Juan Ramón, ¿qué tal?
Profesor de Economía de la Universidad de Francisco Marroquín.
¿Qué tal? ¿Cómo estás?
colaborador del confidencial.
Oye, luego te voy a preguntar sobre devisas digitales.
Bien, bien, claro.
Pero, primero de todo, tiene el sistema...
Tiene los problemas del sistema...
O sea, el capitalismo, estamos ahora sometiéndolo aquí
a ciertas presiones, crisis, recesiones,
booms, burbujas.
¿Tiene su base mucho de este problema
en el sistema monetario actual?
Yo creo que, sin duda, es decir,
en las crisis económicas que hemos padecido
durante los doscientos últimos años,
son crisis fundamentalmente económicas financieras.
Tienen un origen financiero que luego se va filtrando
por la economía real, que va distorsionando la economía real.
Fíjate, todos recordaremos la burbuja inmobiliaria española.
Claro, en última instancia, puedes decir,
es consecuencia de una sobredimensión del ladrillo
dentro del pipe español.
Pero, claro, porque se sobredimensiona el ladrillo
por todo el crédito hipotecario y crédito promotor,
que se dirigió hacia ese sector.
¿Y por qué se dirigió?
Pues porque en los bancos las cajas también están
dentro de un marco institucional,
caracterizado, por ejemplo, por un prestamista de última instancia,
que bajó los tipos de interés a mínimos históricos en ese momento
para promover justamente que hicieran lo que se hizo,
es decir, expansión de crédito, para empujar la economía y demás.
Y porque también hay un Estado detrás que mutualiza,
que socializa riesgos entre todos los contribuyentes
y, por tanto, descarga de responsabilidad a los bancos
o a las cajas si lo hacen mal.
¿Y qué solución hay a esto?
¿Qué solución tenemos para no volver a pasar por esto?
Claro, ahí hay una solución posible centralizadora,
que es por la que se ha optado,
que es, vamos a regular todo esto mejor,
vamos a controlar todo esto mejor.
Básicamente, es una solución que confía
en que desde arriba el planificador, el regulador,
tendrá más información que los de abajo,
que los innovadores financieros que están justamente
incentivados a trabajar en burlar la regulación
y en hacer arbitraje regulatorio.
Vale, tú me pones esta norma, me pones esta otra norma,
pero esta es relativamente más la que la otra
con respecto a los riesgos y la rentabilidad que estoy asumiendo,
pues me voy hacia ese lado.
Y existe otra solución que es más compleja de migrar hacia ella,
pero que emparte toda esta innovación alrededor del blockchain
o mejor alrededor de Bitcoin de alguna manera promueve,
que es descentralizar desde abajo
y es responsabilizar a cada usuario de las transacciones
con activos reales o con activos financieros, con deuda,
que está haciendo sin que haya otro desde arriba que te controle
y sin que haya otro, que muchas veces esto se olvida,
no solo te controla, te privilegia y te cambia los incentivos
para que te comportes de una determinada manera.
Aquí de momento no sucede.
Luego te voy a preguntar por eso de descentralización
desde tu punto de vista, pero bueno,
¿cómo llega entonces Bitcoin aquí?
¿Qué propiedades monetarias exhibe a día de hoy Bitcoin?
Tú además llevas escribiendo aquí en el Conquidencial
hace mucho tiempo también sobre esto.
¿Cuál ha sido la evolución en esa adopción,
en esa monetización, si quieres, si es que se ha producido?
Sí, hombre, yo creo que monetización parcial
desde luego se ha producido
porque hay mucha gente, no necesariamente toda,
de hecho, tenemos cierta evidencia que señala en la dirección
de que Bitcoin todavía es un activo en gran medida especulativo,
pero hay una parte de los usuarios de Bitcoin
que la están almacenando, el famoso hold,
como divisa, como depósito de valor.
Entonces, yo diría que Bitcoin es un activo monetario,
no necesariamente de la misma calidad monetaria,
con la misma estabilidad de valor que otros activos monetarios,
pero un activo razonablemente monetario,
que es real.
El hecho de que sea digital no es incompatible con que sea real,
lo opuesto a real es financiero, es ser una deuda.
Bitcoin no es una deuda, no es una dieta deuda nada,
por tanto, es un activo real, digital,
su valor no depende de una corporalidad concreta,
que tenga una forma física concreta,
y luego es descentralizado en su emisión
y en su traspaso y en su endoso.
En ese sentido, Bitcoin es muy parecido,
podríamos decir, al oro digital.
La diferencia entre el oro físico y el oro digital,
que es Bitcoin,
sería que el oro también es un activo monetario real,
pero tangible, no intangible, no digital.
Y estamos avanzando en esa movilización,
es decir, esa es la primera fase,
el ser una reserva de valor,
vimos algunos casos que luego fueron y vinieron Tesla,
que no, que si lo aceptaba como medio de pago,
¿se ha avanzado ahí o nos hemos quedado en la primera etapa?
A ver, yo diría que nos podemos quedar aquí
y Bitcoin ya cumpliría un papel enorme
y probablemente su mercado seguiría creciendo,
aunque no lleguemos o aunque no llegue a ser un medio de intercambio.
No todo activo monetario, incluso con un valor mucho más estable,
históricamente, que el que ha tenido Bitcoin,
necesariamente ha migrado a ser un medio de intercambio generalizado.
Por ejemplo, el oro, en el siglo XIX, era reserva de valor,
pero no era la moneda que se utilizaba en todas y cada una de las transacciones.
En ese momento ya teníamos bancos, ya teníamos billetes de banco,
y había también depósitos,
aunque sobre todo se utilizaban los billetes,
¿para qué? Para economizar el uso del oro.
El oro es un dinero bueno pero caro,
entonces se lo reservaba para lo más valioso,
que era ser reserva de valor y liquidar los saldos
en la cámara de conversación inter bancaria.
Lo mismo podría llegar a ser Bitcoin,
pero en todo caso,
Bitcoin no tiene hoy la estabilidad de valor
que tiene otros medios de monetarios,
pero eso no le quita utilidad,
porque aunque tengas un valor que fluctúe, digamos,
un 20 % arriba o un 20 % abajo,
si a largo plazo esa fluctuación tiende a revertirse,
uno puede preservar valor dentro de Bitcoin
y desatesolarlo en el momento en el que le sea más conveniente
con tiempo esperando,
¿y por qué lo atesora ahí?
Para burlar otros tipos de activos
que a lo mejor constituyen un mayor riesgo
de confiscación, de inflación, de regulación.
Bitcoin es un activo monetario digital
al margen de todo control político,
y eso le confiere valor.
Lo que pasa es que eso, al final,
y hablando de descentalización,
tú la veías desde el punto de vista distinto,
pero lo que está resultando es que el 80 % de los goleks
tiene el 1 % de los goleks,
tiene el 80 % de los bitcoins emitidos.
Por lo cual me contradice la idea.
Entonces, si yo tengo que trabajar cada vez más,
poner recursos míos para recibir Bitcoin,
esto me falla en algún sitio.
Bitcoin tiene un potencial problema
y es que es un dinero genéticamente deflacionario.
Eso es cierto.
Para muchos promotores de Bitcoin, eso es una ventaja.
Es una ventaja como reserva de valor,
pero el dinero...
Si lo tienes, o sea, si ya vienes comprado.
Claro, si ya tienes acumulado, claro.
Con lo cual es acceso,
lo que se quiere democratizar y tal, ahí se me...
Realmente, yo no sé si se quiere democratizar.
Lo que se quiere es tener,
yo más que democratizar diría, despolitizar.
Es decir, dejarlo al margen del poder político
y del poder estatal,
que Bitcoin esté totalmente distribuido,
no creo que sea como tal el objetivo.
El objetivo, ya digo, es tener un activo inconfiscable,
inmanejable, incontrolable por el poder político.
Entonces, lo que estaba diciendo, el dinero ideal,
es un dinero que tiene un valor estable,
ni inflacionario ni deflacionario.
Y Bitcoin se ha programado para que sea deflacionario
y eso tiene problemas,
porque altera los incentivos de los agentes.
Es decir, los agentes están más incentivados
a atesorarlo y a no desatesorarlo nunca,
por ejemplo, que a tratarlo como un activo o un monetario más.
Y ese sí es un posible problema
que puede tener Bitcoin de cara al futuro,
pero es un problema que a lo mejor no es tan grave
como los problemas potenciales
que tienen otros activos monetarios
y por eso puede seguir siendo una alternativa
dentro de la cartera de activos que tenga un inversor,
una alternativa, ya digo,
pues como quien tiene oro,
quien tiene un dinero digital de político.
Justo ahí vamos un poco, ¿no?
Yo se han dicho que puede ser una set-class más
que te descorrelacióne,
que al final le haya dado otro acceso,
no sé si a modo de oro digital,
unos hablan del Sound Money,
pero ese puede ser la cabida y la forma de contemplarlo,
más que el sistema monetario que reemplazará...
Yo creo que eso como mínimo,
yo soy estético también en este maximalismo
de que Bitcoin terminará acopándolo y desplazándolo todo.
No creo que tenga porque sea así,
pero tampoco debemos cerrar 100% la puerta
de que eso termine sucediendo.
Yo creo que habría una posibilidad de que eso suceda
sin las instituciones estatales
empiezan a gestionar fatal sus propios pasivos,
su propia moneda y, por tanto,
la gente tiene que buscar una alternativa
como depósito de valor a muy largo plazo
y libre de riesgo o supuestamente libre de riesgo de contraparte
como sería Bitcoin,
y necesitan también o empiezan a necesitar también
un depósito de valor a corto plazo
con el que efectuar pagos,
que de todas formas no serían seguramente a través de Bitcoin,
porque las comisiones son caras,
sino que sería a través de algún tipo de institución interpuesta
que economice a la hora de pagar el uso de Bitcoin.
Pero, bueno, en ese contexto de inflación alta si se diera,
de gestión mala de la moneda por parte de las autoridades,
se podría dar esa transición,
pero hay que entender que la transición,
para que se dé, tiene que haber un motivo,
y el motivo tiene que ser diferencialmente valioso,
porque saltar de una moneda como el dólar o el euro,
que ya tiene efectos red gigantescos,
a una como Bitcoin, que los empieza a tener,
pero ni mucho menos de la misma magnitud,
pues para que la gente de, masivamente, ese salto,
tiene que haber algo detrás que lo justifique muy mucho,
y de momento, a pesar del repunto inflacionista
que estamos viendo ahora, y que ya veremos dónde termina,
pero de momento nos observa esa ventaja diferencial tan grande
para todas las transacciones, para lo que decías,
para unas pequeñas de esta categoría de activo, despolitizada,
sin riesgo de contraparte inconfiscable,
ahí desde luego sí, y ya se está dando.
Y lo que es verdad es que Bitcoin como tal,
tiene efecto red sobre otras criptomonedas,
que no criptoactivos, criptomonedas, ¿no?
O sea, porque a Bitcoin entiendo que ganar un usuario hoy en día
le cuesta mucho menos,
que no sé, ahora buscamos un mejor dinero,
mejor activo real, como decías, que reemplace a Bitcoin,
digo, reemplazando a Bitcoin.
Por eso hay mucha gente...
Y el poder energético, ¿no? O sea, lo que cuesta también.
Claro, efectivamente.
Por eso hay mucha gente, no sin cierta razón,
que no le gusta meter a Bitcoin
dentro de la categoría de criptoactivos,
porque en cierto modo, Bitcoin para ellos,
ya es un patrón monetario, que se diferencia de los demás.
Los demás vendrían a ser casi innovaciones financieras,
de carácter financiero, dentro del blockchain,
que se diferenciarían de Bitcoin,
que tendrían más características de activo real,
y por eso no les gusta mezclarlo, ¿no?
Una cosa es la innovación en el blockchain,
y otra muy distinta es Bitcoin,
que es el patrón monetario dentro del blockchain.
Tiene un punto de razón,
y ese punto de razón se debe, en parte,
a esas economías red que Bitcoin ya ha generado.
Se debe también a que Bitcoin no depende
de su valor de la gestión de ningún equipo promotor,
como si sucede, por ejemplo, en Ethereum,
que lo pueden reescribir y pueden alterar
las acciones pasadas, en Bitcoin eso no sucede.
Además, su distribución original fue muy limpia.
Sí, de abajo, de arriba.
Todo sí no se quedó un porcentaje,
sino que todo el mundo pudo acudir
esa oferta pública de suscripción,
digamos lo así, en condiciones igualitarias,
quien lo quiso hacer,
y por todo eso es verdad que Bitcoin
tiene unas características diferenciales,
y que sí, se puede hacer una copia exacta de Bitcoin
que tenga las mismas propiedades,
pero la cuestión es para que la vamos a adoptar
si ya existe Bitcoin, y ya tiene mucha historia
y mucha energía, como decías, acumulada detrás,
que vuelven esa historia de transacciones,
las transacciones que se hicieron hace dos años,
ya es imposible de alterar,
y las de hace unos meses también.
Otra pregunta aquí que tiene que ver con volatilidad,
con los ciclos que estamos viendo,
que cada vez son menores, porcentualmente,
uno que viene al final de la escala logarítmica,
obviamente, se va a llegar a un punto de equilibrio,
porque muchas veces esto los fanáticos,
hay que jodear hasta el fin de los mundos.
A ver, primero, que nadie espere
crecimientos exponenciales infinitos,
nada crece exponencialmente hasta el infinito,
y desde luego, además, sería muy mala noticia
que Bitcoin fuera creciendo,
porque significaría que toda la riqueza de la economía
se concentra en un activo que no genera rentabilidad,
es un activo en unos pocos.
Porque si cada vez el acceso es más complejo...
Cuando digo que no genera rentabilidad,
no me refiero para el usuario que lo puede generar,
y si no digo para la economía, es decir,
Bitcoin no produce nada, Bitcoin es liquidez,
es como tener oro o como tener dólares,
como tener euros, y tener eso atesorado,
no genera pips, es una forma de protegerte
frente a que te lo quiten, de tener liquidez,
si necesitas hacer unos pagos rápidamente,
pero no son activos productivos.
Entonces, claro, si toda la economía se concentraba en Bitcoin,
no tendríamos pips para entendernos, ¿no?
Entonces, sería una mala noticia.
Bitcoin tendrá, aunque siga creciendo y se consolide,
tendrá a estabilizarse en torno a una cifra que no sabemos cuál es,
porque depende de la cantidad de adoptantes
que emigre hacia Bitcoin,
en cuanto así se estabilizará la volatilidad,
que es otro tema, ¿no?
A lo mejor se estabiliza en un millón de dólares Bitcoin,
o 10 millones de dólares.
Y sigue siendo muy volátil,
20, 30% al alzao a la baja, pues cada mes, cada dos meses,
cada medio, año, cada año.
Ese es un debate interesante.
Hay autores que sostienen que Bitcoin es imposible
que establece su valor, que es imposible que haya estabilidad de Bitcoin,
porque existe una incertidumbre inerradicable
sobre su valor futuro,
básicamente porque es deflacionario,
y por tanto sabemos que hay una tendencia que gane valor,
pero no sabemos cuánto va a ganar,
y por tanto ahí hay una incertidumbre que hace
que un componente inevitable de la demanda de Bitcoin
sea demanda especulativa.
Y hay otros que pensamos que, teóricamente,
es posible que se establece
participando emisores de activos financieros
que hagan que no haya una tendencia deflacionaria tan acusada
y que, portando las expectativas sobre esa estabilidad futura,
puedan converger y, por tanto, valor se puede estabilizar,
pero que tampoco somos muy optimistas con que vaya a pasar.
Es decir, es una posibilidad teórica,
pero tampoco pondría mucho menos
todos los huevos en esa cesta.
Oye, tengo que preguntarte, laboratoriamente, por El Salvador,
primero por adoptar, como medio de pago, Bitcoin,
aunque luego convertimos a dólares, con lo cual, hay truco,
y ahora el emitir deuda, que ahí se me abre un campo,
la gente se está como centrando,
oye, mil millones, Bitcoin, Backbite,
que no sé luego si eso será capaz o no,
pero yo creo que es una fuente alternativa de un gobierno
que en el FMI no le dan dinero
y que se va a ir por otro sitio.
¿Dónde nos lleva todo esto usando el caso del Salvador
como un ejemplo de unidad, de medio, de intercambio,
y, en este caso, de deuda,
de conseguir deuda para X-Polletos?
Claro, a ver, yo siempre he visto el caso del Salvador
como, bueno, está bien que un país se lance a reconocer Bitcoin
como medio de intercambio.
No me ha gustado que lo convirtieran en moneda de curso forzoso,
es decir, que cualquier salvadoreño está obligado a aceptar Bitcoin,
bueno, sí, Bitcoin es bueno, no hace falta obligar a nadie
a que lo acepten.
Y, desde luego, si incluimos ese cambio monetario institucional
dentro del gobierno populista,
ya vemoslo así, de Bukele,
un gobierno que ha basado su popularidad
en el endeudamiento público masivo
para financiar programas de gasto a la población
y al que se le ha cerrado el grifo del crédito
y que ahora necesita captar capital,
ya sea remesas en dólares, ya sea Bitcoin,
pues, desde luego, yo sería prudente con ese experimento de Bitcoin.
Hay que seguirlo, porque es la experiencia que tenemos, ¿no?
Y sería absurdo cerrarnos los ojos
y no querer ver lo que está sucediendo
y cómo puede evolucionar
y qué innovaciones pueden surgir allí,
pero, desde la distancia,
porque no es probablemente una adopción limpia,
honesta, transparente de Bitcoin.
No es que el gobierno haya querido adoptar Bitcoin
porque realmente crea en Bitcoins,
sino porque quizá quiera instrumentar Bitcoin
para salvar sus problemas de financiación.
Que a eso, vamos como segunda pas, ¿eh?
O sea, como lo que ha pasado ahora, ¿no?
O sea, como ves esa búsqueda de financiación alternativa
que se abre, porque luego, oye, lo hace un país,
lo puede hacer en una comunidad autónoma, ¿no?
A la cual no tiene un rating malo.
Y el riesgo de emitir deuda en Bitcoin
es que tus pagos estén denominados también en Bitcoin.
Es decir, si tú tienes una estructura de gastos en Bitcoin
y captas Bitcoin y tienes ingresos en Bitcoin,
pues, bueno, ahí tienes el círculo cerrado, ¿no?
Pero si tú te endeudas en Bitcoin,
bueno, cualquier otro cripto activo,
y tus ingresos o tus gastos no están denominados en Bitcoin,
pues es como si emitieras deuda en divisa extranjera.
Y eso es un riesgo añadido al propio endeudamiento.
Ya no solo tienes riesgo de contraparte
derivado de si genera suficientes flujos de caja o no
para amortizar la deuda, sino que además tienes el riesgo cambiario
de esos flujos de caja que estoy denominando en una moneda
que es distinta en la que tengo que pagar la deuda,
los puedo convertir a un narratio más o menos estable
o se me ha depreciado mi moneda y, por tanto,
mi deuda real se está multiplicando justamente por eso,
porque tengo que recomprar esa moneda que es mucho más cara.
Pues, bueno, es que, ya digo, deuda en Bitcoin
no solo debería emitir quien esté ya en el ecosistema
y conviviendo en sus pagos y en sus cobros con Bitcoin,
sino es una, o sea, día y un riesgo muy grande.
30 segundos últimos, que ya estamos en tiempos,
las CVDCs, peor que lo que tenemos ahora,
porque encima va a ser manipulable, programable,
o como queremos llamarlo, o una salida hacia dentro del sistema.
La respuesta solo puede ser, depende de cómo se diseñe.
Es un término muy genérico, divisa digital de bancos centrales.
Yo le pondría, quizá, tres restricciones para no oponerme a ello.
Primero, que no se bloqueen otras formas de innovación privadas,
que las estamos viendo aquí.
O sea, el sector público puede participar como un innovador más,
pero no debería ser ni el innovador líder ni el innovador monopolístico.
Segundo, que no se elimina el dinero en efectivo,
porque muchos quieren implantar las nuevas digitales
para establecer tipos de interés negativos, y eso se facilita...
No es que sea imprescindible hacerlo, pero se facilita
si eliminas el dinero en efectivo,
y tres garantías absolutas de privacidad.
Se puede diseñar monedas digitales públicas,
que sean totalmente anónimas,
pero también se puede diseñar que sean semi-anónimas,
o se puede diseñar que no tengan ningún anónimato,
como lo que parece que está haciendo China.
Entonces, yo iría al anónimato total,
si no, prefiero que no salgan adelante.
Oye, Juan Ramón, muchísimas gracias.
Seguimos leyendo aquí en el confidencial, como siempre,
y nada, muchas gracias por tu tiempo.
Antes de que hubo gracias.