido, no sabemos si,
permanentemente, parte de su demanda.
Gonzalo quiere, con el dinero de todos los trabajadores españoles,
rescatar a empresas,
incluyendo también a grandes empresas
que estén en sectores afectados por la pandemia.
Y no hay que rescatar a sectores económicos,
hay que permitir que los sectores económicos,
con capacidad de generar valor en esta nueva normalidad,
salgan adelante.
Y para eso, hay que flexibilizar las regulaciones
de la economía española y hay que bajar impuestos
para que el sector público no arrevate el dinero,
el beneficio que generan aquellos sectores que son viables.
Gonzalo quiere que sectores inviables sean mantenidos a flote,
socializando las perdidas entre todos los contribuyentes.
Y sobre el AIREF, muy rápidamente,
creo que todavía es pronto para poner o para cuantificar
la magnitud del rebote en el tercer trimestre,
que va a haber un rebote es evidente,
que va a ser un rebote incluso histórico también es evidente.
Ahora bien, este dato que ha copado
casi todas las portadas, es un dato que si vamos al AIREF,
se ha elaborado solo con un 30% de los indicadores
que el AIREF suele utilizar para el mes de julio.
Es decir, para decirnos cuánto va a crecer la economía
en el tercer trimestre, necesita datos de julio de agosto
y de septiembre.
Y solo tiene un 30% de los indicadores de uno de los tres meses.
Es decir, un 10% de todos los indicadores necesarios
para llegar a una conclusión.
Por tanto, creo que es muy precipitado decir si la economía
va a crecer un 15, un 10 o un 18.
Pero, profesor Granados, me molesto
por preguntarle por la recuperación económica,
porque me imagino que lo que quiere es responder al profesor Rayo.
Las dos cosas, Silario, las dos cosas.
Mira, si la economía española crece en el tercer trimestre
en un 15 de gómados, brindo con champán.
Perdón, con caba, pero no brindo un día,
brindo todos los días.
Sinceramente, no me lo creo.
En todas cosas, porque el lairef está haciendo unas presunciones
basándose en que la COVID nos repunta y ha repuntado.
Y desgraciadamente, la economía española,
desde aproximadamente el 20 de julio,
no avanza fantásticamente,
sino que algunos días avanza y otros retrocede.
Además, si el dato de lairef fuera cierto,
la economía española caería un 11% al final del año,
en relación al año pasado.
Y esto es muy difícil que suceda así.
Ya lo digo, ojalá, sería muy feliz, pero no es así.
Rayo, su mundo, ve fantasmas.
Por aquí hay los queinesianos,
por aquí están los libertarios, los liberales.
No estamos en la universidad y estamos hablando a gran público
y yo les voy a explicar a todo el mundo
con un ejemplo muy sencillo,
por qué es mejor un incremento del gasto público
que una bajada de impuestos.
El gobierno de repente gasta 100 euros más.
Y con esto compra cualquier producto que hay en el mercado.
Podemos decir una gran variedad.
Son 100 más unidades monetarias, en este caso, euros de demanda.
Ese dinero se lo da ahora a los ciudadanos.
Pero los ciudadanos tienen miedo
y como tienen miedo, no van a gastar 100 euros.
Habrá gente que sí que se los gastará porque va muy justa,
pero habrá otros que tienen una posición más cómoda
y que, sobre todo, quieren prevenir para el futuro
o otros que tienen pánico y que, sobre todo, ahorran.
Claro, todo lo que ahorren, un 35%
a bastante habitual en una situación de pánico como la actual,
ya en lugar de ir al mercado, tienen 100 euros, van 65.
Por eso, esto no es un principio de una determinada teoría.
Esto es lo que podemos llamar sentido económico común.
El más básico de los sentidos. Ahora bien, ¿qué sucede?
Claro, cuando el gobierno gasta,
va a gastar principalmente en aquellos que ven más débiles.
Cuando bajan impuestos, no.
Cuando bajan impuestos, favorece normalmente a los que más tienen.
Porque si yo estoy en el paro y cobro muy poquito,
a mí cualquier rebaja de impuestos no me afecta.
Si yo soy un millonario o tengo mucho dinero,
aquellos que siempre defienden RAIO,
porque la población española para RAIO solo son estos,
estos sí que salen beneficiados.
RAIO no quiere que la población española,
toda, sobre todo los obreros, se beneficien.
Él trabaja para unos cuantos.
Y esos cuantos son los que él pretende que le vayan bien.
Luego, mire, si dejamos de lado
a las personas que trabajan en hoteles,
a los que trabajan en restaurantes,
a los que trabajan en líneas aéreas,
a los que trabajan en el sector de el ocio
y a los que trabajan en el comercio,
RAIO va a conseguir que en la tasa de paro se vaya al 30%.
Es esencial para que la economía vaya mejor
que la gente conserve la ocupación
y para conservar, porque si conserva la ocupación,
va a poder gastar más y va a poder utilizar el gasto a las familias,
que es el principal motor económico del país,
porque representa el 57% como gran impulsor.
Para salir de esta crisis hilario,
no necesitamos ninguna gran teoría
si no necesitamos, básicamente, operar con el sentido común
y, sobre todo, con una cosa
que deberían todos los políticos haber aprendido.
No puede ser que en una crisis,
como la que pasó en la década anterior,
se beneficien unos cuantos en perjuicio de muchos.
A mí me interesa que los que más tienen salgan beneficiados,
pero también me interesa,
y mucho más, que los que menos tienen también los salgan.
Gonzalo, nos quedamos sin programa.
Un momento, Juan Ramón, enseguida de leud y la palabra,
vamos a abrir el debate a la Mesa Jesús.
Bueno, a mí me parece que afirmar que en este momento
no haya que ayudar a las empresas que han estado paralizadas
y que... y no solo a los trabajadores, insisto,
a las empresas, como decía el profesor Rayo,
es que son las empresas las primeras que pidieron esa ayuda.
Es verdad que suelo ocurrirlo de, bueno,
pues socializar las pérdidas
y las ganancias siempre son privadas, ¿no?
Y esto es lo que ocurrió después del rescate
y después de la crisis económica anterior.
Sería conveniente que esta vez no ocurriera así,
porque lo mencionábamos en otras partes del programa.
El mayor problema que tiene este país es de desigualdad,
y el mayor reto que tenemos es no salir con más desigualdad
de una crisis como esta.
En ese sentido, creo que no hay otras,
que no es que lo digamos nosotros,
es que toda Europa, con sus diferencias del núcleo de los nórdicos
a los nuestros, los mediterráneos,
pero también en este caso, con Francia y Alemania,
empaten pujando a esa solución,
porque se iba por el desagüel propio proyecto europeo,
pues es que no hay otra que meter inyección pública
para salir de ésta en lo posible,
menos desiguales de lo que ya estamos.
Y si esto es la brevedad, que nos vamos quedando sin tiempo.
Por la honestidad del debate,
Rayos estaba refiriendo a empresas que ya más zombificadas,
que son básicamente algunas líneas aéreas
que no son rentables, empresas turísticas no rentables,
no empresa en general,
que evidentemente tú tienes que darles ayuda.
Permíteme que tenemos que hacer una pausa,
se faría, despedimos a los profesores,
nos quedamos sin tiempo.
Juan José Gonzalo, Juan José, Juan Ramón,
Juan Ramón, Gonzalo, buenas noches, gracias.
Buenas noches y adiós.