Hoy ha venido a visitarnos Juan Ramón Rayo al estudio,
que ahora me dirá de dónde saca el tiempo,
porque entre dar clases, escribir libros, artículos,
hacer vídeos para YouTube,
podcast, intervenciones en medios, yo no sé.
En fin, pero mira, para contarte de qué vamos a hablar,
porque podemos hacerlo de muchas cosas.
Con nuestro invitado antes,
quiero que escuchemos a uno de los tipos más inteligentes
con los que yo me he podido cruzar en mi vida.
Es increíble que hayan ensayado la vía de Marx,
fácil 60, 70 países,
algunos durante 80 años, como la uso,
y que a todos les haya ido, no mal, lo siguiente.
Y sin embargo, ahí están.
Es que es una religión, es una religión,
es la religión del no ser,
o sea, la religión de que parece que hay sustancia,
parece que hay naturaleza, grave error.
No hay nada, es la nada lo que reina.
Y dentro de esto, si conseguimos robar y matarlo bastante,
a lo mejor aparece algo.
Entonces decía Antonio Jotado,
cuando era preguntado por la figura de Karl Marx,
mide tanto el manifiesto comunista como el capital anténido,
una gran influencia política y económica en muchos países
sobre millones de personas.
Si es cierto que con la caída del bloque soviético,
el capitalismo se ha impuesto,
en casi todo el planeta,
y el comunismo ha terminado por convertirse en un proyecto fallido.
Eso sí, simplemente hay que echar un vistazo rápido,
al tablero político,
para asegurar que algunas de sus ideas no han desaparecido.
Jotado también repetía mucho
que la única manera de conocer es hacerlo históricamente,
que lo único que nos ayuda a borrar la ignorancia es la historia.
Juan Ramón Rayo lleva años empapándose de ella
y le gusta un dato más que a este programa, a los lunes.
Acaba de entregar a Antimarks un ensayo
que repasa la vida y sobre todo la obra de Karl Marx.
Juan Ramón, por el nombre del libro,
y conociéndote, podemos decir que muy partidario no eres, no, buenos días.
¿Qué tal? Muy buenos días y muchas gracias por la invitación.
Efectivamente, el libro es una crítica
al pensamiento económico de Marx,
pero no pensemos por el título que es una crítica visceral a Marx,
una crítica dogmática a Marx, ni mucho menos.
El libro es un libro extenso,
hay que decirlo, son casi 1.800 páginas,
y lo hemos dividido en dos tomos.
Y el primer tomo es una exposición fría,
todo el objetivo de lo que ha sido capaz,
imparcial del pensamiento de Marx.
Ahí no se encontrará ningún argumento en contra.
De hecho, incluso podría ser un manual que, para bien o para mal,
se pueda utilizar para aprender sobre marxismo.
Es más, hay liberales antimarsistas que lo han leído
y jocosamente me han comentado,
bueno, este casi me ha convertido al marxismo
con el primer volumen, ¿no?
Luego, el segundo tomo sí que es el crítico.
Pero, de nuevo, es una crítica, o al menos eso,
intento desde la racionalidad.
El título, de hecho, ¿por qué lo llamas anti-Marx?
No te parece demasiado radical.
Tú lo viene de una obra bastante clásica dentro del marxismo,
lo escribió Engels, que se llama el anti-During,
que era una crítica a un pensador socialista de la época,
During, que era rival de Marx.
Engels dijo, vamos a criticar integramente el pensamiento de During.
Bueno, pues yo hago lo mismo o intento hacer lo mismo con Marx.
Vamos a criticar integramente el pensamiento de Marx.
Nos vamos muy atrás en el tiempo
si hablamos de revolución industrial
y la creación de excedentes.
Bueno, Marx es hijo de la revolución industrial
y ahora mismo somos hijos de la revolución industrial.
Somos hijos si lo queremos de la burguesía,
somos producto de la burguesía.
Y, de hecho, Marx pretende analizar el capitalismo
que emerge y que crece a raíz de la revolución industrial.
Por tanto, es necesario estudiar y en el libro se hacen
las condiciones históricas en las que tuvo lugar
la revolución industrial,
los cambios que ello entrañó
y también las consecuencias que hoy conlleva.
Lo que pasa es que, claro, una vez analizamos todo eso
y analizamos el pensamiento marxista
y las predicciones que intentó hacer Marx o que hizo Marx
sobre cómo iba a evolucionar el capitalismo industrialista
de su época, pues vemos que son predicciones
que prácticamente todas ellas no se han cumplido,
prácticamente todas ellas han fracasado.
Quizá la más obvia es que Marx, prácticamente cada época,
años 40, 50, 60, 70 y 80, y Engels también 90, el siglo XIX,
prácticamente cada época pronosticaban
que la revolución ya estaba aquí,
que el capitalismo ya no daba más de sí
que había llegado a sus límites
y que no era capaz de desarrollar, adicionalmente,
los estándares de vida.
Estamos hablando de mediados del siglo XIX
o finales del siglo XIX.
Anda que no ha llovido
y anda que no ha desarrollado el capitalismo
los estándares de vida del conjunto de la población desde entonces.
Quiero repasar pocos aspectos, no muchos,
porque tampoco me gustaría que fuesemos excesivamente técnicos,
pero del primer tomo me llevan varias cosas, la atención,
sobre todo, claro, lo bueno que tiene el mercado libre
es que hay autonomía de brunta.
Es decir, yo no te puedo hacer producir lo que tú no quieras producir
y no te puedo hacer consumir lo que tú no quieras producir.
La alternativa que plantea Marx es la planificación.
¿Cómo es la planificación que plantea Marx en línea general?
Sí, efectivamente, Marx aborrece el mercado.
Marx rechaza frontalmente el mercado
porque lo considera alienante.
Esto que significa que anula a la persona.
¿Y por qué anula a la persona?
Porque la persona supuestamente no es soberana
a la hora de decidir qué produce y qué consume.
Es decir, prácticamente lo contrario de lo que estabas diciendo
porque Marx le intenta dar la vuelta.
Ahora, lo que sucede aquí es que en el mercado
todos somos interdependientes.
Es decir, yo claro que puedo escoger qué hacer o qué no hacer,
pero en la medida en que quiera algo de ti,
si yo te quiero comprar algo a ti,
te tendré que ofrecer algo que tú quieras.
Y, por tanto, si yo quiero algo de ti
y te tengo que ofrecer algo que tú quieras,
pues, en parte, me tengo que ajustar,
me tengo que coordinar contigo.
Y Marx esto lo rechaza. Marx dice no.
Cada uno o el conjunto de la comunidad, mejor dicho,
debería ser soberano o soberana
para imponerse sobre el mercado.
La planificación por la que aboga Marx,
aunque es verdad que él nunca llega a desarrollar
una teoría muy sistemática de cómo sería el socialismo,
pero más o menos lo que se deja entre ver
es que la comunidad en su conjunto planificaría qué producir
y, por tanto, decidiría también para quién producir.
Marx llega a decir que, en la etapa final del comunismo,
de cada cual, según sus capacidades,
que tú eres bueno haciendo esto,
te dedicarías a hacer esto si quieres
y a lo cual, según sus necesidades.
Es decir, si yo necesito tal cosa, la comunidad me la brindaría.
Fijémonos que ese proceso politizado de la economía,
ese proceso politizado de decidir qué producir
y cómo producir y para quién producir,
es un proceso que anula.
Ahí sí, la libertad individual, como decías,
de una manera absoluta.
Si yo soy una minoría y la comunidad política
me quiere asfixiar, la comunidad política me podría asfixiar.
Un ejemplo muy claro sobre esto.
Además, lo menciona Hayek en Camino de Servidumbre,
prácticamente 75 años después del capital.
Imaginemos que un Estado tiene el monopolio
de la producción y distribución de papel.
¿Cómo garantizas ahí la libertad de prensa?
Si es el Estado, el gobierno,
el que decide a qué periódicos les entrega papel...
¿Cuánto papel le da uno y cuánto? Claro.
Si yo, a un periódico, si hay un gobierno de izquierdas o de derechas,
no le da igual y decide que no le da papel a un editorial
o a un grupo de comunicación opositor...
Pero entonces Marx pensaba que hay seres humanos incorrompibles,
porque esto funciona dentro de un paradigma
en el que el ser humano es limpio y...
Claro, pensaba que el ser humano
estaba corrupto por las condiciones materiales del capitalismo.
Y cuando se superaran esas condiciones materiales del capitalismo,
que eran las que contenían el germen
del enfrentamiento, del conflicto, de la contradicción,
una vez llegáramos a la época dorada del comunismo,
donde habría superabundancia de bienes,
Trotsky decía, a ver, cuando vamos al buffet libre de un hotel,
no hay pelea por la comida, porque hay de todo para todos
y por tanto no nos tenemos por qué pelear, no hay conflicto.
Pues Marx veía algo parecido con respecto al comunismo.
Si llegamos al comunismo y hay superabundancia de todo,
no nos pelearemos entre nosotros y seremos buenos.
¿Cómo se crea esa superabundancia de todo?
Bueno, en parte se crea a través del capitalismo,
y eso también hay que decirlo.
Marx no tenía una visión negativa del capitalismo,
sino que entendía que era necesario para el desarrollo,
pero que llegaría al socialismo y lo desarrollaría todavía más.
Pero, efectivamente, ese es un pronóstico prácticamente milenarista,
que no sabemos si se va a cumplir o no.
Pero es que, además, el otro error importante es pensar
que la única fuente de conflicto es el conflicto económico,
y que si no hay conflicto económico,
si no hay conflicto por lo material,
entonces no hay conflicto por nada más.
Y, justamente, hoy vivimos en sociedades
donde buena parte del conflicto, al que estamos sometidos,
son conflictos postmateriales,
conflictos por lo que tú piensas,
o por cómo me tratas a mí,
o por cómo me identifico yo y tú me percibes,
y todo eso, todos esos conflictos, se irían estando.
Es más, se irían conflictos materiales aún en abundancia,
porque si a mí no me... Volvamos al ejemplo anterior.
Si a mí no me interesa que tú divulgues ciertas ideas,
si yo tenga papel, no te lo voy a dar.
Voy a impedirte que tengas papel, aunque haya papel para todos.
Y esos conflictos, fruto del proceso político,
que seguirían estando en el comunismo.
Quiero hablar de otra de las piezas fundamentales,
de las pulvalías del valor.
Se habla mucho de las pulvalías como concepto,
pero es un concepto que no llega a cuantificar,
que no llega a...
Creo que habla de una fórmula que puede llegar a cuantificar
la pulvalía, pero no se ha aprobado nunca
que sea efectiva.
¿Puede existir entonces como concepto la pulvalía?
Bueno, a ver, si definimos plusvalía como todo lo que no sean
rentas salariales, todo lo que no sean salarios,
pues sí, la plusvalía existe.
Es decir, cojamos el PIB, quitamos las rentas salariales,
y todo lo otro es plusvalía.
La cuestión es, Marx presupone que la plusvalía
también la genera al trabajador,
y que, por tanto, es tiempo de trabajo
no remunerado al trabajador.
Y ese es el gran error que respecto a la plusvalía
de Marx. Marx parte de una teoría del valor trabajo,
donde la única producción y donde el único valor
vinculado a esa producción que se genera,
es el trabajo, es a través del trabajo,
y, por tanto, el razonamiento al final es muy simple.
El razonamiento es, si todo lo produce el trabajador,
si el PIB todo lo ha producido el trabajador,
¿por qué no todo el PIB va a parar a los trabajadores?
Porque una parte del PIB, que puede rondar entre el 40 o el 50%,
va a parar a otra clase, que son los capitalistas,
que no han hecho nada, que no han producido nada.
El 100% debería ir al trabajador.
O, dicho también de otra manera,
una situación en la que, para Marx,
hubiese ausencia de explotación,
sería aquella donde el beneficio empresarial fuera cero.
Todo beneficio empresarial superior a cero,
en términos generales, y estoy excluyendo
los salarios por gestión de empresas,
toda situación empresarial donde los beneficios empresariales
sean positivos para marse esa explotación.
Lo que no ve Marx es que el valor,
la producción no surge únicamente del trabajo como tal,
sino también de la provisión de financiación,
y eso es lo que hace el capitalista,
de la espera y del riesgo que se asume
para producir de una determinada manera a través del trabajo,
y esa financiación la proporciona al capitalista,
y el capitalista genera valor.
No tiene en cuenta el ahorro, la diferenciación
entre la calidad de empleo de un trabajador y otro,
pero no podríamos detener mucho con Ramón de Zame
que veamos otras cosas.
Por ejemplo, tengo aquí apuntado, que lo veía ayer,
que Nietzsche dijo que decida de los comerciantes
que ejercían la actividad más noble del futuro.
¿Se equivocó?
Bueno, yo creo que el comercio ennoblece mucho más de lo que...
mucho más de lo que se suele pensar.
A veces se suele decir que la actividad cívica por excelencia
en nuestras sociedades es votar,
que votar es lo que nos convierte en ciudadanos,
y lo que permite que una comunidad política permanezca unidad.
Bueno, yo creo que hace mucho más por la comunidad política
que hace mucho más por la convivencia,
que hace mucho más por el bienestar.
El panadero que cada mañana coloca pan a la venta puntualmente
y que nos permite que vayamos a la panadería
y que podamos comprar el pan que queremos,
que no es el hecho de que vayamos a votar o dejemos de ir a votar.
Yo ya lo he dicho muchas veces, yo no voto por diversas razones
y creo que mi contribución a la comunidad política
va mucho más allá de si voto o de si no voto.
De hecho, la gente, si no lo digo, no sabe si estoy votando.
Por tanto, mi contribución a la comunidad política
la reconocerá o la rechazará por otras circunstancias distintas a ésta.
Por tanto, el comercio es civilización.
El comercio permite que las personas coperen
por mecanismos distintos a la violencia.
El comercio es, yo mejoro tu vida para que tú mejores mi vida.
Y, por tanto, es simbiosis frente a parasitismo.
Hablábamos antes de abrir los micrófonos.
Te hablaba sobre la diferencia entre lo complejo y lo simple.
Es imaginación y lo complejo realidad.
Y te lo decía porque, claro, he visto hilos en los que han intentado.
Voy a demostrar por qué el libro de 1.770 páginas
al que ha dedicado cinco años de su vida a Juan Ramón Rayo
no está en lo correcto.
¿Por qué te digo esto?
Porque, claro, parece que el discurso político
tan importante en nuestro día a día
se ha simplificado hasta tal punto
que no nos sorprendemos o cierta parte de la gente
nos sorprende cuando Inigo Rejón sale el otro día en el Congreso
y dice que la soberanía popular reside en el Parlamento
y se olvida de los tres poderes que manan del pueblo.
¿Qué te parece la deriva a la que nos llevan también
las redes sociales, el mundo en el que vivimos,
para mensajes tan importantes y tan cruciales en nuestro día a día?
Bueno, yo creo que, aunque ahora las redes sociales,
quizá ponen de manifiesto esa simplificación
de ese simplismo de argumentos complejos,
eso siempre estaba así, siempre estaba ahí.
Es una herramienta política de manipulación de masas muy clara.
Lo mismo se hacía y se sigue haciendo,
lo que pasa que ahora quizás sea menos relevante con las redes,
pero un mítin político no deja de ser una repetición de consignas
sin ningún tipo de profundidad de pensamiento detrás.
Es un intento de manipulación
con titulares propagandísticos de las masas.
Y bueno, la prensa también, en ocasiones ha jugado ese rol,
sobre todo si no es una prensa que tenga una cierta responsabilidad
y que siga cierto código de ontológico.
Y la política, desde luego, lo ha hecho.
En el caso del libro, pues es una estrategia,
yo creo que bastante previsible.
Yo la esperaba y, de hecho, aún se está siguiendo menos
de lo que creía que se iba a seguir.
Lo decíamos antes, que te han criticado mucho menos de lo que tú te pensabas.
Sí, yo esperaba más críticas.
Todavía hay tiempo, claro.
Acaba de salir del libro, pues hay tiempo para que lleguen.
Pero la estrategia de muchos, que es una estrategia de sonesta,
es tratar de buscar o tratar de forzar algún fallo
en alguna parte del libro, que seguro que lo habrá.
Sería difícil que en medio de las otras páginas
no vise ningún error. Coger ese fallo y decir,
bueno, si esto está mal, todo el libro está mal.
Obviamente eso es una falacia. O algunos han intentado decir,
no, es que la portada, el título que has escogido no es el mejor,
por tanto, no vale la pena leer el libro.
A ver, a lo mejor me he equivocado en el libro, en el título que no.
Yo creo que no. Pero, aunque hubiese equivocado en el título,
el resto del libro puede estar perfectamente.
Además, tal como he organizado el libro,
y eso también es importante tenerlo presente,
el libro incluye muchas críticas muy distintas
al pensamiento de Marx. No las he contado, pero son 50, 60 o 70
críticas distintas al pensamiento de Marx.
No hay ninguna que la acojas y digas,
si esta crítica está mal, el resto también está mal.
Son críticas independientes.
Y todas ellas son nucleares al pensamiento de Marx.
Por tanto, si un marxista quiere rechazar el libro,
lo que tiene que hacer es criticar y rechazar cada una
de las críticas que he formulado. No coger una y decir,
bueno, el marxista está mal, el resto también.
Eso no funciona así.
Hemos empezado con el jotado y quiero terminar con él.
Decía que la lectura positiva de Marx
es que metió miedo en el cuerpo
a todos los caciques y jerancas que reinaban en el mundo.
Y que obligó a los liberales a ser más liberales o a ser liberales
y a los demócratas a ser demócratas.
Bueno, yo no tengo una visión tan positiva de Marx,
aunque hay algo cierto en esto que dice es jotado.
Branco Milanovi, que es un economista de izquierdas
que acaba de publicar, o no acaba de publicar,
ya lo publico hace algunos meses,
un libro que en inglés es Capitalism Alone,
creo que lo han traducido como...
Capitalismo no hay nada más, algo así.
Pues se sumaba un poco a la tesis
que tú mencionabas al principio.
Después de caer el bloque comunista,
solo queda el capitalismo, incluso en China es un modelo capitalista,
por tanto el capitalismo es hegemónico,
no hay ningún modelo comunista actualmente.
Bueno, esa es otra que nos podríamos meter,
que si China es un modelo capitalista...
Bueno, comunista, como muchos te dicen,
y que triunfa por ella y tal y tal.
Es otra línea de debate.
Según Milanovi, que es un economista de izquierdas,
China es un modelo capitalista alternativo, pero es capitalismo.
Entonces, Milanovi dice,
ahora bien, los sistemas comunistas sí sirvieron para una cosa,
y es para hacer una limpia de todo el sistema feudal
y todo el sistema oligárquico previo,
y a partir de esa tabla rasa,
permitir que florezca en países que todavía eran feudales
el sistema capitalista para mejor o para peor,
pero para que florezca el capitalismo.
Es decir, que al revés de lo que decía Marx para Milanovi,
no es tanto que el capitalismo sea una vía para el comunismo,
sino que más bien el comunismo ha sido una vía
en determinados países para el capitalismo.
Y bueno, eso puede tener cierta base,
aunque también hay que decir
que no era necesaria toda la masacre
y toda la devastación que generaron los regímenes comunistas
para lograr esto.
Y tenemos ejemplos, Taiwán, por ejemplo, al lado de China,
es un país que también fue una dictadura,
que también tuvo que hacer frente a Japón, a los restos feudales,
y hizo la transición,
hacia hoy día, a una democracia liberal,
mucho más prospera que China, que ha crecido más que China,
y por tanto, no hacía falta pasar ni muchísimo menos
ni por el gran salto adelante, ni por la revolución cultural maovista,
pero bueno, se pasó y eso tuvo efectos de hacer una limpia
de todo lo que había previo, claro.
Juan Ramón, ¿sabes que ha sido un placer tenerte y conocerte en persona?
Nada, el placer ha sido mío.
Usted que no se escucha, bueno, tiene temas por doquieres,
que no creo que no hayamos pasado ni por el 5% de lo que incluye...
No, el libro es muchísimo más amplio,
pero bueno, se han tocado temas bastante nucleares.
Juan Ramón Rayo, muchísimas gracias por venir.
Nada, a ti por la invitación.