En Casa de Herrero es Radio.
Faltan 27 minutos, amigos, para que sean las 10 de la noche
y las 9 de la Comunidad Canaria, vamos a hablar de la economía.
Don Diego Sánchez de la Cruz, bienvenido, muy buenas noches.
Hola, Luis, buenas noches.
Te saludo a ti en primer lugar
para que me ayudes a interrogar a una persona
que tiene una doble condición de contacto
con tú, lo de protagonista, porque ahora sabes
que Juan Ramona estaba en la comisión
de la reconstrucción de la pandemia, ¿no?
Efectivamente, y además, permíteme decir
que creo que ha estado muy bien.
¿Por qué? ¿En qué te basas?
Porque, mira, yo creo que ahora mismo,
Juan nos dará su opinión, pero lo más difícil que hay
en este debate sobre cómo reconstruir España
es volver a poner encima de la mesa algunas ideas
que se han desprestigiado año y año también,
desde hace, por lo menos, una década, por ejemplo,
el recordar un poco lo importante que es la creación de riqueza,
la generación de valor, el respeto a que otras personas
puedan ganar más ingresos que nosotros,
y, obviamente, libremente así lo coinciden dentro del mercado,
y todo ese discurso que está orientado a recuperar un poco
de respeto y de tolerancia hacia el éxito económico
de los demás. Por ahora mismo, si atacamos a todo aquel
que tenga mayores rendimientos, mayores salarios,
o a todo aquel que venga aquí a invertir,
pues, obviamente, estamos poniendo palos en las ruedas
de la reconstrucción, estas ideas ya eran peligrosas
en tiempos de bonanza, pero ahora mismo son un lujo
ya demasiado costoso imposible asumir para España.
Entonces, en tiempos difíciles, poner en valor lo importante
que es la creación de riqueza, el nóvil y pendiente
a las personas de rentas altas, en no atacar,
sino darle la bienvenida y facilidad a los ingresores,
yo creo que eso es lo que más destacaría de la intervención
de Juan, pero seguro que nos puede dar más detalles.
Antes de saludarle para que no se venga arriba demasiado pronto,
déjame que te diga lo que tú estás diciendo,
digo que eso le da un carácter más insólito que eficaz,
es decir, es insólito que con los regímenes diputados
se puedan hacer discursos de esa naturaleza,
pero eficaz, eso dependerá de si ha sido capaz de convencer a alguien
o no, y por lo que yo he leído,
había algunas caras que parecían cuadros.
Don Juan Ramón Rayo, bienvenido, buenas noches.
¿Qué tal, buenas noches Luis? ¿Has convencido a alguien o no?
No creo haber convencido a nadie de los de dentro,
si espero haber convencido a bastantes de los que han visto
la intervención en el Congreso, que de eso se trataba,
no hay debatir de puertas para dentro, sino de puertas para afuera.
O sea, que en realidad tú estabas pensando más en la gente
que estaba viendo afuera y no en los que tienen que tomar
las medidas concretas para sacarnos lo antes posible
de la crisis de la pandemia.
Bueno, es que vamos a ver,
ninguno de los que había allí, que son diputados racíos,
digamoslo así, va a tomar ningún tipo de decisión,
los van a tomar los jefes de sus señores y las van a tomar
atendiendo a criterios que no tienen absolutamente nada
que ver con la racionalidad económica
ni con el bienestar del país.
Las van a tomar en función de sus intereses políticos
y por desgracia los intereses políticos,
no sé si de todos ellos, diría que sí,
pero bueno, al menos de la inmensa mayoría de ellos,
son intereses políticos que no pasan por ese bienestar
de los ciudadanos, pasan por ganar más poder,
más control sobre la economía
y por venderles a los ciudadanos una serie de falacias
que luego se van creyendo
y que en función de esa creencia, de esa fe,
les van prestando el voto.
Yo creo que esto es algo que se ha podido ver
perfectamente en las intervenciones
del diputado socialista y de la diputada de Podemos,
que a diferencia de otros,
que a lo mejor han hecho intervenciones o preguntas,
no muy atinadas, pero a diferencia de otros,
la de Podemos y el del PSOE han ido a soltar el meeting.
Laísimamente, quiero decir, si no ves el debate,
no hay realmente preguntas en su exposición,
sino que hay relato, hay narrativa,
también para los de fuera, no para los de dentro,
sino también para los de fuera y por tanto,
esa gente no quiere ser convencida de nada,
quiere reafirmarse en sus creencias.
Pero esa es la historia parlamentaria, hablando de la autonomía,
hablando de lo que quieras. ¿Tú conoces o recuerdas
algún debate de cualquier índole
en el que alguien haya sido convencido
por el argumentario del adversario alguna vez?
No, no, no, por eso quiero decir que la debatida hacia afuera,
no hacia dentro, porque los de dentro no se convencen
y mucho menos quienes responden a las órdenes de otros,
pero que sí que ha habido otros diputados,
tanto el Partido Popular, Ciudadanos, Vox, también,
para que no parezca que es parte de un espectro ideológico,
el diputado de Junts per Cataluña,
que han ido a preguntar, han ido a plantear dudas
y a aparentemente ganar conocimiento,
tal vez a hacer el paripés sin más preguntando,
pero en todo caso, no han ido a soltar el meeting,
no han soltado el meeting,
a diferencia de él, diputado socialista y de la diputada de Podemos,
que, insisto, claramente que tenían...
Vamos, quedaba igual lo que se hubiese dicho allí,
tenían el guión bien estudiado
y han repetido ese guión, caiga lo que caiga en medio.
Bueno, pero te llevas una experiencia,
o sea, ahora ya sabéis más o menos desde dentro
de qué cosas se hablan, ante quintalocutores,
con qué estrategias, estas de los discursos políticos
o de las preguntas más o menos para quedar bien.
Después de haber pasado por esa experiencia personal,
¿tienes esperanza en que sea algo sencilla para algo eficácila?
En Twitter he leído a alguien que decía,
Juan Rayo visita el zoo y algo así, creo que ha sido, ¿no?
Al final es observar la fauna política,
porque es un microcosmos propio que tiene su propia dinámica
y su propia vida interna,
que es una vida interna totalmente desconectada de la realidad,
ellos se realimentan, ellos tienen sus batallitas,
batallitas que no trascienden,
ellos tienen también sus compadreos y sus amistades
que van más allá del enfrentamiento y la crispación política
que sí se transmite de puertas para afuera.
Bueno, pues es un microcosmos y está bien observar ese microcosmos
como observador, como observador externo.
Ahora, ya participar de ese microcosmos,
pues hay que tener valor para hacerlo
y sobre todo abandonar,
dicho microcosmos por decisión personal,
pues hay que ser honesto en lugar de seguir viviendo de él.
Después de escuchar a Juan Ramona, ¿qué conclusión llegas, digo?
Bueno, efectivamente, como tú estás comentando, Luis,
no tenemos muchos pacientes históricos
en los que de repente un adversario político se levante
y le diga a quien está en frente, me ha convencido usted, ¿no?
Pero sí es verdad que yo creo que era importante
poner dos ideas que se han puesto hoy encima en la mesa
y que no estaban dentro del discurso
de quienes, al parecer, estaban más pendientes,
un poco lo que decía Juan Ramón.
Hablo principalmente de los partidos que estarían haciendo una oposición
y que estarían escorados del centro a la derecha del espectro político.
No se está hablando para empezar de recortes de gasto.
Y Juan ha hecho un merecido homenaje a Alberto Alessina,
que murió hace muy poquito,
y que es el mayor y el mejor experto que hemos conocido
en las últimas décadas en el estudio de los paquetes de ajuste fiscal,
que es lo que tiene que hacer España ahora mismo,
es decir, cuadrar las cuentas para evitar una explosión de deuda pública.
Y él ha traído esos trabajos a colación para recordarnos
que toda la evidencia disponible insiste en que tenemos que bajar gastos,
no subir impuestos para cuadrar las cuentas,
porque aunque incluso a veces subiendo impuestos se puedan cuadrar las cuentas,
se hace a costa de deprimir el empleo, la inversión, el consumo
y, en definitiva, prolongar la crisis.
Eso no está en el discurso de quienes, al parecer, estaban más receptivos
y espero que ahora lo puedan estar.
También es verdad que, como decía yo en mi primera intervención de hoy,
Juan ha hablado de respetar un poquito más
a quien invierte y recibe unas ganancias,
a quien gana más porque aporta más riqueza.
Es decir, en determinar ya con esta absurda casa a los ricos,
que por la vía fiscal, pero también por la vía retórica, hace mucho daño,
porque continuamente mandando este mensaje de odio a todo aquel
que tenga un poquito más de patrimonio,
porque ya ni siquiera hablamos de superricos.
Cuando yo algunos ejemplos hoy, yo me permito simplemente comparar
el impuesto del patrimonio del Podemos
con el que proponen, digamos, los homólogos de Podemos en Estados Unidos.
Resulta que allí el punto a partir del cual quieren cobrar este impuesto
es 30 o 50 veces más alto.
Entonces, aquí llamamos rico ya a cualquier cosa.
Entonces, espero que, por lo menos, ya que quizá en el lado
donde no había mucha disposición a escuchar,
pues seguramente el meeting ya lo tenían escritos de casa, como dice Juan,
pero sería importante que aquellos que, al parecer, iban a escuchar un poco,
intenten incorporar este discurso, porque yo sí lo he hecho en falta
a la hora de explicar que estamos uno disparándonos el pie
cada vez que perseguimos con más impuestos a la riqueza,
siendo como ya somos un país que graba mucho la riqueza, el ahorro, etcétera.
Y, por otro lado, si insistimos en subir impuestos en vez de bajar gastos,
volveremos a repetir los errores de 2008, 2009, 2010, 2011, 2002.
Sí, yo, al ser respecto, sí creo que aquellos que son más potencialmente
partidarios de ese discurso,
lo que les falta es un argumentario, lo que les falta son razones.
Y, en ese sentido, no sé si servirá de algo, para que copien,
para que importen alguna parte de los argumentos allí expuestos,
porque, bueno, mensajes como que el ahorro es fundamental
son mensajes que no escuchamos, ni siquiera entre los políticos,
insisto, pues, de PP, Ciudadanos o Vox, o Junfer Cataluña,
que también, en este caso, tenía un mensaje relativamente similar,
que no escuchamos a este respecto, no saben argumentar,
porque ahora mismo hay que fomentar el ahorro y no perseguirlo.
Ni siquiera diría que saben argumentar demasiado,
porque no hay que subir impuestos más allá de la famosa curva del Acer,
que es un poco el argumento que suele entrar a colación,
pero no es el único importante,
ni siquiera en estos momentos diría yo el más importante.
Entonces, bueno, quizás hayan inspirado
y tengan curiosidad por buscar algo más.
Realmente no lo creo, porque los incentivos políticos,
incluso en aquellos que tienen, en principio,
algo de mejores ideas económicas,
los incentivos políticos a hacer el mal y a no hacer el bien,
son muy grandes, pero, bueno, no perdamos del todo
la esperanza de puertas para adentro
y, desde luego, centrémonos en la batalla de las ideas,
en la batalla cultural, la batalla de los ideales de puertas para afuera,
que es donde creo que sí que puede haber más cambio,
creo, me han dicho que la intervención en la trending topic,
no lo sé, creo, pero sí es así,
buena noticia que, aunque sea instrumentalmente,
exponer en el Congreso
tenga ese efecto amplificado
entre los ciudadanos que, en principio,
no habrían visto esa serie de intervenciones en el Congreso
y a los que les han podido llegar unas ideas
que, sinceramente, creo que son valiosas.
Bueno, vamos a ver si efectivamente se ve en parálogo,
y siempre muy partidario de mantener la puerta abierta de la esperanza,
ya lo sabes, o sea, que no sé, yo que leí el portazo.